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von Cifer
04.11.2017 16:44
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'Gender'-Diskussion

Dann sag doch endlich mal, was nun für dich Lobbyismus ist, abseits nebulöser Schreckgespenster wie Monsanto!

So wie du das gerade formulierst, klingt das etwas nach "Bleibt im stillen Kämmerlein und hofft, dass die Politik eure Anliegen errät, möglichst ohne aufzumucken, aber mit viel Dankbarkeit, solltet ihr aus unerfindlichen Gründen (gut funktionierende Kristallkugel oder so) je erhört werden."
von Cifer
04.11.2017 13:55
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Dazu sollte man vielleicht erstmal klären, was Lobbyismus ist. Dass nämlich Personen mit gleichen Interessen sich zusammenschließen und der Politik diese Interessen auch vortragen, finde ich hochgradig sinnvoll. Dass das ganze transparent und von Seiten der Politiker ausgewogen passieren sollte, ist offensichtlich.
von Cifer
03.11.2017 14:45
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'Gender'-Diskussion

Tilim hat geschrieben: 03.11.2017 13:14- Hat denn jemand (egal ob Mann oder Frau) der irgendwo anfängt zu arbeiten, das recht überall Kalender von nackten Frauen auf zu hängen?
- Wenn nein, warum hat den jemand (oder sollte) im umgekehrten Fall des Recht welche ab zu hängen?
In Zeiten der Personalknappheit ist es mein Gewohnheitsrecht, meine Füße auf den Stuhl des leeren Nachbarschreibtischs hoch zu legen. Jetzt wird wer neues eingestellt, kriegt diesen Schreibtisch zugewiesen und ich soll dieses Recht einfach so nicht mehr haben?

Und das wesentliche Problem der gleichen Rechte bei unterschiedlichen Bedürfnissen hat Rhonda ja schon erwähnt. Man kann eine bemerkenswerte Menge an diskriminierenden Regeln so formulieren, dass sie ganz toll gleich klingen - aber vielleicht ist der schwule Mann trotzdem nicht so ganz damit zufrieden, wenn er genau wie jeder andere "eine Person des anderen Geschlechts" heiraten darf.
von Cifer
03.11.2017 11:54
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Tilim hat geschrieben: 03.11.2017 11:14 Ich bewerbe mich nicht bei McDonalds und beschwere mich dann, dass die Kunden oft unfreundlich sind und es am Grill so warm ist. Das weiß man, wenn man sich bewirbt. Und deswegen arbeitet auch niemand gerne bei McDonalds. Muss das unbedingt geändert werden und McDonalds muss eine Wellness-Oase werden damit die Arbeiter schöne Arbeitsverhältnisse haben? Nein, die Arbeitsverhältnisse sind auszuhalten.
Vor 150 Jahren war auch noch klar, dass Bergarbeiter höchstwahrscheinlich früh an Staublunge krepieren werden (wenn sie nicht vorher ein Grubenunglück holt). Irgendwie bin ich ganz froh, dass man diese Arbeitsverhältnisse nicht "ausgehalten", sondern sich bessere erstritten hat.

Mit "nimm die Arbeitsverhältnisse so, wie sie sind, oder bewirb dich nicht" kannst du kommen, wenn das Bedingungslose Grundeinkommen da ist. Solange das nicht der Fall ist, hat der Normalsterbliche die Wahl, wem er seine Arbeitskraft verkauft, aber normalerweise nicht ob. Und wenn Arbeitgeber A so sexistisch ist wie Arbeitgeber B und das Jobcenter Druck macht, einen von beiden anzunehmen, hat es sich eben mit der freien Wahl.
von Cifer
27.10.2017 16:07
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Genau. Weil alle Akteure dieser Welt absolut rational handeln und sich niemals aus Vorurteilen, althergebrachten Traditionen oder reiner Sturheit von Verbesserungen abbringen lassen würden. Dieses Modell erklärt das aktuelle Weltgeschehen perfekt.

Noch bis vor dreieinhalb Generationen war man der Ansicht, das Frauen nicht mitbestimmen sollten, was die Politik des Landes angeht. Noch vor zwei Generationen sollten Frauen (in Westdeutschland) nur mit Zustimmung des Ehemanns ein Konto führen. Noch vor anderthalb Generationen durften Ehefrauen nur erwerbstätig sein, "soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist."
So sehen perfekte Voraussetzungen aus, um ordentliche Seilschaften zu bilden und in der Jugend bereits entsprechende Rollenvorbilder zu haben.
von Cifer
27.10.2017 13:18
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Tilim hat geschrieben: 26.10.2017 21:02Mal eine weitere Frage dir mir gerade eingefallen ist:
Wenn Diversität so einen unglaublich hohen Effekt auf die Qualität der Erzeugnisse einer Firma hat, warum gibt es dann nicht schon längst überall 50% Frauen. So eine Firma hätte ja einen gigantischen Wettbewerbsvorteil
Nicht hätte, hat. Man kann sich jetzt darüber streiten, ob hoher Frauenanteil zu mehr Profit oder mehr Profit zu höherem Frauenanteil führt oder ob beides von einer dritten Größe beeinflusst wird, aber vernachlässigen sollte man es in der Tat nicht.
Und zum Thema warum: Weil der Boys Club eben existiert. Weil der Chef sich als Protegé relativ oft jemanden raussucht, der ihn grob an sich selbst erinnert. Und weil es in der Bewertung von Leistung und Charaktereigenschaften oftmals Unterschiede gibt. Sagt dir das Konzept des Movie Jail in Hollywood was? Kurzgefasst: Wer als Regisseur Mist baut und zum Beispiel einen Kassenflop erzeugt, bekommt für gewöhnlich erstmal keine neuen großen Filme anvertraut. Männliche Regisseure bekommen dann oft einen Young Adult Film, an dem sie sich beweisen und wieder in die Oberliga aufsteigen können. Weibliche oder nicht-weiße Regisseure sind meist permanent draußen.
Der Wanderer hat geschrieben: 26.10.2017 22:32Ich bin auch kein großer Freund der Quote.
Ich ebensowenig. Meines Erachtens ist die Quote die schlechteste Lösung - abgesehen von allem anderen, was wir zuvor probiert haben ...
von Cifer
26.10.2017 15:51
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Tilim hat geschrieben: 26.10.2017 13:34 Was ist eigentlich mit den tausenden Hygienemülleimer die es sonst so gibt? Wurden die alle von Frauen da hin gestellt? Von einem Fehler (anekdotische Evidenz) gleich auch eine Demographie zu schließen, ist nicht sinnvoll.
Lies bitte mein Argument nochmal: Einer Frau wäre der Fehler nicht passiert. Wahrscheinlich wäre er auch drölfhundert Männern nicht passiert - aber den Auftrag, diese Toiletten zu entwerfen, hat eben Mann Nummer drölfhunderteins bekommen und aller Wahrscheinlichkeit nach hat ihm dabei keine Frau über die Schulter geschaut. Ergo hätte hier ein entsprechend repräsentativeres Team ein Problem vermieden.
Tilim hat geschrieben: 26.10.2017 13:34 Politiker die Frauen ignorieren, kommen im Regelfall nicht weit, da man so 50% Wählerstimmen verliert.
Du gehst davon aus, dass für Frauen nur Frauenthemen wichtig sind und dass jeder seinen Idealpolitiker wählen kann, der mit ihm in allen Punkten übereinstimmt. Ich würde vermuten: Wenn man ansonsten einigermaßen passable Ideen hat (und vielleicht noch etwas Vitamin B dazu), kommt man in vielen Gesellschaften auch ohne besondere Hochachtung für das weibliche Geschlecht recht weit. Und ich habe das Gefühl, die Empirie gibt mir recht (auch wenn mir der Typ nicht danach klingt, als habe er "ansonsten einigermaßen passable Ideen").
von Cifer
26.10.2017 12:04
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Tilim hat geschrieben: 26.10.2017 10:12 Wusstet ihr schon, dass das Periodensystem aus Elementen besteht? :grübeln:
Witzig, dass du es gerade erwähnst. Ich glaube, den banalsten Hinweis auf die Sinnhaftigkeit vielfältiger Teams erkennt man an der Elbphilharmomnie, wo man bei der Planung der Damentoiletten leider Hygienemülleimer vergessen hat. Irgendwie vermute ich, einer Frau wäre das nicht passiert.

Und was sonst so geschieht, wenn ausschließlich ältere Herren über primär weibliche Probleme entscheiden, sieht man aktuell sehr schön in den USA.

Insofern: Nein, es braucht nicht exakt 50 % Frauen. Aber je näher sich eine Vertretung der demographischen Zusammensetzung der Vertretenen annähern kann, desto eher werden letztere auch tatsächlich vertreten.
von Cifer
16.10.2017 01:29
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Tilim hat geschrieben: 16.10.2017 01:02Generell stimme ich dir zu @Cifer . Wenn die Kinderlosen ihr Geld spenden, damit die Kinderliebhaber mehr Kinder bekommen können, wäre das eine super Arbeitsteilung.
Wenn der Staat aber sagt: "Wir nehmen dein Steuergeld und stecken das nicht in die Energiewende sondern in das 5. Kinder deiner Nachbarn.", ist das Zwang.
Ich finde ja auch, dass ungefähr 90 % der Straßen meiner Heimatstadt wegrationalisiert werden könnten, weil ich persönlich nur die verbleibenden 10 % brauche. Ich fürchte aber, dass das so nicht so richtig funktioniert. Steuern basieren immer darauf, dass etwas gesamtgesellschaftlich als wünschenswert angesehen wird, auch wenn nicht jedem einzelnen jede einzelne Verwendung nützt. Wohin deine "Wer will kann ja spenden"-Idee führt, sieht man aktuell in den USA, wo das nämlich total gerne als Argument gegen eine staatliche Krankenversicherung genutzt wird - "Ich will nicht die Gesundheit anderer Leute finanzieren und wenn du es willst, kannst du es ja privat machen".
Tilim hat geschrieben: 16.10.2017 01:02Interessant weise wäre diese hypothetische Gesellschaft, sehr nahe an einem konservativen Familienbild; die einen erziehen gute Kinder, die anderen Arbeiten, ergo Arbeitsteilung.
Wenn man das aber mit Steuergeld finanzieren würde der Staat sich wieder in die Familie einmischen und hier im Forum sind ja sehr viele (mMn zurecht) gegen ein staatlich bezuschusstes Konservatives Familienbild der AfD und CDU.
Der Unterschied ist, dass hier noch keine Rede vom Zuhausebleiben war. Ebenso kann es um kostenlose Ganztagsbetreuung gehen oder um Zuschüsse für Arbeitgeber beim Arbeitsausfall wegen Kindern oder noch andere Konzepte. Das einzig verbindende ist, dass sich der Staat die Frage stellt "Warum wollen aktuell wenige Leute Kinder kriegen?" und versucht, die gefundene Antwort umzusetzen.
von Cifer
16.10.2017 00:55
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Da wären wir mal wieder beim Klassikerthema.
Ich halte die Ansicht "Ich möchte mit Kindern alles gute haben was jemand ohne Kinder hat" sehr "anspruchsberechtigt" (egl. entitled).
Ich hätte auch gerne einen Ferrari ohne dafür zu bezahlen. Ich hätte auch gerne viel Geld ohne dafür zu arbeiten. Ich hätte auch gerne einen schönen Garten ohne was dafür zu machen.
Alles was wir wollen, hat einen Preis. Ich verstehe nicht warum Kinder da eine Ausnahme sein sollen.
Ich würde ja eher behaupten, dass Kinder zu haben ein Dienst an der Gesellschaft als ein Privileg ist. Ich plane zum Beispiel aktuell nicht, welche zu zeugen - aber ich bin durchaus denjenigen dankbar, die dafür sorgen, dass ich im Alter mal irgendeine Form von Versorgung durch zu der Zeit aktive Steuerzahler habe. Und ich habe kein Problem damit, denjenigen dafür auch Anreize zu schaffen.
Das sehe ich auch anders. Nehmen wir einfach mal an (ohne Anspruch auf Richtigkeit), dass die meisten Deutschen (70%) keine Kinder wollen. Warum sollte der Staat den Bürgern etwas aufzwingen (ermutigen) was wenige möchten?
Erstens ist ermutigen und aufzwingen etwas massiv anderes. Zweitens ist es auch etwas anderes, "keine Kinder zu wollen" und "keine Kinder in Situation X zu wollen". In ersterem Fall: Kein Ding, kann ich respektieren, sehe ich auch so, kein wesentlicher Handlungsbedarf. In letzterem Fall steckt doch aber die Handlungsanweisung an den Staat schon in der Beschreibung: Sorge dafür, dass Situation X nicht mehr gegeben ist!

Und zu guter Letzt ist es auch arg verquer, ein Bedürfnis von sich selbst zum Bedürfnis aller zu erklären. Denn selbst deine 70 % hätten ja vermutlich nicht das Bedürfnis, dass keiner Kinder bekommt, sondern nur, dass sie es nicht selbst tun müssen. Im Gegenteil könnte ich mir vorstellen, dass die 70 % alles dafür tun würden, damit die 30 % sich nach Herzenslust vermehren können, weil es bisher ziemlich wenig Ansätze dafür gibt, wie das mit der schrumpfenden und alternden Bevölkerung funktionieren soll.
von Cifer
25.08.2017 10:47
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Thargunitoth hat geschrieben: 25.08.2017 10:14
Cifer hat geschrieben: 24.08.2017 15:05
Tilim hat geschrieben: 11.08.2017 06:18Warum glaubst du, saßen in meinem Elektrotechnik Hörsaal am Anfang über 100 Menschen, von denen nur 3 Frauen waren und von denen das nur 2 durchgezogen haben?
Sehr interessante Frage übrigens, die ich gerne um eine historische Komponente erweitern würde: Warum war das noch in den 80ern ganz anders, wenn man sich Informatik an amerikanischen Unis anschaut? Und hat sich seit den 80ern die Biologie der Frau geändert oder die Kultur, in der sie lebt?
Vielleicht ja das Fach...
Auf die Erklärung bin ich gespannt.
von Cifer
24.08.2017 16:43
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Tilim hat geschrieben: 24.08.2017 15:18Ist jetzt nur eine Theorie:
In den 80ern hatten Frauen noch mehr mit Vorurteilen zu kämpfen. Frauen waren bei weitem nicht so frei in ihren Entscheidungen.
Programmierer tippen den ganzen Tag auf ihrem Computer rum --> Fast so wie ein Sekretär --> Perfekter Frauenjob
Vielleicht hat man früher so gedacht.
Der Artikel erwähnt zum einen schon, dass ungefähr zu dem Zeitpunkt Computer als Jungsspielzeug langsam populärer wurden, ergo Mädchen in der Kindheit weniger stark an das Thema herangeführt wurden.

Zum anderen finden sich solche Bewegungen und Gegenbewegungen öfters wieder, wenn ein Job als mehr oder weniger prestigeträchtig eingeschätzt wird. Verkäufer war mal ein klarer Männerberuf - dann kam die Registrierkasse. Qualifikation, notwendiges Vertrauen und Entlohnung sanken und plötzlich war es ein "typischer Frauenberuf".
von Cifer
24.08.2017 15:05
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Tilim hat geschrieben: 11.08.2017 06:18Warum glaubst du, saßen in meinem Elektrotechnik Hörsaal am Anfang über 100 Menschen, von denen nur 3 Frauen waren und von denen das nur 2 durchgezogen haben?
Sehr interessante Frage übrigens, die ich gerne um eine historische Komponente erweitern würde: Warum war das noch in den 80ern ganz anders, wenn man sich Informatik an amerikanischen Unis anschaut? Und hat sich seit den 80ern die Biologie der Frau geändert oder die Kultur, in der sie lebt?
von Cifer
26.07.2017 23:42
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sagista hat geschrieben: 26.07.2017 23:25
Cifer hat geschrieben: 26.07.2017 11:46Bei der Gruppe gebe ich dir noch halbwegs recht (mit deutlichen Einschränkungen - siehe Madalena), aber wenn wir zur dem Sprecher unbekannten Einzelperson kommen, wird es deutlich schwieriger. "Ich würde deswegen ja gern zum Facharzt gehen, aber wenn der Lokführer nicht aus dem Knick kommt, kann ich bestenfalls noch den Befund beim Portier abgeben!" - wenn du das hörst, gehst du intuitiv davon aus, dass die drei Personen im Satz auch weiblich sein könnten?
Warum sollte man?
Wenn vom Facharzt, Lokführer oder Portier die Rede ist, noch dazu mit entsprechendem Artikel, warum sollte man annehmen, dass diese auch weiblich sein könnten?
Das macht keinen Sinn, weil niemand einen weiblichen Arzt als Arzt sondern als Ärztin bezeichnen würde.
Wirklich? Du würdest nicht "Damit solltest du mal zum Arzt gehen" sagen, wenn du eigentlich "Damit solltest du mal zu einem Arzt oder einer Ärztin gehen" meinst?
Ich habe in meinem Beispiel Personen gewählt, bei denen anzunehmen ist, dass der Sprecher sie selbst nicht kennt. Weder weiß er, welches Geschlecht Dr. Schnabel hat, bei dessen (oder deren) Praxis er einen Termin vereinbarte, noch weiß er, wer da ganz vorne in seinem Zug am Steuer sitzt, noch, wer ihn im Foyer des Gebäudes empfangen wird.
von Cifer
26.07.2017 11:46
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Mithrandir hat geschrieben: 22.07.2017 21:48
Madalena hat geschrieben: 22.07.2017 19:57Auch das generische Maskulinum ist nach wie vor ein Maskulinum. Bei "Arzt" denken die allermeisten Menschen spontan an einen Mann - ebenso bei "Kindergärtner" (einem typischen Frauenberuf). Eine perfekte Lösung gibt es da nicht (obwohl ich das DSA4-Regelwerk mit dem generischen Femininum als erfrischende Abwechslung empfand). Wäre ich von Beruf Arzt, würde ich definitiv die Selbstbezeichnung Ärztin bevorzugen.
Das vage ich, ohne entsprechende Statistiken in der Hinterhand, via "Bauchgefühl" anzuzweifeln, das das "die allermeisten" so sehen. Ich glaube es gibt einige, die das tun, ja. Aber ich zum Beispiel, weil die Sprache einen Großteil meines Lebens so war, würde bei "Eine Horde Schüler" oder "Eine Gruppe Ärzte" niemals nur an männliche denken. Witzigerweise, weil es da eben kein generisches Feminimum bisher gab, bei einer "Horde Schülerinnen" wohl NUR an Frauen.

Ich glaube, das die Wahrnehmung, wie die Zusammensetzung einer mit einem generischen Maskulinum benannten Gruppe aussieht, daran hängt, um welche Gruppe Personen es sich handelt und was für eine Zusammensetzung man erwartet bzw. kennt. (Soll heißen die "Gruppe Investmentbanker" ist sicherlich in der Vorstellung wenn man das liest eher "rein männlich" oder "stark männlich dominiert" als die "Gruppe Grundschullehrer")
Bei der Gruppe gebe ich dir noch halbwegs recht (mit deutlichen Einschränkungen - siehe Madalena), aber wenn wir zur dem Sprecher unbekannten Einzelperson kommen, wird es deutlich schwieriger. "Ich würde deswegen ja gern zum Facharzt gehen, aber wenn der Lokführer nicht aus dem Knick kommt, kann ich bestenfalls noch den Befund beim Portier abgeben!" - wenn du das hörst, gehst du intuitiv davon aus, dass die drei Personen im Satz auch weiblich sein könnten?
von Cifer
09.03.2017 17:14
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Re: Trump - jetzt gehts los

sagista hat geschrieben:
Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben:Aber ja, bei Duschen und Umkleiden kann es problematisch werden. Wobei die Obama-Version doch eh Wahlfreiheit für den Trans*-Menschen vorsah, oder? Wenn ja, könnte die Trans*-Person also selbst entscheiden, wo sie sich am wohlsten fühlt. Und ich glaube: Die meisten Transgender sind selbst die letzten, die ein Interesse daran haben, für Unannehmlichkeiten zu sorgen.
Was an der Obama-Version zu kritisieren war und was Trump nun zurückgenommen hat war, dass Institutionen wie Schulen und Universitäten bestraft wurden, wenn sie Transgendern (oder welche, die sich dafür ausgeben) keine Wahlfreiheit bei der Wahl der Umkleide und Dusche gewährt haben.
Bitte erklär nochmal, warum es legitim ist, eine Frauenumkleide als "Frauen, aber natürlich keine Transfrauen" zu definieren, aber nicht als "Frauen, aber natürlich keine schwarzen Frauen". Warum ist das eine legitim, aber das andere Rassismus? Denn ich bin mir sicher, in etlichen Staaten gäbe es auch Schulen, wo die Klasse in der Abstimmung noch auf "natürlich keine schwarzen Frauen" käme oder es direkt vom Staat aufgedrückt bekäme. Und letzteres ist ja ohnehin das Problem: In Staaten mit den berüchtigten Bathroom Bills wird es keine Abstimmungslösung geben, sondern ein entsprechendes Gesetz, das das sehr eindeutig und zum Nachteil der Transgender regeln wird.
sagista hat geschrieben:...Transgendern (oder welche, die sich dafür ausgeben)...

Ob die Transgender nun die letzten sind, die für Unannehmlichkeiten sorgen wollen, lasse ich mal dahin gestellt. Ich würde mich soweit nicht aus dem Fenster lehnen, da die Erfahrung zeigt, dass es überall nervige, egoistische und unverschämte Menschen gibt. Das wird bei Transgendern wahrscheinlich nicht anders sein.
Siehe Zulhamid. Die ganze Toilettengeschichte ist für etliche Transgeschlechtliche so ein Krampf, der mit dem ständigen Potenzial von Erniedrigung und Gewalt verknüpft ist, dass es welche gibt, die den Schultag über aufs Essen und Trinken verzichten, um sich den Klobesuch sparen zu können. Laut Studien wurden 68 % der transgeschlechtlichen Teilnehmer in öffentlichen Toiletten schonmal verbal schikaniert und 9 % tätlich angegriffen.
Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber für mich wären das ziemlich gute Gründe, um mein Möglichstes zu tun, nicht weiter aufzufallen, sondern so fix und unauffällig meine Geschäfte zu verrichten und der Situation zu entkommen, wie es nur geht. Und gleichzeitig sind das auch Quoten, bei denen man sich echt andere Möglichkeiten suchen möchte, wenn man bloß spannen will, genau weil das "Transgender gibt's ja gar nicht, du bist bloß ein perverser Spanner, dem wir jetzt ne Abreibung verpassen"-Stigma immer in der Luft hängt.

Also finde bitte entweder mal irgendeinen Bericht, der belegt, dass trans-freundliche Gesetzgebung in relevantem Maße zum Spannen ausgenutzt wird, oder hör auf mit dem
(oder welche, die sich dafür ausgeben)
von Cifer
08.03.2017 17:11
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Re: Trump - jetzt gehts los

Sooo, hier war doch noch was!

Erstmal kurz am Rande:
Damenumkleiden und Damenduschen haben den Zweck, dass sich dort Mädchen und Frauen duschen und umziehen können, ohne den Blicken von Männern ausgesetzt zu sein. Es sind keine Umkleiden und Duschen nur Weiße oder nur für Schlanke oder nur für Hübsche oder nur für Langhaarige, sondern für Menschen weiblichen Geschlechts.
Im Amerika der 50er Jahre sah das etwas anders aus. Genauso im Deutschland der Dreißiger, was Frauen einer gewissen Religion/Volkszugehörigkeit anging. Dass es heute anders aussieht, ist keine Frage von Naturgesetzen, sondern von juristischen Regelungen im Zuge von gesellschaftlichen Entwicklungen. Und genau davon sprechen wir auch hier wieder.
sagista hat geschrieben:
Cifer hat geschrieben:Und gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass sowas irgendwo schonmal vorgekommen ist? Bedenkt man, wie stigmatisiert Transgeschlechtliche sind, klingt das irgendwie so, wie wenn ich mich mit den Worten "Tschuldigung, ich kann nicht so lange an der Kasse warten, ich bin nämlich inkontinent" an einer Schlange vorbeimogle.
Keine Ahnung, ob es das schon mal gegeben hat.
Aber das doch etwas, was man zumindest bedenken sollte. Es werden ständig Szenarien durchgespielt, was passieren könnte und so abwegig ist das nun wirklich nicht, zumal das ja nichts mit Transgender als solchen zu tun hat, sondern eher mit Leuten, die Regelungen für sich ausnutzen. Oder was meinst du, wieviele Perverslinge sich so an Unis und im direkten Umfeld von Unis aufhalten. Glaubst du, die haben ein Problem damit, sich in einer Hochschulsportgruppe als Transgender auszugeben?
Angesichts der Stigmatisierung von Transfrauen würde ich sagen: Ja.
Und Politifact ist ebenfalls der Meinung, dass der Missbrauch von entsprechenden Gesetzen sehr überschaubar bis praktisch nicht vorhanden ist.
sagista hat geschrieben:
Cifer hat geschrieben:UOkay. Ich habe zwei in meinem engeren Freundeskreis plus noch drei weitere losere Bekanntschaften. Eine aus ersterer Kategorie lebt in den USA und hat gerade sehr fix alles behördliche für ihre neue Identität vorangetrieben. Du kannst vielleicht verstehen, warum mir da ein bisschen der Arsch auf Grundeis geht.
So ganz verstehe ich das nicht, aber vielleicht erklärst du es mir. Ich bin ja stets neugierig auf neue Standpunkte oder Sichtweisen, die mir bislang verschlossen geblieben sind.
Cifer hat geschrieben:Was ist, wenn die betreffenden Frauen ein Problem damit haben, eine Schwarze in ihrer Dusche zu haben? In den 60ern war das völlig normal. Was ist, wenn die betreffenden Frauen ein Problem damit haben, die fette Becca aus der 4B in ihrer Dusche zu haben? Es ist vollkommen selbstverständlich, dass Antidiskriminierungsmaßnahmen nicht auf lokalen Abstimmungen basieren.
Damenumkleiden und Damenduschen haben den Zweck, dass sich dort Mädchen und Frauen duschen und umziehen können, ohne den Blicken von Männern ausgesetzt zu sein. Es sind keine Umkleiden und Duschen nur Weiße oder nur für Schlanke oder nur für Hübsche oder nur für Langhaarige, sondern für Menschen weiblichen Geschlechts. Ein Mann, der sich als Frau fühlt, ist deswegen noch lange keine Frau, zumindest nicht nach objektiven Maßstäben. Hat die Geschlechtsanpassung stattgefunden, finde ich das in Ordnung, vorher nicht.

Im Übrigen, du scheinst mir da ja recht gut informiert zu sein, warum ist es so schlimm für einen nicht geschlechtsangepassten Transgender, weiterhin in der Herrendusche zu duschen. Das ist jetzt wirklich eine ernstgemeinte Frage.
Ich denke, das Problem ist zweigeteilt.
Erstens gibt es den internen Faktor. Jedes öffentliche Klo und jede Dusche wird damit zu einer permanenten Mahnung: Du bist nicht echt. Du tust nur so. Eigentlich bist du ja doch ein Kerl. Denn eine echte Frau würde ja in die andere Toilette gehen.
Und zweitens gibt es die externe Seite. Ein WC-Besuch oder eine Dusche beim angenommenen Geschlecht outet möglicherweise gegenüber denen, die dann den nackten Körper sehen (bei Toiletten ist die Chance natürlich entsprechend geringer). Ein Gang zu den Räumlichkeiten, die zum bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht passen, outet auf jeden Fall und zwar gegenüber allen.

Ein Gedankenexperiment:
Morgen früh wachst du im Körper einer Frau auf (ich gehe jetzt einfach mal dreist davon aus, dass du männlich und hetero bist). Würdest du dich als Frau sehen oder als Mann im Körper einer Frau? Wem würdest du was "weggucken" können? Wer würde dir was "weggucken"? Gegenüber wem würdest du Scham empfinden? Wem gegenüber wärst du instinktiv kumpelhaft? An wem romantisch oder sexuell interessiert?
Wenn deine Antwort im Großen und Ganzen auf "ich wär der gleiche, der ich vorher war" hinausläuft, vielleicht gewürzt mit etwas mehr Schamgefühlen, dann bist du schon ziemlich gut in der Lage von Transmenschen drin.

Letztendlich sollte man hier das Körperliche vom Geistigen trennen. Das fällt schwer, weil es in 90% aller Fälle den richtigen Schluss ermöglicht - der Mann guckt der Frau was weg. Aber es guckt nicht der männliche Körper dem weiblichen Körper was weg, sondern der heterosexuell-männliche Geist dem weiblichen Körper. Soweit, so simpel.
Jetzt gehen wir vom einfachen Fall weg. Im männlichen Körper steckt ein weiblicher (heterosexueller, also an Männern interessierter) Geist. Kann eine solche Trans-Frau anderen Frauen "was weggucken"? Und wenn ja, wieso ändert sich das, wenn sie mittels Hormontherapie, OPs und hastenichgesehen näher an einen weiblichen Körper herankommt? An ihrem Geist tun alle diese Maßnahmen ja nichts.
Entweder ist das Thema also als Ganzes Humbug und eine Transfrau darf niemals, auch wenn sie ohne ärztliche Untersuchung nicht als solche zu erkennen wäre, in eine Frauenumkleide - oder aber es ist Unsinn, ihren Status an der An- oder Abwesenheit eines Penis festzumachen.
sagista hat geschrieben:
Talasha hat geschrieben:Einem Transgendermädchen mutest du aber genau das zu. Wenn es der Transexuellen zugemutet werden kann beim Duschen Schniepel zu sehen dann auch jeder anderen Frau.
Aber vielleicht möchte nicht jedes Mädchen oder jede Frau, dass eine(r) mit Schniepel sie nackt sieht. Kannst du dir nicht vorstellen, dass es z. B. für ein Mädchen in der Pubertät einfach unangenehm ist, dass sie von einem Jungen beim Duschen nackt gesehen wird, selbst wenn dieser Transgender ist?
Ein "Junge, selbst wenn dieser Transgender ist" ist kein Junge. Er sieht vielleicht wie einer aus, aber wenn man nicht das ganze Phänomen als Hirngespinst betrachten möchte, dann ist das von Anfang an ein Mädchen.
von Cifer
24.02.2017 23:19
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Re: Trump - jetzt gehts los

@sagista
@ Eulenspiegel: Jo, ziemlich gut auf den Punkt getroffen, insbesondere das befürchtete Szenario mit dem heterosexuellen männlichen Lügner.
Und gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass sowas irgendwo schonmal vorgekommen ist? Bedenkt man, wie stigmatisiert Transgeschlechtliche sind, klingt das irgendwie so, wie wenn ich mich mit den Worten "Tschuldigung, ich kann nicht so lange an der Kasse warten, ich bin nämlich inkontinent" an einer Schlange vorbeimogle.
Ehrliche Frage, ehrliche Antort, nein, zumindest nicht, dass es mir bekannt wäre.
Okay. Ich habe zwei in meinem engeren Freundeskreis plus noch drei weitere losere Bekanntschaften. Eine aus ersterer Kategorie lebt in den USA und hat gerade sehr fix alles behördliche für ihre neue Identität vorangetrieben. Du kannst vielleicht verstehen, warum mir da ein bisschen der Arsch auf Grundeis geht.
Daher auch meine Idee mit der Abstimmung, wenn die betreffenen Frauen kein Problem damit haben, einen Transgender in ihrer Dusche zu haben, kein Problem. Aber das Dekret Obamas hat es ja mit Sanktionen bedroht, wenn man Transgendern das verbietet.
Was ist, wenn die betreffenden Frauen ein Problem damit haben, eine Schwarze in ihrer Dusche zu haben? In den 60ern war das völlig normal. Was ist, wenn die betreffenden Frauen ein Problem damit haben, die fette Becca aus der 4B in ihrer Dusche zu haben? Es ist vollkommen selbstverständlich, dass Antidiskriminierungsmaßnahmen nicht auf lokalen Abstimmungen basieren.
Aber ich finde dein Beispiel mit dem Mobbing eher unpassend. Hier geht es nicht um Mobbing. Dass Transgender ein hartes Leben führen glaube ich unbesehen. Trotzdem bin ich dagegen, dass man Mädels zumutet, einen optischen Mann in ihrer Dusche und Umkleide dulden zu müssen.
Weshalb? Das ist es, was ich nicht so richtig verstehe. Das war mal total logisch in Zeiten, als sowas wie Nicht-Heterosexuelle und Transpersonen vollkommen unter den Tisch fielen. Aber heute frage ich mich: Wo ist hier der Unterschied zwischen dem verbotenen Mann, der verbotenen prä-operativen Trans-Frau (wie groß die Chancen auf geschlechtsangleichende Operationen im Schulalter sind, kannst du dir selbst ausrechnen) und der erlaubten bisexuellen Frau?

Und natürlich geht es hierbei um Mobbing. Wie könnte es das nicht tun? Gestattest du Diskriminierung auf Geschlechtsbasis, lieferst du Leute natürlich stärkerem Mobbing aus.

Zudem gibt es noch das Thema der nicht geouteten Transpersonen. Denn es ist ja recht offensichtlich: Gehen sie in die Umkleide oder Toilette ihres Geschlechts, fällt das möglicherweise denen auf, die sie dort sehen. Gehen sie in die Umkleide des bei der Geburt zugeordneten Geschlechts, fällt es allen auf, weil Mary gerade zu den Jungs marschiert ist.
von Cifer
24.02.2017 15:09
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Re: Trump - jetzt gehts los

Sich die Umkleide oder die Toilette frei wählen zu können würde ich als Extra-Recht bezeichnen. Bis aus Transgenders hat nämlich niemand dieses Recht.
Und niemand außer Behinderten hat das Recht auf einen sie an beliebige Orte begleitenden Assistenzhund - weil es für niemand sonst im gleichen Maße relevant ist, es zu haben.
Was möchtest du jetzt genau aussagen?
von Cifer
24.02.2017 10:57
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Re: Trump - jetzt gehts los

@sagista
Ich meine, klar, ich kann mir durchaus vorstellen, dass es für einen Transgender unangenehm sein könnte, sich in einer Dusche oder Umkleide unter Leuten aufzuhalten, die nicht dem gefühlten Geschlecht entsprechen. Aber wie unangenehm muss es erst für z. B. die Mädchen einer Klasse sein, bei denen sich dann ab sofort ein Junge umzieht, der meint, eigentlich auch ein Mädchen zu sein, aber noch offenkundig ein Junge ist.
Hast du transgeschlechtliche Personen in deinem Bekanntenkreis? Ehrliche Frage, die Antwort würde mich interessieren.
Und klar, effektiv macht man sich hier auf die Suche nach dem kleineren Übel und AFAIK gibt es Bestrebungen, in irgendeiner Form in Umkleiden für mehr Privatsphäre zu sorgen (und sei es mit nem simplen Vorhang), was sicherlich nicht nur den Mädchen mit Transfrauen in der Klasse zugute kommt. Soll ja angeblich noch andere geben, die mit ihrem Körper nicht ganz zufrieden sind und nicht wollen, dass jeder ihn sieht.
Aber erscheint es dir nicht sinnvoll, dass man bei solchen Regelungen erstmal zugunsten der Gruppierung anfängt, von der aktuell gut ein Drittel versucht, sich das Leben zu nehmen?
Ich meine, wenn eine Klasse konsensual zum Ergebnis kommt, XY sieht zwar noch aus wie ein Junge, fühlt sich aber als Mädchen, und es sind alle einverstanden, dass er/sie absofort in die Mädchenumkleide darf, ok, aber so wie ich das lese, gab es diese Wahlfreiheit nicht, vielmehr wurden sogar Sanktionen angedroht.
9 von 10 Angestellten halten Mobbing am Arbeitsplatz für gar nicht so schlimm.
Natürlich ist Minderheitenschutz nichts, worüber man lokal abstimmt, genau wie die Bäckereiangestellten nicht darüber abstimmen, ob sie ihre Brötchen auch an Schwarze verkaufen.

@Talron
Es geht nicht um Frauenrechte im allgemeinen, es geht um die sehr starke fokusierung von Clintion auf Themen die für die Oberklasse "genehm" ist. Allen voran Hollywood.
...was da jetzt genau was wäre? Wo siehst du Themen, für die sich Clinton, aber nicht Sanders ausgesprochen hat?
von Cifer
01.10.2015 16:33
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Re: 'Gender'-Diskussion

BenjaminK hat geschrieben:
Cifer hat geschrieben:Ein Mädchen, das mit Puppen spielt, "weil Mädchen doch alle mit Puppen spielen", sollte die Chance bekommen, aus dem Stereotyp auszubrechen. Wenn es daran kein Interesse hat und weiter mit Puppen spielt, "weil ich gerne mit Puppen spiele": Bestens, kein Problem, weitergehen.
Genau das sage bzw. meine ich doch die ganze Zeit :)
Und ich habe das Gefühl: Das sagen auch 90% aller Gendertypen die ganze Zeit.
Ich habe den Vorwurf persönlich miterlebt. Zwar nicht bei eigenen Kindern, aber als meine Schwester noch jünger war. Ebenso wenn ich Paare im Toys'r'us persönlich erlebt habe, die vor der Plastik-Spiel-Werkbank und der Plastik-Spiel-Küche stehen. Ich freu mich über so viel detaillverliebte Miniaturisierung und andere Paare fangen an, sich da über die Absicht der Gesellschaft, Mädchen an den Herd zu stellen aufzuregen.
Und was genau wurde da kritisiert - dass die Plastikspielküche existiert oder dass sie als "Für Mädchen" beworben wurde?
von Cifer
30.09.2015 23:57
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Re: 'Gender'-Diskussion

@BenjaminK & Mithrandir
Was mich an der Stelle interessieren würde: Wo kommt dieses "Wie könnt ihr eure Tochter mit Puppen spielen lassen?" eigentlich vor? Ich habe es noch nie erlebt.
Was ich erlebt habe sind Feministen, die sich dagegen wehren, dass ein Spielzeug einem bestimmten Geschlecht zugeordnet (und damit implizit dem anderen Geschlecht abgesprochen) wird.
Die Frage muss doch letztlich die nach der Begründung sein: Ein Mädchen, das mit Puppen spielt, "weil Mädchen doch alle mit Puppen spielen", sollte die Chance bekommen, aus dem Stereotyp auszubrechen. Wenn es daran kein Interesse hat und weiter mit Puppen spielt, "weil ich gerne mit Puppen spiele": Bestens, kein Problem, weitergehen.
von Cifer
24.09.2015 18:40
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Re: 'Gender'-Diskussion

@Renegat
Zum Thema stellt sich mir doch eine Frage die sich mir bisher nicht eindeutig erschlossen hat, an die Gender / Quoten was auch immer befürworter. Angenommen die Gender-Forscher (bzw. jene unter Ihnen die es behaupten) hätten Recht mit der Aussage das Geschlecht wäre nur anerzogen... und nun ? Sollen jetzt auf einmal alle Eltern anders erziehen weil diese Bahnbrechende Erkenntnis getroffen wurde ? Selbst wenn es Stimme sollte (was ich persönlich nicht glaube und auch als nicht bewiesen ansehe) Was soll die logische Konsequenz aus dieser Erkentnis sein ? Die Gesellschat wird sich dennoch nicht schlagartig ändern. Diskriminierung wird es immer geben, sowie es sie immer gegeben hat. Sei es wegen Alter, Religion, Hautfarbe oder Geschlecht und es wird sie auch weiterhin geben, der Mensch läßt sich dahin gehend ungerne umerziehen, vorallem nicht jeder einzelne. Also was wäre den eurer Meinung nach zu tun ?
Diskriminierung wird es immer geben, so wie es sie immer gegeben hat? Weshalb darf ich dann als elender Ungläubiger mittlerweile eine gute Katholikin heiraten? Weshalb werd ich in den USA so seltsam angeschaut, wenn ich mich nach den gängigen Marktpreisen für einen Neger erkundige? Und weshalb dürfen in Irland sogar die Sodomiten heiraten, statt wie in der guten alten Zeit gesteinigt zu werden?
So lange es die Menschheit als vernunftbegabte Spezies gibt, waren Gesellschaftsformen und -normen im Fluss. Weshalb sollte heute der Endpunkt erreicht sein?
Was man nun von Quoten halten mag oder nicht Stimmen auch die Befürworter mir sicher zu das dies eher eine Symtombekämpfung ist, die zumindest in einzelfällen Fraglich ist.. Also soll man nun weiter gehen ? Die Bevölkerung auffordern ihre Erfahrungen, Rollenbilder usw. einfach fallen lassen ?
Quoten sind eigentlich nicht als Symptombekämpfung gedacht - vielmehr geht es darum, sich einmal in einem geschützten Raum eine Art Samengeneration heranzuziehen, die dann durch ihre Präsenz es weiteren Generationen leichter macht, nachzurücken.

Natürlich lässt sich Akzeptanz nicht von heut auf morgen verordnen. Aber was zum Beispiel Änderungen in der Erziehung angeht: In der Kindheit meiner Großeltern war die "gute Tracht Prügel" noch ein völlig akzeptables Erziehungsmittel - heutzutage ist sie gesellschaftlich verpönt. Wenn sich zum Beispiel in der Gesellschaft ähnlich die Erkenntnis durchsetzen würde, dass ein mit Puppen spielender Junge oder ein mit Autos spielendes Mädchen genau wie ihre Umkehrungen nichts schlimmes sind, wäre schonmal einiges gewonnen. Wenn zum Beispiel im Sexualkundeunterricht auch "Randbereiche" wie Homo- und Transsexualität behandelt und als normal dargestellt werden, statt wie im Extremfall in einigen amerikanischen Schulen einfach nur alles außer Sex in der Ehe zu verteufeln, könnten vielleicht auch die Selbstmordraten homo- und transsexueller Jugendlicher auf den Durchschnitt runtergehen, statt dreimal höher zu liegen.


Insofern:
Also was wäre den eurer Meinung nach zu tun ?
Kommt auf den Bereich an. Teilweise ist Aufklärung angebracht, teils auch gesetzliche Regelung (Quote, Antidiskriminierungsgesetze & co). Letztlich greift das alles ineinander, um einen Wechsel der Mentalität herbeizuführen. Für genauere Aussagen müsste man wohl die einzelnen Erkenntnisse vorliegen haben, um die es geht.
von Cifer
23.09.2015 20:33
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Re: 'Gender'-Diskussion

@TaintedMirror
Der Pflegebereich ist ja auch ein Paradebeispiel für einen Sektor, der schon im Regelfall primär über miserable Arbeitsbedingungen "funktioniert". Wenn man ohnehin auf Kante kalkuliert, ist es nicht unbedingt überraschend, wenn dann Ausfälle aus Krankheits- oder eben anderen Gründen kaum aufzufangen sind.
Es ist auch nicht gerade so, als würde ich die Probleme, die aus Schwangerschaften erwachsen, nicht selbst kennen - das zweite Halbjahr der siebten Klasse in Mathe bestand bei mir in erster Linie aus Ausfällen und stetig wechselnden Vertretungen. Allerdings ist Mutterschafts"urlaub" für den Arbeitgeber auch nicht völlig unvorhersehbar - der Anspruch besteht ja erst 6 Wochen vor der voraussichtlichen Entbindung, bekannt dürfte die Schwangerschaft schon eine Weile vorher sein. Die Möglichkeit, sich nach Ersatz umzuschauen, ist also durchaus existent. Normale Krankheiten, die sich nicht erst langfristig ankündigen, sind da schwieriger zu handhaben. Aber die DB schafft es ja auch irgendwie jedes Jahr wieder, sich vom Wintereinbruch überraschen zu lassen...
von Cifer
23.09.2015 18:33
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Re: 'Gender'-Diskussion

@Sina Leska
An alle die sagen, es ist okay wenn Arbeitgeber sich aus rein wirtschaftlichen Gründen gegen eine Frau entscheiden, weil sie nun mal sehr wahrscheinlich irgendwann wegen einer Schwangerschaft "nicht nutzbar für das Unternehmen" ist. Was ist dann z.B. mit chronische Kranken, die sicherlich öfter wegen Krankheit ausfallen als gesunde Menschen? Sollten die auch nicht per Gesetz bevorzugt werden, weil es ist die wirtschaftliche Entscheidung des Arbeitgebers, die Effizientesten auszusuchen? (Ja, der Vergleich hinkt etwas, nur als Gedankenanstoß.)
Warum da aufhören? Es wäre doch auch bestimmt effektiver für den Arbeitgeber und seine "Stakeholder", wenn er sich vertraglich versichern lässt, dass seine Arbeiter keiner Gewerkschaft beitreten. Und single bleiben (könnt ja noch der Mann auf die Idee kommen, Elternzeit zu nehmen). Und ihm bei Krankheiten ein Kündigungsrecht einräumen. Und vielleicht noch ihr Wahlrecht an ihn abtreten, damit nicht demnächst noch wer an die Macht kommt, der bestimmte Vertragsklauseln als ungültig definiert.
Mit Effizienz und rationalem Entschluss lässt sich eine ganze Menge begründen.

Es endet halt alles in der Frage, in was für einer Gesellschaft wir leben wollen - vor hundert Jahren wäre Renegats Vergleich der weiblichen Arbeitnehmerin mit der fehleranfälligeren Produktionsmaschine bestimmt populär gewesen. Heute... eher nicht so sehr. Und darüber bin ich auch ganz froh.
von Cifer
20.09.2015 15:58
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Re: 'Gender'-Diskussion

@Sagista
Das Problem bei den sogenannten Gender Studies ist doch, dass es sich dabei letzendlich um ein sich selbst erhaltendes System handelt, d. h. diese "Wissenschaft" hat kein Interesse daran, dass die von ihr aufgeworfenen Probleme und Fragen gelöst werden, da sie dann damit tatsächlich überflüssig wäre. Somit werden immer neue angebliche Diskriminierungen gesucht, wodurch man dann Gefahr läuft, irgendwann tatsächlich als Dogmatiker, Fanatiker oder Fundamentalist da zu stehen.
Du gehst erstens davon aus, dass die Gefahr der Lösung aller realen Probleme in absehbarer Zeit tatsächlich besteht und zweitens das Interesse an der eigenen Weiterbeschäftigung größer ist als das Interesse, die eigenen Ziele voranzubringen. Entweder sind das also alles Fanatiker für die Sache der Gleichberechtigung oder egoistische Säcke, die ihr Fach erhalten wollen - beides gleichzeitig wäre eher seltsam.
Zudem lässt sich das Argument auf jedes Fach anwenden und ist ja auch in der Klimadebatte sehr beliebt.
Man kann diese Liste ja noch ewig weiter führen, aber ich schließe mit dem Fazit, dass ich sehr wohl für Gleichberechtigung und Toleranz eintrete, aber Gender Studies für dogmatischen, fanatischen und überflüssigen Blödsinn halte.
Ich fände es hilfreicher, hier von den Auswüchsen der Gender Studies zu reden. Das grundlegende Fach finde ich sehr sinnvoll, um auf Diskepanzen aufmerksam zu machen, die bisher auf dem Weg zur Gleichberechtigung nicht beseitigt wurden. Und die gibt es ja ziemlich unbestritten.
Ulkig finde ich, dass man zwar auf der einen Seite irgendwie versucht, die Geschlechter zu vermischen und irgendwie einen Einheitsbrei zu formen, gleichzeitig aber Frauenparkplätze, Frauenquote u. ä. forciert.
Den Einheitsbrei bekommt man halt anscheinend nicht, wenn man die gegenwärtige Situation einfach so weiter vor sich hingären lässt. Wenn trotz rechtlicher Gleichstellung der Frau im Jahre 1958 noch im Jahr 2014 vier Fünftel aller Dax-Unternehmen keine einzige Frau als Vorstandsmitglied haben, dann scheint sich mir das nicht auf natürlichem Wege in akzeptabler Geschwindigkeit einzurenken. Eine Frauenquote ist da sicher eine schlechte Lösung (weil ungerecht gegenüber eventuell deshalb nicht genommenen Männern). Sie wird in ihrer Schlechtigkeit allerdings von der aktuellen Situation noch deutlich übertroffen wird und eine bessere Lösung fällt mir grad auch nicht ein.

@Thargunitoth
Und hier bringen Statistiken, die behaupten, dass Frauen benachteiligt werden, weil nur 5% in Vorständen weiblich sind, absolut gar nichts, da es hierfür sehr wohl biologische Grundlagen geben kann.

Wenn wir davon ausgehen, dass Männer sowohl aus biologischen Gründen extremer in ihren Verhaltensweisen sind und die Varianz der Intelligenz beim Männern sehr viel höher ist, dann macht es sehr viel Sinn, dass die extremen, intelligenten in den höchsten Stellen Männer sind, weil männliche Verhaltensweisen das begünstigen.
Das ist sicherlich eine mögliche Erklärung - die des sich selbst fortsetzenden Vorurteils im "Boys' Club" scheint mir aber auch nicht von der Hand zu weisen. Die Unternehmen mit Frauen im Vorstand scheinen mir zumindest keinen merkbaren Nachteil dadurch zu haben.