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von Cifer
25.10.2017 11:41
Forum: Göttlich & Dämonisch
Thema: Widersprüche im Zwölfgötterglauben
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Ahnherr derer von und zu Durenald hat geschrieben: 25.10.2017 10:16Entweder, der Praiot ist ein vom Herrscher bestellter Amtmann mit Befugnissen, dann kann er die Strafe festlegen (Bußtätigkeit im Kloster),
oder er ist kein Amtmann mit Verpflichtung gegenüber dem Herrscher, dann kann er -frei von dieser Dienstpflicht- den Täter zur Umkehr von seinem sündigen Leben bewegen (Bußtätigkeit im Kloster).
Variante 3: Der Geweihte ist zwar dem Herrscher unterstellt, allerdings nicht als Richter eingesetzt oder nicht mit unendlichen Befugnissen ausgestattet. Wenn er da Zugriff auf einen Straftäter hat, aber diesen nicht dem Herrscher überstellt, dürfte das seinen Einfluss bei Hof nicht eben verbessern.
von Cifer
24.10.2017 21:42
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

GrisGris hat geschrieben: 24.10.2017 18:50Ich bleibe bei Woody Guthrie: "Ich liebe einen guten Mann außerhalb des Gesetzes so sehr, wie ich einen schlechten innerhalb davon verachte."
Das kann man natürlich so sehen, aus praiotischer Perspektive sind aber meines Erachtens beide Männer zu verurteilen - der eine, weil er Praios Ordnung pervertiert, der andere, weil er sich außerhalb davon stellt.
Die Aufgabe des Praioten ist es aus meiner Sicht, innerhalb des Gesetzes dafür zu sorgen, dass das Recht funktioniert und besser wird. Und angesichts der schieren Zahl der praiotischen Hofkaplane gibt es keine Kirche, die dafür besser aufgestellt ist - solange sie eben im Ruf steht, selbst absolut innerhalb des Systems zu spielen.

Der Praiot, der den zufällig gefassten Taschendieb beim Herrscher zur Bestrafung abgibt und im gleichen Atemzug für ihn um Gnade und eine Überstellung ins travianische Waisenhaus bittet, erhält die Ordnung aufrecht und trägt dazu bei, dass sie besser wird.
Der Praiot, der den zufällig gefassten Taschendieb direkt zu den Travianern bringt und seinen Fürsten komplett ausklammert, mag den Dieb schützen - gleichzeitig untergräbt er aber wenn das je herauskommt seine eigene Autorität und den Einfluss seiner Kirche, tatsächlich bedeutungsvollere Änderungen zu bewirken.
von Cifer
24.10.2017 12:13
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Märzhäsin hat geschrieben: 24.10.2017 10:56 Ist das tatsächlich so oder ist es mehr willkürlich wann ein Praiosgeweihter gegen die Regeln verstößt und wann nicht? Es gibt schließlich so viele unterschiedliche Strömungen und es ist für mich nicht ersichtlich wer nun letztendlich tatsächlich den Willen von Praios vertritt und wer nur ein Nutznießer innerhalb der Kirche ist.
Es gibt zentralere und weniger zentrale Prinzipien des Praiosglaubens. Es ist anzunehmen, dass die Gebote, die sich in allen karmalen Kulten finden, die sind, die tatsächlich Praios ausmachen - das sind im Großen und Ganzen Ordnung und Wahrheitsliebe. Magiebann ist ziemlich sicher kein Aspekt des Wesens des Praios', denn in Myranor wirkt er tatsächlich als Gott der Magie. Man könnte also vermuten, dass der wesentliche Aspekt der verantwortliche Einsatz der Zauberkraft ist, den die myranische Kirche als geregelte Nutzung, die aventurische aber als "vorzugsweise Verzicht" interpretiert.
Märzhäsin hat geschrieben: 24.10.2017 10:56Manche Dinge und Argumente die geäußert wurden erscheinen mir außerdem moralisch fragwürdig.

Zum Beispiel es ganz ausgezeichnet zu finden wenn ein Taschendieb lebenslang verkrüppelt oder sogar getötet wird.

Was ist wenn der Taschendieb ein Waisenjunge oder eine Waisenmädchen war die kurz vor dem Verhungern waren?

Vollkommen egal? Hauptsache die Moralapostel und der Gerechtigkeitsfanatiker Praios lässt seine geweihten Handlanger jeden auf grausamste Art und Weise bestrafen der gegen seine Gesetze verstößt egal unter welchen Umständen und ohne eine Möglichkeit auf Vergebung? Praios kommt mir durch die Schilderungen hier immer mehr wie ein Mafiaboss vor als wie ein barmherziger Vater.
Zur Option von alternativen Strafen hat Tjorse ja schon was gesagt und auch die Möglichkeit auf Vergebung ist natürlich gegeben - ein Sinn der Strafe ist ja, dass danach die Tat als abgegolten gilt.
Todesstrafen auf Diebstahl gibt es in Aventurien meines Wissens nirgends und auch für die verlorene Hand muss man schon Gewohnheitstäter sein.
Gleichzeitig sollte man sich vergegenwärtigen, dass die aventurische Gesellschaft nicht die moderne ist. Das heißt nicht nur, dass die Sitten rauer sind (siehe Bereitschaft diverser Helden zu tödlicher Gewalt), sondern auch, dass man sich gewisse Vergehen unter anderen Vorzeichen anschauen muss: Aus moderner Sicht ist Diebstahl eine vergleichsweise kleinere Sache, wenn man ihn mit diversen Gewaltverbrechen vergleicht. Aventurisch kann es sein, dass der Bestohlene sich von dem Diebstahl nicht mehr erholt, sein Geschäft verliert und in die Armut abstürzt - eine Diebstahlsversicherung gibt es in Aventurien meines Wissens noch nicht.
von Cifer
24.10.2017 01:37
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Märzhäsin hat geschrieben: 24.10.2017 00:32 Viele die in der realen Weltgeschichte vorgaben für Gerechtigkeit und Barmherzigkeit zu stehen waren grausame Tyrannen. Sie nutzten diese Begriffe als Deckmantel und ungebildete und abergläubische Bauern vielen darauf hinein.
Und was haben die jetzt mit der Praioskirche zu tun? Zumal Barmherzigkeit und Gerechtigkeit ja nicht mal angesprochen waren, sondern erstmal nur der Kernaspekt Recht (und Wahrheit). Und mit denen ist es sehr einfach: Wer als Praiosgeweihter sie nicht vertritt, ist sein Karma (und sobald das auffällt auch sein Amt) los.

Ich muss auch sagen, dass ich nicht so ganz verstehe, was du mit diesem Thread willst, denn du kommentierst primär solche Meinungen, die zu deiner negativen Sicht passen statt zum Beispiel die von Leta. Möchtest du Bestätigung für deine Meinungen hören? Möchtest du sehen, wie andere den Zwölferkult als gut betrachten? Worum geht es dir?
von Cifer
23.10.2017 19:23
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Gorbalad hat geschrieben: 23.10.2017 17:21Allmacht muss nicht notwendigerweise Allwissenheit bedeuten, wird aber meist gemeinsam zugeschrieben. :borbi:
Wie würdest du denn Allmacht definieren, damit darin nicht Allwissenheit enthalten ist?
(Mal davon abgesehen, dass die aventurischen Götter keins von beidem von ihren Gläubigen zugeschrieben bekommen.)
von Cifer
23.10.2017 14:07
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Märzhäsin hat geschrieben: 23.10.2017 12:36 Aber auch dann finde ich ihn noch teilweise widersprüchlich. Wie kann es denn sein dass auch die radikalen Gruppierungen von Gottheiten ihre Karmaenergie erhalten? Das bedeutet doch dass Praios mit seinen hasserfüllten Bannstrahler-Fanatikern und Tsa mit ihren gewalttätigen Bilderstürmer-Anarchisten vollkommen zufrieden sind.
Beim Bannstrahl ist es sowieso empfehlenswert, sich an die Version aus WdG (bleiben zum größten Teil auf dem Boden der Gesetze, sehen bloß manchmal Gefahr im Verzug, wo keine ist) statt der "Spielhilfe" im Aventurischen Boten oder dem Auftreten in manchen Abenteuern zu halten - das Problem des Ordens ist nämlich eigentlich nicht, dass sie noch Karma von Praios erhalten (ohnehin besteht die Truppe zum Großteil aus Laien), sondern, dass die ordnungsfixierte Praioskirche niemals jahrhundertelang einen solchen Haufen Quertreiber geduldet hätte.
Märzhäsin hat geschrieben: 23.10.2017 12:36Woher soll ich wissen was die Zwölf wirklich wollen wenn es innerhalb ihrer Kirche so unterschiedliche Meinungen darüber gibt.

Es ist ja leider nicht so wie in einem typischen D&D-Pantheon, dass die Götter mit ihren Klerikern direkt sprechen und ihnen unmissverständlich klar machen was sie wollen.

Es ist leider mehr wie auf der Erde wo man Gummi-Religionen hat die man beliebig auslegen kann um gutes zu tun oder andere zu unterdrücken.
Abseits von solchen Totalsausfällen wie dem angesprochenen Albuin finde ich gerade das gut. Niemand weiß, was exakt die Götter wollen, die Möglichkeit des Irrtums besteht. Muss sie auch, sonst wäre die Theokratie mit der Priesterschaft als depersonalisierten Sprachrohren der Götter die einzig logische Staatsform. Geweihte, die untereinander über den Willen der Götter streiten (aber dabei immer eine geeinte Front nach außen präsentieren müssen), sind für mich wesentlich reizvoller als solche, die im Zweifel immer nachfragen und eine absolut klare Antwort präsentiert bekommen können.
von Cifer
22.10.2017 21:55
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Märzhäsin hat geschrieben: 22.10.2017 21:32 Die Geweihten des Zwölfgötterglaubens sind nicht das gleiche wie der nette evangelische Pfarrer von nebenan. Wenn ich zu dem als Atheistin gehe dann sagt er mir mit einem gütigen Lächeln. "Herr Jesus liebt dich auch wenn du noch keinen Zugang in deinem Herzen zu ihm finden konntest." Wenn ich aber als Elfe oder Hexe zu einem Geweihten des Zwölfgötterglaubens gehe dann müsste ich mir anhören dass die Götter mich verachten weil ich mit magischen Fähigkeiten geboren wurde die nicht dem erlaubten gildenmagischen Standard entsprechen und wenn ich eine Elfe wäre dann noch zusätzlich dass es neben meinen magischen Fähigkeiten noch ein Problem mit der Form und der Länge meiner Ohren und mit den Liedern die ich auf meiner Flöte spiele gibt.
Erstmal: Als Hexe wird ja niemand geboren, sondern nur als Mensch mit magischer Begabung, die (aus Sicht einiger Zwölfgöttergeweihten) dann leider von der falschen Person gefunden und auf höchst unglückliche Weise ausgebildet wurde. Daran kann man aber was machen - sei es, dass die Purgation einen neuen magiefreien und unverdorbenen Start erlaubt oder dass man sich im Nachhinein um eine "Umschulung" zur Gildenmagie und die Aufnahme in die zwölfgöttliche Gemeinschaft bemüht. Aventurisch gibt es den netten evangelischen Pfarrer von nebenan ebenso wie den Höllenfeuer-Southern-Baptist - nur scheinst du dich ein wenig zu sehr auf die letztere Variante zu fokussieren.

Was Elfen angeht, scheint mir persönlich die Antipathie auch eher von Seiten der Elfen zu kommen. Es gibt sicherlich einige Kirchen, die mit dem Lebensstil der Elfen aus erwähnten Gründen nicht klarkommen, aber gerade Rahja, Tsa, Firun, Hesinde und noch ein paar andere würden sich ja durchaus anbieten. Dass der städtische Elf dann vielleicht nicht mit zum Praiosdienst kommt - geschenkt. Tatsache ist aber, dass Elfen zumeist keine höheren Wesen verehren wollen, weil es ein weiterer Schritt zum badoc ist.
Von einer Elfenverfolgung, wie du sie beschreibst, wäre mir aber auch absolut nichts bekannt.
von Cifer
22.10.2017 21:18
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Märzhäsin hat geschrieben: 22.10.2017 20:21
Leta hat geschrieben: 22.10.2017 18:50Wer aus dem halben dutzend Aspekten eins Gottes einen herauspickt und diesen dann ins Groteske übertreibt... ja dann funktioniert das mit den Zwölfen nicht.
Wer ignoriert dass es in DSA2 und DSA3-Abenteuern ähnliche Vorfälle mit Hexen und Praioten gibt...ja der versteht meine Argumente und meine Bedenken nicht.

Als prominentes Beispiel wäre Dexter Nemrod zu nennen. Ein praiosgefälliger religiös-fanatischer Psychopath.

Ich muss ja leider objektiv betrachtet davon ausgehen dass Praios sein Verhalten vorbildlich findet sonst würde er ihm die Karmaenergie entziehen.
Einmal davon abgesehen, dass DSA2 und 3 mittlerweile seit 16 Jahren abgelöst sind (die 4er Basisbox kam 2001 raus) und einiges daraus geretcont wurde (in DSA1 wurden Praios noch Menschenopfer dargebracht und Boronis konnten Untote beschwören), geht die Kritik an Dexter Nemrod eher am Thema vorbei - der ist nämlich meines Wissens gar nicht karmal geweiht.
von Cifer
22.10.2017 16:56
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Märzhäsin hat geschrieben: 22.10.2017 16:36 Das ich deine Interpretation von Aventurien sehr gerne mag habe ich schon einige male angedeutet aber viele stellen es (leider) nicht als putzige Märchenwelt dar sondern als düsteres Hardcore-Mittelalter voller Rassismus, Sexismus, Hass und Zwietracht. Wo der Praiot mit einer hasserfüllten Fratze und einen Streitkolben schwingend der Auelfe hinterher rennt anstelle sich von ihr ein schönes Lied auf ihrer Querflöte vorspielen zu lassen.
Da frage ich mich allerdings, welche Quellen du verwendest. Rassismus? Wenn wir das mal zu Speziesismus weiterführen, definitiv (sonst sind in den meisten Regionen andere Aspekte als die "Rasse" meist für Vorurteile relevanter). Sexismus ist abseits der Tulamidenlande, Andergasts, der Amazonenburgen und dem Orkland praktisch komplett abwesend. Und Praioten mit hasserfüllten Fratzen, die Auelfen hinterherrennen, haben nun wirklich nichts mit dem Kanon zu tun - da predigt die Kirche des Praios zwar gegen den Lebensstil der Elfen (*), tut aber quasi nichts gegen sie, weil sie gleichzeitig auch die Kirche von Recht und Gesetz ist. Einzig der Bannstrahl ist je nach Autor radikaler, aber da passen die extremeren Versionen eben auch nicht zu Quellen wie WdG oder dem Praios-Vademecum.

(*) Aus ihrer Sicht keineswegs unbegründet - die sprichwörtliche elfische Leichtigkeit kann sich das langlebige Volk leisten, weil es eben dank seiner Handwerksmagie, Krankheitsresistenz, kleinen Gemeinschaften und Zurückgezogenheit effektiv das Leben im Schwierigkeitsgrad Leicht durchspielt. Wenn Menschen versuchen, das nachzumachen, dürfte das wahrscheinlichste Ergebnis eine kleinere Katastrophe sein.
von Cifer
22.10.2017 15:52
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Firnblut hat geschrieben: 22.10.2017 15:41Der Zwölfgötterglaube ist eben dem römischen und griechischen Pantheon entlehnt, in dem Götter anthropomorphisiert wurden.
Teilweise ja, wobei auch gleichzeitig anleihen an modernen monotheistischen Glaubensrichtungen gewählt wurden. Die "reine" griechische Verehrung hat man primär in Myranor, wo man Chrysir anbetet und Opfer darbringt, damit die eigene Handelsflotte günstige Winde hat, statt von Stürmen versenkt zu werden - der Gottesdienst als Kuhhandel. Im aventurischen Zwölfgötterglauben betet man aber zu den Göttern, weil es nicht nur im grundlegenden eigenen Interesse ist, sondern auch moralisch richtig ist, weil die Götter Die Guten (tm) sind.

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