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von Berto
15.12.2015 16:56
Forum: Allgemeine Diskussion zu R&B
Thema: DSA 5 auf dem Prüfstand
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

@SchmuseTigger:
Wir fanden eigentlich, dass Hacker und Rigger genug Tiefgang mit sich gebracht haben - ich will aber nicht ausschließen, dass das auch an der Einarbeitung (und damit manchmal verbundener Überforderung, weil man sich zu viel auf einmal zumutet) in das neue Regelwerk gelegen hat. Bei den Feinheiten der Magie kann ich wie gesagt nicht mitreden. So wichtig ist es mir aber auch nicht, ich wollte SR4 einfach nur als in meinen Augen gutes Beispiel in den Raum gestellt haben. Mir würden noch ein paar Beispiele mehr einfallen, allerdings hinkt da der Vergleich etwas, weil bei all jenen der Regelumfang deutlich kleiner als bei DSA ist.

Dass die Abwägung, wie viel man von was ins GRW packt, schwierig ist, will ich gar nicht bestreiten. Vor allem, wenn man im Vorfeld gewisse Vorgaben hat (viele Bilderchen, alles bunt, lockeres Layout etc.). Machbar ist diese Aufgabe in meinen Augen aber auf jeden Fall.
(Bei DSA würde es bspw schon extrem helfen, wenn die Autoren sich im Regelteil ihr unnützes und platzraubendes Geschwafel mal verkneifen würden.)
Ich kann im Grunde auch nachvollziehen, warum man nicht alle Regeln in ein Buch presst, auch wenn man es grundsätzlich könnte. Mit mehr Bänden lässt sich natürlich auch mehr Umsatz machen, keine Frage. Ich finde diese Herangehensweise allerdings aus zweierlei Gründen problematisch: erstmal halte ich eine zweite Version des DSA4.1-Regelmolochs für wenig wünschenswert (weil über 2.000 Seiten Regeln einfach nicht anwenderfreundlich sind, wie zahlreiche Spieler und Abenteuerautoren beweisen), selbst wenn dieser übersichtlicher werden sollte. Und zweitens widerspricht es eben auch der eigenen Werbung. Mit DSA5 hat man sich auf die Fahne geschrieben, dass Regelwerk und Almanach ausreichen, um Aventurien in seiner vollen Gänze bespielen zu können. Wenn ich mir das ziemlich unvollständige Regelwerk so anschaue, wage ich das zu bezweifeln.
Bandverkäufe lassen sich zudem auch über Hintergrundbände, Settingboxen und Abenteuer generieren.

Dass ich schlussendlich nicht die Zielgruppe bin, stimmt natürlich. Wenn man sich das eigene Nest über das übliche Maße hinaus bequem gemacht hat und noch dazu mit der "Verniedlichung" (sowohl was die Regeln, als auch den Hintergrund betrifft) Aventuriens nicht viel anfangen kann, ergibt sich das wohl zwangsläufig. ^^
von Berto
15.12.2015 16:16
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Thema: DSA 5 auf dem Prüfstand
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

@SchmuseTigger:
SR 4 hat mit dem Arsenal 2070 nicht nur die Ausrüstungsauswahl, sondern auch die Kampfregeln erweitert. Wenn ich mich recht erinnere, kommen da die waffenlose Kampfstile, ein Haufen Optionalregeln und erweiterte Fahrzeugkampfregeln dazu. In Weg des Samurai folgt gleich noch eine weitere (wenn auch kleine) Erweiterung. Ähnliches gilt auch für Vernetzt und Bodytech, wo neben einer Menge Gearporn auch noch Optionalregeln vorgestellt werden. Beim Magieerweiterungsband hab ich allerdings keine Ahnung, weil ich ausschließlich Streetsams und Hacker gespielt habe.
Sowohl hinsichtlich Magie, als auch Fahrzeugkampf haben in meiner letzten SR4-Runde die Basisregeln locker ausgereicht. Ich kann deinem "hinten und vorne" also nicht zustimmen. Für Cyber- und Bioware gilt das Gleiche. Da haben wir auch ausschließlich mit dem GRW gespielt und die Charaktere hatten trotzdem Zugang zu 4 INI-Durchläufen, implantierten Waffen und Rüstungen, Aufwertungen der körperlichen Attribute und so weiter. Ich sehe nicht, wo das nicht reichen soll.

Es wäre mit dem DSA5-Regelwerk in meinen Augen also problemlos möglich gewesen ein richtiges Grundregelwerk zu bieten, dass auch ohne Erweiterungsbände schon weitgehend vollständig ist. Falls dir SR4 als zwar ganz sicher nicht perfektes, aber hinreichend gutes Beispiel nicht ausreicht, kann ich dir diesbezüglich auch nur noch mal unsere Hausregeln wärmstens ans Herz legen. Die haben im Moment knapp 100 Seiten, würde man da noch die Beschreibung der absoluten Grundlagen, ein paar Archetypen und Hintergrundbeschreibung zunehmen, hätten wir auf 400 Seiten ein vollständiges Regelwerk vorliegen. Sehr wahrscheinlich sogar mit netten Bilderchen.
von Berto
15.12.2015 15:56
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

SchmuseTigger hat geschrieben:Kann man, muss man aber nicht. Besonders wenn man 2 Bücher danach raus bringen will für Kampf (denke Kompendium wird auch Kampf enthalten) + Waffen/Rüstungen und noch mehr Kampf Regeln. Um einen starken Anreiz zu haben die Bücher zu kaufen ist das doch verständlich das man es so macht.

Also finde ich völlig legitim. Nicht das man es toll finden muss. Aber das Buch hat schon 400 Seiten.. irgendwann muss man auch realistisch sein. Siehe auch den Mini-Kreaturen teil im Buch der sicher zu gering ist, aber Seiten sind halt Endlich wenn man zu einem Preis verkaufen will.
Mal als Vergleich: Das GRW der 4. Shadowrun Edition hat es auch geschafft, halbwegs taktische Tiefe in den Kämpfen, mit einer Einführung in das Setting, mehr Gearporn als DSA je hatte und Regeln für noch zwei weitere Spielebenen auf 400 Seiten zu verbinden.
Trotzdem war es da problemlos möglich noch einen Haufen Zusatzbände zu veröffentlichen, die auch ganz klar gekauft wurden.

Weder sind also mögliche Kaufanreize noch die begrenzte Seitenzahl Argumente für die Unzulänglichkeiten des DSA 5 Basisregelwerks.
von Berto
07.10.2015 10:15
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Thema: DSA 5 auf dem Prüfstand
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

@Benjamin:

Nur, wenn man ihn anders umsetzt als bei DSA. So toll wird der Hintergrund, auch mit Paketrabatten bzw im Falle von Nachteilen ja sogar genau deswegen, bei der Generierung auch wieder nicht abgebildet. Selbst wenn wir mal solche Fälle wie Ritter vs Krieger außen vor lassen, haben wir immer noch das Problem, dass gerade die eigentlichen Premiumprofessionen wie Magier, Krieger und Schwertgeselle tendentiell geistig und körperlich kaputter sind als Bauernprofessionen wie der Zuckerbäcker, Schließer und Bettler.
Ebenso haben die Paketrabatte auch so seltsame Stilblüten wie den Fasarer Gladiator hervorgebracht, der auf Grund seiner extrem niedrigen Kosten und der guten Auto-Vorteile um Längen besser als jeder Soldat ist, obwohl ersterer billiges Schlachtvieh zur Unterhaltung der Massen ist, während letzterer zwar immerhin teures aber leidlich gutes Schlachtvieh ist. Der Thorwaler ist auch ein gutes Beispiel, imho. In den Regionalbänden werden zwar die unterschiedlichen Regionen erwartbarer Weise immer als die interessanteste und beste Spielwiese dargestellt, aber dass Thorwaler so viel bessere Menschen als Mittelländer sind wie es die Regeln suggerieren, konnte ich Unter dem Westwind nicht entnehmen.

Alles in Allem bin ich der festen Überzeugung, dass die DSA4-Generierungsregeln sehr häufig darin versagen den Hintergrund wiederzugeben und dass die Paketrabatte da auch ein Teil des Problems sind.

Edit: Ich gebe aber zu, das Zitat war etwas ungünstig gewählt. Hauptsächlich ist mir die Hutschnur bei der Vorstellung hochgegangen, dass es ernsthaft Leute geben soll, die es gut finden sich gegenseitig zu betrügen. Manchmal fällt es wirklich schwer, jedem das Aventurien zu lassen, dass ihm (vorgeblich) Spaß macht. :oops:
von Berto
07.10.2015 09:37
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Brandolin hat geschrieben:Es ist das Zugeständnis der Regeln an den Hintergrund bzw. transferiert ein Stück Hintergrund in die Regeln.
Das ist doch Bullshit. Statt völlig sinnlos die Transparenz während der Generierung zu opfern, hätte man auch einfach mit unterschiedlichen Startressourcen arbeiten können. Es hätte den Hintergrund genau so gut abgebildet und wäre alles in allem fairer gewesen, wenn man gesagt hätte, dass der Streuner x AP/GP bekommt und der Krieger x+y AP/GP, weil der nunmal besser ausgebildet ist (und outgame in der Regel auch mehr investieren muss, um ähnlich kompetent in seinem Hauptbetätigungsfeld wie der Streuner zu sein).
Für alle diejenigen Gruppen, für die unterschiedliche Ressourcen bei den Charakteren ein No-Go sind, hätte man dann nur noch vorschlagen müssen bei gleichen Startressourcen sich eben den Jungkrieger neben dem erfahrenen Streuner vorzustellen und siehe da - alles wunderbar abgedeckt und der Hintergrund ganz toll dargestellt, aber eben alles transparent und dementsprechend fair.
von Berto
04.10.2015 19:46
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

DSA4 ist alles, aber nicht durchdacht. Das fängt bei den unsäglichen Generierungsregeln an, geht bei den ebenfalls in großen Teilen dysfunktionalen Kampfregeln weiter und findet seinen krönenden Abschluss in den Magieregeln, die derart viele kaputte Blüten getrieben haben, dass es förmlich zum Himmel schreit. Nicht zu vergessen die Talentregeln aus WdS, mit deren Hilfe es den Autoren zwar problemlos möglich war über eine Seite auf das Heilen von Wunden zu verschwenden, aber nicht einmal vernünftige Sozialkampfregeln bereitzustellen.
Ganz generell halte ich den unübersichtlichen Flickenteppich von Sonder- und Ausnahmeregeln, aus dem die DSA4-Regeln bestehen, ebenfalls für ein gutes Indiz, dass die DSA4-Regeln nicht durchdacht waren.

Ich finde es erstaunlich, wie leicht es hier einigen offenbar fällt angesichts der DSA5-Regeln zu vergessen, dass DSA4 zwar einige gute Ansätze hatte, aber im Grunde genau so kaputt und dysfunktional wie DSA5 war/ist. Wenn man es genau betrachtet, haben sich die Problemfelder einfach nur verschoben. Obwohl: teilweise ja nicht mal das.
von Berto
26.08.2015 00:44
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Wurm hat geschrieben:
Curthan Mercatio hat geschrieben:Natürlich waren Magier in DSA4.1 die absoluten Überflieger und von Fairness konnte bei der Magie keine Rede sein - wohl aber beim Kampf, wo es im Unterschied zu DSA5 keine klar besseren Stile gibt.
Ist jetzt nicht ernst gemeint, oder? BHK2 ist DAS Nonplusultra in 4.1. Welcher Stil soll denn damit konkurrieren können?

DSA5 hat wenigstens die Schildkämpfer und Fechter. Die kommen an den für meinen Geschmack immer noch zu starken BHK2 wenigstens ran.

Wurm
Gegenhalten mit Doppel-DK-Langwaffe ist definitiv konkurrenzfähig, sogar überlegen, wenn man es schafft in DK S zu bleiben.
Schildkämpfer haben sehr lange Zeit zumindest eine Daseinsberechtigung. Einzig PW schneidet außerhalb seiner (sehr kleinen) Nische extrem schlecht ab.