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von Jadoran
18.01.2018 08:44
Forum: Rollenspiel & Spielwelten
Thema: Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

@Firnblut: Ich finde es wirklich erstaunlich, wie sehr Du mir die Worte im Mund verdrehst, denn das
Firnblut hat geschrieben: 18.01.2018 08:16@Jadoran und das ist für dich höhere Immersion, als wenn du die Situation kurz beschreibst und der Spieler dann sagt „Mein SC will Belrik betören (Würfel rollen, TaP* werden verkündet), was so offensiv in Anwesenheit seiner Frau dreist wirkt, aber offensichtlich doch Erfolg trägt, weil er ziemlich ausgehungert ist, nachdem seine schwangere Frau ihn schon Monate nicht mehr rangelassen hat.“?
habe ich gerade als störend und abschreckend beschrieben.
Wieso hast Du ein Problem damit, dass der SL dem Spieler die Situation schldert, naheliegende Konsequenzen und Erfolgswahrscheinlichkeiten benennt?
Wieso hast Du ein Problem damit, wenn ein Spieler, der einen Helden darstellen will, der Sachen kann, die er nicht kann, statt inepter Ausspielung seinen Talentwurf nutzt und sich anschliessend die Darstellung zusammen mit den Mitspielern zusammenreimt?
Und wieso zitierst Du mich so offensichtlich falsch? Ich drücke jetzt einfach mal auf "Melden", weil der Thread unter Beobachtung steht.,
von Jadoran
17.01.2018 14:22
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Thema: Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Rauchen ist ungesund, und der übermässige Genuss von Pizza führt zu Adipositas. Ich finde es voll schrecklich, dass Du gesundheitsschädliche Praktiken verharmlost. :censored:
von Jadoran
17.01.2018 12:42
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Thema: Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

@Rhonda Eilwind Wenn der Spieler sagt: "mein SC will Belrik betören", der SL sagt: "Okay: Situation, wie gerade beschrieben, ihr sitzt beim förmlichen Diner, gegenüber sitzt Lord Belrik, neben ihm seine schwangere Frau Celrika. Lord Belric hat einen guten Ruf, seine Ehe gilt als glücklich. Was willst Du mit dem Betören konkret erreichen?" Spieler: "Ich will ihn mir für spätere Verhandlungen gewogen machen, und ausserdem juckts meine Alrika einfach zwischen den Beinen und sie würde gerne mit Lord Belric... Aber wie ein Flittchen wirken soll sie auch nicht. Ich würde das ja ausspielen, aber ihr wisst alle... " SL: "Schon okay: Wenn sie das so dezent machen will, wird das schwierig. Einmal weil Belric sich vor den anderen keine Blösse wird geben wollen, insbesondere seine Frau wird er nicht brüskieren wollen. Wäre was anderes, wenn ihr unter vier Augen wärt... Also so hier am Tisch sieht's so aus: Opponierende Probe: Belric beherrscht sich mit SBH, Du betörst mit Betören. Je nachdem, wie hoch die Tap*-Differenz ist, hast Du Erfolg, und je nachdem wie hoch Deine Tap* erst einmal ausfällt, bekommen die anderen Gäste das mit oder nicht. Wenn Du weniger als 5 Tap* hast, wird die Ehefrau mit ihrem Untreue-Radar das auf jeden Fall mitbekommen, ab 7 Tap* wird sie im Moment keinerlei Verdacht schöpfen. Wenn Du bei der vergleichenden Probe mehr als 7 Tap* über hast, dann wird Belric der Alrika nicht nur gewogen sein, sondern auch versuchen, ihr seine Briefmarkensammlung zu zeigen. Alles klar?" Spieler: "Hm...okay... hm... was kann denn passieren, wenn sie es mitbekommt und ich richtig schlecht würfele?" SL: "Das wirst Du dann sehen. Gefallen wird es ihr jedenfalls nicht." Spieler: "Okay. 3w20!" SL: "3w20!"
Dann kann man gemeinsam das Ergebnis interpretieren, nach dem Motto: "Woran könnte es gelegen haben" So einen Verlauf finde ich prima, und Anregungen von der unter den unter den Spielerinnen befindlichen Skalpjägerin a la "vielleicht hat er ja..." sind dann eine willkommene Anregung.

Anders liegt es, wenn der Spieler sagt: "Alrika wil Lord Belrik bezirzen und möglichst bald zu einer Reitenprobe überreden. Der Kerl ist sicher total ausgehungert, weil seine schwangere Frau ihn nicht ranläßt, ausserdem sieht Alrika eh um Längen besser aus als die Alte von ihm. Muss ich überhaupt würfeln?" SL "Äh, ja, mußt Du: Situtation!" Spieler: "Ey, das ist total unfair! Ich hab Betören 10, da sollte mir der Kerl die Füsse küssen, wenn ich ihm zu zwinker!" SL: "Äh, nein, muss er nicht. Da wird er gegenwürfeln. Ausserdem, wenn Du das am Tisch machst, könnte Lady Celrika das mitbekommen." Spieler. "Nee, bekommt die nie mit. Die redet gerade mit ihrer Nachbarin. Ausserdem ist die eh froh, wenn ihr Mann mal etwas Dampf abläßt!" Damit hätte ich dann Probleme.
von Jadoran
16.01.2018 13:42
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Für eine eingermassen glaubhafte Darstellung reicht fast immer Wiki-Wissen. Man muss nicht Sun Tsu gelesen und verstanden haben, um mittels gestellter oder angeforderter Informationen einen halbwegs glaubhaften Plan aufzustellen. Das Problem beginnt dort, wenn der Spieler (sei er SL oder SC) irgendeinen Blödsinn formuliert und den dann mit guten Werten als glaubhaft einfordert.
Die Feldzugsverläufe bei KM sind dafür ein typisches Beispiel. Wenn die Autoren sich 5 Minuten mit einem Tabletopper zusammengesetzt und dem zugehört hätten, dann wäre der ganze Müll von plötzlich aufploppenden Heeren und logistikfreien Winterfeldzügen nicht drin.
Im gesellschaftlichen Bereich ist es ein wenig schwieriger. Aber die Grundzüge einer Verhandlung sind nun kein Hexenwerk, und wenn man beabsichtigt, sich mit Mitmenschen auch einmal zu einigen anstatt sie nur auf die Palme zu bringen, sollte man da vielleicht auch an sich arbeiten.
Wenn man sich unsicher fühlt, ist "Ich wende meine Betörungskünste an und will dies und das konkret erreichen" um Längen besser als "Ich sag: 'Hey Alter, Du willst es doch auch.'" In einem FAB kann man zusätzlich noch viel mehr "abpuffern" als am Tisch. Aufgrund der fehlenden Echtzeit, kann man etwa Schlagfertigkeit sehr gut "simulieren", ebenso fällt ein guter Teil der Probleme weg, dass das optische Erscheinungsbild nicht zum Helden paßt - weil man den Spieler ja beim spielen nicht sieht. Das sollte es eigentlich einfacher machen.
von Jadoran
16.01.2018 13:04
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Zu den Kabinenpreisen einmal, von wegen abwitzig und so:

Die Kabinen sind ausserordentlich knapp, und die Magierin, die ihre anbot, hatte einen vertraglichen Anspruch darauf, den man ihr auch mit Machtmitteln nicht einfach nehmen kann.
Die verhandelnde Kauffrau hatte keinerlei Machtmittel.
die Reise dauert wahrscheinlich noch ungefähr ein halbes Jahr.

Da die Händlerin zudem vor größerem Publikum und auch zum Auftakt verjündet hatte, so richtig reich zu sein, war das Argument: "Das kann ich mir nicht leisten" nicht mehr anbringbar.

Hilfestellungen wurden vom SL mehrfach gegeben - sowohl zu den wahrscheinlichen Beweggründen, zur Preiseinschätzung etc.
Aufgrund der Würfelergebnisse (die Magier würfelte sehr gut, die Kauffrau würfelte sehr mässig) schlug ich als SL ein Verhandlungsergebnis vor.
Die SPielerin liess ihre Heldin dann statt dessen ein deutlich darüber hinaus gehendes Angebot machen.
Daraufhin fragte ich nach, ob dieses Angebot ernst gemeint war und liess die NSC auch darauf ungläubig reagieren.
Als die Spielerin IT wie OT ihr Angebot bestätigte, nahm der NSC an.
Und dann war auf einmal der SL schuld.
von Jadoran
16.01.2018 07:59
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 16.01.2018 00:25Du schriebst weiter oben, wenn ich dich richtig verstanden habe, wenn die Spieler die NSCs beeinflussen würden und nicht nur umgekehrt, bräuchte man keinen Spielleiter mehr.
Du hast mich nicht richtig verstanden. Ich griff auf @Carragens Beschreibung zurück, in der die Spieler die NSC nicht durch Handlung sondern durch Definition veränderten. Nachdem im Beispiel die Heldin agierte, schlug er vor, den Spieler die Bio und den Character des NSC festlegen zu lassen ("Seine Frau hat ihn seit der - noch andauernden (!) - Schwangerschaft nicht mehr rangelassen, jetzt ist er ganz ausgehungert"). Den Character, die Vorgeschichte und die Motivation eines NSC festzulegen ist normalerweise Sache des SL. Wenn man das den Spieler überläßt, ist selbst in der Sandbox der SL überflüssig. Ebensogut kann der Spieler nämlich dann festlegen, dass der Gärtner der Mörder war.
Das ist auch Rollenspiel, aber eben ganz anders als man es mit einem SL am Tisch macht.
von Jadoran
15.01.2018 11:04
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

@Carragen: Okay, das ist ein komplett anderer Spielansatz. Dann müssen sich die Spieler allerdings ihre Herausforderungen auch selbst konstruieren, denn der SL kann dann nicht mehr die Motive der NSC festlegen, es braucht (und funktioniert) dann keine dezidierte SL mehr. Kann auch funktionieren.

@Rhonda Eilwind: Sich zurücknehmen ist einfacher als das Gegenteil. Gerade wenn man etwas kann, kennt man aus der eigenen Lernphase noch typische Fehler, die man der SL dann gleich mitliefern kann. Oder (etwa beim Verhandlen) kennt man typische Blössen, die ein Verhandlungspartner sich gibt (etwa wenn der sich voreilig zu Gesprächsbeginn selbst festlegt, auf den Putz haut und erzählt, wie großartig er ist etc....). Eine gute Reiterin wird wahrscheinlich viel besser am Tisch eine schlechte Reiterin darstellen können, als eine absolute Nicht-Reiterin eine gute. Einfach, weil die keine Ahnung von dem Thema hat.
Ein impulsiver Spieler hat es schwer, einen zurückhaltenden Helden zu spielen, einfach weil er seinen Helden auch impulsiv reagieren läßt. Da helfen dann nur andauernde Rollbacks. ("Öhm... nee...so im Nachhinein hätte ich das Schwert deswegen nicht gezogen, Alrik lässt sich ja nicht so einfach provozieren. Können wir bitte den Kampf vergessen und zurück zum Gespräch springen?")
Ich beziehe dabei immer den SL ein. Wenn der von Kriegskunst nichts versteht, dann kann er die Mitspieler darin auch nicht unterfüttern. Das ist dann zwar besonders doof, weil er eigentlich für die Herausforderungen zuständig ist... In unserer SR-Runde diskutieren wir häufig gemeinsam über die Wahrscheinlichkeit von Eskalationsschwellen und -inhalten sowie politischen Konsequenzen, da wir allesamt noch nie darüber entscheiden mussten, wann es einem "Vernünftigen Entscheider" in den 2070ern wohl angemessen erscheinen wird, einem Kampfhubschrauber mit Luft-Boden Raketen und Bordkanonen in einer Großstadt den Feuerbefehl zu geben... (also indirekt auch, was für ein Verhalten bei einem Run einen Kampfhubschrauber auf den Plan rufen könnte). Dann haben wir zumindest Konsens, selbst wenn der fantastisch anstatt realsitisch ist.
von Jadoran
15.01.2018 10:27
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Weil vorher beschrieben wurde, dass sie bei einem Diner mit Baron Belrik und dessen Frau sitzen? Diese Informationen sind vorher vorhanden - BEVOR der Spieler seine awesome Aktionen durchführt. Bevor geprobt wird, muss ja die Situation beschrieben werden, die die Probe erfordert. Oder machst Du das anders? Ich hingegen sage schon, wer im Raum ist und wie der ungefähr aussieht, was da abläuft, bevor die Spieler sagen müssen, was ihre Helden tun. Aber vielleicht ist es einfacher, sich ein Bier einzugiessen und den Spielern zu sagen: "Erzählt mal, wie toll eure Helden sind und was sie alles tolles machen. Ist egal, ihr gewinnt sowieso und seht dabei gut herausragend aus."
von Jadoran
15.01.2018 09:00
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Es ist eine Sache, wenn der Möchtegern-Herzenbrecherin-Crossplayer sich auf seine Würfel zurückzeht und sagt: "Ich kann das RL nicht recht, aber ich würfele: 9 Tap*, Meine Alrika tut ihr Bestes und versucht, den sturen Belrik zu bezirzen, ohne sich dabei wie ein Flittchen aufzuführen." Da ist die Immersion zwar nicht toll, aber der SL und die Mitspieler können damit arbeiten. Ebenso beim "Kriegskünstler", der sagt: "Alrik der Kluge schaut sich das Schlachtfeld an, und bildet sich mit 7 Tap* eine Meinung". Nicht toll, aber es geht. Dann gibt es sowohl im Kopf wie auf dem Papier noch genügend Freiraum unterschiedliche Ansichten und unterschiedliche Fähigkeitsniveaus anzugleichen.

Wenn es aber heisst. "Alrika knöpft sich den dritten Blusenknopf auf, richtet sich das Dekolletee, schmachtet Belrik an und flüstert ihm ins Ohr. 'Treff mich im Rosengarten um 7, Süsser'... 9 Tap* Yay, der Kerl steht auf sie!" und der SL muss ihr sagen: "Ihr sitzt gerade bei einem offiziellen Diner, gegenüber, wie eben erwähnt, seine schwangere Frau sitzt direkt neben ihm, wie bereits erwähnt... " oder "Wir greifen frontal an! Damit rechnen sie nicht! 7 Tap* in Kriegskunst!" und der SL sagen muss: "Ihr habt noch nicht mal Kundschafter losgeschickt, ihr wisst noch nicht mal, wie groß der Feind ist!"
Wenn Spieler (incl. Meister, der ja auch Spieler ist) ein Verhalten beschreiben, ggf. noch bevor sie würfeln, dieses Verhalten aber so konkret ist, dass es in keine Grauzone mehr paßt, dann geht nicht nur die Immersion verloren.

Hinzu kommt noch folgendes: Ob ein NSC oder SC von den Mitspielern (wieder incl SL) als symphatisch oder unsymphatisch wahrgenommen wird, liegt in seiner Darstellung und seinem Verhalten, nicht in seinen Werten. Es hilft nichts zu sagen: "Ihr trifft Königin Eleonora, die hat CHA 18, Etikette, Überreden, und Überzeugen weit über 15, sie ist euch supersymphatisch." In jeder meiner Runden hat bisher noch jede/r Spieler/in selbst entschieden, ob sie einen N/SC sympthatisch fand oder nicht.
von Jadoran
14.01.2018 15:34
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

AngeliAter hat geschrieben: 14.01.2018 14:25Eigentlich ist dies ein Aufruf dafür, das Rollenspiel als ganzes in die Tonne zu kloppen
Das sehe ich nicht so. Das jemand in seinem Hobby nichts Erwähnenswertes auf die Beine stellt ist ja kein Grund, es aufzugeben, solange es allen Beteiligten Spass macht. Aber das ändert auch nichts an der Tatsache, ob etwas vernünftig dargestellt ist. Wenn man gerne zeichnet, dann soll man das gerne tun. Aber das allein macht die Zeichnungen nicht gut.
Schwierig wird es, wenn man anderen den Spaß nimmt, etwa weil man seine verführerische und coole Cross-gender-Dunkelfenmagierin-Darstellung nicht nur nicht rüberbringt sondern Mitspielern damit auf die Nerven geht. Man sollte sich halt in einem Korridor bewegen, den man für die Mitspieler noch einigermassen darstellen kann. (Und da macht Magie keine Probleme, weil keiner der Mistpieler "echte Zauberei" kennt)
von Jadoran
14.01.2018 13:00
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Freispruch oder Höchststrafe

Man sollte hier passives Wissen und aktives Verhalten trennen. Passives Wissen kann man beliebig durch Werte und Würfeln ersetzen. Aber ein Spieler - sei er SL oder SC, der von Taktik nicht das geringste versteht, wird niemals einen guten Taktiker darstellen können, egal, wie hoch er die Werte ansetzt. Ein SC kann sich da - begrenzt - von der SL helfen lassen, aber es kommt da schnell in den Bereich der Fernsteuerung. Im sozialen Bereich ist das ebenso. Aber auch das grundsätzliche Verhalten ist vom Spieler geprägt, beinahe unabhängig vn seinen Werten. Wenn der SL eine NSC wie ein egoistisches Gör mit Großmannssucht spielt, dann ist es egal, ob sie von den Werten her eigentlich anbetungswürdig sein sollte. Sie kommt dann nicht so an. Ein impulsiver Spieler reagiert impulsiv, auch wenn er sich SBH 15 aufgeschrieben hat, und es bedarf zumindest seiner Einsicht, um das dann durch Retconn's und Rollbacks abzufangen.
von Jadoran
14.01.2018 12:09
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

In meinen Augen ist das zugrunde liegende Problem meistens, dass viele Spieler Eigenschaften und Talente einfach nicht darstellen können. Sie wählen "Prinzipientreue: Ehrenhaftigkeit, Schutz der Schwachen, Reichstreue", sind aber nicht bereit, das in der fiktiven Welt zu bringen. Sie steigern Selbstbeherrschung auf 15, sind aber nun einmal IRL nicht in der Lage, bei einer Herausforderung erst mal tief durchzuatmen und nachzudenken,was wohl in der erdachten Sitaution dahinter stecken könnte. Sie steigern Überreden auf 15, sind aber IRL einfach nicht in der Lage, sich für einen Moment in das fiktive Gegenüber hineinzuversetzen und sich zu fragen, wie das wohl tickt und wie man von ihm am besten etwas bekommt, und selbst, wenn ihnen das gesagt wird, schaffen sie noch nicht mal rudimentäre Höflichkeit, gemäß dem alten Motto: "Ich bin ehrlich und direkt, Du aber bist unhöflich!" Sie steigern Mut auf 15, agieren mit ihrem Helden aber tatsächlich feige, weil sie IRL auch nur aus der Deckung schiessen.

Da helfen auch SL und MItspielerhilfestellungen nur wenig. Es kann halt keiner aus seiner Haut raus, noch nicht einmal in einer fiktiven Welt. Ich hatte mal eine langjährige Mitspielerin, die ist Mathematikprofessorin. Die spielte einmal einen dummen Haudrauf. Sie hat dabei furchtbar gelitten und es einfach nicht geschafft.

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