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von Amat von Lowangen
12.08.2017 23:56
Forum: Göttlich & Dämonisch
Thema: Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Sumaro hat geschrieben: 12.08.2017 20:24 Wir haben offenbar sehr unterschiedliche Definitionen von zielführend und funktional, ebenso wie vom Wort "logisch".
Bedauerlich, dass du falsch liegst.
Zudem sehe ich ehrlich gesagt dein Argument nicht, denn die aventurische Empirie würde ja eher die Rastullah-Gläubigen widerlegen, wenn man sich von deiner, mMn seltsamen, Verwendung des Wortes logisch distanziert und das reine auf "wirkt es oder wirkt es nicht" herunterbricht.
Dir muss entgangen sein, dass ich diesen Punkt oben bereits gegeteilig belegt habe. Die aventurische Empirie beweist, dass logisch Unmögliches funktioniert, und das macht auch die irdisch unsinnige Argumentation der (Rastullah-)Gläubigen ("Unser Gott könnte, aber er hat es nicht nötig.") akzeptabel.

@Märzhäsin
Ich weiß, aber ich darf nicht sagen was ich davon halte, weil das gelöscht würde.
Laske Hjalkason hat geschrieben: 12.08.2017 19:50 Amat hat Götter so definiert, das sie physikalische Gesetze brechen
Während ich nicht glaube, dass irgendwer hier Götter nicht, wie ich, als übernatürlich definiert, freut es mich doch dass du meine Definition sofort verstanden und korrekt wiedergegeben hast. :)
von Amat von Lowangen
12.08.2017 19:20
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Thema: Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

@Sumaro
Dann lass die Sophisterei doch sein. ;)
Ich habe, höchst zielführend, klargestellt dass aventurisch argumentativ zieht, was irdisch nicht zieht: Die Position der (Rastullah-)Gläubigen, die keine Wunder vorweisen können.
Dass die unbestreitbar wahre irdische Implikation meiner Position bestritten wurde, ist ja nicht mein Fehler.

@Märzhäsin
Schade. Mich hätte interessiert was du in einer Religionsdiskussion zu Religion zu sagen hattest, besonders wenn es negativ ist.
von Amat von Lowangen
12.08.2017 15:39
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Rhanaya hat geschrieben: 12.08.2017 14:51Wer sagt das er es nicht kann?
Logik. Ich bin mir sicher, in diesem Thread mehrfach darauf eingegangen zu sein.
Rhanaya hat geschrieben: 12.08.2017 14:51Keiner ist so sehr bemüht irgendwelche Gegenbeweise für die Nichtexistenz Gottes zu liefern wie Atheisten.
Da ich dich nach Forenregeln anscheinend nicht mal für sowas verhöhnen darf, weise ich respektvoll darauf hin, dass es gemeinhin üblich und wohlbekannt ist, dass Vertreter einer Position diese Position stärker vertreten als Leute, die diese Position nicht vertreten. Solltest du dich allerdings nicht vertippt haben, und tatsächlich "Gegenbeweise für die Nichtexistenz" meinen, hast du mich in deinem Gedankenzug über die Klippe endgültig abgehangen.

@Sumaro
Wie könnte man physisch und übernatürlich als Paar benutzen, aber nicht, um zwischen den beiden zu trennen?

@Herr der Welt
Ich stimme dir zu. Inhaltlich scheinen wir eine ähnliche Position zu haben. Wenn du mir den Gefallen tun möchtest, formulier meine Behauptung so um, dass du ihr zustimmen könntest: "Götter sind übernatürlich und können daher innerhalb einer logischen, von Naturgesetzen bestimmten Welt nicht existieren."
Ich vermute, um zustimmen zu können, bräuchtest du einen Zusatz wie: "...aber sehr mächtige Wesen können von weniger mächtigen Wesen nicht von übernatürlichen Wesen unterschieden werden.", was nah an Clarkes "Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden." wäre.
von Amat von Lowangen
12.08.2017 14:45
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

@ Fenia: Hast du jetzt den Post gelöscht, indem ich dich darauf hinweise, dass provokant zu sein kein Bruch der Forenregeln ist? Und unter den du dann die Passage editiert hast, die mir recht gibt? Bitte stell meinen von dir gelöschten Text wieder her.

@ Herr der Welt:
Selbstverständlich definiere ich Götter als übernatürlich. Was denn sonst? Reden wir hier aneinander vorbei?
Mein Hausmeister kann Dinge, die ich nicht kann. Ich bin mir aber sicher, dass er an Naturgesetze gebunden ist und kein Gott ist. Wäre er nicht an Naturgesetze gebunden, könnte er ein Gott sein. Siehst du das anders?
Herr der Welt hat geschrieben: 12.08.2017 14:30Man kann sicherlich eine Liste mit den Dingen aufstellen, die mit Nayrakis angestellt werden können. Man kann diese Liste genauso offenlassen.
Jepp. Und sobald man aus Nayrakis etwas macht, das egal welchen Naturgesetzen folgt, ist es nicht mehr übernatürlich. Das musst du verstehen können.

@ Talasha:
Gott sei dank, eine rafft es! Abrahams Gott ist ein Gott, weil er Naturgesetze brechen kann. Daher kann er unmöglich existieren, aber wenigstens wäre er ein Gott. Könnte er keine Naturgesetze brechen, wäre er kein Gott.
von Amat von Lowangen
12.08.2017 14:07
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Talasha hat geschrieben: 12.08.2017 12:52Warum, da sie sie über den Naturgesetzen stehen können sie sie auch nicht brechen[...]
Wenn etwas darüber steht, ist es kein Naturgesetz.
Sumaro hat geschrieben: 12.08.2017 12:55Damit hätte man eine Tautologie im Begriff physisch (alles was existiert ist physisch, womit es nichts geben kann, was existiert und nicht physisch ist).
Hättest du das gleiche Problem, wenn wir das dritte Synonym, "real", benutzen würden? Wenn ja, liegt es an dir. Wenn nicht, lass uns "real" benutzen.
Sumaro hat geschrieben: 12.08.2017 12:55Ich glaube nicht, dass die Diskussion mit Amat von Lowangen irgendwohin führt.
Mir bei offensichtlich Korrektem zu widersprechen, bringt jedenfalls nichts.
Cifer hat geschrieben: 12.08.2017 13:04Ich weiß, dass weder Existenz noch Nichtexistenz von Göttern bewiesen wurden (vermutlich kann auch keins von beiden bewiesen werden) und es aus meiner Sicht daher sinnvoll ist, von ihrer Nichtexistenz auszugehen.
Ihre Nichtexistenz habe ich in diesem Thread bewiesen, und ich war nicht der erste Mensch der je darauf gekommen ist. Trotzdem schön, dass du zur richtigen Seite neigst.
Cifer hat geschrieben: 12.08.2017 13:04Das behauptest du und behauptest du, aber es wird dadurch nicht wahrer. Deine Grundannahme "Es existiert nichts außer dem physischen" ist für Aventurien offensichtlich nicht zutreffend.
...ich musste hier die Nichtwirksamkeit von Astrologie nur ein Mal behaupten, und sie blieb wahr. Ich muss mich bei Göttern nur wiederholen, weil ihr falsch liegt.
Ich weiß, dass in Aventurien mehr existieren soll, als existieren kann. Ich will das nicht ändern, sondern gebe mich damit zufrieden zweifelsfrei bewiesen zu haben, dass es logisch unmöglich ist.
Cifer hat geschrieben: 12.08.2017 13:04Nein, sie können sie nicht brechen. Und nein, das ist kein Problem, weil die aventurischen Naturgesetze (wenn man den Begriff hinreichend breit definiert) bereits Möglichkeiten des göttlichen Eingreifens enthalten - wenn Praios einen Dämon per Bannstrahl zerschmettert, entspricht das den aventurischen Naturgesetzen, die sagen "Praios kann (unter bestimmten Umständen) Dämonen per Bannstrahl zerschmettern". [...]
Sie können also nur tun, was die aventurischen Naturgesetze erlauben. Sie sind somit nicht übernatürlich, sondern natürlich, und damit keine Götter. Es ist gut, dass du diesen Beweis selbst führen kannst.
Cifer hat geschrieben: 12.08.2017 13:04Natürlich sind meine Annahmen ziemlich schwach - weil ich nicht mal eben für eine Forendebatte eine Weltformel konstruiere.
...und es logisch unmöglich wäre.
Cifer hat geschrieben: 12.08.2017 13:04Das brauche ich aber auch gar nicht, weil es an dir liegt, zu beweisen, dass kein solches System existieren kann.
Und da hatte ich dir vorher erst Pluspunkte für Russell's Teapot gegeben! Die muss ich leider zurück nehmen, denn offenbar hast du vergessen, wer die Existenz des Postulierten beweisen muss.
Netterweise habe ich dir aber die Arbeit bereits abgenommen, indem ich die logische Unmöglichkeit von Göttern ohne jeden Zweifel bewiesen habe, womit die Debatte von diesem riesigen Fehler deinerseits nicht berührt wird.
Cifer hat geschrieben: 12.08.2017 13:04Du müsstest allein aus der Aussage "Götter existieren und können so handeln, wie aventurische Götter es tun" einen Widerspruch konstruieren - alle anderen Axiome können ja nach Belieben angepasst werden, um sie zu ermöglichen.
Müsste ich nicht, habe ich aber bereits. "Götter existieren" reichte mir, um den logischen Widerspruch aufzuzeigen.

Nachricht der Moderation

Textteile entfernt wegen Provokation - alleretzte Ansage! - Fenia
von Amat von Lowangen
12.08.2017 13:43
Forum: Göttlich & Dämonisch
Thema: Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Postwiederholung wegen Zensur.

Der Übersichtlichkeit wegen mit Zitaten.
Märzhäsin hat geschrieben: 11.08.2017 19:01Und wo würdest du die Widersprüche in der von mir als Beispiel genannten Art und Weise sehen wie D&D/Pathfinder die Götter-Thematik handhaben?
Telepathie ist unmöglich, wie oben beschrieben. Physisches kann nur durch physisches beeinflusst werden, also könnten die Götter aus dem Nebenzimmer mit Walkie Talkies Anweisungen geben, aber nicht per Gedankenübertragung.
Gorbalad hat geschrieben: 11.08.2017 19:13Ich warte noch auf den Beweis, dass Gedanken physische Dinge sind. Der ist irdisch nicht ganz einfach, aventurisch eher unmöglich.
Irdisch ist er furchtbar simpel: Ausschließlich physische Dinge existieren, und da Gedanken existieren müssen sie physisch sein. Tadaa.
Aventurisch bricht die Spielweltlogik, da sie Dinge existieren lassen will, die nicht physisch sind.
Rhanaya hat geschrieben: 11.08.2017 19:15*Beleidigung Rhanayas vom Forum zensiert*
*Antwort auf Rhanayas Beleidigung vom Forum zensiert*
Aleine der Gedanke in einer Fantasy Welt die nach ganz anderen Grundsätzen funktioniert, sowas wie irdische Logik anzulegen ist absurd.
Das einzige was man diskutieren kann ist das Verhältnis dieser Fantasy Götter untereinander, etwa so als würde man Apollo und Freya vergleichen.
Meister: "Du öffnest die Tür, dadurch ist sie nun geschlossen. Dann ziehst du deine Stiefel an, die dadurch zu Walen werden. Daher verlierst du 19.000 Dukaten, was eine Mehlstaubexplosion im Kosch verursacht. Du wirst dafür von Praios linkem Ei zum Kaiser der Orkzwerge gekrönt."
Rhanaya *treffende Bezeichnung für Rhanaya vom Forum zensiert*: "Gut, denn irdische Logik anzulegen wäre ja absurd gewesen."

Du könntest auch alternativ, wenn du *großzügiges Angebot vom Forum zensiert*, zugeben dass wir auch bei DSA selbstverständlich ununterbrochen und ausschließlich irdische Logik benutzen müssen, da sie die einzige ist, die funktioniert.

Einschub:
Herr der Welt und Cifer: Wisst ihr, dass es in der Realität keine Götter gibt? Ihr müsst mir diese Frage nicht beantworten, da eure Position in der Diskussion nicht davon abhängt. Ich wüsste es aber gerne, um nicht unabsichtlich eine Strohmanndiskussion zu führen.
Herr der Welt hat geschrieben: 11.08.2017 20:21Wieso kann eine wie auch immer geartete Logik keine Götter zulassen? Wie willst du das begründen?
Ist ein Gott den Gesetzen der Logik, und damit den Naturgesetzen, unterworfen? Wenn ja, ist er kein Gott, wenn nein, ist er ein Bruch der Logik.
(Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das nicht wusstest, weil ich dich für ziemlich helle halte. Verstehe ich dich vielleicht falsch?)
In einer fiktiven Welt kann man beschreiben, was man will. Das ist ja das tolle an Literatur. Was für Konsequenzen das etwa auf der Quantenebene hat, ist vollkommen egal.
Mir nicht.
Allerdings ist "physische Form" kein besonders präziser Begriff, so dass nicht eindeutig klar wird, worauf du eigentlich hinauswillst.
"Physisch" reicht. Ich habe "Form" hinzugefügt, weil ich es für schönere Sprache hielt, scheine damit aber nur Verwirrung gestiftet zu haben.
Unabhängig davon: Man kann Nayrakis einfach als diffus, aber auf jeden Fall nicht physisch beschreiben und es (u.a.) mit der Fähigkeit verbinden, Gedanken zu übertragen, von mir aus auch zu entwickeln. Dann haben Götter eben ein Diffuselement, das sie mittels Nayrakis zu (von mir aus auch physischen) Gedanken in den Köpfen der Menschen umwandeln. An welcher Stelle ist die Welt, die mindestens auf dieser Gesetzmäßigkeit beruht, unlogisch?
Du hast keine Logik angeboten, sondern mit "nicht physisch und diffus" eine Erklärung verweigert. Du müsstest, beim Beispiel Nayrakis, beschreiben was es kann und was es nicht kann. Wenn du diese Naturgesetze aufstellst, kannst du logisches Nayrakis haben, verbietest damit aber sofort wieder Übernatürliches.
Und damit dieser Teil nicht falsch verstanden wird: Eine Spielwelt darf unlogisch sein, nur ist sie dann eben... nicht logisch.
Cifer hat geschrieben: 11.08.2017 21:34Annahme 1: Götter existieren[...]
Widerspruch. Götter können in einem logischen System nicht existieren.
[...]und können nach bestimmten Regeln ins Weltgeschehen eingreifen, inklusive der Möglichkeit, bestimmten Personen Macht zu verleihen, die über das hinausgeht, was sie nach irdischen Naturgesetzen vollbringen könnten.
Können sie die aventurischen Naturgesetze brechen? Wenn ja, ist es ein Bruch der Logik, wenn nein, sind es keine Götter.
Annahme 2: Es existieren sofern notwendig weitere Existenzebenen neben der körperlichen, die diesen Machttransfer und Machtausübung möglich machen.
Wo ist der Widerspruch, der nicht durch Anpassung der restlichen Annahmen entfernt werden kann?
Deine zweite Annahme ist nur eine Ausflucht. Du schreibst sinngemäß: "Es ist so, dass es klappt, keine Ahnung wie."
Das liegt daran, dass du keine logische Welt beschreiben kannst, die Götter ermöglicht.

Ich hoffe, niemandem außer Rhanaya näher als nötig getreten zu sein.
von Amat von Lowangen
11.08.2017 18:51
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

@ Herr der Welt:
Falsch. Die Götter sollen nach einer der Spielwelt innewohnenden Logik funktionieren, tun es aber nicht, weil eine wie auch immer geartete Logik keine Götter zulassen kann. Und wegen sowas diskutieren wir über unstimmige Regeln.
Das Argument war nicht, dass Gedanken ausschließlich in physischer Form existieren, sondern dass sie nur in physischer Form existieren können. Selbst ein Konzept wie Nayrakis, in einer Spielwelt wie Aventurien, kann keine logische Welt beschreiben in der dieser Fakt auch nur temporär verletzt wird.
Falls du mir widersprichst, versuch die Beschreibung.

Ich will das übrigens nicht ändern. Aventurien soll Götter haben, und da Götter unmöglich sind, wird es immer zu Unstimmigkeiten führen. Damit kann ich leben.

@ Cifer:
Falsch. Logik sagt auch irdisch, dass Götter nicht existieren können. Diese Diskussion ist seit Jahrtausenden vorüber, egal wie groß die Fanclubs der Verliererseite sind. Die Tatsache, dass in Zeitungen nach wie vor Horoskope stehen ändert auch nichts an der bewiesenen Unmöglichkeit von Astrologie.

Mich wundert, dass du Russell's Teapot kennst (Pluspunkte dafür!), aber direkt danach wieder falsch liegst: Die Annahmen, die man einem logischen Modell zugrunde legt, müssen widerspruchsfrei sein. Das sind sie in Aventurien aber nicht, weil ein widerspruchsfreies System Götter unmöglich machen würde, weil Götter logisch unmöglich sind.
von Amat von Lowangen
11.08.2017 16:35
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Weil Götter nicht existieren können. Und der Weihnachtsmann auch nicht. Welchen Teil davon soll ich dir erklären?

Ein einfacher Einstieg: Gedanken sind physische Dinge, und ohne physisches Speichermedium gibt es keine Gedanken. Die Götter müssen also körperlich sein, um Gedanken haben zu können.
Diese Gedanken müssen physisch von einem Körper in einen anderen übertragen werden, damit jemand Gedanken von jemand anderem empfangen kann. Ob das durch ein Buch, ein Gespräch oder ein anderes physisches Medium geschieht, ist gleich. Aber wenn es nicht geschieht, wie zum Beispiel beim Gebet, gab es keinen Kontakt und damit auch keinen Empfang anderer Gedanken.
Fazit: Man kann nicht durch Gebet mit einer Gottheit sprechen, da es logisch unmöglich ist.

Kein Aventurier weiß das, und kein Spieler muss es beachten wenn er DSA spielt. Unmöglich ist es trotzdem.
von Amat von Lowangen
11.08.2017 13:19
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Schade, dass so viele Posts zur Umfrage ausgegliedert wurden.

Die Argumentation der Rastullah-Anhänger ist die gleiche, die irdisch Gläubige benutzen. Nur dass in Aventurien tatsächlich übernatürliche Kräfte existieren, von denen mehrere distinkte Willensäußerungen von sich geben. Daher zieht aventurisch, was irdisch völliger Unsinn ist.

Irdisch ist es einfach, durch empirische Tests auszuschließen, was auch logisch nicht sein kann. Gesundbeten, Astrologie und Alchemie können logisch nicht funktionieren und tun es auch in empirischen Erhebungen nicht.
Aventurisch können diese Dinge logisch ebenfalls nicht funktionieren - deshalb diskutieren wir über unstmmige Regeln. Aber aventurisch funktionieren sie empirisch!
Wenn ein Perainegeweihter für eine Gruppe Verletzter betet, aber nicht für andere, kann jeder sehen dass es einen Unterschied macht. Wer seinen Druselbuschast nicht bei Halbmond unter einem Galgen vergräbt, dessen Allsichtselixier wirkt schwächer als das des vergrabenden Konkurrenten aus der Kontrollgruppe.
Wenn in einem solchen Hintergrund nun jemand schwört, die Wahrheit zu sagen oder zu erblinden, und dir dann (ohne im Gegensatz zum Kontrollgruppenlügner zu erblinden) sagt dass er in persönlich verifizierbarem Kontakt mit einer Gottheit steht - dann ist das immer noch logisch unmöglich, aber kann als plausibel genug für die Spielwelt gelten.

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