DSA-Forum

Vielleicht sollte das Schmieden einer Legendären Waffe eben so selten sein wie ein kritischer Erfolg. Leider kann man den mit hohem TaW nicht wahrscheinlicher machen, sonst wär das was.

@Herr der Welt dann sind die zentralen Probleme also, dass das Handwerkssystem keine wahrlich mächtigen Waffen erlaubt, und dass niedrige TaWs schon ausreichen um maximale Effekte zu erzielen. Mit der TaW-Tabelle hat das beides imho erstmal nichts zu tun, sondern mit den Handwerksregeln. Denn würde man "legendär" auf TaW 27 setzen würde sich an der Problematik absolut nichts ändern.

Andwari hat geschrieben: ↑22.09.2017 12:21 Preisgestaltung: Der altruistische - eigentlich besser aufgestellte NSC mit Werkstatt, Zuarbeitern und orkfreier AsP-Regeneration verzichtet darauf, zwei Heiltränke für 5-10 Dukaten anbieten zu können, damit der SC bei seinen einen den Gegenwert von 10 Dukaten rechnerisch beibehalten kann? Wenn die Helden nie versuchen, einen Trank zu verkaufen und alles selbst schlucken, ist das natürlich egal - kein Markt, kein Preis.

Nein, die NSCs verzichten darauf weil die Zutaten die sie für den Heiltrank brauchen zu teuer sind als dass sich das rechnen würde. Wenn man einen Heiltrank für 50 Dukaten verkaufen kann und stattdessen 5 Dukaten verlangt sind die Einnahmen nur noch 1/10 und man hat um dasselbe Geld zu verdienen die 10-Fache Arbeit und die 10-fachen Zutaten. Es ist im eigenen Interesse der Alchimisten den Markt nicht zu überfluten.

Die Spielerhelden haben idR das Problem dass der Markt von den etablierten Gilden dominiert wird. Das Militär will zuverlässige Qualität und wird nicht von irgendwem Tränke kaufen sondern bei der örtlich etablierten Gilde große Chargen ordern die über den zeitlichen Kapazitäten der Helden liegen. Ja die Helden brauen hauptsächlich für Eigenbedarf, hin und wieder finden sie sich mal in einer Situation wieder wo jemand ein Alchemikum will ohne dass bekannt wird dass er eines gekauft hat, dann wendet sich dieser vielleicht auch mal an die reisenden Alchimisten. Gelegentlich sind die Helden auch spendabel und schenken das ein oder andere alchimistische Erzeugnis an einen lieb gewonnenen NSC, etc, etc...

Andwari hat geschrieben: ↑22.09.2017 11:59 Das sind zwei Seiten einer Medaille: Warum gibt es einen Markt für helden-verdünnte Tränke F, wenn doch die NSC das eigentlich noch besser können müssten? Sind da keine Ex-Abenteurer in den Salamanderlaboren oder wird das "verdünnen" etwa nicht gelehrt, wo das doch ein perfekter Weg zu Reichtum ist?

Naja, in Aventurien gibt es ein riesen Problem. Es gibt fast keinen Absatzmarkt für Alchemika. Alchemika und ihre Zutaten sind schweineteuer, dh abgesehen von militärischen Auftraggebern und sehr reichen Einzelpersonen sind Helden fast die einzigen Abnehmer. Die NSCs können natürlich Hunderte Heiltränke produzieren, aber in einer Welt in der man 1w6 LeP pro Tag regeneriert braucht der Durchschnittsbauer einfach keinen Heiltrank. Denn die Wahrscheinlichkeit dass er an zwei Tagen hintereinander einen Arbeitsunfall hat ist sehr gering. Die Alchimisten arbeiten also vornehmlich für Militär, Magier und sich selbst.

Die Einkünfte daraus reichen aber auch locker aus um ihre Forschungen zu finanzieren. Ganz ohne dass sie jeden Tag Tonnenweise Heiltränke produzieren.

Andwari hat geschrieben: ↑22.09.2017 10:09@Nebeneffekte rulez

Andwari hat geschrieben: ↑22.09.2017 10:09Ich will auch nicht, dass Helden generell um so viel besser sein müssen als NSC, um konkurrenzfähig zu sein -

Ich fände es auch unfair wenn die Helden einen höheren TaW bräuchten. Sie brauchen aber schlicht dasselbe Werkzeug und dieselbe Unterstützung, nicht bessere Werte. Lustigerweise sind es in meinen Runden eher die Helden die wie blöde Elixiere auf Qualität F brauen und dann runterverdünnen, nicht die Meisterpersonen. Denn ja, meine Spieler nutzen alle Möglichkeiten aus wenn sie mal an einer Akademie mit guten Laboratorien sind, oder sie bauen sich gleich selbst hochwertige Labore mit Finanz- und Dschinnenkraft, selbiges habe ich auch schon für Waffenschmieden und im Holzhandwerk erlebt. Die Regeln benachteiligen (zurecht) denjenigen der halbherzig rangeht oder improvisieren muss, nicht die Spieler. Daher kann ich nicht nachvollziehen inwiefern Spielerhelden benachteiligt wären gegenüber Meisterpersonen.

Andwari hat geschrieben: ↑22.09.2017 10:09=> Die massiv schlechteren (AP-billigeren) Zwergenbrüder arbeiten ähnlich gut wie unsere Legende, die einfach den Gesellen noch nicht gemaxt hatte.

DAS ist tatsächlich ein Problem das mir sauer aufstößt. Das hat aber nichts damit zu tun dass die TaW-Tabelle zu niedrig wäre. Das Problem ist dass es mit etwas nachdenken schon mit niedrigen TaWs möglich ist wahrliche Meisterstücke anzufertigen.

@All: Sollte jemand interesse daran haben Hausregeln auszuarbeiten bei denen (N)SCs mit niedrigen Werten es tatsächlich nicht mehr möglich ist durch Teamwork dem TaW 21 Legendenschmied die Schau zu stehlen, (ohne den Einfluss von Hilfstalenten, zuarbeitern oder Handwerkszeug rauszustreichen) dann beteilige ich mich dabei gerne konstruktiv. Nur sollten wir dafür einen anderen Thread nutzen, immerhin geht es hier um die Definition von legendären Werten, nicht um Hausregeln.

Also, jemand Lust? (Meine Meinung ist ja dass der Bereich Handwerk mehr SFs braucht, insbesondere solche die erst auf hohen TaWs gewählt werden dürfen. So wäre zumindest mal mein erster Ansatz.)

BenjaminK hat geschrieben: ↑22.09.2017 09:08Insofern: Ja, wenn der TaW wenig Einfluss hat, kann ich jede Skala rechtfertigen.

Oder nochmal anders formuliert: Du willst die vielen RAW-Einflussfaktoren auf Proben ignorieren und musst deswegen die RAW-TaW-Tabelle ignorieren und die TaWs deiner NSCs hochschrauben. Das Problem dass die TaWs zu niedrig sind schaffst du dir selbst indem du teile des Systems ignorierst und löst das dann indem du noch mehr ignorierst.

An sich ja ein vollkommen akzeptabler Weg für die heimische Runde, wenn der Konsens ist dass man den TaW höher gewichten will oder/und die ganzen anderen Einflussgrößen als unnötig aufwendig empfindet. Ich weiß aber nicht inwiefern die Werteskala mit der ihr dann am Ende noch spielst rundenübergreifend relevant sein soll.

Und entschuldige wenn ich das falsch auffasse, aber mein Eindruck war, dass Du und andere dafür argumentiert haben, dass die TaW-Tabelle das zentrale RAW-Übel sei und, dass das Ignorieren derselben die einzig patente Lösung sei. Nachvollziehen kann ich das wie gesagt nicht, da man noch viel mehr Bereiche ignorieren muss damit wieder ein Schuh draus wird.

Herr der Welt hat geschrieben: ↑21.09.2017 21:24Mir ist eher schleierhaft, wieso man das als legendär empfinden soll.
Wenn ich von einer Legende höre, verbinde ich damit keinen Schmied, der massenhaft moderat verbesserte Schwerter produziert.

Moderat verbessert? Maximal verbessert trifft es eher.

Aber gut, um es offensichtlicher zu machen streichen wir mal die Personalisierung. Ein Wahrhaft legendäres Schwert überlebt seinen Besitzer eh und wird über Generationen vererbt. Also fallen 15 Punkte Erschwernis weg. Stattdessen Flämmen wir 33-Fach (Probe +5) und senken den Bruchfaktor um die weiteren, maximal erlaubten 4 Punkte (Probe +8).

Dann landen wir beim absoluten Maximum dass man ohne magische Metalle, Zwergenspahn oder Rasse=Zyklop erreichen kann. Einem Schwert mit 1w+8 TP mit einem Bruchfaktor von -9 (Mehr legendär geht nicht nach Regeln, sorry) und die Probe wird dabei sogar noch um 2 Punkte leichter als bei der personalisierten Variante.

Die Erfolgschance liegt immernoch bei 99,3% und es bleiben pro Probe sogar 10,8 TaP* übrig. Leider dauert eine Probe nun die vierfache Zeit. Also bedeuten die drei Proben die der Schmied im Schnitt braucht 12 Tage Arbeit.
Alle zwölf Tage, haut dieser Schmied das absolut maximal Menschenmögliche raus. Das ist Irrwitz.


Alternativ können wir gerne dasselbe Spiel mit einer Titaniumwaffe durchgehen. Wir nehmen die Personalisierung raus und nehmen stattdessen die +15 für die Verarbeitung von Titanium. BÄM! Er braucht nur 12 Tage um eine Waffe aus einem Titanium herzustellen. Ein Schwert mit 1w+11 TP, einem BF von -9 und einem WM von +2/+2 der unabhängig vom Träger ist!

Und die Chance dass das ganze nicht auf Anhieb klappt liegt nur bei 2,09% !!!

Ja ich weiß... man könnte theoretisch den Bruchfaktor noch um weitere 4 Punkte senken, aber einen BF von -9 noch weiter zu senken ist vollkommen überflüssig.

Warum genau ist also ein Schmieden-Wert von 21 nicht legendär? Bitte mal eine Begründung die nicht darauf hinausläuft das man andere RAW-Setzungen oder Regeln ignoriert (dh Hilfstalent, Zuarbeit, gutes Werkzeug etc bleibt alles schön drinn und es werden keine Fantasieschadenswerte genannt (1w+20 für ein Schwert) die das RAW vorgegebene Maximum sprengen). Ich warte.

Jetzt überlegen wir doch einfach mal warum 1 Punkt BF den Waffenpreis verdoppelt. Vermutlich weil Material und Zeitaufwand höher sind, nicht weil man absichtlich schlechte Waffen unters Volk bringen will obwohl man besser schmieden könnte.
Lustigerweise ist die Chance für einen Meisterschmied (TaW 15, 15/14/13 mit -3er Werkstatt) genau so groß ein Schwert mit einem um 1 verringerten BF herzustellen wie ein Schwert mit normalem BF genau gleich nämlich gelingen die Proben zu 99,3%.
Er erzielt dabei einmal 13,6 TaP* und einmal 12,5 TaP*. Im Schnitt braucht er also für beide Schwerter also zwei Tage.

Fertigt er stattdessen eine Waffe mit 1 TP mehr, steckt er einen schweren Schlag weg. Die Chance die Proben zu schaffen sinkt drastisch ( auf 99,2%) und er erzielt nur noch 11,9 TaP* im Schnitt. Damit kann er seinen Tagesschnitt von 0,5 Schwertern nicht mehr halten.... wenn er allein arbeitet, ohne zuarbeit durch Lehrlinge oder Gesellen. UND wenn er kein Hilfstalent nutzt UND wenn er keinen hochwertigen Stahl verwendet undundund...

Bei einem Altgesellen (14/14/13, TaW 10 mit -3er Werkstatt des Meisters) ändert sich seine Erfolgschance von 98,5% mit 8,2 TaP*-Schnitt auf 96,1% mit 7,2 TaP* Schnitt um den Bruchfaktor um 1 zu senken. Es erhöht sich also die Schmiededauer von drei auf vier Tage. Und wenn er stattdessen einen TP mehr will ist er bei 94,1% und 6,7 TaP*-Schnitt was auch in vier Tagen klappt.

Auch wieder ohne unterstützende Lehrlinge, ohne Meister der Ratschläge erteilt und ohne besseren Stahl.

Wie man sieht ist das ganze noch fast zu einfach und man fragt sich warum der Massenmarkt nicht von besseren Waffen beherrscht wird. Einen signifikanten Mehraufwand kann man im unteren Bereich der Verbesserungen jedenfalls nicht feststellen.


Kommen wir zu dem was ich als Legendär bezeichnen würde:
Schmiedelegende (TaW 21, 18/17/15, -7er Werkstatt, Hilfstalent TaW 18, besserer Stahl für -1 Erleichterung, sowie ein Altgeselle (14/14/13 TaW 10) der zuarbeitet (wie Hilfstalent laut WdS Seite 15) .)
Er versucht ein personalisiertes Schwert herzustellen (WM +1/+1, INI +1) und will es auch ordentlich verbessern (TP +3 BF um 3 gesenkt).
Insgesamt ist die Probe um 30 Punkte erschwert.
Das Hilfstalent gelingt im Schnitt mit 16,8 TaP*
Der Altgeselle schafft die Zuarbeit idR mit 6,7 TaP*
Die gesamte Erleichterung beträgt also -7-1-8-3 = -19

Damit rotzt unser Legendärer Schmied mit Probenchancen von 99,3% 8,8 TaP* am Tag raus. Und ist damit in der MASSENFERTIGUNG von vollpersonalisierten 1w+7 TP Schwertern mit BF von -2.

Was daran nicht ausreichend legendär sein soll ist mir schleierhaft.

BenjaminK hat geschrieben: ↑21.09.2017 10:31Und sobald bei einem Schwert auch nur der Bruchfaktor um 1 (von maximal 7....) gesenkt werden soll, braucht es den Meister mit TaW 15?

Das ist der Unterschied zwischen Massenware und besonderen Waffen. Ja auch ein Bruchfaktor von 1 weniger ist schon besonders.
Wäre es nichts besonderes und jeder Geselle könnte das am Fließband produzieren wäre der Eintrag der Waffe im WdS mit einem Bruchfaktor geringer. Alles was sich ohne signifikanten Mehraufwand/Risiko produzieren lässt ist Massenware und damit genau das was die Werte im WdS/Arsenal angeben.

Das man es ab TaW 10 versuchen darf besondere Waffen herzustellen ist mehr als angemessen, dass es einem aber weit öfter misslingt als eine Standardwaffe ist ebenso angemessen.

Wenn man natürlich ignoriert dass jede Abweichung von den Grundwerten einer Waffe eine "besondere Waffe" ist (Ja, rein RAW ist das so), dann ist man bei einem weiteren Punkt wo man argumentiert die TaW-Tabelle müsse ignoriert werden und dies begründet mit einer anderen RAW-Setzung die man auch ignoriert. Top!

Ich sehe das wie @Zyrrashijn, ein Geselle (TaW 7) arbeitet vornehmlich unterstützend. Ein Geselle bei einem einfachen Hufschmied hat keine gute Werkstatt, aber eben auch keine schweren Aufgaben. Ein Geselle bei einem Waffenschmied hat idR zugriff auf eine hochwertige Werkstatt (ja ich behaubte dreist dass ein Waffenschmied locker das dreifache von einem Hufschmied einnimmt und deswegen sich auch die dreimal so teure Werkstatt leisten kann) für mich ist eine kleine Esse, Hand-blasebalg, Hammer, Metallfeile und ein Amboss, wie man sie in einer Dorfschmiede findet einfaches Schmiedewerkzeug. Eine richtige Waffenschmiede mit fest montiertem Blasebalg, einem Sortiment an Zangen, hämmern, Ambossen, einem drehbar montiertem Schleifstein etc ist nunmal imho hochwertiges Arbeitsgerät. Und da die Herstellung von Waffen anspruchsvoller ist als die von Hufeisen lässt man da eben erst den Altgesellen mit TaW 10 alleine ran, der hat dann etwa 13er Eigenschaften, 10 TaW und -3 Erleichterung (eventuell sogar noch einen Lehrling der ihm zuarbeitet) und hat damit eine Chance von 98,1% eine Standardwaffe zu fertigen. Im Mittel sammelt er pro Probe 8 TaP* an, braucht also drei Talentproben/Arbeitstage pro Schwert.
Klingt irgendwie nicht nach den 50% Ausschuss die hier von mancher Seite angeprangert werden, sondern eher nach gerade mal 5,6% in denen nicht alle drei Proben auf Anhieb gelingen. Und eine einzelne misslungene Probe ist kein Weltuntergang.

Gorbalad hat geschrieben: ↑20.09.2017 23:27@Eadee
Dann schmieden wir halt einen Vorschlaghammer oder eine Holzfälleraxt...

Wunderbar, für diese improvisierten Sachen sollten halt die normalen waffen-schmiede-Regeln nicht greifen, denn wenn sie für improvisierte Waffen Gültigkeit hätten, dann wäre es eine ganz schön aufwendige (und stundenlange) Arbeit bei einer Flasche den Boden wegzuschlagen um sie als improvisierte Waffe nutzen zu können. Ganz zu schweigen davon wie Einfach die Herstellung von einem Vinsalter Ei würde, wenn man es nach Waffenregeln herstellt weil man es ja als improvisiertes Wurfgeschoss verwenden könnte (Richtet ja sicher nur 1w TP an, also 12 TaP* pro Ei).

Vernünftige Waffen schmieden ist aber auch keine einfache Aufgabe. Ein echter Waffenschmied ist idR ein deutlich besserer Schmied als ein Hufschmied. Hatten wir aber auch alles schon mal.

Ich hatte bisher nicht die Gelegenheit es nachzuschlagen, also danke für die Erinnerung @Andwari und danke für den Hinweis @Zyrrashijn.

Ja, ich denke dass der durchschnittliche NSC-Krieger seine Vergünstigung bis TaW 10 ausnutzen wird, (ein Veteran sogar bis 15, aber der ist ja auch nicht frischer Akademieabgänger)
Deswegen sind Krieger ja auch Elite im Gegensatz zu einem Berufssoldaten. Bei dem erwarte ich tatsächlich nur einen 7er TaW wenn er die Kaserne das erste Mal verlässt.

Firnblut hat geschrieben: ↑18.09.2017 15:30"Helden", also Spielercharaktere, sind nicht per se viel besser, als alle anderen. Das ist nirgends so festgehalten.

• Beweisstück A: Für einen Spielerhelden gibt es keine TaW-Obergrenze zu Spielbeginn. Für Meisterpersonen gibt es die TaW-Skala als richtwert.
• Beweisstück B: für durchschnittliche Mittelländer/Tulamiden liegen die Eigenschaftswerte zwischen 8 und 17. Wenige Ausnahmen (oftmals Ex-SCs der Redax oder Metaplotmäßig aufgeplusterte Wichtigtuer, mindestens aber innerweltlich berühmte Figuren) haben Eigenschftswerte die darüber liegen. Während Spielerhelden mit denselben Rassen maximale Eigenschaftswerte von 21 haben.
• Beweisstück C: Publizierte Werte durchschnittlicher Meisterpersonen (unbenannte Söldner/Wegelagerer aus Abenteuern oder die Werte für Mittelländer/Tulamiden aus dem ZBA) liegen deutlich auf dem Niveau das die TaW-Skala vorgibt und nicht an Fantasiegebilde bei denen Akademieabgänger ohne Praxiserfahrung mit 15er TaWs rumlaufen. Mit den AP die die Spieler bei der Generierung oder aus offiziellen Abenteuern erhalten sprengen sie diese Skala mit Leichtigkeit.
• Beweisstück D: Auf dem Charakterbogen steht Heldendokument
• Beweisstück E: Helden erhalten bis zu 100 Punkte für Eigenschaften (und nennt mir einen Spielerhelden der diese für eine standardrunde nicht voll ausschöpft) was zu durchschnittlichen Eigenschafts-startwerten von 12,5 führt (durchschnittöiche NSCs haben wohl 11er Startwerte, sonst wäre ihr Maximum nach ZBA nicht 17).

LordShadowGizar hat geschrieben: ↑18.09.2017 13:42Wobei die Waffenmeisterschaft... die Sonderfertigkeit für Personen die ihre Waffe wahrhaft meisterlich beherrschen... erst ab TaW 18 in den entsprechenden Waffentalent erlernbar ist.
Nicht etwa ab TaW15...

Gutes Argument (aus meiner Sicht das einzig gute gegen meine Meinung bisher, denn es stützt sich tatsächlich auf eine offizielle Regel und nicht auf das Ignorieren einer solchen.).

Hier bin ich es der etwas vom RAW abweichen muss. Ich empfinde es so dass der "Waffenmeister" eigentlich "Waffengroßmeister" heißen müsste. Um meisterlich zu kämpfen muss man imho noch keinen individuellen Kampfstil entwickelt haben, so wie ein meisterlicher Magier auch noch keinen individuellen Zauber entwickelt haben muss. Ich sehe den Waffenmeister tatsächlich als eine Entsprechung zur Zauberwerkstatt, der es profanen Spielerhelden auch erlauben soll etwas kreativ zu werden.

Dem widerspricht natürlich nicht nur der Name der SF sondern auch die Tatsache dass der Waffenmeister aus 4.0 stammt, wo er eben noch nicht als individuelles Baukastensystem konzipiert war.

Meisterschütze ist im Gegensatz dazu übrigens wieder ordnungsgemäß bei TaW 15 verortet.

Also ich persönlich muss hier die Betitelung des Waffenmeisters oder seine TaW-18-Voraussetzung als "Fehlangabe" annehmen um ein stimmiges Bild zu bekommen. Komme mir dabei aber immernoch näher am Spiel vor als wenn ich die TaW-Tabelle als Fehlangabe annehme.

Na'rat hat geschrieben: ↑18.09.2017 13:22 Also immer noch der Top Kämpfer, mit Schwerter 7, maximal auf Angriff getrimmt, der in gut einem Viertel der Fälle den bewegungslosen Pfosten nicht trifft, da der ja kampftypische Ausweichbewegungen macht.

Jetzt noch eine kleine Mathestunde für @N@Na'rat und dann reicht es mir für heute:
TaW 7 ist ein Geselle
TaW 15 ist ein Meister (=Top)
Aber selbst der Geselle mit AT-Basis von 8 hat bei TaW 7 attackelastig verteilt 6+8= 14er TaW. Da kommen 10 Erleichterung drauf und schon hat er einen effektiven AT-Wert von 24 auf den er würfelt. Ich weiß nicht genau wie du auf 1/4 Chance zum daneben-hauen kommst, aber es ist nunmal die 20 als einziges übrig bei der er verfehlt.
Übrigens würfelt auch jemand mit TaW 1 auf Attacke verteilt schon gegen die 19 (AT-Basis 8 +1= AT 9 dazu 10 Erleichterung...)

Also wenn zum ignorieren von Regeln auch noch das ignorieren von Mathematik dazukommt kann ich verstehen warum am Spieltisch nichts mehr funktioniert. Oder würfelst du schlicht jeden vierten Wurf eine 20?

Cifer hat geschrieben: ↑18.09.2017 11:05Bleibt eben die Frage, warum der Fedorino-Geselle dann schon Entwaffnen (AT+8) hat. Und warum langweiliges AT/PA-Gewürfel als erstrebenswerter Start gilt

Das sind erstrebenswerte Startwerte für Meisterpersonen nicht für Spielerhelden erkennst du den Unterschied?
Wenn sich zwei meisterpersonen duellieren sitzen da keine Spieler dahinter die sich langweilen, solange die Spieler nicht eingreifen nimmt das Duell schlicht den vom Meister vorgesehenen Verlauf. Da würfelt niemand und die Meisterpersonen.

Wenn ein Spieler mit 18er TaW startet kann er halt nicht erwarten von einem einfachen Abgänger ernsthaft Schwierigkeiten zu bekommen. Er ist per Definition ein Held (steht übrigens sogar auf dem Charakterbogen ganz oben drauf) und kann sich gleich mit Meistern seines Faches Duellieren. Da werden dann die besagten Manöver interessant, immerhin ist ein Spielerheld beteiligt. Mit diesen Manövern kann er also entweder den ohnehin schon unterlegenen Akademieabgänger noch schneller fertig machen, oder sich auf Augenhöhe mit dem Schwertmeister duellieren. Top. Das System funktioniert.

Na'rat hat geschrieben: ↑18.09.2017 10:14 Und man ignoriert, wie oft ein angeblich topausgebildeter Kämpfer selbst einen Pfosten verfehlt.

Gar nicht. Ein vollkommen unbewegtes Ziel zu treffen ist um -10 erleichtert (siehe Meisterschirm und sicherlich auch WdS.
Eine misslungene Attacke bedeutet nicht dass man daneben geschlagen hat, sondern dass die Kampftypischen Ausweichbewegungen des Gegners ausreichend waren um dem Angriff zu entgehen ohne eine Aktion aufzuwenden.

Ein Problem dass man selbst schafft, durch ignorieren einer RAW-Setzung, sollte man nicht mit einem Beispiel in dem man eine andere RAW-Setzung ignoriert versuchen zu untermauern.

Gorbalad hat geschrieben: ↑18.09.2017 08:04Dann wäre es aber schlauer, die Manöver erst irgendwann später zu lernen, und nicht schon in der Ausbildung. Mehr TaW wäre sinnvoller.

Mehr TaW braucht aber eben innerweltlich mehr Zeit zum Lernen. Dass Helden übermäßig viele AP zahlen müssen, nur um wuchtiger zuhauen zu dürfen ist wieder dem Balancing geschuldet, nicht weil das Konzept des fester zuhauens so kompliziert ist.

Und wie oben aufgeführt sind die von Start vergebenen SFs idR auch mit niedrigen TaWs nutzbar.

Hier wird noch einmal klar dass die TaW-Tabelle nichts mit den Steigerungskosten in AP zu tun hat und dass die AP-Kosten der SFs/Talente nichts mit der innerweltlichen Lernschwierigkeit zu tun haben. Diese AP-summen dienen dem Balancing von Spielerhelden, sonst nichts.

Na'rat hat geschrieben: ↑18.09.2017 02:31 Ein Talentwert von 7 im Nahkampf ist schlicht lachhaft, im Fernkampf irgendwo noch okay.

Der TaW von 7 im Nahkampf ist nur dann lachhaft wenn man eben duese Tabelle ignoriert und alle anderen mit TaW 15 rumrennen. Wenn die Feinde sich an diese Tabelle halten sind Kampfwerte von 14/9 vollkommen okay. Das sind auch etwa Werte die ein kämpferisches Tier (Sandlöwe) aufbringt.

Jetzt überleg mal was es bedeutet wenn jemand so gut kämpft wie ein Löwe und überlege nochmal ob das wirklich lächerlich ist. Ich denke nicht!

Im Fernkampf bedeutet ein TaW von 7 auch nur einen FK-Wert von 15, da ist die Trefferwahrscheinlichkeit nur 5% höher als bei vorher genanntem Nahkämpfer, nur kommen im Fernkampf eben eine ganze Reihe an Modifikationen dazu die den Schuss erschweren.

Dieser verbreitete Gedanke es wäre normal in DSA auf 19er Werte würfeln ist schlicht absurd.
Bei Kampfwerten von 14/9 verletzt ein Schwert"Geselle" den anderen eben mit einer 38,5% Chance innerhalb der ersten 3 Sekunden. Dass keiner der beiden einen Treffer landet binnen der ersten 3 Sekunden hat eine Wahrscheinlichkeit von 37,8%.

Das System funktioniert wunderbar solange man eben nicht genug TaW hat um AT UND PA auf 19+ hoch zu schrauben. Ab dem Moment "braucht" man nämlich erst die ganzen Manöver, weil das Kampfsystem eben Probleme hat mit hohen Kampfwerten, nicht mit niedrigen.

Na'rat hat geschrieben: ↑17.09.2017 22:23Nebenher muss man die Sache auch noch in vielfache Kategorien einteilen, bevor man sie betrachtet. Ein Talentwert von 10 bedeutet bei Nahkampfwaffen was anderes als bei Fernkampfwaffen, bei Handwerkstalenten etwas anderes als bei körperlichen Talenten oder Gaben, bei Liturgie und Ritualkenntnis etwas anderes als beim Flim Flam oder den Chrononautus.
Dann sind jeweils absurde Erleichterungen bei den einem Talent (hier wohl in aller erstere Linie Zauberei und Liturgien) und die praktische Unmöglichkeit dieser bei Nahkampftalenten abzuklopfen.

Nein, der TaW 10 bedeutet bei all diesen Dingen genau dasselbe, ganz RAW (siehe WdH). Meisterpersonen verwenden keine Steigerungskostentabelle. Dieser Murks ist lediglich der missglückte Versuch von Balancing und betrifft außer Spielerhelden niemanden.
Dass es im Flim Flam mehr meister gibt als im Chrononautus liegt an der Verbreitung der Zauber, nicht an ihrer Komplexität.

Wer vom RAW abweicht und willkürlich unterschiedlich hohe durchschnitt-TaWs für unterschiedliche Talente festlegt nur um z.B. seine Kämpfe spannender/vielfältiger zu gestalten braucht sich nicht wundern wenn am Ende vorne und hinten nichts mehr zusammenpasst.

Cifer hat geschrieben: ↑17.09.2017 21:36Was dann natürlich die interessante Frage aufwirft, wer "jeder" ist und woher er prä-Informationszeitalter sein Wissen bekommt.

Ja, "jeder" ist hier in Anführungszeichen zu verstehen. Aber wenn man Geron, Raidri oder Nahema heißt kennen halt früher oder später "alle" deinen Namen.

Cifer hat geschrieben: ↑17.09.2017 21:36Allgemein hakt es allerdings auch etwas daran, dass bei unterschiedlichen Talenten unterschiedliche Werte unterschiedlich wichtig sind. Jegliche Dämonenbeschwörungen unter 10 würde ich zum Beispiel als "nicht anwendbar" zusammenfassen.

Ich würde auch jeden mit einem TaW unter 10 dringendsd davon abraten einen Kernspaltungsreaktor zu bauen. Manche Künste sollten eben nicht von Anfängern betrieben werden. Dämonologie ist definitiv so eine. Alles unter ZfW 10 darf mit Unitatio daneben stehen und AsP-Spenden, oder den Ritualraum nach dem Ritual putzen etc...

Leta hat geschrieben: ↑17.09.2017 20:25 Außerdem sollte man beachten das "weithin bekannt für sein Fachgebiet" nur dann zutrifft wenn der Betroffene auch mit einem Talent in seinem Fachgebiet in der jeweiligen Öffentlichkeit auftritt. Das ist kein "plöpp bekannt!" sondern der Held muss natürlich auf etwas dafür tun.

Diese Skala dient ja Helden nur als als Vergleichswert. Sie sehen damit dass ihr Held mit einem Handwerkstalent auf 15 so gut ist wie die durchschnittliche Meisterperson die einen Meisterbrief hat. Er kann erkennen dass sein TaW von 19 in Magiekunde bedeutet dass er auf den Hesindedisputen mit Aleya Ambareth und Rakorium debattieren kann ohne sich zu blamieren. Ob der Held selbst einen Meisterbrief hat, oder irgendwer erahnen kann dass er solch ein Experte für Magietheorie ist steht auf einem anderen Blatt.

Und ja, die "durchschnittliche" Meisterperson die Talentwerte von 22+ hat kennt so ziemlich jeder mindestens namentlich (einzelne verhüllte Meister mal ausgenommen).

Offizielle Setzung (WdH) ist:
7 Geselle
10 Altgeselle
15 Meister
>18 weithin bekannt für sein Fachgebiet
>21 Name in aller Munde, selbst über das Fachgebiet hinaus

Wenn man sich klar macht dass Meisterpersonen im Gegensatz zu Helden eben nicht mit AP steigern sondern sich ihre Werte an dieser Skala orientieren wird recht schnell klar warum die Charaktere in DSA zurecht "Helden" genannt werden. Sie können mit den AP die sie bekommen locker ein halbes Dutzend Handwerke/Zauber meistern und sind daher weit über dem Powerniveau von Alrik Generikson.

Wir nutzen diese Skala in unserer Spielrunde und haben als Hausregel dass ab einem TaW von 15 nur noch mit SE, Lehrmeister oder expliziter Meistererlaubnis gesteigert werden darf. Funktioniert wunderbar und Werte von >18 sind wahrlich selten und Werte von >21 wahrlich legendär.

P.S. ich besitze genau einen Charakter der einen ZfW über 18 hat. Den Flim Flam auf 24.