DSA-Forum

Tjorse hat geschrieben: ↑12.03.2018 13:57Insbesondere die neue Diskussion, ob alte Kunstwerke weiterhin ausgestellt werden dürfen, oder ob es nicht besser wäre, sie abzuhängen, weil sie sexistisch seien, halte ich für Wahnsinn. Man kann nicht einerseits ein Schmägedicht von Böhmermann als "Kunst darf das" toll finden und gleichzeitig einen alten Meister abnehmen oder am besten übermalen wollen, weil dort eine nackige Frau zu sehen ist.

Seh ich auch so.

Rhanaya hat geschrieben: ↑12.03.2018 13:41Zumindestens in allen Behörden Deutschlands.

Korrekt. (Anmerkung: Ich war ja auch mal im öffentlichen Dienst angestellt. Und da geht es insgesamt diesbezüglich recht fair und familienfreundlich zu. Was ja auch absolut okay ist.)

Zu den Geschichten:

Also hättest du nichts gegen neu erzählte Geschichten mit "bunteren Protagonisten" - aber alte Texte sollten so erhalten bleiben, wie sie sind?

Wenn ich dich da richtig verstanden habe, sehe ich es genauso.

Edit: Vielleicht aus einer anderen Motivation heraus... aber Geschichten, die in einem bestimmten historischen Kontext spielen, sollten so bleiben, wie sie sind. Gerade das macht sie ja auch interessant!

Rhanaya hat geschrieben: ↑12.03.2018 10:37Lass es mich mal von der Gefühlsseite erklären. Ich weiß Gefühle sind keine Fakten aber seit der letzten Bundestagswahl sollte auch dem Letzten klar sein, dass Gefühle zumindestens eine 12,8% Rolle in Deutschland spielen.

Als wäre das nur bei 12,8% der Bevölkerung der Fall...

Ich mag es zum Beispiel gar nicht, wenn man einfach nur stur nach dem geht, was man mag und was man nicht mag. Das führt nämlich am Ende des Tages entweder zu einer reinen Fastfood-Diät oder im anderen Extremfall zu sturer Paragraphenreiterei, und das führt nirgendwo hin.

Fangen wir doch mal damit an:

Rhanaya hat geschrieben: ↑12.03.2018 10:37Nur mag ich es nicht wenn, [...]
a) es ein Problem ist, das von einer ganz bestimmten Minderheit (LGB......) Marktscheierisch aufgebläht wird,

Das hier ärgert mich z.B. sehr. (Und nein, ich mag es nicht, wenn mich was ärgert. )

Das wird nach meinem Empfinden stumpf und stur und lautstark behauptet, um die Debatte zu diskreditieren - also... über da Maß hinaus, in dem sie es selbst schafft.

Also, bitte nicht glauben, dass ich gewisse "genderistische Auswüchse" nicht ebenfalls mit Kopfschütteln verfolgen würde. SoWi-Sprech ist absolut nicht meines, ich steh da manches Mal davor und frage mich: "Meinen die das jetzt ernst?"

Aber ursprünglich war das wirklich mal, wie @Madalena schreibt, (und ist es immer noch), ein feministisches Anliegen, und es ging tatsächlich um die auch sprachliche Gleichstellung der Frauen. Als Mittel zum Zweck, um eine gesellschaftliche Gleichstellung zu beschleunigen oder zu komplettieren. Schon das wurde (in meiner Jugendzeit und als ich als deutlich jüngere Version meines Selbsts noch an der Hochschule tätig war) in bestimmten, und vor allem auch in rechts-konservativen Kreisen, in erster Linie lächerlich gemacht.

Und zwar mit dem Ziel, die Debatte zu beenden, bevor sie irgendwohin geführt hat.

Spätestens, seit (frei nach Terry Prattchet) "weitere Minderheiten" (wie Zwerge, Werwölfe und die LGBT-Community) ins Boot gekommen sind, ist das nach meinem Empfinden DER Hauptpunkt, und das "Hauptargument", um die ganze Diskussion abzuwürgen und vollends ins Reich der Lächerlichkeit zu verbannen. "Frauen? - Ach, da sind die meisten schon wieder zur Vernunft gekommen, will ja keiner eine nach Schweiß stinkende, ältliche, unattraktive missgelaunte Emanze sein. Aber diese LGBTler, die... die wollen jetzt unseren Sprachgebrauch bestimmen. Die paar Leute. Die froh sein sollen, dass sie so wenige sind, dass sie hier ohnehin große Freiheiten genießen. Frauen? Haben die auch noch ein Anliegen? - Warum eigentlich? - Deren Probleme sind doch alle von Feministinnen erfunden worden, die gibt es doch gar nicht! Und die LGBTler haben nur welche, weil sie so exotisch sind. Wären die normaler, hätten sie auch keine."

Als wäre der Feminismus Schuld daran, dass Frauen von manchen Leuten grundsätzlich nicht ernst genommen werden. ( Durchaus teils auch von anderen Frauen, die sich für schlauer, weil rationaler halten...) - Statt Folge dieses Phänomens...

Rhanaya hat geschrieben: ↑12.03.2018 10:37...c) es nur aus einer politischen Richtung kommt (Links/Grün) mit dem Zeigefinger,

Tut es das?

Du schreibst, das sagt dir dein rechtskonservativer Bauch.

Mein rechtskonservativer Bekanntenkreis (und der ist familiär bedingt nicht gerade klein) würde es etwas anders formulieren... oder halt, nein, das würden die Betreffenden selbstredend nicht.

Denn wenn du als Frau in diesem Zusammenhang solche Forderungen erhebst, warum auch immer, stehst du ganz schnell als links-grün-versiffter, vom LGBT-Genderwahn infizierter "Liberaler" da (generisches Maskulinum), und darfst nicht mehr richtig mitspielen, bzw. musst dir lange Vorträge darüber anhören, wie lächerlich das Ganze ist.

Rein praktische Argumente für etwa ein neutrales Pronomen wie "kann man schlecht vorlesen, behindert Seh- und Hörgerschädigte gleichermaßen" interessieren da keinen... soll man halt, wie schon immer, alles rein männlich machen, Frauen sind ja nicht doof, die verstehen dann schon, wie es gemeint ist.

Willst du aber eigentlich rechts-konservativ noch was weiter bewegen, hältst du dich mit diesem Anliegen der gendergerechen Sprache tunlichst zurück - oder gibst es auf, offiziell als rechts-konservativ aufzutreten.

Womit ich sagen will: Nur weil aus der rechts-konservativen Ecke da offiziell nichts kommt, heißt das nicht, dass da nirgendwo etwas ist. Es gibt da aber anscheinend irgendwie so eine Art Denkverbot. Etwa derselben Art, wie es den Linken oft für ihre Einstellung gegenüber "Ausländern" (bzw, genau genommen muslimischen Ausländern) vorgeworfen wird. (Oder früher, nicht ganz zu unrecht, in Bezug auf ihre Einstellung zur Sowjetunion und zur DDR vorgeworfen wurde. - Heute muss man da wohl eher die andere oder wieder beide Seiten kritisieren...)

( @Rhanaya Wenn du das überspitzt findest, bleibt dir das unbenommen - ich kann ja auch nur von dem berichten, was mir selbst so wiederfahren ist... Das ist vermutlich nicht repräsentativ.

Ich seh mich weder als links noch als liberal noch irgendwie besonders politisch. In diese - also die rechts-konservative - Ecke passe ich aber offensichtlich schon sehr lange nicht mehr - und an mangelnder Diskussionsbereitschaft auf meiner Seite hat das nicht gelegen.)

Rhanaya hat geschrieben: ↑12.03.2018 10:37Diese kleine Gruppe soll also nun den Sprachgebrauch von 92,5% der Bevölkerung ändern? Da habe ich ein persönliches Problem damit, weil diese Gruppe eben auch unangemessen aggressiv auftritt.

Und das ist es eben, was mich fuchst.

Im Grunde ging es bei einer "gendergerechten Bezeichnung" um etwa 50% der Bevölkerung + plus alles, was LGBT noch so hergibt. Und nicht um "eine kleine Gruppe, die 92,5% der Bevölkerung vorschreiben will"...

Du implizierst, dass alle anderen, außer den paar aktiven und offenen LGBTlern NICHT wollen, dass es eine gendergerechte Sprache gibt.

Das ist so nicht richtig. Ebensowenig wie die Annahme, dass alle offenen LBTler Wert auf eine gendergerechte Sprache um jeden Preis legen!

Einige Leute wollen eine solche Sprachveränderung schon aus Prinzip, andere evtl. aus "ideologischer Verblendung", nach 35 Jahren Emma-Abonnement, dritte... keine Ahnung. Und so mancher wertkonservative Schwule wie vielleicht ein Jens Spahn schüttelt entnervt den Kopf über diese "Sprachverhunzung" und will sie GAR NICHT, fällt also aus der LGBT-Fraktion wieder heraus. - Ebenso wie meine lesbische Lektorenkollegin, die überwiegend Hörtexte korrigiert und an den Sternchen und -innen-Bandwurmwörtern verzweifelt. Die will vielleicht mehr Gendergerechtigkeit, , aber vor allem möchte sie eine klare, gut über das Hören zu vermittelnde Sprache.

Genauso gibt es viele (heterosexuelle) Frauen, die mit der ganzen Diskussion nichts anfangen können.

Mir persönlich geht das auch so. Als beruflich mit Sprache befasste Person komm ich aber nicht drum herum, eine Haltung dazu zu haben, die über "der Kunde ist König (und die Kundin Königin, wenn sie es so wünscht ) hinausgeht. Denn wenn dann eben ein Auftraggeber eine gendergerechte Sprache in seinem Text wünscht, ist es meine Aufgabe, zu gewährleisten, dass nicht zu viele Schrägstriche das Ganze unlesbar machen...

Ich habe also Gründe, mir Gedanken zu machen. Und ich sehe teilweise durchaus auch den Sinn einer solchen Veränderung. In meinem persönlichen rechtskonservativen Umfeld ist aber jeder Grund einer zu viel, und ich werde dafür bedauert, dass "diese ganzen Randgruppen mir diese Diskussion aufzwingen". Die sind aber auch Teil der Gesellschaft, und die Gesellschaft sollte im Gespräch bleiben, um nicht auf Dauer in mehrere zu zerfallen. Mitdiskutieren heißt ja nicht, jeden Blödsinn akzeptieren.

Das mache ich mit dem bewussten Teil aber nicht mehr, weil es nirgendwohin führt. Sage ich zu wenig, werde ich wie beschrieben bedauert - sage ich zu viel, werde ich beschimpft, weil ich mich von den Randgruppen "einspannen" lasse... Frauenprobleme existieren nicht, und dass ich noch weitere Gründe dafür habe, eine andere Meinung zu haben, ist schlechterdings undenkbar, Ende der Diskussion.

So glaubt man dann vielleicht am Ende wirklich, über 90% der Bevölkerung "wolle" darüber nicht reden. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Allein, es ist nicht so.

(Umgekehrt sind es aber vermutlich auch deutlich weniger als 50% der Bevölkerung, die überhaupt ein Interesse an dieser Diskussion haben, sowohl auf der einen wie auf der anderen Seite. Und einem relativ großen Teil ist es uU schlicht egal! Die nehmen hin, was da ankommt, solange es sich nicht zu sehr nach Hurz anhört, und sonst eben nicht.)

Zum Thema Aggressivität kann ich nur ergänzen, dass sich bei mir die Auseinandersetzungen mit den einen wie den anderen die Waage hielten, und ich die Rechten (vielleicht, weil da auf mindestens einer Seite persönliche Enttäuschung über den "Verrat" mitschwang), als deutlich aggressiver empfunden habe.

Allerdings musste ich mich auch nie bis zum bitteren Ende mit einer Hardcore-Gender-Aktivistin auseinandersetzen und auch nicht mit dem männlichen Gegenstück. Da habe ich auch selten das Gefühl, wirklich mitreden zu können, und halte es dann mit den Ärzten und "lasse reden"... - das fiel im familiären Umfeld naturgemäß deutlich schwerer.)

Wer nicht dafür ist, ist Homophob etc. Schweden hat über 40 Jahre für das neurale Wort gebraucht, warum muss es hier mit der Brechstange gehen?

Wer sagt denn im Ernst, dass es hier deutlich schneller gehen wird???

In Schweden hat man die Diskussion vor 40 Jahren angestoßen... man hat aber auch damals dort mW nicht gesagt: "Okay, lasst uns mal für in 40 Jahren eine Einführung des neutralen Pronomens ins Auge fassen."

Sondern die damals Vorschlagenden hätten es auch gern sofort gehabt.

Damit das hier passieren kann, musste erstmal einer den Vorschlag machen.

Wenn ich mir anschaue, wie lange hier alles andere dauert, rechne ich mit allem - aber nicht mit der Einführung mit der Brechstange.

Zumal das eine Sache ist, die Merkel ganz sicher nicht mehr in ihrer Amtszeit sehen will - spätestens dann gibt es rechts von der SPD einen Volksaufstand und Bayern spaltet sich aus dem Rechtschreibverbund ab...

(Insofern... jeder, der das verhindern will und fordert, Merkel muss weg... schießt sich selbst ins Knie... -> Ergänzung, weil wir uns nicht kennen: Das war ein Witz.)

Rhanaya hat geschrieben: ↑12.03.2018 10:37Ich arbeite auf dem Amt und alle Beamten und Angestellte erhalten den gleichen Lohn egal ob Mann oder Frau, kann man sogar in den Tabellen selber nachlesen.

Und weil du auf dem Amt arbeitest, und es da so ist, ist es zwingend überall so?

Madalena hat geschrieben: ↑12.03.2018 12:02In erster Linie ist das ein feministisches Anliegen, und um Feministin zu sein muss man nicht schwul oder lesbisch sein. Genau genommen muss man nicht mal Frau sein.

Korrekt.

S. zB hier:

https://www.neues-deutschland.de/artike ... recht.html

Hab ich zufällig heute gelesen, und passt für mich gerade ganz gut hier rein.

Ist jetzt leider auch tatsächlich ein leidlich linkes Medium, das war aber ehrlich Zufall - auf der Webseite war ich heute das erste Mal überhaupt.

Im Interview geht es auch weniger um Politik, eher so um Alltag.

Rhanaya hat geschrieben:Anstatt zu Versuchen die Vergangenheit passen zu machen sollte man sich eher auf die Zukunft orientieren, da mus sman halt alle im Boot mitnehmen und nicht nur seine Klientel. Neue Nationalhymne schreiben und versuchen diese per Volksabstimmung/Revolution/Muttis Befehl durchzusetzten.

Das finde ich übrigens mal einen sehr konstruktiven Vorschlag. Da wäre ich absolut und direkt dabei. An historischen Texten herumzumurksen, davon halte ich durchaus auch nichts.

Klar wird auch das vermutlich dann eher 30 Jahre dauern als 20, bis das mal ne Chance auf Umsetzung hat - aber macht ja nix.

Tjorse hat geschrieben: ↑12.03.2018 11:22Gegen ein funktionierendes und aussprechbares Pronom hätte ich auch nichts einzuwenden. Was mich an diesem Gender-Sternchen/Unterstrich oder auch dem Binnen-I so stört, ist das man es nicht aussprechen kann, bzw. es keine Aussprache dafür gibt, die a) standardisiert ist und b) flüssig von der Zunge kommt und damit einen Fließtext nicht behindert.

Definitiv.

Tjorse hat geschrieben: ↑12.03.2018 11:22Was mich an der Debatte im ganzen regelrecht ankotzt und weswegen sich meine Grundhaltung zum Thema "Gender" auch inzwischen stark ins negative verlagert hat, ist die Tatsache, das ernsthafte Debatten über wirklich wichtige Themen, teilweise alleine deswegen abgelehnt werden, weil der Verfasser*in(?) an einer Stelle in einem zwanzigseitigen Bericht eventuell eine Formulierung genutzt hat, die nicht 100% gender-neutral war. Und wenn sowas reicht, um das eigene Thema komplett zu ignorieren und nur noch auf dem vermeintlichen Gender-Verstoßt rumzureiten, dann ist das einfach nur schlecht.

Ich kann nicht beurteilen, wie weit das je nach Fachbereich verbreitet ist... in meinem früheren Berufsfeld standen die führenden (idR mehrheitlich männlichen und wenigen weiblichen) Köpfe dem Thema insgesamt eher misstrauisch bis ablehnend gegenüber. Die Diskussion kam ja eher aus den Sozialwissenschaften, und da wiederum neigten damals (vermutlich auch heute noch, da beide Seiten einfach eine sehr unterschiedliche Art zu denken haben und auch eine unterschiedliche Sprache sprechen, mMn) die entsprechenden Referenzpersonen dazu, alles, was aus der biologischen/medizinischen Ecke zu diesem Thema gesagt wurde, unter Generalverdacht zu stellen.

In dem Zusammenhang kann ich mir auch gut vorstellen, dass das Herumreiten auf einzelnen Formulierungen dazu führt, dass eine Diskussion ausufert und schließlich versandet. Und wenn's nur ist, weil der oder die Betreffende sich bei der ersten kritischen Formulierung gleich in ihren schlimmsten Vourteilen bestätigt sieht, auch wenn es bis dahin 185 Seiten gedauert haben sollte.

Umgekehrt funktionierte das damals zumindest aber auch...

Wenn in einer hochschulpolitischen Diskussion eine Rednerin (in der Regel tatsächlich damals - in) einmmal zu viel, oder überhaupt einmal "... und ...innen" sagte, oder mit Doppelname auflief, verdrehten bestimmt etablierte Amtsträger im Publikum schon mehr oder weniger deutlich sichtbar die Augen, und je nach Charakter und Verhältnis wurden sie dann schnippisch und hörten gar nicht mehr zu (und ich gebe zu, das wäre auch mein Part gewesen, weil es, wie ich auch finde, wirklich schwer ist, einem Text zuzuhören, der konsequent immer die männliche und weibliche Form benutzt, wo Personen benannt werden), oder sie wurden herablassend.

Generell ist aber mein Eindruck, dass dieses "Ausschalten missliebiger Argumente durch Korinthenk.ackerei" seit der sich immer weiter verbreitenden Online-Kommunikation stark zugenommen hat. (Ganz beliebt sind da Rechtschreib- und Grammatikfehler, unglückliche Wortwahl oder der falsche Avatar... )

Entweder eignet die sich besser dafür, bzw. verlockt stark dazu, oder es fällt mir da einfach nur stärker auf, weil man es ja in Schriftform länger vor Augen hat.

Lorlilto hat geschrieben: ↑12.03.2018 02:11Die Rechtschreibreform wurde zwar von vielen abgelehnt, aber hat sich weitestgehend durchgesetzt, da es inzwischen mindestens eine Generation im Studien- und Berufsleben gibt, die garnichts anderes kennt.

Das ist in der Tat so. Es hat zwar lange gedauert, aber mittlerweile würde ich sagen, sie ist etabliert.

Ich erlebe es beim Austausch mit Kollegen aktuell vermehrt, dass jüngere unter diesen vor dem Problem stehen, dass sie evtl. Kundschaft haben, die sich noch die alte Rechtschreibung wünscht (i.d.R. Leute, die mit dieser aufgewachsen sind, meist für Bücher im Selbstverlag, da die meisten Verlage mittlerweile zumindest eine an die neue RS angenäherte Hausschreibweise pflegen) - und sie können das nicht mehr und wissen auch nicht, wo man etwas dazu findet.

(Ich muss allerdings gestehen, dass mein alter Duden mittlerweile auch einer größeren Entrümpeklungsaktion zum Opfer gefallen ist und ich selbst da mittlerweile auch alles andere als firm bin. Da es den meisten Kunden aber tatsächlich nur (!) um die ß/ss-Schreibweise und einige Bindestrich-Varianten geht, ist das nicht so dramatisch.)

Lorlilto hat geschrieben: ↑12.03.2018 02:11 Und auch wenn eine genderneutrale Formulierung natürlich nicht die Lösung aller entsprechenden Probleme ist, ist es ein Teil in einem großen Puzzle, [...]

Das sehe ich genauso.

Ich hielte es für eine praktikable Lösung, ein solches Pronomen zu entwickeln und erst einmal im offiziellen Sprachgebrauch einzuführen, ohne es verpflichtend zu machen.

Wenn es eine gute Lösung ist, wird es sich durchsetzen. Wenn nicht, dann nicht.

Auch die RS-Reform wurde ja nach der ersten Veröffentlichung mehreren Korrektur-Runden unterzogen, weil sich bestimmte Lösungen einfach als nicht praktikabel oder nicht durchsetzungsfähig erwiesen haben.

Ich finde das mittlerweile existierende Endergebnis eigentlich ganz gut, und in sich erheblich konsistenter als die "alte" Rechtschreibung. Dadurch, dass teils mehrere gängige Varianten nebeneinander erlaubt sind, ist die Sprache auch flexibler geworden und erlaubt, dass letztlich einfach den "Sprachbenutzern" selbst überlassen bleibt, was sich durchsetzt.

(Okay - manches davon ist sicherlich für Sprachpuristen ein Graus, aber Sprache ist auch ein Werkzeug, und sollte mE die Möglichkeiten enthalten, an die Bedürfnisse der Benutzer angepasst zu werden.)

Übrigens ist es tatäschlich oft so, dass sich durchsetzt, was praktikabel ist... mE enthält jede Sprache Redewendungen oder Ausdrücke, die ganz bestimmte Sachverhalte besser beschreiben als das viele andere Sprachen können.

(Einer meiner Favoriten im Englischen ist zB "to be supposed to", was das "sollen aus einer bestimmten Erwartungshaltung/fußend auf Annahmen der Beobachter" besser beschreibt als das einfache "sollen").

An meinem früheren Arbeitsplatz, mit ziemlich vielen Leuten aus ziemlich vielen Ländern, gab es ein paar deutsche Ausdrücke, die die Nicht-Muttersprachler, teils gerade erst Deutsch lernend, sehr schnell auch dann verwendeten, wenn sie sich untereinander auf Englisch oder sogar auf Hindi unterhielten, und dazu gehörten "egal", "kaputt", "verboten" und "fertig"... ach ja, und "geht so nicht".

(Falls noch jemand fragt: Ja, als (Natur-)Wissenschaftler braucht man zwingend eine hohe Frustrationstoleranz... )

Ich wurde gerade vorgestern auf einer längeren Zugfahrt wieder daran erinnert, weil hinter mir ein paar (mutmaßlich) Afrikaner saßen, die sich untereinander auf Französisch unterhielten (was ich minimal verstehe). Das einzige deutsche Wort, das allerdings in regelmäßigen Abständen fiel, war "scheißegal".

Damit meine ich folgendes: Wenn ein genderneutrales Pronomen eine Lücke in unserer Sprache füllt, von der wir bisher gar nicht wussten, dass sie da ist (wie es für französischsprachige Leute offenbar "scheißegal" tut, und für uns manche englischen Ausdrücke), wird es sich durchsetzen.

Wenn nicht, wird es ein Retortendasein in diversen veröffentlichten Dokumenten und als Teil des Lehrplans führen, wie es anno dunnemals eventuell die Schrägstrich-Bindestrich-innen-Schreibweise getan hat... nur hoffentlich besser lesbar und einfacher zu merken. Davon geht dann aber weder die deutsche Sprache noch das Abendland unter, vermute ich ganz stark.

Romaal hat geschrieben: ↑11.03.2018 12:25Ich kann natürlich nicht für alle Institutionen sprechen, aber sofern es um Texte geht, die sich an ein breites Publikum richten und barriefrei sein sollen, sind Zeichen wie "*" und "_" blöd, weil sie von Vorleseprogrammen für Sehbehinderte nicht entsprechend erkannt werden.

Ich war gestern auf einer Weiterbildung mit mehrheitlich Kolleginnen (und einem Kollegen) aus teils anderen Fachbebieten, und das war auch bei denen das Hauptargument gegen die Schreibweise mit *.

Abgesehen davon, dass der * offenbar aufgrund der bisherigen Konventionen das Auge dazu verleitet, auf der Seite nach unten zu springen und die zugehörige Fußnote zu suchen, was erstmal wiederholt den Lesefluss unterbricht. (Ich kann das nur wiedergeben, in meinem Bereich hatte ich bisher noch nie mit dieser Schreibweise zu tun.)

Im Berufsverband (der freien Lektorinnen und Lektoren) startet gerade auch eine größere Debatte darüber, wie eine zeitgemäße, elegante und lesefreundliche gendergerechte Schreibweise aussehen sollte.

Gar nicht so wenige Leute, die was auf ihr sprachgeschichtliches Fachwissen halten, plädieren dabei für das 'generische Maskulinum', das anscheinend männlich heißt, aber Frauen stillschweigend "mit einschließt' - da schwingt dann nach meinem Empfinden allerdings leicht mal die Einstellung mit, nur, weil zu viele Leute zu ungebildet seien, um das zu wissen und richtig zu verstehen, müsse man es eigentlich nicht ändern.

Ich bin da eher anderer Meinung - wenn zu viele Leute es falsch verstehen, ist es keine gute Lösung, m.E.

Andere Leute plädieren eher für eine neuartige, neutrale Lösung oder bevorzugen, wenn überhaupt, das Ausschreiben - im Gründe wie hier.

Fernziel soll aber durchaus eine Konvention sein, die der Verband dann offiziell vertritt und empfiehlt. Auch wenn das erfahrungsgemäß etwas dauern kann, werde ich bei Gelegenheit gern weiter hier berichten.

Auf die Gefahr hin, irgendwann für wahlloses Link-Posten abgewatscht zu werden:

Das hier ist ein Artikel, der irgendwie zum Thema zu gehören scheint... aber in mir genau das auslöst, was bisher sehr viele Quellen zum Thema in mir ausgelöst haben. Ich lese ihn, erkenne die Sprache als Deutsch, verstehe auch die einzelnen Worte - aber der Sinn erschließ sich mir auch nach dem zweiten Lesen nur maximal rudimentär.

Aber vielleicht ist es ja etwas für einige von euch:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/sachb ... -1.3821264

Ich persönlich habe schon nicht verstanden, ob der Kritiker das Buch nun gut oder schlecht findet (abgesehen davon, dass er wohl meint, es wäre zu sehr auf das Umfeld europäischer Universitäten bezogen - also ansonsten etwas lebensfremd?).

Wenn mir da nochmal jemand auf die Sprünge helfen könnte...

@Talron

Du hast mich zitiert, nicht @Talasha

Aber vielen Dank für deine Erklärung - ganz offenbar habe ich dich komplett falsch verstanden, entschuldige bitte!

@ "bezahlte Biologen"

Genau genommen weiß ich nicht wirklich, ob sie Immer noch bezahlt werden, aber zu meiner Zeit kannte ich tatsächlich einige, die es zumindest nach der Diplomarbeit wurden. (Promotion auf BAT IIa / 2 oder Graduiertenkolleg)

Wie Chemiker und Biochemiker auch.

Für Physiker war es - zumindest da, wo ich studiert habe - schwieriger.

Für PostDocs ohne Ambitionen oder Aussicht auf eine Habilitiation ist es in der 'öffentlich bezahlten' Forschung allerdings aktuell, wenn man meinen ehemaligen Kollegen von dort glaubt (und ich habe keinen Grund, das nicht zu tun), extrem schwierig.

Ich find's bescheiden.

Ok, hab's nochmal gemeldet, danke sehr.

Ich weiß nicht, wieso mein Beitrag hier jetzt dreimal steht - tut mir leid.

(Hatte es schon gemeldet - da sah es noch nach zweimal aus, was auch nicht besser war...)

Oder sieht das nur bei mir so aus?

Tilim hat geschrieben: ↑09.01.2018 12:33Wenn jemand (ob es jetzt sinnvoll oder nicht ist, ist erst mal egal) gesagt hat, man muss 180 sein und 80kg heben können um Job X zu machen, dann muss dieser Maßstab für jeden gelten der diesen Job macht. Sonnst ist die Truppe per Definition inkompetent.

Da habe ich dir doch gar nicht widersprochen?

Wenn diese Voraussetzungen gelten, weil man an Griff X kommen und Gewicht Y stemmen muss, dann ist das so und an den Grenzwerten darf dann nicht gerüttelt werden.

Wenn der Grenzwert 180 cm aber nur genommen wurde, weil dabei davon ausgegangen wurde, dass die Person damit im Schnitt einen halben Kopf größer ist, als der Durchschnit der Bevölkerung, oder (in Argentinien der Fall) über alle anderen hinweggucken könnte - wäre derselbe Grenzwert vermutlich in Island mit einer im Schnitt größeren Bevölkerung sinnlos, weil es da einen größeren Mitarbeiter braucht, sonst sieht derjenige nix.

Talron hat geschrieben: ↑09.01.2018 13:23Mag sein, dass es Feministinnen gibt die die Abschaffung dieser Praktiken fordern und gerne Willkürjustiz nach ihrem Gutdünken hätten. Ja, mag sein, dass es aus dieser Richtung zur Zeit oder in den letzten Jahren am lautesten kam.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst. Mein Eindruck ist jedenfalls ein anderer. Die, die da ständig Willkürjustiz schreien, sind eher welche, die eine fordern, weil sie meinen, die Justiz solle immer dann streng oder nachsichtig sein, wenn sie selbst das gleiche finden - ungeachtert und bar jeder Kenntnis der rechtlichen Grundlagen für die jeweilige Entscheidung.

Das waren aber zumindest in meinem Umfeld alles keine Feministen/-innen...


Ich weiß auch nicht, wie du weiter oben darauf gekommen bist, dass es sicher viele Frauen in der Forschung gibt, die "Forscher spielen und (Sinngemäß) ihr Nichtstun gern bezahlt haben würden" - das finde ich speziell bei einem Frauenanteil von über 50% in der Biologie gewagt. Die, die ich kenne, arbeiten genauso lange und intensiv wie die Männer, meist sogar mehr.

Aber ich ahne schon, was passieren würde, wenn ich (als selbst-geoutete spaßfreie Super-Emanze(TM) ) schreiben würde: "Es gibt sicher unzählige Juristen und VWLer und Mediziner, die fläzen sich in ihre Chefsessel und sind der Ansicht, dass Frauen bitte kleine Brötchen backen sollen, um ihnen nicht die Chefsessel und ihre leichte Arbeit wegzunehmen."

(Genau genommen erwarte ich (allerdings nicht unbedingt von dir) die prompte Rückfrage: "Wie - du willst auch Rosinen????" )

--- Edit--- Weiterer Post ---

Talasha hat geschrieben: ↑09.01.2018 22:02Och, für den Fall dass man eine Frau irgendwie verarzten muss ist denke ich eine Quotenfrau ganz praktisch. Ganz zu Anfang hatten wir ja mal das Thema ob es einer Frau pauschal zuzumuten ist, vor einem Penisträger blank zu ziehen.

Laut Polizeigesetz NRW soll und darf eine Frau normalerweise - außer im Notfall - nur von einer Polizisting durchsucht werden, und ein Mann von einem Polizisten. Allein dafür braucht man entsprechende Beamtinnen.

(3) Personen dürfen nur von Personen gleichen Geschlechts oder Ärzten durchsucht werden; das gilt nicht, wenn die sofortige Durchsuchung zum Schutz gegen eine Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist.

http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/j ... =167231,43

Da man nicht ständig mit "Es war aber ein Notfall" argumentieren kann, sollte man in diesem Fall als Dienstherr zumindest eine hinreichend große Gruppe Mitarbeiterinnen für diesen Zweck vorhalten.

Ich denke, bei den unterschiedlichen Grenzwerten für die Einstellung geht es teilweise um einen vergleichbaren körperlichen Fitnesszustand - der eben (angeblich) bei Frauen bei anderen Körpermaßen und Daten erreicht wird als bei Männern.

Übrigens hat jedes Bundesland seine eigenen Grenzwerte,und in 9 von 16 Bundesländern sind diese für Frauen und Männer gleich.

http://www.sueddeutsche.de/karriere/mi ... -1.3620293

Die kleinwüchsigen Männer haben sich übrigens zumindest hier in NRW (wo es unterschiedliche Größenkrieterin gibt) bereits ebenfalls erfolgreich in den Dienst geklagt:

http://www.spiegel.de/karriere/nordrhei ... 69101.html

In Bayern zB können kleinere Männer (hier: Als 1,65) durch eine Sonderprüfung ihre Diensttauglichkeit beweisen.

@Tilim

Ein Maßstab an alle ist aber beim Umgang mit Menschen absolut nicht immer sinnvoll.

(Und ich habe dir schon geschrieben, dass ich derzeit keine Videos sehen kann.)

Würden wir weltweit an alle Babys denselben Maßstab anlegen, müsste wohl jedes zweite termingerecht geborene, voll ausgereifte asiatische Baby in den Brutkasten oder jedes zweite (nord-)europäische Baby würde aufgrund von Größe und Gewicht überflüssigerweise wegen Verdacht auf Diabetes der Mutter wegen Schwangerschaft mit Spritzen zur Lungenreifung oder was weiß ich traktiert (während die tatsächlichen Fälle unter asiatsichen Baby wegen "mittlerem Gewicht" gar nicht erkannt würden).

Nur als Beispiel.

Wenn es um Dinge wie die Körpergröße als Mindesvoraussetzung für irgendwas angeht (etwa im Polizeidienst), muss man ebenfalls die mittlere Größe der lokalen Bevölkerung als Maßstab ansehen - und die sieht in Südamerika nunmal anders aus als in Europa.

Wenn bei Voraussetzungen wie sportlichen Leistungen als Maßstäben für die körperliche Fitness der Frauen andere Voraussetzungen gelten als für Männer, muss man sich anschauen, was Sinn und Zweck dieser Beschränkungen ist. Geht es a) um die reine Leistung, also darum, dass vorausgesetzt werden soll, dass Arbeiter oder Arbeiterin X auf jeden Fall Gewicht Y z-mal heben kann?

Oder geht es b) darum, dass Frau A und Mann B (oder Mann A und Frau B) mit ihrer Größe und ihrem jeweiligen Gewicht und ihrer jeweiligen Muskelmasse und Fitness sich selbst und ihre Ausrüstung vergleichbar lange in handlungsfähiger Form durch die Gegend bewegen können?

In Fall a) sind absolut gleiche Maßstäbe sinnvoll. In Fall b) relativ gleiche, also den jeweiligen biologischen Unterschieden angepasste.

Auch wenn dann anscheinend die Frau "weniger" leisten muss als der Mann.

Der Wanderer hat geschrieben: ↑09.01.2018 04:58Erst mit der Moderne, mit der individuelle Freiheit und individuelle Grundrechte etc. aufkamen, bestand überhaupt die Grundlage. Und ja, irgendwann dachten sich die Frauen halt: Wieso sind wir eigentlich den Männern "Untertan"? (Ebenso, wie z. B. Arbeiter auf so seltsame Ideen kamen wie für ihre Rechte einzustehen und gegen die Großgrundbesitzer etc. sich zu wehren.)

Danke - irgendwie so hatte ich das auch eher in Erinnerung. Arbeiterbewegung, Frauenbewegung, Arbeitsschutz - das kam mW alles in der Frühphase der Industrialisierung (Edit: Und nach der Aufklärung) auf.

Der Wanderer hat geschrieben: ↑09.01.2018 04:58Mit "leichten Jobs" hat das quasi gar nichts zu tun. Zumal Frauen oft genug in "schweren" Jobs zu finden sind, etwa in der Pflege.

Zumal Frauen, die auch in der Frühphase in der Industrie tätig waren (und diese gab es, zB in der Tabakverarbeitung, in der Textilindustrie und generell überall da, wo besondere Fingerfertigkeit gefragt war - in der Nachkriegszeit und bis heute übrigens in der Konfektionierung oder zB beim Bestecken von Platinen) durchaus ebenso schuften mussten wie die Männer. Nämlich bis zum jeweiligen Anschlag. Gleiches galt damals, wo das praktisch war, etwa ua im Bergbau oder beim Kaminkehren, übrigens für Kinder und gilt es in einigen Länder heute noch.

Anfangs war es so, dass die Frauen ähnlich wenig zu sagen hatten wie ihre männlichen Kollegen, und dann, mit der aufkommenden Arbeiterbewegung zunächst dahinter noch zurückbleiben sollten. Was sie dann eben nicht mehr ohne Weiteres hingenommen haben.

In diesem Zusammenhang klingt es dann bei Tilim fast so, als hätten sich nur die Männer für die Verbesserungen ihrer Lebens- und Arbeitsbedingungen einsetzen dürfen, und die Frauen hätten bitte weiter, ohne aufzumucken, für Hungerlöhne schuften sollen, statt den Männern ihre leichtere Arbeit zu neiden...

Vermutlich war es nicht so gemeint, aber so las es sich für mich, und diese Aussage (wie bei mir angekommen) passt einfach nicht zu den von mir für real (und für realistisch) gehaltenen historischen Abläufen.

Und wie schon richtig bemerkt, wollten die Männer in ihren Jobs ja oft gar keine Frauen. Aber ja, natürlich kämpft man, wenn man sich benachteiligt fühlt, erstmal dafür, die Vorteile, die die anderen haben, auch zu bekommen.

Im Moment kämpft man wohl eher darum, anderen nichts (bzw. gefühlt "nicht noch mehr") abzugeben.

Tilim hat geschrieben: ↑08.01.2018 16:59Oder möchtest du das tatsächlich bestreiten? Komischerweise gab es da wo ich herkomme, keine Frauenquote in den Zechen. Bei dir etwa?

Komischerweise wurden meines Wissens Frauen, die dort arbeiten wurden, auch wenn sie das zu gleichen Bedingungen gewollt hätten, gar nicht eingestellt.

Das geht erst - habe ich gerade gegoogelt - seit 2009. Davor war es seit 1935 verboten.

https://www.das-parlament.de/2009/05/Wi ... 114/297780

Tilim hat geschrieben:[Edit] Ich habe nie von formaler Gleichberechtigung (was auch immer das für eine kackdefinition sein soll) geredet sondern von (echter/ absoluter) Gleichberechtigung.

Du nicht, aber ich.

Der Diskussionspunkt ist oder wäre hier für mich, ob wir hierzulande eine "formale" (de jure ist anscheinend das, was ich meinte) oder eine de facto Gleichberechtigung haben.

Hatten wir alles schonmal.

Du meinst, es ist de facto so. Ich meine, es ist de jure so, aber nicht de facto.

Meine Beispiele sind für dich Rosinenpickerei. Deine über die Diskriminierung des Mannes auch.

Ist Stand. Immer noch.

Ihr benutzt hier eindeutig ein "Sophismus ex homonymia", darauf lasse ich mich nicht ein. Ihr versucht nur (wenn vielleicht auch nicht absichtlich) die Diskussionsgrundlage zu verschieben.

Falsch. Ich diskutiere über Dinge, die ich weiß, kenne und verstehe, wie ich sie kenne und so gut, wie ich sie verstehe. Und dazu gehört ein "Sophismus ex homonymia" ganz sicher nicht, weil ich zum letzten Mal vor 25 Jahren einen lateinischen Text gelesen habe und gar nicht weiß, was das ist.

Ich habe festgestellt: Von 8 von 10 Sachen, die du hier postest, verstehe ich nichts, wenn ich davon höre, ich verstehe sie nicht, wenn ich versuche, sie zu lesen, ich verstehe/verstand das genuschelte Englisch von 3 von 4 Leuten, die in irgendeinem Video einen vom Pferd erzählen nicht, weil ich vermutlich langsam senil werde, und im Moment haben die Videos hier zwar wieder alle Bild, aber da ich meine Boxen an den Nachwuchs abgetreten habe und die Kopfhörerbuchse am Rechner anscheinend tot ist, kann ich hier gar nichts mehr mit Ton sehen. Was aber nichts macht, da ich, wie geschrieben. schon vorher nichts verstanden habe und mutmaßlich auch diese Videos nicht verstanden hätte - auch nicht, wenn sie in schriftlicher Form vorgelegen hätten, weil ich mit dem ganzen sozialpäddagogisch-politwissenschaftlich irgendwas Vokabular nichts anfangen kann.

Trotzdem kommt mir einiges, was du hier postest, allein von der Wortwahl, abwer teils auch von der Faktenlage her frappierend unlogisch bzwe falsch vor.

Ich habe aber festgestellt: Ich weiß zu wenig, um mit dir mitzudiskutieren.

Ich diskutiere hier bzw. stelle zur Diskussion in meinen eigenen, für diesen Zweck offenbar kläglich unzureichenden Worten das, was mir auffällt und was mich an diesem Thema interressiert, und wenn dich das stört, weil es zu weit weg von deiner Wellenlänge und zu einfach gestrickt für dich ist, weil es sich in erster Linie um Alltagsbeobachtungen handelt, und nicht um gesellschafstheoretisch fundierte Überlegungen, ignorier diese Beiträge am besten.

Oder, in Kürze: Ich stelle mich nicht mit Absicht dumm, und will hier auch niemanden bewusst ärgern, schon gar nicht unter Einsatz rhetorischer Stilmittel (?), die ich nicht kenne - meine Diskussionsgrundlage ist schlicht eine andere als deine, und das wird sich auch, wenn ich nicht in Rekordzeit viele dicke Wälzer zum Thema verschlinge, nicht ändern lassen, sprich, also wohl so bleiben.

Entweder, wir leben beide damit, und diskutieren da miteinander, wo wir uns wenigstens ansatzweise verstehen (oder dieses zumindest glauben ) - oder wir akzeptieren, dass wir uns allermeistens missverstehen und aneinander vorbeireden, und lassen es.

Aber diese wiederholten Unterstellungen, Fakten, Aussagen oder die Diskussionsgrundlage zu verdrehen, zu lügen oder den anderen der Lüge zu bezichtigen, finde ich etwas ermüdend. Und entmutigend.

Was mich angeht, kannst du dir die wirklich sparen. Ich habe weder die Absicht, zu lügen, noch etwas zu unterstellen noch sonstwas zu machen.

Wenn ich hier etwas "verdreht" wiedergebe, dann schlicht und einfach, weil ich es nicht oder falsch verstanden habe.

Tilim hat geschrieben: ↑08.01.2018 18:48Und ihr ignoriert, dass alles was über Gleichberechtigung hinaus geht, per Definition Diskriminierung und Ungleichheit ist.

Nach welcher oder eher: nach wessen Definition?

Eine auf dem Papier stehende 'Berechtigung' ist das Papier, auf dem sie steht, nicht wert, so lange etwa in der Praxis alles getan wird, damit ein Teil der Berechtigten diese Rechte nicht wahrnehmen kann. Und ja, das ist dann in der Tat Diskriminierung.

Suilujian hat geschrieben: ↑08.01.2018 17:31Muss ich echt zum dritten man in dieser Diskussion Anatole France zum Thema Gleichberechtigung zitieren?

Ich fürchte, auch dreißigmal würde nichts nützen.

Madalena hat geschrieben: ↑08.01.2018 13:05Bestätigt eigentlich mal wieder Judith Butler, dass vermeintlich biologisch gegebene Unterschiede sich eben doch teilweise eher auf Sozialisierung zurück führen lassen

Vielleicht ist das "traditionelle" Sprechen mit höherer Stimme bei Frauen (also, das etwas höhere Sprechen, als die Stimmlage evtl. normalerweise hergeben würde, weil das alle Frauen im Umfeld so machen) oder mit tieferer Stimme bei Männern im Grunde dasselbe wie "Schminken" oder das Tragen von Kleidung, die (wie das Schminken) sekundäre Geschlechtsmerkmale stärker betont...

Bei Frauen ist das Ergebnis ein "glattes, jugendlich wirkendes" Gesicht mit "großen" Augen und "roten Lippen" (beides Merkmale, die Frauen während des Eisprungs sehr subtil zeigen und die beim Schminken kräftig überbetont werden), sowie figurtechnisch die Betonung der richtigen Rundungen...

Und bei Männern die V-förmige Statur und evtl. das Muskelprofil, evtl. noch Bartwuchs....

und dazu eben die extreme "feminin-hohe" Stimme bzw. die extra tiefe "markig-maskuline Stimme", um eindeutig zu zeigen, was man ist oder eben auch nicht ist.

Und noch einen Artikel gefunden, von dem ich keine Ahnung habe, inwieweit er der Realität entspricht (das sind alles so Themen, mit denen ich mich in den letzten Jahren so gut wie gar nicht befasst habe), der mir aber haarscharf ins Thema zu passen scheint...

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... ageIndex_0

@Jadoran

Irgendwann ist dem Ganzen physikalisch eine Grenze gesetzt, und die liegt unten viel eindeutiger fest als oben.

Nach oben geht für einen Sänger mit Kopfstimme oder Anstrengung uU immer noch was, wenn er den Ton sonst nicht kriegen würde, nach unten nicht.

Evtl. können die Männer - vor allem die, die ohnehin schon tief sprechen - da gar nicht mehr viel weiter nach unten ausweichen?

Wenn man davon ausgeht, das - wie in Japan - fürher die hohe Stimme als Ideal galt, klingt es für mich als ehemalig sangestechnisch recht Aktive eher so, als sei die hohe Stimme in der breiten Masse das "Antrainierte", die tiefe dagegen eventuell eher die der entspannten physiologischen Realität entsprechende.

Und dann denke ich: Irgendwann wird der Prozess zum Selbstläufer. Wenn immer weniger Frauen "geziert" hoch sprechen, weil das irgendwie zur Vorstellung einer Frau dazugehört, tun ihre Töchter das automatisch auch nicht mehr, denn Sprachhöhe und Modulatiion usw, übernehmen wir von unseren Eltern und unserer Umgebung.

Zur "Kontrolluntersuchung":

Es wurde Japan erwähnt, wo es ziemlich so sein dürfte, wie du sagst:

Das geschieht sowohl bewusst als auch unbewusst. Phoniatrie-Professor Michael Fuchs sagt: „In Japan haben Frauen die höchsten Stimmen weltweit, die hohe Stimme gilt dort als Schönheitsideal.“ Die tiefsten Stimmen haben Frauen in Skandinavien, Länder, in denen die Gleichberechtigung weit fortgeschritten ist.

Nun könnte man meinen, dass die Körpergröße (bzw, deren utnerschiedliche Verteilung zwischen Skandinavien und Japan) da auch noch eine Rolle spielt, aber ich vermute zumindest, dass dieser Parameter bei der Auswertung berücksichtigt wurde.

Ich kann dazu beitragen, dass Türkinnen im Vergleich zu Deutschen meist häufig eher tiefe Stimmen haben - und definitiv auch eine eher "altstimmlich" auf mich wirkende Modulation.

Andererseits fehlt es den Betreffenden in der Regel - Patriarchat hin oder her - auch nicht an Durchsetzungsvermögen, von daher...

Und ich kann bestätigen, dass ich, wenn ich vor Gruppen sprechen muss oder mich durchsetzen muss, mich bemühe, gezielt tiefer zu sprechen. Ich bin allerdings von der Natur auch jetzt in fortgeschrittenem Alter noch mit einem "jugendlichen Piepsstimmchen" gesegnet, dass zwar im ersten Sopran die höchsten Höhen gut schaffte - aber leider dazu führte, dass im realen Leben die meisten Leute mich direkt erstmal nicht ernst nehmen. - Oder auf Dauer genervt reagieren, wenn sie mich reden hören. (Was signifikant weniger der Fall ist, wenn ich bewusst darauf achte, tiefer zu sprechen. Auch wenn das für mich - stimmlich - anstrengend ist.)

Gerade gefunden:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/neue- ... 13946.html

Ich fand's ganz interessant und dachte, das trifft vielleicht auch auf den einen oder anderen zu, der hier mitliest.

Ich habe hier bis auf Weiteres gar keinen Ton mehr am Rechner und kann mir daher keine Videos mehr ansehen.

Also - naja, ansehen schon, aber dazu sagen kann ich nichts.

Ein Problem an der modernen Berichterstattung ist tatsächlich, dass alle immer schneller immer besser immer aktueller sein wollen - übrigens auch, weil das Smartphone-verwöhnte Publikum das im Grunde erwartet und lieber irgendwelche Tweets "direkt von der Front" (oder eben auch nicht) konsumiert, als abzuwarten.

Das führt im Fall von "Ereignissen von Interesse" dazu, dass "der Schnellste" (erstmal) gewinnt, egal wie korrekt und fundiert das ist, was berichtet wird. - Und dann (gerade bei Ereignissen spät abends und bei unklarer Faktenlage merkbar) dazu, dass einer beim anderen abschreibt und die Ungenauigkeiten oder "Unwahrheiten" repliziert.

So etwas hat in den letzten 10, 15 Jahren masssiv zugenommen. Es ist aber m.E. weniger eine Frage einer Verschwörung, die dahinter steht, sondern eine Frage dessen, wie Informationen mittlerweile verarbeitet werden - halbgar.

So etwas wie die Meldung über die UN, oder die Botschaftsverlegung ist typisch dafür.

UN, weil jemand voreilig einen Zusammenhang herstellt, der nicht existiert, den alle anderen dann aber schnell und ungeprüft übernehmen - und Botschaft, weil so etwas wie ein "Gesetz aus dem letzten Jahr, das aber aus Gründen x, x und z nicht ratifiziert wurde, weil..." etwas mehr erfordert als Kaltrecherche im Internet oder bei Twitter, nämlich Insiderwissen - das uU erstmal ausgegraben werden will.

Ich will nicht sagen: "Die Mühe macht sich keiner" - in den Online-Medien ist die Zeit häufig nicht da.

Und dann kommt Murks raus.

Ihr kennt doch sicher das mit: "Von den drei Dingen "schnell, billig und gut" gehen immer nur zwei!" - ?

Da ist meiner Ansicht nach was dran.

Und gerade im Journalismus, aber extrem im Online-Journalismus ist "teuer" keine Option, weil alle um jeden Cent kämpfen. Und selbst wenn teuer kein Problem wäre, toppt "schnell" alles andere. - Naja. Und was dabei rauskommt, sieht man dann ja.

Möglicherweise hat @Talasha auch Recht und es geht außerdem bei der Berichterstattung eher darum, Infos maßgeschneidert für die eigene Zielgruppe anzubieten als wirklich umfassend zu informieren. - Je nach Medium in die eine oder andere Richutng tendenziöse Berichterstattung und entsprechendes Leseverhalten gab es ja schon zu Print-Zeiten. Wie weit das mittlerweile fortgeschritten ist, kann ich nicht beurteilen. Das Internet fördert so etwas auf jeden Fall, schon allein durch die angepassten Such-Algorithmen.

(Ich habe übrigens gestern mit Befremden bemerkt, dass sich sogar meine Spam-Mails (die paar, die durch den Filter gehen) meinen Suchanfragen bei Google anpassen. Einmal für die Arbeit für ein medizinisches Problem recherchiert, jetzt kriege ich ständig Mails, in denen mir angebliche Wundermittel dagegen angepriesen werden. (Edit: Keine Potenzmittel. Medikamente Und Hausmittel zu einer bestimmten Erkrankung.) Da staunt der Laie, und der Fachmann wundert sich...)

Ich weiß aber andererseits, dass vieles, was "den Schreibern in den Medien" als bewusste Vertuschung oder zensierte Berichterstattung vorgehalten wird, eher handwerkliche Mängel wie oben beschrieben sind.

Leute, die "irgendwas mit Medien" machen und "nen flotten Text schreiben können", sind auch nicht immer unbedingt gut darin. Oder sie sind gut im Schreiben, aber sie verstehen nicht immer unbedingt das, worüber sie schreiben.

Ich denke, das ist jedem, der sich in irgendeinem Fach gut auskennt, und darüber mal einen journalistischen Artikel gelesen hat, mindestens einmal aufgefallen.

Mir passiert das regelmäßig, speziell wenn es um "Stimmungen" und "Gefühle" zum Thema "Wissenschaft" geht. Dann kann der arme Wissenschaftler sich noch so viel Mühe geben und den Journalisten alles erklären, was er so macht - am Ende steht nur im Artikel, wie "kalt" und "seelenlos" und "bedrückend" die Laborumgebung wirkt und dass der Wissenschaftler ganz nüchtern über sein Thema erzählt und gar keine Gefühle dieser Art zu hegen scheint, und mit diesem Fazit: "Wissenschaft bedrückend und Forscher gefühllose quais-Monster, die die Befürchtungen "normaler" Leute nicht nachvollziehen können" wird dann zurück ins Funkhaus gegeben...

Und warum sollte es anderswo - also bei anderen Themen - anders sein?

Wenn ich über das etwas schreiben sollte, worüber ihr hier diskutiert - Gesellschaft, Politik und Gesellschaftspolitik - oder sagen wir, über die Botschaftsverlegung nach Jerusalem - würde ich entweder ein halbes Jahr brauchen und könnte es dann schön ausführlich und ausgewogen darstellen, nachdem ich mindestens ein Interview mit jeder beteiligten Partei gemacht hätte... udn Fragen gestellt, bei denen die sich milde lächelnd an den Kopf fassen würden, weil jeder, der mit der Materie vertraut ist, X, Y und Z weiß... oder ich müsste wo abschreiben oder mir schnell was aus den offiziellen Statements zusammenstricken und es würde ausgehen wie das Hornberger Schießen.

Da ich denke, dass die wenigen Journalisten Spezialisten auf allen Gebieten sind, führt diese immerzu herrschende eilige Berichterstattung dann vermutlich in 9 von 10, wenn nicht mehr Fällen zwangsläufig zum Hornberger Schießen, wenn nicht grade, wenn eine bestimmte Meldung raus muss, ein Spezialist zum Thema Dienst hat, der dann die richtigen Schlüsse zieht.

Aber andererseits: Meinen hyptothetischen Beitrag zum Thema in einem halben Jahr - oder einer Woche, oder... den will dann ja, weil nicht nicht mehr aktuell, letztlich halt auch keiner lesen.

Und dann wären wir wieder am Anfang dieses Posts.

Madalena hat geschrieben: ↑09.12.2017 14:10Natürlich ist sowas nie nur eine Personalentscheidung, sondern auch ein Politikum, und ich glaube das kann niemand komplett ausblenden wenn er so eine Entscheidung treffen muss.

Ich glaube in der Tat, dass - speziell im öffentlichen Dienst, für etwas anderes habe ich da keine Erfahrungswerte - sehr häufig die verschiedensten Interessengruppen versuchen, massiv Einfluss zu nehmen. (Das kann ich zwar nur für die Hochschule bestätigen, aber da definitiv).

Wenn eine Führungsposition mit repräsentativen Pflichten zu vergeben ist, geht es seltenst rein nach fachlicher oder menschlicher Qualifikation. Da werden immer die verschiedensten Interessen abgewogen.

Was eine solche Entscheidung nie ganz unumstritten macht - mindestens einer ist immer angep... und meckert - aber das ist vermutlich wirklich kaum zu vermeiden.

(Jemand hat mal gesagt: "Ein Kompromiss ist die Lösung, womit am Ende alle Beteiligten gleichermaßen unzufrieden sind!" - Das geht irgendwie in diese Richtung.)

Und diese Personalentscheidung war mit Sicherheit auch so ein Fall.

Bleibt halt die Frage, ob die Personalverantwortlichen froh darüber waren, dass die Politik gerade so aussieht und sie ihre Wunschkandidatin einstellen konnten - das wäre noch in meiner Jugend nämlich nicht so ohne Weiteres möglich gewesen, da gingen schon Gerüchte in eine ganz andere Richtung nicht...

Oder ob sie genervt waren, weil sie ob des Exotenbonusses gar keine Wahl hatten, als diese Kandidatin zu nehmen - also, unabhängig davon, wie fähig diejenige ist.

Der Wanderer hat geschrieben: ↑09.12.2017 00:49Als wäre das in der freien Wirtschaft so groß anders.

Vermutlich nicht, aber da kann ich noch weniger mitreden...

Im öffentlichen Dienst war ich immerhin selbst mal ein paar Jahre angestellt. Und teils wird man da einfach nach so und so vielen Jahren automatisch gehaltstechnisch hochgestuft. Oder man wird - so hörte ich - befördert, weil man "dran" ist und am längsten gewartet hat [Edit:So einen tollen Posten, dass ich hätte befördert werden können, hatte ich als wiss. Mitarbeiterin ja nie], nicht, weil man sich am besten mit dem Thema auskennt, was man dann auf dem neuen Posten bearbeiten soll.

Gerade die Bundeswehr ist da glaube ich ziemlich bürokratisiert, und ein Musterbeispiel für sowas. Das gilt zumindest für die Standortverwaltung, in der meine älteste Schulfreundin verbeamtet in der Liegenschaftsverwaltung schafft, und sich gelegentlich bei mir ausjammert. Anderswo mag das aber ganz anders - oder in der Wirtschaft auch ganz genauso - aussehen, das wollte ich damit absolut nicht ausschließen.

Edit: Ich tippte also diese flappsige Zeile, weil ich bei @Madalena 's Post direkt die Berichte meiner Freundin über die letzte Besetzung des Postens ihres Vorgesetzen im Ohr bzw. vor meinem inneren Auge hatte. Wo es auch "hunderttausend Gründe für die Nicht-Eignung" diverser Personen gab, die es aber wundersamerweise trotzdem alle in die engere Auswahl schafften. Also, sinngemäß, etwas übertrieben und starkt verkürzt...

Madalena hat geschrieben: ↑08.12.2017 20:43Kann auch gut sein. Ich glaube jedenfalls nicht, dass eine Frau weniger geeignet ist als ein Mann für diese Position (wohl aber mehr Schwierigkeiten bei der Anerkennung haben dürfte).

Nein, ich auch nicht unbedingt.

Madalena hat geschrieben: ↑08.12.2017 20:43Davon abgesehen würde ich aber ohnehin nicht darauf wetten, dass Beförderungen im allgemeinen und in der Bundeswehr um speziellen immer nach Verdienst und Kompetenz erfolgen.

Ja, nee, das ist ja quasi auch öffentlicher Dienst, nech...

Und dann - hat diejenige welche ja nicht als trans-Frau dort angefangen, um stante pede als Minderheit bevorzugt befördert zu werden, sondern über 20 Jahre vorher als Mann, der ja in dieser Zeit mit Sicherheit auch entsprechende Qualifikationen erworben hatte (ganz ohne geht es ja gerade auch im öffentlichen Dienst nicht.)

Man ist also in der seltenen Situation, die Karriere des "weiblichen Kommandeurskandidaten" bis zum Zeitpunkt x ohne jeden Verdacht eines "Gendergaps" oder einer "Gender-Bevorzugung" mit der der männlichen Mitbewerber vergleichen zu können. Dass er bestimmte Lehrgänge oder Beförderungsschritte in der Frühphase seiner Laufbahn "nur machen konnte, weil die Bundeswehr so und so viele Frauen befördern/aus/weiterbilden soll, egal wie viele Kandidaten sie haben", wird man ihm (bzw. mittlerweile ihr) jedenfalls unter diesen Umständen nicht vorwerfen können.

Hmmh... da drängen sich mir gleich zwei nicht unbedingt deckungsgleiche (und nicht ganz ernst gemeinte!) Fragen auf:

1. War da jemand froh, gleich zwei "Minderheiten" in diesem Umfeld quasi mit einer Einstellung erfassen zu können oder dachte sich er sich eher: "Wenn schon eine Frau, dann wenigstens eine, von der wir wissen, dass sie wie ein Mann denken kann!" ?

(Und 3: Vielleicht ist sie auch einfach wirklich die Beste auf diesem Posten... - aber es ist schon irgendwie gemein, dass man sowas bei exotischen Job-Besetzungen immer gleich fast automatisch mitdenkt.)

@Eulenspiegel
Du meinst, eine gemeinsame Steuererklärung?

@Andwari

Vielen herzlichen Dank für deine umfassenden Ausführungen.

Du brauchst am Hirn von niemandem zu zweifeln - dass jemand aus egal welcher Faktenlage erstmal Schlüsse zieht, ist doch irgendwie der Normalfall, oder nicht?

Ich finde es jedenfalls fast unvermeidlich.

Einer von meinen persönlichen Schlüssen war allerdings, dass ich auf diesem Gebiet nur marginalen Überblick habe.

Ich will nicht sagen: Gar keinen.

Ich mache ja wie gesagt die Steuererklärung seit Jahren selbst, für Angestellt plus Freiberufler plus (mittlerweile) Kleingewerbe, und lebe noch... Ich fand das auch nie so besonders schwierig, es gibt ja wirklich gute Programme, die einem da bei allem helfen, was man so machen muss.

Aber wie sich welche Steuerklasse langfristig auswirkt, etwa auf die Rente... Tja, eh - keine Ahnung.

Ich kann aber immerhin mit leidlicher Zuversicht versichern, dass es in meinem Haupt-Berufsfeld keinen Gender-PayGab gibt... die wenigen Herren, die noch in der Branche arbeiten, werden seltenst besser bezahlt als ihre Kolleginnen. Unterm Strich krepeln wir alle zu oft noch unterhalb des Mindestlohns herum.

Ja, insofern, als unter bestimmten Bedingungen der überlebende Ehepartner Witwen-/Witwerrente beziehen kann. Was allerdings ziemlich eingeschränkt wurde, gegenüber früher.
Oder meintest du noch etwas anderes?

@sagista

Ja, ich weiß, dass das so ist... aber ich habe mir nie Gedanken über die weiteren Auswirkungen oder darüber gemacht, dass das ja aktiv begünstigt, dass ein Partner weniger verdient, und der "Pay Gap" so automatisch größer wird.

Ald wir noch etwa gleich viel verdient haben, hatten mein Mann und ich auch beide SK IV. "Macht man halt so."

"Wäre ja auch dumm, wenn nicht!"

Ist aber anscheinend langfristig tatsächlich nur sinnvoll, wenn die Ehe hält.

sagista hat geschrieben: ↑07.12.2017 00:03Die Frage ist, welche Formen der Verbesserung erwarten die Befürworter der Abschaffung des Ehegattensplittings?

Da fragst du mich zu viel - ich frage mich eher: Welche Änderungen wären denn möglich?

Ich habe nicht die leisteste Ahnung.

Würden alle Jobs gleich besteuert, auch wenn man verheiratet ist, würde ein Anreiz dazu, dass ein Partner zuhause bleibt und weniger arbeitet oder schlechtere Bezahlung akzeptiert, abgeschafft.

Andererseits hat man/frau - ja in einigen Gegenden mangels effektiver und bezahlbarer Kinderbetreuung zumindest für mehrere Jahre gar keine andere Wahl, als dass ein Partner (und sinnvollerweise der, der weniger verdient, aber so einfach ist es halt nicht immer) Stunden reduziert. Es ist also nicht unbedingt so, als würden die Leute aus Faulheit oder Bequemlichkeit so handeln und man müsste ihnen Anreize entziehen.

Man könnte sie aber so zu ihrem "Glück" zwingen, mehr in die Rentenkasse einzuzahlen. Auf der anderen Seite würde das für den besserverdienenden Partner im Umkehrschluss im Negativen ja genauso gelten.

Es wäre also interessant, zu wissen, was sich unterm Strich schlechter auswirkt - wenn das Paar zusammen bleibt, und wenn das Paar sich trennt.

Positiv wäre es wohl zumindest für den schlechter verdienden Partner im Fall einer Trennung. So viel stand zumindest im verlinkten Artikel.

Bleibt die Frage, was unterm Strich für die gesamte Gesellschaft und das Steueraufkommen und und und relevanter ist...

Und an der Stelle wird mir angesichts meiner völligen Ahnungslosigkeit dann dezent schwindelig und ich kann nicht weiter nachdenken.Das müsste dann jemand tun, der weiß, wovon er schreibt.

@Talasha

Danke für die Verlinkung.

Das ist in der Tat ein Aspekt, über den ich, wie ich gerade feststellen durfte, so noch nie wirklich nachgedacht habe. Und das, obwohl bei uns ja auch ich diejenige bin, die mit dem höheren Steuersatz in Teilzeit arbeitet - und seit mehr als 10 Jahren unsere Steuererklärung selbst mache.

Kannste mal sehen was man einfach so hinnimt, weil es halt so ist und immer schon so war...

@Andwari

Andwari hat geschrieben: ↑17.11.2017 17:11s ging mir beim "Bonuspaket" um die zusätzliche Info die man zu einer Firma kriegt - das wird in der Studie so vermittelt, dass bei der Firma ohne Familienpolitik quasi gar nichts präsentiert wurde außer der Stellenanzeige = die hätten vmtl. selbst dann besser abgeschnitten, wenn mit ähnlicher Intensität wie die Familienpolitik-Darstellung irgendwas echt Belangloses dargestellt worden wäre.

Ah, okay - dann hab ich ja endlich doch noch verstanden, worauf du hinauswolltest. Danke!

(Manchmal steh ich dezent auf dem Schlauch...)

Ja, den Gedankengang kann ich nachvollziehen.

Andwari hat geschrieben: ↑17.11.2017 17:11Wenn bei der zweiten Studie - bezogen auf weibliche Testpersonen - eine Firma mit generell wenig Infos (erfundene Firma, dünne Infolage) mit nur männlichen Führungspersonen als besser (!) wahrgenommen wird als eine mit einer weiblichen Personalchefin, kommt es für die Interpretation mMn ganz stark auf die vorherigen Infos an.

Stimme zu.

Andwari hat geschrieben: ↑17.11.2017 17:11 Wenn die Probanden wussten, dass das eine Studie zu "Quotenfrauen-Wahrnehmung" werden soll, erklärt sich das viel einfacher, denn dann wollten die Probanden die Aufgabenstellung "finde und kritisiere die Quotenfrau" erfüllen und schlagen an der Stelle zu.

Das ist korrekt, es wäre aber höchst unprofessionell, das so aufzuziehen. Ich gehe jetzt erstmal davon aus, dass es nicht so war.

Ich bin - über die Arbeit und weil ich zumindest online so ein mitteilsamer Mensch bin - irgendwie in einem Panel der Uni Bonn gelandet, das ab und an in Sachen Verbraucherschutz und irgendwie mittlerweile auch zu so soziologisch bedeutsamen Fragestellungen befragt wird.
Also, ichw erde angemailt und beantworte Fragebögen.

Und ich habe es ein Mal erlebt, als es speziell um subjektive Fragestellungen (hier, meine ich, zum Sicherheitsgefühl oder zu persönlichen Erfahrungen mit Kriminalität?) ging, dass die offizielle Fragestellung eine ganz andere war als die endgültige.

Man hat also einen Fragebogen mit einer relativ neutralen Fragestellung bekommen und hatte immer mal wieder Fragen darin, die ein bisschen verquer schienen, aber tatsächlich die eigentliche Befragung darstellten. Das Ganze wurde hinterher aufgeklärt und man wurde auch gebeten, mitzuteilen, ob einem diesbezüglich etwas aufgefallen war und ob man meinte, dass das die Beantwortung der Umfrage beeinflusst hat. Oder so.

Und ich könnte mir zumindest vorstellen (wissen tu ich es natürlich nicht), dass hier ähnlich vorgegangen wurde.

Denn wenn man rausfinden will, ob Frauen "die Quotenfrau suchen", darf man ihnen logischerweise nicht vorschreiben, eben dieses zu tun.
Und wenn man es ihnen aufträgt, darf man daraus, dass sie es machen, nicht schließen, dass sie das unter allen Umständen von sich aus tun würden.

Ich denke/hoffe, was dir und mir einleuchtet, wird auch Wissenschaftlern einleuchten, die ihren Lebensunterhalt und ihre wiss. Reputation auf Umfragen gestützt verdienen.

Andwari hat geschrieben: ↑17.11.2017 17:11 Ohne diese Aufgabenstellung wäre die Schlussfolgerung eigentlich, dass weibliche Probanden schneller/öfter Personalerinnen in die Quoten-Schublade zu packen und die Firmen bei denen die Führungspersonalsuche eine solche Konstellation ergab gleich mit dazu.

Was mE genau die Schlussfolgerung war, die die Autoren gezogen haben. Frauen packen Personalerinnen schneller in die Quotenschublade als Frauen in anderen Führungspositionen (denn eine Frau an einer anderen Position wirkte durchaus positiv), und das beeinflusst ihr Bild von der betreffenden Firma.

Das ergaben im übrigen wohl auch die parallel bzw. im Anschluss an die Befragung geführten Interviews mit einigen Teilnehmerinnen.