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von Na'rat
20.05.2011 20:36
Forum: Sieben Gezeichneten
Thema: Schlacht von Eslamsbrück
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Sumaro hat geschrieben:Ich finde die Vergleiche hier auch nicht angemessen. Wenn man von Pandämonium-Artefakten und ähnlichem ausgeht (so alles was mit Agribaal herstellbar ist, immerhin will man ja eben nicht pAsP verschleudern) muss es kein Treffer in die Mitte der Formation sein.
Der Pandämonium ist prima in Gebäuden. Für den großflächigen Einsatz auf dem Schlachtfeld wird der Zauber sehr schnell sehr teuer. 1w20+3 AsP wären im Mittel 130 Rechtschritt. So groß ist der Kreis nicht, etwa 8m Radius, welcher dabei rauskommt.
Opfer man für jede Bombe einen Menschen bekommt man schon eher was. Doof nur das Artefaktmagie nichts ist worin Bobardianer bestechen, Applicatus und Arcanovi jeweils unbekannt, erster auch sehr selten in anderen Repräsentationen.
Dann noch extra einen Dämon beschwören...
Wegwerfartikel sehen irgendwie anders aus, für mich zumindest.
Sumaro hat geschrieben: Bei der Nachtsicht der Menschen, dazu Starkregen, sollte es sogar kein großes Problem sein mit einem Karakil relativ sicher bis auf 20 Meter runter zu kommen, die Last fallen zu lassen, nahe einem Feuer oder einer Standarte und dann wieder hoch zu ziehen.
Und nahe der feindlichen Luftabwehr. Das funktioniert ein paar mal, bis der Ignifaxius kommt oder niemand mehr beim Feuer ist.
Sumaro hat geschrieben: Die Alternative ist es die "Bomben" selbst mit Dämonen ins Ziel bringen zu lassen. Unsichtbare Difarim, günstig und gut, eignen sich hervorragend als "Boten". Auch der Zauber "Nuntiovolo" eignet sich hervorragend zum Überbringen solcher "Paket-Bomben" mit fatalen Auswirkungen. Und auch diese "Botenvögel" sind in der Nacht kaum zu sehen geschweige denn effektiv zu bekämpfen.
Diese Viecher bitte entsprechend der Regeln beschwören und v.a. bezahlen. Diese Viecher, die Horden an Untoten, die Kampfmagie, die Dämonenhorden.


Aber das wird hier mehr und mehr zu einem Thread der Bodenkampfflugviecher zum Thema hat.
von Na'rat
20.05.2011 19:45
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Thema: Schlacht von Eslamsbrück
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Auch in der Anfangsphase der Fliegerei ist man nicht bei schlechtem Wetter geflogen. Auch rede ich hier nicht von Sichtweiten die in Kilometern gemessen wird sondern, ohne Nachtsicht, von einer die sich im Bereich von einigen hundert bis Dutzend Metern bewegt.
Um dann die Ziele, die nicht gerade groß sind, zuverlässig zu treffen, wir erinnern uns die Bombenlast ist klein und Artefakt sind wertvoll, muss man noch tiefer fliegen. Die einzige Zielvorrichtung besteht nun mal aus dem eigenen Auge, die areodymanisch angepasst sollten die Bomben auch nicht sein.

Die BBC hat letzten über den ersten Luftangriff der Weltgeschichte berichtet. Drei Fünftel der Bombenlast ist nicht mal in die Nähe des Ziels gekommen und das war ein Pilot mit einigen Wochen bzw. Monaten Flugerfahrung, die ja extrem wichtig ist um Geschwindigkeit und Entfernungen abschätzen zu können. Es ist auch die erste größere Schlacht für die Jünger von Big B., die haben ihr volles Potenzial auch noch nicht entwickelt.

Kurz, ich halte die borbaradianische Luftwaffe für weitgehend ineffektiv was die Bekämpfung von Bodenzielen angeht. Ihre Stärken liegen in der Aufklärung, der Kommunikation und Moralschädigung, gerade letzteres sollte aber dank rondriansicher Liturgien nicht gegeben sein.
Drognar hat geschrieben: Schlechter Vwergleich. Im Irakkrieg hat man auch kein dicht gedränkten Menschenmassen bombadiert.
Man hat darauf verzichtet Städte, Gebäude und Brücken zu bombardieren. Die sind auch ziemlich groß. Aber mir ging es darum dass das Wetter auch moderne Streitkräfte stark einschränkt, dies sollte in einer mittelalterlichen Welt noch um ein vielfaches stärker der Fall sein.
Drognar hat geschrieben: Und ja ich halte Flugwaffen mit Flächenschaden für durchaus eine Wunderwaffe wenn Banner Gliederweise aufmarschieren.
Ich stelle es mir extrem schwierig vor aus einer Höhe von 100 bis 200 Metern, in der Dämmerung, bei Starkregen, aus der Bewegung heraus, ohne großartige Übung, einen nicht dafür geeigneten Körper halbwegs ins Ziel zu bringen.

Wunderwaffe ja, aber nicht in dem was Close Air Support ist.
Drognar hat geschrieben: Sold sollte nun wirklich kein problem sein und ja die Untoten dienen lediglich als Angriff auf die Moral. Ich weis ehtlich gesagt nicht wie Menschen darauf reagierne wenn ihre Freunde und Verwante plötzlich aufstehen und einem das Gehirn aussaugen wollen.
Sold ist ein Problem. Der Söldner will Sold um ihn ausgeben zu können. Ein Soldherr der demonstriert das er daran keinerlei Interesse hat sollte sich auf Fahnenflucht einstellen.
Untote sind was schreckliches, aber die Mittelreicher haben hier prima Liturgien. Die Rot-Schwarzen müssen sich was einfallen lassen um Untote den eigenen Truppen schmackhaft zu machen.
Drognar hat geschrieben: Warum sollte man? Man ist dem Feind haushoch überlegen, an eine Niederlage glaubt man nicht. Es gibt wesentlich dümmere Strategische Entscheidungen in unserer Geschichte.
:rolleyes: Ja, wenn man in der Aufklärung völlig versagt. Die Gezeichneten haben keinerlei Erkenntnisse über die Möglichkeiten des Feindes und keinerlei Einfluss auf die Heeresleitung?
Drognar hat geschrieben: Niemand glaubt an einen langen Krieg. Dieser Konflickt soll schnell entschieden werden. Städte an einen Gottlosen Feind aufzugeben, ist auch nicht unbedingt das was man als Glaubenskrieger gerne macht.
Dann gibt es auch keine Notwendigkeit Nachschubwege zu sichern. Man kann den Feind also in befestiger Stellung, welche die feindliche Luftwaffe in Brand setzen könnte, erwarten. Rondrageweihte haben zu tun was ihnen befohlen wird, zu diesem Zeitpunkt war Rondra noch die Göttin des Krieges.
von Na'rat
20.05.2011 19:06
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Thema: Schlacht von Eslamsbrück
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Drognar hat geschrieben:Das die Luftwaffe großartig behindert wird halte ich für ein Gerücht.
Ich nicht, noch im dritten Irakkrieg hat das Wetter die modernste Armee der Welt lahmgelegt. Dunkel und Regen heiß begrenzte Sicht, begrenzte Sicht heißt tief fliegen oder die Orientierung verlieren. Tief fliegen heißt sich feindlichem Feuer aussetzen.

Vier Flieger, mit arg begrenzter Bombenlast, halte ich weiterhin nicht für die Wunderwaffe, außer eben in der Aufklärung, bei Tag. Aber natürlich versteht es Big B. und seine Unterlinge diese völlig neuartige Waffengattung ohne jedes Problem einzusetzen.
Drognar hat geschrieben: Die Schlacht ist masiev auf das erheben von Untoten ausgelegt, eigene Verluste sind recht egal, verheizt man doch überwiegend Schwertfutter und weiß, jeder der heute fällt kehrt später zurück.
Als wahnsinnig schlechte Kämpfer. Klar, wenn man Massen von unfähigen und strohdummen, nur bei Dunkelheit einsetzbaren Kämpfern haben will und kein Problem mit der Kampfmoral der eigenen lebenden Truppen, denen gerade vorexzeriert wird das sie entschieden zu wenig Sold bekommen, hat...

Das gesetzt ist dass die Mittelreicher versuchen zwei Ziele gleichzeitig zu erreichen macht nur bei völligen strategischen (man denkt langfristig an den Krieg) und taktischen (man greift den Gegner an wenn der die Stadt angreift) Sinn.
Den Spruch, wer alles erreichen will verliert alles, gibt es nicht völlig umsonst.

Will man den Krieg gewinnen muss man Eslamsbrück aufgeben, die Nachschubwege sichern. Hat man dann Gelegenheit fällt man dem mit dem Angriff auf die Stadt beschäftigten Gegner, der ja dann noch keine Untotenschwärme hat, in den Rücken.
von Na'rat
20.05.2011 00:15
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Nun Dunkelheit und schlechtes Wetter reduzieren auch die Möglichkeiten der eigenen Luftwaffe beträchtlich, Zielen wird schwierig, die Sichtweite ist stark reduziert, die Ausrüstung leidet. Die profanen Truppen werden auch stark behindert, selbst zaubern wird schwieriger.
Bleiben die wahnwitzig lausigen Untote und Dämonenhorden.

Eslamsbrück kann ruhig verloren gehen, nur sollte dies glaubwürdig von statten gehen und eben ein Lerneffekt eintreten, zumindest letzteres stellt sich bis zum JdF nicht ein.
von Na'rat
19.05.2011 17:38
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Llocklejy hat geschrieben: Übrigens findet die Schlacht nach offiziellem Plan tatsächlich abends/Nachts statt. Bei strömendem Regen.
Da schlägt man keine Schlacht, da dunkel und die Hauptwaffe, Schwere Reiterei, bei dem Untergrund eher schlecht einzusetzen ist.
Llocklejy hat geschrieben:Zwar nur drei Stück, aber selbst das ist schon gefährlich.
Nicht wirklich, jedenfalls nicht ohne entsprechende Mengen potenter Spreng- und Brandmittel oder Caldofrigo-Brenne Artefakten. Mal als Vergleich, der erste Luftangriff wurde vor gerade mal 100 Jahren gefolgen, mit eher bescheidenden Ergebnissen.
In ihrer Frühphase war Luftwaffe vor allem Aufklärung und Nachrichtenübermittlung.
Llocklejy hat geschrieben: Feinde zurück gedrängt/fast besiegt....lange nichts....Rhazzazor fällt über die Feldherren her und wendet das Blatt. Und was machen wir dazwischen? ODer findet ihr, das reicht eigentlich?
Siegen und bedrängen? Schlag ihrerseits gegen die feindlichen Befehlshaber los. Aber es reicht ohnehin schon. Man muss die Niederlage nicht weiter auswalzen als nötig.
von Na'rat
19.05.2011 16:48
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Regeln wären ein gemeinsamer Nenner, wenn er denn gemeinsam, für alle Parteien, zutreffend wäre.
So halten sich die Antagonisten nicht an die Regeln - man schaue sich einmal die zu diversen magischen Wunderwerken an - und gewinnen während die regeltreuen, so weit das bei den Gezeichneten überhaupt möglich ist, Protagonisten verlieren.

"Bätsch! Schreckgestalt rules! Ever!"
Dem sollte man entgegenhalten.
"An die Regeln hast Du dich schon gehalten?"
Wenn dann die Antwortet ja lautet sind die Regeln mies, wenn nicht ist der Einsatz dieser Fertigkeit abzulehnen oder ein Ausgleich zu schaffen. Dieser Ausgleich kann und darf nicht darin liegen das die Regeln nur für eine Seite gelten.

Aber Du hast recht, wir kommen wohl zu keinem gemeinsamen Standpunkt in dieser Hinsicht.
von Na'rat
19.05.2011 16:23
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Sumaro hat geschrieben:Achja, regeltechnisch hilft die Segnung der stählernen Stirn und diese Hluthar-Segnung leider gar nichts gegen Schreckgestalt II-Dämonen.
Ist ja nicht so als würde sich die G7 großartig um Regeln kümmern. Ich sehe nicht warum diese Freiheit nur für feindliche NSC's gelten soll. Die Regelung der unterschiedlichen Wirkung von zwei aufeinander aufbauenden Liturgien ist ohnehin sinnfrei.

Wenn Regeln dann bitte jeden Dämon und jeden Untoten entsprechend bezahlen und nach den Regeln einsetzen.
Sumaro hat geschrieben: Die Mittel Borbarads sind dabei keineswegs unbegrenzt.
Aus der Perspektive der Spieler sind sie es. Egal was man macht, man versagt. Diesen Umstand gilt es zu verschleiern und nicht den Spielern bei jeder Gelegenheit unter die Nase zu reiben. Macht die letztendliche ,Niederlage' des Antagonisten auch glaubwürdiger.

Letztens erst in so einer Kampagne gespielt, war zum kotzen.
Sumaro hat geschrieben:Diese zwei fähigen Praiosgeweihten könnten allerdings ihren zerschmetternden bannstrahl auch sehr sinnvoll gegen einen unsichtbaren Shruuf eingesetzt haben der die Landwehr zerlegte oder gegen einen Karakil der gerade über dem Feldherrenhügel kreiste um dort seine dämonischen Bomben fallen zu lassen. Und die wenigsten Geweihten haben offiziell 50+ KE für gleich zwei zerschmetternde Bannstrahlen.
Ich sprach ja auch von Reserven.
von Na'rat
19.05.2011 15:49
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Och, das die eigenen Mittel begrenzt und die des Feindes unbegrenzt sind habe ich schon verstanden.

Ich sage das es reicht ein oder zwei fähige Praiosgeweihte, für eben den entscheidenden Angriff des Feindes auf den Feldherrenhügel, zurück zuhalten, wie man überhaupt Reserven haben sollte. Selbst wenn nicht -> Einsatz der geilen Gezeichneten, es sei denn man will die Spieler nur zuschauen lassen.

Mit Segnung des Hluthar und dem Großen Weihesegen ist es mit der Dämonischen Übermacht auch nicht mehr gar so finster. Dämonen die zu beschwören auch Mittel erfordert.

Edit:
Bei den, profanen, Reserven käme evtl. die ominöse Orkreiterei ins Spiel. Wobei man deren Anzahl ordentlich erhöhen sollte, 50 Mann berittende Infanterie sind nicht so gefährlich.
von Na'rat
19.05.2011 14:48
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Zwei Probleme, Du unterstellst das B. Cool geung Viehzeug unter seine Fuchtel bekommt um der größten Militärmacht Aventuriens, nach dem Horasreich, gefährlich zu werden, was voraussetzt das diese mehr mobil machen können als das Mittelreich und das diese in einer Provinz des Mittelreichs aufploppen.
Mal angenommen es gibt endlose Horden von willigen - wir reden hier von Großmeister B. - Viehzeug. Wie bekommt man z.B. den Ork an die Front? Der muss dazu erst einmal durch Tobrien, Weiden und oder das Bornland und das in Massen.
Wie versorgt man eine so diverse Truppe in einem für sie feindlichen Lebensraum, Stichwort Wasserlebewesen? Wie führt man eine so diverse Truppe, Stichwort gemeinsame Sprache? Wie rüstet man so diverse Truppen aus, Stichwort unterschiedliche Anzahl von Gliedmaßen?

Nee, Du ersetzt ein Problem durch ein anderes.
von Na'rat
19.05.2011 14:21
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Denderan Marajain hat geschrieben: Achaz, Maru, Krakonier, Orks, goblins etc. vielleicht auch mehr Chimären.
Und wo sollen die herkommen? Du ersetzt unendliche Söldnerhorden nur durch andere unendliche Horden.
Denderan Marajain hat geschrieben: So kann man die Stärke der profanen Truppen ausgleichen und dann kann die Magie genau das Quäntchen darstellen die den Sieg für die Truppen Borbis bringt
Sinnvollerweise stellt man das dar worin Borbaradsjünger überlegen sind, Magie und Paktierertum, wie man es seit Jahrhunderten in Aventurien nicht mehr gesehen hat.

@ Llocklejy:

Ein Banner Orkreiterei, folgende Probleme das sind verdammt wenige, die sehen auch nicht viel und vor allem wo sollen die herkommen - wenn doch die Aufklärung geklappt haben soll. Wenn die Mittelreicher sich dann noch halbwegs verschanzt haben, statt das Gefecht bei Einbruch der Dunkelheit ohnehin abzubrechen, taugen die bestenfalls als Ablenkung. Zumal ein gefangener Ork und ein Imperavi die wirkliche Stärke des Angriffs enthüllt.
Das Ding in die Nacht zu verlagern ist nur deswegen sinnvoll weil Untote unglaublich schlechte Kämpfer sind, für alles andere ist es enorm unpraktisch nichts zu sehen. Noch heute drückt man sich eher vor Nachtgefechten.
Magische Großritual sind auffällig, dauern lange, brauchen Vorbereitung - ist schon doof wenn man im flackernden Fackelschein, auf unebenen Boden den Beschwörungskreis nicht richtig hinbekommt und sind extrem störanfällig. Sein lassen.

@ Sumaro:

Ja, ich sehe es ganz entschieden so das nicht nur die SC's cool sind, sondern auch die NSC's an deren Seite.
Das man liturgische Reserven zurückhält wenn es gegen Dämonen geht halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Haben die Geweihten, unnötigerweise, aber ihr Pulver verschossen...

Untote sind unglaublich schlechte Kämpfer, ihr Vorteil liegt in einem Mangel an Moral und ihrer Anzahl - letzteres ist nur bei Großritualen gegeben. Dämonen sind schon cooler. Aber gegen den moralschädigenden Effekt beider gibt es einschlägige Liturgien.

Den NSC's jedes Wissen um Dämonen und Einsatzfreude absprechen, okay wenn man mag. Aber sind hier den SC's die Hände gebunden oder können diese entsprechend wirken?

Massiv und schnell lernen, übersetzt die Protagonisten und die NSC's auf ihrer Seite können nichts... Damit wurde der Ausgang einer jeden Schlacht im Borbaradkrieg und danach erklärt.
von Na'rat
19.05.2011 10:48
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Sumaro hat geschrieben:Wenn also der Feind einen schwarzen Drachen in der Hinterhand hat mit dem niemand rechnet, dann kann er so leicht und nachvollziehbar das Szenario auf das sich die Helden vorbereitet haben, kippen.
Irgendwie hast Du gerade das Grundproblem der G7 beschrieben. Man hat wieder alles versucht, hatte wieder die ganz grobe Keule dabei und hat wieder versagt. Ob das nun mit x oder y, mit dem niemand gerechnet hat, erklärt wird bleibt sich letztendlich gleich. Die Ressourcen des Feindes sind in jeder, ihm dienlichen, Hinsicht unbegrenzt, bis der Plot etwas anderes sagt.
Es gilt dies so gut wie möglich zu verschleiern. Natürlich sollte man vorher den Mitspielern gegenüber die Ansage treffen das man hauptsächlich mit der Eisenbahn fährt.

Auch wenn ich zugeben muss das die hier vorgestellten Erklärungen für die Niederlage vor Eslamsbrück glaubwürdiger sind als die im AB vorgesehene. Ob man nun einen untoten Wunderdrachen oder die ohnehin hemmungslose magische Überlegenheit der Borbardianer ausspielt nimmt sich nicht wirklich was. In Hinblick auf das Kommende macht es aber vor allem dramaturgisch Sinn den Drachen zu nehmen, auch auf die Gefahr hin einen weiteren Exoten aus Borbarads Zoo vorzuführen. Auch damit die Frage nicht aufkommt warum Widerwille-Spezialkommandos nicht jede Schlacht für sich entscheiden. So einen Wunderdrachen gibt es wenigstens nur einmal.
Wobei sich auch beim Wunderwurm die Frage stellt warum ein oder zwei Praioten Schuppi nicht heimleuchten, außer eben Schuppi ist toll alle anderen sind es nicht. Gerade gegen dämonische Feinde sollte man sich ordentliche Reserven zulegen.

Will man Schuppi also nicht nur vorführen wäre mein Vorschlag folgender. Die Schlacht läuft gut. Bis der Wunderwurm auftaucht, ordentlich wütet, Formationen auflöst, ein oder zwei Elitetruppen auslöscht bis ihm jemand eine ordentliche Dosis irgendeiner Gottheit verpasst. Wobei hier damit zu rechnen ist das sich die SC's des Endgegner annehmen.
Schuppi flieht mit einer Menge Schuppen weniger - Borbarad ist zwar cool das einige Unleben sollte aber von oberster Wichtigkeit sein, doof nur das man darüber die Initiative, die Orientierung sowie die Kommandokette - wenn die SC's vorher kommandiert haben oder Schuppi gleich gegen die Befehlshaber vorgegangen ist, einige der besten Truppen, die eigenen Reserven, den Schlachtplan verloren hat und der Feind, der unter Zurücklassung haufenweiser frischer Untoter, kein Moralproblem hat nun das Heft in der Hand hat.

Die Schlacht wäre immer noch verloren, aber man hat die vollständige Niederlage abgewendet, ich weiß auch so ein immer wiederkehrendes Moment. Dazu hätte man aber auch erklärt warum man den Wunderwurm erst beim Finale wieder als aktiven Beteiligten sieht. Nebenbei wäre auch klar gestellt das man selbst dem Mächtigsten was der Feind zu bieten hat Paroli bieten kann, zu einem Preis natürlich.