Herr der Welt hat geschrieben:Ein Moloch ist unabhängig von der Größe anderer Städte, sondern im Kontext der Großstadt-Kritik...
Heutzutage hingegen könnte man etwa Berlin im Vergleich zur internationalen Konkurrenz für geradezu klein halten - und mit Sicherheit würde man ganz andere Ballungsgebilde der Gegenwart als Moloch bezeichnen. Größe ist also relativ, aber doch nicht ganz untergeordnet.
Bei Empfindungsfragen ist Konsens natürlich schwer herstellbar, aber so etwas wie das mittelalterliche und frühneuzeitliche Köln mir als Moloch vorzustellen, tue ich mich schwer. Das fällt doch in allen Zeiten in den Bereich relativer Beschaulichkeit.
Du widersprichst dir so ein wenig selbst. Entweder wird Moloch aus dem Kontext der üblichen Stadtgrößen bemessen, was sicherlich Teil der Bemessung ist, oder nicht.
Und wenn dies gemacht wird, so wie du Berlin beurteilen willst oder das historische Köln, reichen 40.000 Einwohner in Aventurien aus, da es damit eine der größten Städte ist. Was bei Fasar (und auch bei jeder anderen Stadt) sicherlich noch hinzukommt und bedacht werden muss ist der Stadtaufbau (eng, höhere Häuser oder weiträumig mit großen Plätzen) und die städtische Kultur. Da ist Fasar wohl mehr Moloch als Alt-Gareth, wenn ich mir die Stadtpläne und Hintergründe so anschaue...
Das einem unter heutigen Gesichtspuntken 40.000 Einwohner wenig vorkommen ist dabei noch völlig normal. Aber man ist es auch viel gewohnter zumindest in der direkten Nachbarschaft einer Stadt mit mind. 100.000 Einwohnern zu leben. Wenn du aber üblicherweise nur so 2-3.000 Einwohner große Städte kennst (teilweise nur davon gehört hast, weil wer kann schon in die nächste große Stadt reisen) und für groß hälst, sieht es mit der Beurteilung schon ganz anders aus.
Herr der Welt hat geschrieben:
Was daran mehr oder weniger realistisch sein soll, halte ich für schwer aufklärbar, schon allein, weil wir über die konkrete Versorgungslage so gut wie nichts wissen. Das ist keine sonderlich spielrelevante Information und auch nicht die Grundlage für offizielle Zahlen - die wurden nämlich einfach hingeschrieben und nicht irgendwie entwickelt.
Es ist ungefähr genauso gut aufklärbar wie der mehr oder weniger vorhandene Realismus der Distanzen. Durch die Verdopplung ist Aventurien insgesamt noch immer nicht ganz so groß wie Europa, mit einer etwas anderen Verteilung der Fläche im Nord-Süd-Gefälle und einer in Europa fehlenden, vergleichsweise riesigen Wüste in der Mitte. (es ist Nord-Süd größer, aber in der Ost-West-Ausbreitung deutlich kleiner) Aber sagen wir mal es ist so groß wie Europa.
Im Jahr 1000 gab es in Europa:
Cordoba mit ca. 450.000 Einwohnern
Konstantinopel mit ca. 430.000 Einwohnern
Letzteres liegt aber bereits auf der Grenze zu Asien und hat ein beträchtliches Einzugsgebiet außerhalb Europas.
Im Jahr 1500 gab es:
Konstantinopel mit 550.000
Paris mit 300.000
Venedig, Neapel und Mailand mit 100-200.000 Einwohnern
Also Cordoba hat nichtmal 500 Jahre mit der Größe überlebt, 1500 wird es noch nicht einmal mehr mit 100.000 erwähnt. Das war also mehr ein Strohfeuer und keine wirklich beständige Großstadt.
Also das Liebliche Feld ist sicherlich gut vergleichbar mit Italien dieser Zeit, auch vom technischen Stand, da stimme ich dir zu. Da kommen wir bei den großen Städten in der Summe auf ca. 600.000 Einwohner bei einer dicht benutzen und sehr guten Agrarfläche die 10-20? mal so groß ist wie die Goldene Au.
Klar bekommt Gareth auch noch Güter aus allen anderen Landesteilen, aber da es dort jeweils auch noch Stadtbevölkerungen gibt, das Mittelreich in der großen Fläche bei weitem nicht so erschlossen ist und das Einzugsgebiet insgesamt nicht so groß ist wie z.B. Konstantinopels, halte ich die halbe Millionen für utopisch. Es ging vielleicht mal grob in die Richtung, als Gareth tatsächlich noch die Hauptstadt Aventuriens war und zumindest nominell alle Regionen (Aranien, Liebliches Feld, Tulamidenlande, AlAnfa) zum Reich gehörten (da waren es dann vielleicht knapp 400.000). Aber seitdem ist viel passiert. Da finde ich die 2-300.000 sehr passend.
Fasar wiederum mit anderen, gerade asiatischen, Regionen zu vergleichen scheitert an zwei Punkten. Erstens muss es sich mit seiner Fläche und seinem Einzugsgebiet trotzdem auf Aventurien wiederfinden und nimmt damit Teil des Europa-großen Kontinents ein. Auf dem schien es jedoch zu dieser Zeit keinen Platz mehr für eine weitere solche Metropole zu geben.
Zum anderen muss man die Machtrelevanz dann bitte auch betrachten. Angkor, Vijayanagar, Kaifeng oder Peking waren zu jener Zeit Machtzentren mit einer Austrahlunsreichweite (was auch ein Grund für Größe ist) die weit über das kleine Gebiet hinausgeht, über das Fasar zwischen Rashtulswall, Khoramgebirge und Aranien verfügt.
Und ein noch fast vergessener Punkt: Handelswege. Fasar verfügt eigentlich über keinen nennenswerten Handelsverkehr durch die Stadt durch. Mittelreich-Tulamidenlande geht südlich am Mhanadi vorbei oder über See. Tulamidenlande-Aranien durch Anchopal oder über See und Aranien-Mittelreich über Perricum.
Man könnte vielleicht, in Anbetracht aller Argumente, Fasar auf ca. 100.000 anschwellen lassen. Damit es dann im neu veränderten Aventurien wieder zu den größten Metropolen gehört, aber 500.000+ sehe ich als weit jenseits jeder Erklärungsmöglichkeit
Kleiner Nebensatz: Selbst in ganz Asien, welches doch viel größer als Europa ist, gab es um 1000 und um 1500 nur jeweils 2 Städte ab 500.000 Einwohnern. Und dies waren witziger Weise auch noch 4 verschiedene, also keine der Städte hat in der relevanten Zeit unbeschadet auch nur 500 Jahre überstanden.
Aber jetzt hab ich schon wieder vielmehr geschrieben als ich wollte. Das auch noch mit der Ironie, dass wir bei unseren Runden einfach die offiziell gesetzten Werte für Distanzen und Ortsgrößen nutzen, weil es uns im Allgemeinen recht egal ist und wir eh zu selten zum Spielen im so großen Rahmen kommen, dass es relevant wird.
Was ich aber anmerken wollte:
Wenn man versucht Skalierungen in Richtung Realismus zu betreiben, sollte man nicht auf halben Wege aufhören. Und da würden dann für mich realistische Bevölkerungszahlen eben am Beispiel Europa, an dem man ja auch die Distanzskalierung gut nachvollziehen kann, als Dreh- und Angelpunkt stehen. Mit einer Anpassung, dass es bestimmte Machtstrukturen der damaligen Zeit so in Aventurien gar nicht mehr gibt oder nur in viel kleinerem Rahmen.
Ich gebe auch zu, hier Anfangs aus dem Bauchgefühl und alten Erinnerungen an historische Zahlen heraus argumentiert zu haben und mich jetzt erst im Verlauf nochmal näher damit beschäftigt zu haben, aber die neu gefundenen Zahlen bestätigen zumindest mich in meiner Meinung.
