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von Ardor
25.09.2017 09:28
Forum: Generierung & Charakterentwicklung
Thema: Wahrhaft legendäre Werte?
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Wahrhaft legendäre Werte?

Gibt's da eigentlich im "Besten DSA aller Zeiten" DSA 5 Lösungen dafür oder fehlen hier noch die entsprechenden Fokusregeln?
von Ardor
22.09.2017 12:25
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Wahrhaft legendäre Werte?

Andwari hat geschrieben: 22.09.2017 12:21
@Ardor
Ja, ist ein Totschlagargument - können wir auf alles anwenden: Wenn das Enduriumschwert nur für enduriumplündernde Helden existiert und gar keine Möglichkeit/Markt besteht, das gegen eine Baronie o.ä. zu verkaufen, ist dessen Preis und auch die Herstellungsbedingungen völlig egal - weil das eine aus der Welt Aventurien herausgenommene Blase ist.
An sinnvollen Lösungen und wo mach das Schräubchen drehen kann bin ich mehr als interessiert! Es macht nur - meiner Meinung nach - keinen Sinn, das auch noch hier zu diskutieren - das wollte ich damit sagen. Wenn Du es natürlich für unerlässlich hälst dieses Fass auch noch aufzumachen um die Problematik zu klären, bin ich der letzte der hier was "totschlagen" will ;-)
von Ardor
22.09.2017 12:18
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Wahrhaft legendäre Werte?

Oje! Bitte Leute, lasst diese Tür geschlossen! Wirtschaftliche Funktionalität von DSA und dann noch im Spezialbereich Pflanzen/Alchimie/Preisgestaltung/Angebot/Nachfrage - das sprengt diesen Thread dann vollkommen!
von Ardor
22.09.2017 11:14
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Wahrhaft legendäre Werte?

@BenjaminK / @Andwari

Gut, und woran soll man sich jetzt orientieren bzw. wie kann man Hilfstalente/Gehilfen sinnvoll reglementieren? Wie macht ihr das?
von Ardor
22.09.2017 09:18
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BenjaminK hat geschrieben: 22.09.2017 09:08 Damit verwässert man die Skala einfach nur, weil ja nicht mehr das Können heran gezogen wird, sondern die qualitative Aussagen "aus besseren Schmieden entstehen bessere Schmiedeerzeugnisse" und "aus besserem Material entstehen bessere Endprodukte" etc. zusammen geführt wird.
Man kann natürlich argumentieren, das der Schmied einen sehr hohen TAW braucht (den er sich - ebenso wie damit zusammenhängend - seinen Ruf erarbeiten muss) , um genug zu verdienen um sich überhaupt eine entsprechende Schmiede und besseres Material leisten zu können, ok.

Aber anzunehmen, legendäre Schmiede würde auf der Wiese nur mit Hammer und Amboss am Lagerfeuer aus Grassoden-Erz mit einem TAW von 30+ legendäre Waffen schmieden ist ebenso lächerlich, sorry.

NATÜRLICH haben die dann nur das beste Material und das beste Werkzeug um entsprechende Arbeit zu liefern, wenn es eine legendäre Waffe werden soll.

Müsste man sich jetzt mal durchrechnen, ab welchen TAW er mit normaler Werkstatt und vielleicht unter widrigen Umständen schon leicht verbesserte Waffen raushaut um ihn dann später besseres Werkzeug/Material zuzugestehen, oder ist die mathematische Annährung der Holzweg (was schräg wer, wenn wir von einer mathematischen Größe wie einem TAW ausgehen...).
von Ardor
21.09.2017 12:04
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Tjorse hat geschrieben: 21.09.2017 11:56
Wir sind aber grade irgendwie meilenweit vom Thema abgekommen.. wir reden mehr darüber, was man damit machen kann, als welche Werte denn nun eigentlich als Legendär zählen.
Eigentlich diskutieren wir gerade darüber, in welchen Bereich sich "passabel, normal, besser" bei TAW bewegen sollte und ob die Angaben aus WDS das abbilden, wenn man zum Vergleich die Schmiederegeln hernimmt. Ohne diesen Bereich abzustecken kommen wir auch nicht auf den Punkt, ab wann "legendär" anfängt, sondern wissen nur, bis wohin es maximal gehen kann, weil das der Regelmechanismus abdeckt.

Ich fürchte aber, das wir hier sowieso auf keinen grünen Zweig kommen werden, weil die Regelmacher wohl kaum die Handwerksregeln ausprobiert und dann die Tabelle mit den Wertegrenzen erstellt haben.
von Ardor
21.09.2017 11:36
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BenjaminK hat geschrieben: 21.09.2017 11:21Bei -1 BF, +1 TP und +1 INI ist das eine besondere Waffe aus berühmter Werkstatt? Okay... Und was ist dann -2 BF, +2 TP, +1 INI, +1 AT? Das ist immer noch nicht ausgereizt.
Ist die Frage, ob es überhaupt berühmte Werkstätten braucht um Waffen zu produzieren die (im positiven) vom Standard abweichen, oder ob das der durchschnittliche Waffenschmiede-Meister im von Dir beschriebenen kleinen Umfang gegen entsprechend bares auch schon hinkriegen sollte.
von Ardor
21.09.2017 10:05
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Eadee hat geschrieben: 21.09.2017 08:53 Im Mittel sammelt er pro Probe 8 TaP* an, braucht also drei Talentproben/Arbeitstage pro Schwert.
Weiß eigentlich jemand, wie lange ein mittelalterlicher Waffenschmied tatsächlich gebraucht hat um ein Schwert zu schmieden (oder ein Tischler für einen Tisch etc.).

Denn natürlich müssten man die benötigte Zeit pro Probe für die unterschiedlichen Handwerke auch anders gestalten.
von Ardor
19.09.2017 10:30
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Denderan Marajain hat geschrieben: 19.09.2017 09:40 Der Begriff "Held" ist meiner Meinung nach ein Überbleibsel aus alten Tagen, wo es noch anders war, hat aber in der heutigen Zeit nicht die Bedeutung die du ihm anscheinend zumisst (auch nur meine Meinung).
Wenn mich mein altes Hirn nicht schon wieder sehr täuscht, war die Definition für "Held" in einer der alten Grundboxen mal eben als "Held=Protagonist" einer Geschichte definiert. Da ging es aber mehr um die Frage, des "heldenhaften" Verhaltens, und das sich "Helden des Schwarzen Auges" auch durchaus im Graubereich bewegen (Für klassische Anti-Helden gibt's dann wieder passendere Systeme).

Bezüglich Werteunterschied NSC/SC gabs (auch wieder bitte den "Altes Hirn"-Punkt berücksichtigen) meines Wissens in der DSA 4 Grundbox und in "Wege des Meisters"-Vermerke das es eine Frage des Spielstils der jeweiligen Runde und bewusst offen gehalten ist ob NSCs auch nach dem 110 GP (oder auch mehr) Schema generiert oder bewusst schwächer gestaltet werden als die Helden.
von Ardor
18.09.2017 22:18
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Cifer hat geschrieben: 18.09.2017 20:32
Ardor hat geschrieben: 18.09.2017 16:15Da gibt's doch auch noch die "Zeitlassen"-Regelung das Proben die nicht in klassischen DSA-Helden-Probensituationen (heranstürmende Orks, Weltuntergangs-Ritual kurz vor Abschluss) mit einem Erfolg von TAW-10 auf jeden Fall gelingen. Wenn also in der Werkstatt keine besondere Hektik herrscht, würde es RAW der Alt-Geselle mit seinem TAW 10 schaffen den Standardtisch herzustellen, auch wenn es ein Spielercharakter wäre, dem nicht alles nach Meisterwillkür gelingt.

Bin mir jetzt nicht sicher, ob es hier schlicht um den TAW geht, oder Modifikationen durch Werkzeug auch mit rein gerechnet werden darf. Im 2. Fall sollte einem TAW 7 Gesellen bei halbwegs ausgestatteter Werkstatt (Erleichterung -3) der Tisch auch ohne Würfeln gelingen.
Drei Probleme dabei:
Erstens ist der -3 Bonus nicht eine "halbwegs" ausgestattete Werkstatt, sondern eine "hochwertige", die vom Regelwerk bereits als "selten" bezeichnet wird - die sollte also nicht notwendig sein, um den Standardfall zu erklären.
Zweitens erfordert Zeitlassen tatsächlich die doppelte Zeit, der Handwerker, der sich darauf verlässt, hat also einen halbierten Produktausstoß.
Und drittens, was die Regel für mich komplett untauglich macht, gelingen Proben durch Zeit lassen stets nur mit 1 TaP*. Der Tisch ist also bestenfalls funktional statt hübsch, das Essen laut der vermurksten Kochen-Beschreibung "essbar", aber nicht etwa "genießbar" (das wären 3 TaP*).
Würde Zeit lassen anderthalbfache Zeit benötigen und dafür die Probe mit TaW - 10 Punkten gelingen, wäre das wesentlich brauchbarer.
Du hast teilweise Recht:

.) Erleichterung um 3 ist hochwertiges Arbeitsgerät und selten. Außerdem stellt es keine zusätzlichen Talentpunkte zur Verfügung sondern wirken nur Erschwernissen entgegen. Mein Lösungsansatz fällt für den TAW 7-Gesellen also auf jeden Fall weg.

.) Doppelte Zeit ist natürlich auch ein Faktor, da gebe ich Dir Recht.

.) Was "nur mit 1 Tap* gelungen gilt" irrst Du, den die Probe gilt als TAW-10 gelungen, und es gilt die übliche Regel das 1 Tap* übrig bleibt, auch wenn es sich mit 0 ausgeht. (WDS S 14/15). Was mein Beispiel betrifft hast Du aber Recht: beim Altgesellen mit TAW 10 wird es immer nur ein 1 Tap*-Werkstück.

Naja, man kann sich das Regelwerk schön reden (bei mir hat mir allerdings die Erinnerung einen Streich gespielt...).
von Ardor
18.09.2017 16:15
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Wahrhaft legendäre Werte?

Kurzer Einwurf, fernab von Kampf und legendären Werten (also dem eigentliche Thread-Thema).

Da gibt's doch auch noch die "Zeitlassen"-Regelung das Proben die nicht in klassischen DSA-Helden-Probensituationen (heranstürmende Orks, Weltuntergangs-Ritual kurz vor Abschluss) mit einem Erfolg von TAW-10 auf jeden Fall gelingen. Wenn also in der Werkstatt keine besondere Hektik herrscht, würde es RAW der Alt-Geselle mit seinem TAW 10 schaffen den Standardtisch herzustellen, auch wenn es ein Spielercharakter wäre, dem nicht alles nach Meisterwillkür gelingt.

Bin mir jetzt nicht sicher, ob es hier schlicht um den TAW geht, oder Modifikationen durch Werkzeug auch mit rein gerechnet werden darf. Im 2. Fall sollte einem TAW 7 Gesellen bei halbwegs ausgestatteter Werkstatt (Erleichterung -3) der Tisch auch ohne Würfeln gelingen.

Die Frage, die man sich stellen muss ist, ob es plausibel ist, das, es wird ja beileibe nicht jeder Handwerker irgendwann mal Meister, Altgesellen ihr ganzes Leben bei einem TAW zwischen 10-14 herumkrebsen (oder vielleicht sogar teilweise Meisterniveau von 15+ erreichen - das sie deswegen gleich Meister werden verhindert schon die Zunft, wenn keine Werkstatt frei ist), bzw. das eine langgedienter Stadtgardist über seinen TAW von 10 in seiner Hauptwaffe nie hinauskommt. Wenn man die Angabe in WDS als Untergrenze oder Maßstab für den Durchschnittsaventurier hernimmt, könnte das schon passen.

Wer immer "Standardarbeit" abliefert (=Altgeselle), oder Großteils mit betrunkenen Raufbolden, Zechprellern, schaumigen Schuldnern und nur selten mit wirklich wehrhaften Gegnern zu tun hat (=Gardist) kann durchaus mit dem TAW auskommen. Er hat unter Umständen keinen Grund/keine Motivation sein Können zu verbessern. Für Lohn und Brot reicht es, mehr kann er auf Grund seines angeborenen Standes/seiner Stelle in der Zunft ohnehin nicht erreichen, egal wie sehr er sich anstrengt.

Mag auch für Soldaten in Friedenszeiten gelten, die zu Zeiten von Kaiser Retos Heeresordnung ihre 5-10 Jahre runtergedient, Wache gehalten und Schuhe geputzt haben.

Bei Schwertgesellen (die ja eine Meisterschaft anstreben und wohl auch den sozialen Status haben, Schwertkampf als Selbstzweck zu betreiben), Kriegern, Söldnern und Soldaten in Kriegszeiten sieht die Sache anders aus und da stellt die Tabelle in WDS wohl eher eine Untergrenze dar.

Ebenso bei den Spielerhelden, die per Definition eben solche - Helden - sind, schon dadurch hervorstechen, das sie lieber durch die Welt ziehen, statt innerhalb der sicheren Stadtmauer, Burg, Gilde, Zunft, Familie bleiben, Erfahrungen in verschiedenen Provinzen und Ländern machen, Dinge sehen und erleben wovon Alrik Normal-Geselle und Balrik Normal-Gardist nur träumen können. Auch wenn Aventurinen verhältnismäßig klein ist (=andere Baustelle) kommt wohl so mancher Rommilyser niemals bis nach Altzoll (also auch schon vor Borbarad nie) weil es sein Alltag gar nicht zulassen würde, rein zum Spaß zu wandern.

Der Punkt ist halt, dass das Regelsystem ein schnelles Steigern über die angegebenen Grenzen hinaus ermöglicht und die Zahlen trotz allem irgendwie willkürlich nach DSA 3 Erfahrungen, wo der Krieger halt mit TAW 7 in Schwerter gestartet ist, wenn er von Stufe 0 auf Stufe 1 den Steigerungswurf nicht vergeigt hat und überhaupt auf TAW 6 war und er schon auf Stufe 9. sein, knapp 3.800 Abenteuerpunkte verdient(bei wesentlich knausriger AP-Vergabe), UND jeden Wurf geschafft haben musste (was ab TAW 10 schon knifflig war) um einen TAW von 15 aufzuweisen.

Nun kann man:
A) Die Tabelle aus WDS verwerfen, weil sie in der eigenen Spielerfahrung die (viel schnellere) Entwicklung der Spielerhelden in keiner Weise wiedergibt und man gleiche Bedingungen für alle Aventurier annimmt

B) Die Tabelle aus WDS als Richtwert für Alrik Normalaventurier annehmen, der vermutlich nicht mit 110 GP (oder mehr) generiert werden und das volle Potential der +50 GP aus Nachteilen ausschöpfen würde und die Spielercharaktere als Helden und Überaventurier betrachten, die eben genau das sind und in einer Reihe mit den großen NSCs genannt werden (die widerum möglichst eher über Werte verfügen, die gegen Ende der DSA 4.1-Ära angegeben wurden)

C) Die Steigerungsmöglichkeit der Talente reglementieren, indem man ab einen TAW 10 Selbststudium nicht nur um zwei Spalten teurer, sondern von weiteren Faktoren (Zugriff auf seltene Bücher/eine Werkstatt als "Spielwiese") abhängig macht oder ganz unterbindet, (willige) Lehrmeister entsprechend selten macht (und warum sollte ein Handwerksmeister einem Abenteurer alle Kniffe seines Handwerks zeigen, und wenn er 10 Mal Tatzelwürmer erschlagen, Orkhorden aufgehalten und Prinzessinnen und Prinzen gerettet hat), und gut abwägen, wann eine Spezielle Erfahrung wirklich angebracht ist.

Ich denke, auf einen grünen Zweig werden solche Diskussionen nie kommen, da DSA 4/4.1 hier eine Freiheit bietet, die von den Autoren nie wirklich erkannt wurden. Aber mir ist die Möglichkeit zwischen A, B und C zu wählen viel lieber, als das starre Stufen-Prinzip von DSA 3 (das ich seinerzeit auch mit der - im Boten vorgeschlagenen und von Ulrich Kiesow später verteufelten - Optionalregel der freien Steigerung bei zweifach- und dreifach 1er und der Option, Talentwerte für die nächste Stufe "auf Kredit" aber dafür mit Lehrmeisterkosten zu steigern aufgeweicht habe).

DSA 5 hat das soviel ich drüber gelesen habe ja ohnehin behoben, oder?

Tante EDITh wollte noch etwas zum Thema "Wann lasse ich Proben würfeln" sagen: Wie schon von Vorschreibern gesagt, nur wenn es erzählerisch zweifelhaft ist, dass die Aktion Erfolg hat (nicht zwangsläufig wenn es nur mathematisch zweifelhaft - und die Doppel- oder dreifach 20ig könnte ja auch immer passieren). Und da mache ich es auch von Mindest-Taw fest, ein System das Hadmar von Wieser meines Wissens nach als erstes in "Krieg der Magier" verwendet wird und das seit dem immer wieder Anwednung findest ist zum Beispiel, das ab einen Gewissen Mindest-TAW in Wissenstalenten Spielern gewisse Informationen zur Verfügung stehen, lässt sich auch z.B. bei gesellschaftlichen Talenten gut anwenden, z.B. das TAW 5 in Etikette reicht, um sich am Hofe des Edlen von XY nicht zu blamieren, solange man sich still im Hintergrund hält und nicht als Abgesandter unterwegs ist etc. (ist in DSA 4.1 natürlich nur in Kombination mit passender Kulturkunde sinnvoll).

Das ich das so halte wird übrigens nicht von allen Spielern goutiert - musste mir mal vorhalten lassen, das ich zu wenig auf Talente würfeln lasse ;-)