R/K/P - Rassevorteil Vollzauberer

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

Im Thread >Umbau von zwei Problemkindern< kam das Thema auf. - Mich treibt es um.

Elfen haben den Rassevorteil Vollzauberer. <=> Elfen lernen das Zaubern nicht - es ist ihnen angeboren. Sie trainieren es nur.

Das Problem:
- Beim Vorteil Vollzauberer fehlt im beschreibenden Text der Bezug auf die Rasse, was von einigen dahingehend interpretiert wird, daß es nicht ausreicht ein Elf zu sein um Zaubern zu können.
- Ich sehe das anders. Der fehlende Bezug zur Rasse ist eine unbedeutende Auslassung und die Anwendung der Regeln stellt RAW kein Problem dar.

Meine These:
Man kann einen Elfen mit (möglicher) menschlicher Kultur und (möglicher) kultureller (nichtmagischer) Profession generieren.
Anstelle des Menschen mit dieser Kultur und Profession erhält man dann einen vollmagischen Elfen mit dieser Kultur und Profession.
Der besitzt aufgrund seines Rassevorteils als Vollmagier:
- (MU+IN+CH) / 2 + 12 AsP
- 7 Hauszauber *)
- 6 Zauber *)
- Die Repräsentation Elf
- astrale / große Meditation
- MR +2
- Ritualkunde (Elf) 3
- *) ZfWi aus Summei=1-12{(1+ZfWi)*SF/10}=12
-> Diese Werte können mit Start-AP und auch im späteren Spielverlauf völlig normal gesteigert werden.

=> Entsprechend generierte Charaktere sind RAW.

Ein paar Begründungen warum das richtig und sinnvoll ist:

- Alle Elfenvölker sind magisch. Auch jene anderen Eiselfen und jene nebulösen Hochelfen, die sich sicher nicht "Händchen haltend im Salasandra wiegen" besitzen vollzauberische Fähigkeiten. Der kulturelle Hintergrund formt nur die Weltsicht und trainiert spezielle Fähigkeiten. Die Veranlagung ist angeboren.

- Das "Verkümmern der Gabe" ist eine Regelerläuterung - keine aventurische Tatsache. "Verkümmern" ist hier ein regeltechnisch oberflächlicher Begriff im direkten Vergleich zur vollmagischen Ausbildung. Allein die Existenz erwachsener Viertel- und Halbmagier belegt, daß die Gabe nicht verkümmert, sondern sich ohne äußere Umstände (z. B. viel Eisen) erhält. Sie bleibt auch entwicklungsfähig (Steigerung von ÜB's und pAsP). Man kann davon ausgehen, daß das magische Potential erwachsener Halb- und Viertelmagier mindestens so groß ist, wie am Anfang.

- Betrachtet man die GP-Vergabe, fällt auf, daß die (wählbaren) Elfenrassen mit 20, 23 und 24 GP vergleichbar teuer mit einer vollmagischen Profession sind und daß deren Kulturen und Professionen in den GP-Bereichen liegen, bei denen bei Menschen die Rassenunterschiede liegen. Gemessen an der GP-Verteilung zu den einzelnen Positionen steht zur Auswahl:
Attribute - Rasse - Kultur - Profession - wählbare Vorteile
Die legitime Gewichtung auf Rasse sollte auch die damit verbundenen Vor- (und Nach-) -teile erbringen.

Es ist von den Regeln her anwendbar, inhaltlich korrekt, aventurisch stimmig und zur Charaktergenerierung tauglich.
RAW ist der fehlende Rassenbezug in der Ausführung zu Vollzauberer nicht ausreichend um die Regeln zu kippen.
Es stellt sich nicht die Hintergrundfrage, woher sie es können, da es angeboren ist.

Ich bin mir darüber im Klaren, daß ich jetzt mit heftigem Gegenwind zu rechnen habe und stelle mich darauf ein, diese These mit weiteren Begründungen und Argumenten zu verteidigen (z.B.: analoge Vorgehensweise bei anderen Regellücken).
Dieser Ansatz kommt einem Paradigmenwechsel in der Charaktergenerierung gleich und ich bin mir selbst nicht sicher, ob ich das so haben will, aber nach intensiven Überlegungen sehe ich das so wie oben beschrieben als RAW.

[Zyrrashijn]

zunächst einmal möchte ich dich darauf hinweisen, dass der Vorteil Vollzauberer auch 12 GP in Zauberfertigkeiten beinhaltet. Siehe WDH306 Eigenbau.

[Nepolemo ya Dolvaran]

Allein die Existenz erwachsener Viertel- und Halbmagier belegt, daß die Gabe nicht verkümmert, sondern sich ohne äußere Umstände (z. B. viel Eisen) erhält.

Aber ein Viertelzauberer ist doch eben jemand, dessen Potential verkümmert ist, Wäre diese Person ausgebildet worden, wäre sie kein Viertelzauberer.
Oder wie meinst Du das?

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

zunächst einmal möchte ich dich darauf hinweisen, dass der Vorteil Vollzauberer auch 12 GP in Zauberfertigkeiten beinhaltet. Siehe WDH306 Eigenbau.

Ja, hab's reineditiert.
Letztendlich klärt das aber nur ein paar bislang nicht angesprochene Folgefragen...
... man kann also auch Menschen (mit und ohne generischen Vorteil Vollmagier) bei Elfen aufwachsen lassen.

Allein die Existenz erwachsener Viertel- und Halbmagier belegt, daß die Gabe nicht verkümmert, sondern sich ohne äußere Umstände (z. B. viel Eisen) erhält.

Aber ein Viertelzauberer ist doch eben jemand, dessen Potential verkümmert ist, Wäre diese Person ausgebildet worden, wäre sie kein Viertelzauberer.
Oder wie meinst Du das?

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Ein Vollzauberer ist das Ergebnis der bestmöglichen Förderung der magischen Gabe, Viertelzauberer sind beim Menschen die natürliche, nicht geförderte Entwicklung.

Man bedenke bitte dabei, daß Menschen keine magische Rasse sind und es nicht zu erwarten ist, daß die magische Gabe bei einem Menschen so stark ist, wie bei einem Elfen. Wenn man das auf die aventurischen Elfen überträgt, kann man feststellen, daß Elfen weniger zielgerichtet und fleißig sind und deswegen ihre Gabe so nehmen wie sie ist - und eben nicht bestmöglich und gezielt fördern.

-> Das könnte sogar die unfaßbaren Entwicklungen und Hinterlassenschaften von Hochelfen erklären, die Analog zum menschlichen Streben ebenfalls gestrebt haben und ihre Fähigkeiten gezielt entwickelten.

[Aquitanius]

Man bedenke bitte dabei, daß Menschen keine magische Rasse sind und es nicht zu erwarten ist, daß die magische Gabe bei einem Menschen so stark ist, wie bei einem Elfen. Wenn man das auf die aventurischen Elfen überträgt, kann man feststellen, daß Elfen weniger zielgerichtet und fleißig sind und deswegen ihre Gabe so nehmen wie sie ist - und eben nicht bestmöglich und gezielt fördern.

Klingt nach Wunschdenken. Elfen können auch Gildenmagier werden und erhalten die gleiche Ausbildung und werden dabei nicht stärker.
Außerdem haben Elfen gegenüber Menschen keine Vorteile wenn beide Vollzauberer sind. Regeltechnisch sind die beiden gleich und das alles legt nahe, dass sie gleich stark begabt sind und Elfen genauso ihr Potential verkümmern lassen könnten wie Menschen. Elfen sind nicht stärker magisch, sondern häufiger.

[Zyrrashijn]

Außerdem ist im Vollzauberer die SF Repräsentation und Große Meditaion enthalten, sowie die Ritualkenntnis. Damit wäre ein Elf aus Gareth der Winzer ist, immer so gut im Zaubern wie einer, der im Sippenverband in den Salamandersteinen aufgewachsen ist. Schwierig zu erklären.

Das Regelkonstrukt ist murks. Es funktioniert nicht für alle möglichen Kombinationen.

[Andwari]

Vollzauberer ist jemand, der in Kultur und Profession entsprechend ausgebildet wurde - siehe die Beschreibung von Vollzauberer im WdH.

Der 1. Murks besteht darin, dass bei Elfen dieser Vorteil schon bei der Rasse vergeben wurde und nicht wie bei allen anderen in der (zeitaufwändigen) Profession. Nur so kann es zu Dopplungen "2*Vollzauberer" kommen.

Der 2. Murks ist, den Vorteil Vollzauberer in der Rasse zu vergeben, seine Auswirkungen (wählbare Zauber) aber nicht dort vollständig aufzulisten, sondern das über Kultur+Profession zu verteilen. Das beschert uns nicht nur die Verrechnungspunkte als unnötige Währung, sondern versagt halt in den Fällen, wo untypische Elfen gespielt werden sollen.

@übermächtige Elfenzauberer?
Elfen geben keine besseren Hexen, Magier usw. ab - aber sie sind die absolut überlegenen Hofscharlatane (wenn man der Regelinterpretation der Heldensoftware folgt).


Ich finde die Konstruktion "Vollzauberer" als einzigen die Zaubermacht beschreibenden Vorteil übrigens unglücklich - eine Aufspaltung in einen angeborenen Teil - nennen wir ihn Zauberpotential und einen ausgebildeten Teil, wäre durchaus sinnvoll. Damit könnte man sowohl Gildenmagier darstellen, die halt nur zum Bibliotheksverwalter taugen als auch jugendliche Helden, die ganz klassisch mit viel Potential und wenig Können ins Abenteuer geworfen werden. DSA5 war da auf einem richtigen Weg, ist aber wieder halb stecken geblieben.

[Eadee]

Aber ein Viertelzauberer ist doch eben jemand, dessen Potential verkümmert ist, Wäre diese Person ausgebildet worden, wäre sie kein Viertelzauberer.

Nicht wirklich. Ein Viertelzauberer ist jemand der sein magisches Potential nicht weiter ausgebaut hat.
Als beispiele biete ich Gjalsker Tierkrieger und Ferkina-Besessene, welche beide ihre magischen Fähigkeiten nutzen und trotzdem nur Viertelzauberer sind. Wäre ihr Potential zuvor größer gewesen wäre es nicht verkümmert.
Ich sehe es eher so dass auch Kinder nicht mit Vollzauberer und 30 AsP rumrennen, sondern eben mit Viertelzauberer und ~14 AsP. Verkümmern heißt in diesem Fall eben nicht dass der Astralkörper schrumpft/verkümmert, sondern dass "das Potential Vollzauberer zu werden" verkümmert.
In der Regel verkümmert dieses Potential weil die fragliche Person nicht weiß dass sie magisch begabt ist und daher diese Fähigkeiten nicht weiter einübt. Jetzt sind wir aber an dem Punkt wo jeder Elf und jeder Halbelf genau weiß dass er magisch begabt ist, er wird also selbst wenn er keinen Lehrmeister hat weiter üben und versuchen zu zaubern. Das ist auchder Grund warum ich die DSA4-Setzung Halbelfen seien Viertelzauberer für schwachsinn halte. Halbzauberer wäre denke ich sinnvoll, immerhin haben sie niemanden der ihnen die Elfenlieder beibringt, aber die Spruchmagie der Elfen ist den Halbelfen sogar als Viertelzauberer RAW zugänglich (im Vergleich zu anderen Viertelzauberern die deutlich weniger Auswahl haben).

[LordShadowGizar]

Dem Wahnwitz zum Gruße!

Damit wäre ein Elf aus Gareth der Winzer ist, immer so gut im Zaubern wie einer, der im Sippenverband in den Salamandersteinen aufgewachsen ist.

Und hier beginnt auch das Schwierige ausserhalb des RAW... nämlich den Fluff. Denn ein Elf lernt seine magischen Fähigkeiten nicht Autodidakt, sondern im Salasander seines Sippenverbandes. Und gewisse Dinge mussten auch erst von den hochelfen 'entwickelt'... zumbeispiel diese seltsamen Kurzlieder (sprich, Spruchzauberei).

Der Vorteil Vollzauberer in einer Spezies ist schlicht und ergreifend murks... zumindest so wie es vom RAW und Fluff genutzt wird.

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
alias:
LordShadowGizar

[Eadee]

Klingt nach Wunschdenken. Elfen können auch Gildenmagier werden und erhalten die gleiche Ausbildung und werden dabei nicht stärker.
Außerdem haben Elfen gegenüber Menschen keine Vorteile wenn beide Vollzauberer sind. Regeltechnisch sind die beiden gleich und das alles legt nahe, dass sie gleich stark begabt sind und Elfen genauso ihr Potential verkümmern lassen könnten wie Menschen. Elfen sind nicht stärker magisch, sondern häufiger.

Falsch. Als Elf bekommt man wegen doppelt vergebenem Vollzauberer 6GP zurück erstattet wenn man eine Vollmagische Menschenprofession wählt. Rein RAW soll man diese GP aus doppelt vergebenem in möglichst ähnliche Vorteile investieren -> Astralmacht. Ergo rennt ein Elfenmagier mit 6 pAsP mehr herum, und 6 pAsP ist die differenz zwischen Vollmagier ohne und Vollmagier mit Akademischer Ausbildung.

Elfen sind also folgerichtig RAW magisch mit stärkerem Potential ausgestattet und entwickeln mehr magische vorteile als ein Mensch mit gleicher Ausbildung.

[Zyrrashijn]

Ich sehe das wie Andwari. Es sollte einen Vorteil "Magiebegabt" geben. Dieser sollte das Gleiche kosten wie jetzt Viertelzauberer und sich bei nicht vorhandener Ausbildung auch genau so verhalten. Kommt dann ein Halb- oder Vollzauberer in der Profession dazu, ist alles gut.
Elfen könnten von Haus aus mit dem Vorteil Magiebegabt ausgestattet sein, Menschen müssten ihn kaufen. Und er wäre Vorraussetzung für alle weiterführenden Zaubererprofessionen.

@Eadee Bei den Elfen steht nur, dass sie die Vollzaubererprofession 6GP verbilligt erhalten. Und "sollen" ist auch nicht "müssen". Man kann auch einfach die 6GP Weniger für RKP ausgeben.

[Gorbalad]

Naja, Elfen zahlen 20-24 GP für die Rasse und sparen dann 6 GP für die Profession. Netto kostet die Rasse also 14-18 GP. Mensch gibt es ab 0 GP. Klar sind da noch andere Modifikationen dabei, aber wie hilfreich die sind hängt dann wieder an der Profession, insbesondere deren Leiteigenschaft.

[Eadee]

Auch wenn es nur ein "sollen" ist, steht es so geschrieben.

Ich stimme euch übrigens nach wie vor zu dass die Elfen totaler Murks sind, aber rein RAW steht nirgends dass Elfen den Vorteil Vollzauberer verlieren wenn sie keine magische Profession wählen.

Aus meiner Sicht soll dieser Thread auch nicht das vermurkste System rechtfertigen, sondern zeigt eine weitere RAW gültige, aber unstimmige Regelung zu Elfen auf.

Ich finde es auf jeden Fall sehr interessant und hilfreich damit ich weiß was ich in unseren Hausregeln noch konkret ergänzen muss bzw was ich besser regeln kann wenn ich dann doch mal die Zeit für die geplante komplett-überarbeitung von DSA finde.

[Eadee]

Naja, Elfen zahlen 20-24 GP für die Rasse und sparen dann 6 GP für die Profession. Netto kostet die Rasse also 14-18 GP. Mensch gibt es ab 0 GP. Klar sind da noch andere Modifikationen dabei, aber wie hilfreich die sind hängt dann wieder an der Profession, insbesondere deren Leiteigenschaft.

Das sind jetzt wirklich Details
Außerdem will doch jeder Magier mit GE 16 starten und wer braucht schon KL über 11?

Ah... jeder Magier? Ehm ja... also... guck mal da! Nahema zaubert schon wieder im Kettenhemd! *weglauf*

[Andwari]

@Eadee
Viertelzauberer lernen regeltechnisch anders als andere Spruchzauberer - deshalb ist eigentlich jeder Vergleich von Viertelzaubereren mit Halb/Vollzauberern schwierig.

Die ÜBs sind in einer Runde, wo die ZfW der anderen Zauberer über 10 hinausgehen, plötzlich extrem teuer und arg unflexibel - mach mal Wundheilung mit einer ÜB Balsam bei Verwendung der Trefferzonen-Zuschläge?! Da ist nicht nur wegen des in Spalte F nicht ganz so hoehn "ZfW" schnell Schicht, sondern schmerzt einfach eine nicht mögliche ZD-verlängern gewaltig.

Der Viertelzauberer zahlt für seine ÜB Balsam mit ZfW 3 bei der Generierung 1 GP - der Vollzauberer (Spalte C mit aktivieren) 1,2 GP - wenn das nicht in den 12 geschenkten GP für Zauber drin ist, die er beim Vollzauberer dazukriegt.

Sobald aber Vollzauberer im Paket drin ist (=immer), kostet das aber nur noch 30% der GP und man kann mit AP steigern - der Balsam aktiviert und auf ZfW 3 dann für nur noch 20 AP.
Viertelzauberer ist nur beim Halbelfen im Paket - und die ÜBs usw. kosten extra = voller Preis.

=> Viertelzauberer sind nicht nur einfach schwächere Spruchzauberer, sie werden vielfältig begrenzt. Der insgesamt arg unglückliche und für sie billigere Mechanismus des Meisterhandwerks relativiert das etwas. Ohne das zahlt man (nicht-Halbelf) für die Mogelpackung
- für Vollzauberer 6 GP (= 20 GP * 30% im Paket), incl. der enthaltenen MR+, AsP, Zauberfertigkeiten.
- für Viertelzauberer 10 GP (mit 5 ÜBs auf ZfW 3, bewußt).

@Astralmacht
Astralmacht kaufen macht einen Vollzauberer bei Generierung mit 110 GP nicht mächtiger. Das ist eine ziemlich unglückliche Wahl. Der Elf hat 6 GP mehr als Vollzauberer im Paket ausgegeben = ich kenne kaum einen Zauberer, den nicht auch wenigstens 6 GP für weitere magische Vorteile ausgibt. Die sind nämlich praktisch. Das GP-Konto des Elfenmagiers ist genauso leer wie das des Menschen - nur dass er die freiwerdenden 6GP (bei ganz strenger Auslegung) für zusätzliche magische Vorteile ausgeben muss - das ist ggf. ein Nachteil, kein Machtzuwachs weil es mir die Möglichkeit nimmt, Eisern zu bezahlen (falls im Konzept gewünscht).

[Satinavian]

Wie bereits in dem anderen Thread erwähnt, der Vorteil Vollzauberer enthält zwar eine Rep und VP für Sprüche, aber alle Beschränkungen, welche Reps das sein können und welche Sprüche kommen aus Kultur bzw. Profession.

und ich bin auch nicht der Meinung, dass RAW einem bei mangelnder Vorgabe einfach beliebige Wahlmöglichkeiten lässt, sonst könnte sich der Elf, der allein unter Menschen aufgewachsen ist und nie mit Elfen Kontakt hatte, ja auch die Kristallomantische Rep und die Zeitzauber als Sprüche holen.
Normalerweise ist die Auswahl fest vorgegeben oder funktioniert auf Whitelist-Basis. Hier fehlt ebenjene Liste erlaubter Möglichkeiten einfach.



rein praktisch würde ich auch sehr vermenschlichte Elfen, die Elfenzauberei können sollen, über Elfenkulturen generieren.
Ich meine, wenn die Sippe der Puniner Stadtelfen, die ihr Dasein über Verkauf "echt elfischen Kunsthandwerks" fristen und anscheinend ins Zunftwesenn eingebunden sind, über elfische Siedlung generiert wird und noch nicht mal zwingend den verweltlicht-Aufsatz verlangt (den ich hier trotzdem immer nehmen würde), dann erlauben Elfenkulturen bereits seeeehr vermenschlichte Elfen.

[vanDyck]

Ich glaube ich fände es besser wenn Elfen per se nur den Vorteil "Halbzauberer" (oder ein Äquivalent) erhalten würden und aufgestuft zum "Vollzauberer" werden wenn sie eine Profession mit Schwerpunkt "Magie" erlernen. Man hat weiter Magie für alle Elfen, aber nur jene welche sich Schwerpunktmäßig damit beschäftigen werden entsprechend gut und mächtig. Wie sowas umzusetzen wäre überlasse ich gerne Leuten die die Idee vielversprechend fänden und sich mit dem Professions - GP - Rumrechen - Kram auskennen.....^^

[Nepolemo ya Dolvaran]

Aber ein Viertelzauberer ist doch eben jemand, dessen Potential verkümmert ist, Wäre diese Person ausgebildet worden, wäre sie kein Viertelzauberer.

Verkümmern heißt in diesem Fall eben nicht dass der Astralkörper schrumpft/verkümmert, sondern dass "das Potential Vollzauberer zu werden" verkümmert.

Genau das habe ich doch geschrieben.

[Eadee]

Ja, ist von dir korrekt Formuliert, allerdings hast du es als Widerspruch zu Ahnherr... seiner Aussage gesetzt, welcher davon sprach dass die Gabe selbst nicht verkümmert. Deswegen klang es (für mich) so als ob du die Gabe selbst und das Potential gleichsetzen würdest.
Wenn dies nicht der Fall ist, ist mein Einwurf natürlich nicht notwendig gewesen.

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

Ich denke wir sind uns einig, daß wir mit den Regeln so nicht glücklich sind (auch ich nicht).

-> Zu "Potential verkümmern"
Diese Wortwahl ist unglücklich gewählt. Sie verdeutlicht das Gemeinte, führt aber (wie hier zu sehen) sprachlich zu Verwirrung.
Ein Potential kann eigentlich nicht verkümmern, es kann nur ungenutzt bleiben, nicht ausgebaut werden, u.s.w.
Sprachlich werden ihm viele weitere Fähigkeiten angedichtet, aber diese Art Potential ist immer eine Zukunftsprognose aus Sicht des Ist-Standes.
Läßt ein Gildenmagier, der Selbstbeherrschung steigert, etwa sein magisches Potential verkümmern? Ich denke, so würde man das hier nicht ausdrücken. Beispielsweise Tierkrieger sind demnach tatsächlich nicht optimal gefördert worden - auch sie hätten Vollmagier werden können u.s.w.
Deswegen hatte ich es auf die Sicht des Startzustandes bezogen, obwohl der RAW auch nicht definiert ist.

[...]Klingt nach Wunschdenken. [...]

Da ich selten bis gar keine Elfen spiele, kann ich mich von diesem "Vorwurf" wirklich frei sprechen.

Das Regelkonstrukt ist murks. Es funktioniert nicht für alle möglichen Kombinationen.

Das stimmt - ändert hier inhaltlich aber gar nichts.

Das GP-Konto des Elfenmagiers ist genauso leer wie das des Menschen

Es ist aufgrund der Rasse sogar deutlich leerer. Je nach gewählter (magischer Profession) reichen die -6 GP gerade mal, um diese überhaupt noch wählen zu können (man bedenke auch die notwendige Gegenfinanzierung durch Nachteile).
Attribute 100, + (billiger) Elf (20) + (vollmagische) Profession ? - Der Char steht RAW bereits bei Elf mit -10 GP -> Wieviele der 6 GP werden denn tatsächlich "ersetzt"?
Nur ändert auch das hier nichts.

[...] sonst könnte sich der Elf, der allein unter Menschen aufgewachsen ist und nie mit Elfen Kontakt hatte, ja auch die Kristallomantische Rep und die Zeitzauber als Sprüche holen.[...]

Das ist schlicht nicht wahr. Unter "passende Repräsentation" fallen genau zwei logische Optionen:
Die Eine, die man in sich trägt, spürt, lebt - die Andere, die man täglich beobachten kann.
Analog gilt es, bei den Zaubern zu verfahren.
Die kristallomantische Repräsentation wäre nach Deiner Hintergrundbeschreibung also offensichtlich unpassend.

Allerdings würde ich dem SL durchaus zugestehen, beobachtbare Zauber in die "natürlichen" also elfischen Whitelists einzubinden und bei den Whitlists ggf. die Verfügbarkeit auf V5 erhöhen - bis auf bei zur Profession passenden Zaubern, da ggf. sogar welche hinzufügen.
Ja, das ist Zusatzarbeit für den SL.


Wie gesagt, glücklich bin ich damit auch nicht wirklich, aber ein stichhaltiges Gegenargument habe ich hier bisher nicht gelesen.
Auch ich sehe hier dringenden Hausregelbedarf, ...
... aber wenn jede kleine Regellücke gleich das ganze System zum Einsturz bringt, braucht man die DSA 4.1 Regeln gar nicht erst auf den Tisch legen.

[Benutzer 19802 gelöscht]

aber sie sind die absolut überlegenen Hofscharlatane (wenn man der Regelinterpretation der Heldensoftware folgt

Und was ist das besondere an der Regelinterpretation der Heldensoftware?

[Andwari]

@Märzhäsin
Bei Scharlatanen ist dasselbe ungeregelte Problem, man hat Vollzauberer aus Rasse Elf + Halbzauberer aus Profession Schalatan = daraus wird in der Heldensoftware ein Vollzauberer mit Repräsentation Srl = der systematisch mächtigste Scharlatan, weil alle anderen Scharlatane Halbzauberer sind.
Die Heldensoftware macht da eine von zwei Möglichkeiten - ohne dass das explizit in den Regeln steht, die andere wäre ein halbzauberischer Elf.

@Ahnherr derer von und zu Durenald
GP-Konto
bezogen auf Magie ist da nicht mehr oder weniger drin - ein "normaler" Elf hat Kosten für R/K/P von 20-24/2-6/0-9 - wobei die Bewahrer = Kämpfer halt bei der Profession am teuersten sind. Insgesamt also 22-39 GP, für "verweltlichte" nochmal +5. Die Elfenkulturen sind nur wegen Weltsicht so billig.
=> Die in Andergast sozialisierte Heldin, hat eine teure Kultur und nimmt ggf. eine teurere Vollzauberer-Profession dazu.

Waldelf + Andergast + Gildenmagier(Andergast) wären (23-6)+6+28 = 51 GP.
bei jedem anderen Gildenmagier macht es Sinn, eine sehr billige Rasse+Kultur zu wählen, weil man darin halt oft nur Zeug kriegt, das man anderweitig über AP kaufen kann. [/size]

[Thrain]

Nur kurz zur angeborenen Zauberfähigkeit: Selbst Singvögel lernen ihre Lieder von ihrem Vater, die sind keineswegs angeboren. Ein Singvogel ohne kulturelle Prägung (also isoliert aufgewachsen) piepst höchstens irgendwas Zusammenhangloses vor sich hin. Ich fände es grotesk, wenn Elfen, die bei Menschen aufwachsen, ganz von allein über Jahrtausende entwickelte und tradierte Zaubersprüche und -gesänge nicht erlernen müssen, sondern einfach in sich haben.

[WeZwanzig]

Nur kurz zur angeborenen Zauberfähigkeit: Selbst Singvögel lernen ihre Lieder von ihrem Vater, die sind keineswegs angeboren. Ein Singvogel ohne kulturelle Prägung (also isoliert aufgewachsen) piepst höchstens irgendwas Zusammenhangloses vor sich hin.

Hier muss ich kurz einschreiten, das ist schlicht falsch ^^ Es gibt Vögel, die ihren Gesang erlernen, etwa der Gelbspötter. Der Großteil ist halb-halb, da ist der Gesang grob angeboren, dass fine-tuning findet durch gehörtes statt. Goldammer wäre da ein Beispiel, der Anfang vom Goldammerlied klingt überall gleich, auch bei Handaufzüchten, die nie eine andere Ammer gesehen haben. Das Ende vom Lied ist hingegen regional unterschiedlich.
Und dann gibt es Vögel wie den Kuckuck. Der wird nicht von Kuckucken aufgezogen, sondern von anderen Wirteltern. Und trotzdem ruft der Kuckuck "Kuckuck" und singt nicht wie ein Rotkehlchen, da ist alles angeboren, nichts erlernt.
Wie man das auf aventurische Elfen übertragen will, dass überlasse ich anderen ^^

[Thrain]

Danke! Dann war das wohl ein miserables Beispiel und ich habe zu sehr verallgemeinert

[Yramis]

Meine These:
Man kann einen Elfen mit (möglicher) menschlicher Kultur und (möglicher) kultureller (nichtmagischer) Profession generieren.

So weit so richtig. Die Regelung in WdH ist leider unvollständig (und wurde trotz früher Anfragen nicht ausreichend erratiert).

Anstelle des Menschen mit dieser Kultur und Profession erhält man dann einen vollmagischen Elfen mit dieser Kultur und Profession.
Der besitzt aufgrund seines Rassevorteils als Vollmagier:
- (MU+IN+CH) / 2 + 12 AsP
- 7 Hauszauber *)
- 6 Zauber *)
- Die Repräsentation Elf
- astrale / große Meditation
- MR +2
- Ritualkunde (Elf) 3
- *) ZfWi aus Summei=1-12{(1+ZfWi)*SF/10}=12
-> Diese Werte können mit Start-AP und auch im späteren Spielverlauf völlig normal gesteigert werden.

=> Entsprechend generierte Charaktere sind RAW.

RAW sind sie leider eben nicht - es gibt keine Regelung. "Rechnerisch" ist es fast richtig (es gibt keine Ritualkunde (Elf), es werden Singen und Muszieren verwendet; außerdem je nachdem, wie Du SF definierst). Bei passender Vorgeschichte (Elfische (Zieh-)Eltern in menschlicher Kultur) ist das auch plausibel, wobei man sicher die Abzüge für "verweltlicht" verwenden sollte (s.u.). Warum sollten ausgerechnet diese Elfen besser zaubern als ihre im verweltlichten Sippenverband aufgewachsenen Verwandten, ohne unter der elfischen Weltsicht zu leiden?

Meine Vermutung:
Es war beabsichtigt festzulegen, dass alle Elfen Vollzauberer sind. Gleichzeitig wollte man nicht jeder Kultur oder Profession eine "Was ist mit Elfen" Variante geben. Deshalb hat man den Vorteil aus praktischen Gründen in der Rasse verankert. Es funktioniert auch für fast alle sinnvollen(?) Fälle:

Für "übliche" Elfen - also solche, die in elfischer Kultur aufwachsen - gibt es Regelungen in WdH. Für Elfen, die abseits der elfischen Kultur eine Vollzaubererprofession erlernen, gibt es Regelungen in WdH.

Übrig bleiben die Fälle, in denen Elfen abseits elfischer Kulturen nicht-vollzaubererische Professionen erlernen. Hierzu gibt es meines Wissens keine offziellen Regeln. Hier kann man zwei Fälle unterscheiden:

a) Mindestens ein elfischer Elternteil oder ein anderer Elf zieht das Kind auf: In diesem Fall ist es plausibel, davon auszugehen, dass das Kind elfische Repräsentation, Zauber und SFs (12 GP in Zaubern; die Liste der zur Verfügugung stehenden wäre wahrscheinlich recht überschaubar), die dem Vollzauberer entsprechen, erlernt. Ggf sollte man die "verweltlicht" Modifikation hinzufügen, und dabei die nicht zu wegzurechnende Weltsicht herausrechnen (macht es also um 4 GP billiger statt um 5 GP teurer). Es wäre seltsam, wenn ausgerechnet in dieser Kombination die elfische Weltsicht umgangen werden könnte.

b) Das Kind wächst bei Menschen/Orks/Goblins/Achaz/??? ohne elfischen Kontakt auf. Dies ist meiner Meinung nach auf jeden Fall eine Konstellation, die der Meister-/SL-Zustimmung bedarf. Fast jeder Aventurier sollte bestrebt sein, ein Elfenfindelkind - sofern er es nicht tötet - seiner Sippe zuzuführen oder es zumindest in die Hände eines geeigneten (vollzaubererischen) Lehrmeisters zu geben. Diese gibt es fast überall - Ausnahmen mögen Naturvölker sein, die tatsächlich nichts besseres als Schamanen kennen mögen. Dann bewegen wir uns allerdings außerhalb der "möglichen Kulturen", wenn wir davon ausgehen wollen, dass es nicht einmal Kontakte zu Vollzauberern gibt (Norbardensippen z. B. sollten welche kennen).

Für diese Situation bietet sich keine einfache Lösung an: Es gibt keinen Weg, auf dem der Elf an (s)eine Repäsentation käme: Sie ist ihm offensichtlich nicht angeboren (elfische Gildenmagier beherrschen sie zum Beispiel nicht automatisch, nicht einmal, wenn sie eine einschlägige Akademie besuchen), es gibt einen dokumentierten Weg des Lehrens (Salasandra) und die Zauberauswahl hängt davon ab, in welchem Umfeld (Kultur) der Elf aufwächst, nicht davon, wer seine Eltern sind (Waldelf in auelfischer Sippe etc.). Das DSA4.0-Ersetzen durch Viertelmagier, 5 Meisterhandwerke, 5 übernatürliche Begabungen, Schutzgeist und (weiss nicht, ob offiziell) MR+1/AsP+2 ergibt rechnerisch den Gegenwert. Ob es das ist, was ein Spieler gerne hätte, weiß ich nicht - aber es ist halt das, was in diesem Fall von der innerweltlichen Logik am meisten Sinn macht. Von mir aus auch mit weiterem Eintausch - Hauptsache Viertelzauberer bleibt und mindestens insgesamt 20 GP in magischen Vorteilen (was MR+1 in diesem Fall mit einschließen würde). Sowas wäre mein Angebot an einen Spieler, der unbedingt eine solche Vorgeschichte möchte.

Elfische Scharlatane halte ich für verfehlt - wo es Scharlatane gibt, gibt es Magier, Hexen oder Druiden. Eine einheitliche Regelung wäre wohl nicht notwendig, aber wenn ein Spieler das unbedingt wollte, würde ich es ihm wahrscheinlich ermöglichen (enweder als Halbzauberer [-6 GP] oder als Vollzauberer abgespeckt in der Art der verweltlichten Elfen [-1 GP], wobei er niemanden finden dürfte, der ihm eine passende Große Meditation beibringen kann).

[Lorlilto]

Ich denke, man kann die Frage nicht allein mittels RAW-Logik klären. Daher mal eine Überlegung, woher das Problem überhaupt kommt:
Bei der Erstellung der Elfen-R/K/Ps wurde mEn recht offensichtlich nur (oder zumindest primär) über die gemeinsame Verwendung der selbigen nachgedacht, weshalb der Vorteil Vollzauberer halt in die Rasse kam, nach dem Motto "das haben die eh alle". Dafür spricht auch, daß in DSA 4.0 die elfischen Rassen und Kulturen erst in der Magiebox eingeführt wurden, eben weil es auch erst dort die Professionen gab. Dort gab es auch eine klare Regelung, was mit Elfen passiert, die bei Menschen aufwachsen:
a) sie haben eine Vollzauberer-Profession > GP-Gutschrift
b) Halbzauberer-Profession > weniger GP-Gutschrift
c) keine magische Profession > gut ausgestatteter Viertelzauberer

Diese Sonderregelung hat es aus nicht bekannten Gründen nicht nach DSA 4.1 geschafft, der Vorteil Vollzauberer ist aber trotzdem bei den Rassen verblieben.

Ab diesem Punkt hat Ahnherr recht, daß aus dem DSA 4.1-Regelwerk RAW kein Argument mehr gegen die von ihm genannte Auslegung hervorgeht.

Allerdings bin ich der Meinung, daß die Regeln dazu dienen sollen, die Spielwelt darzustellen und nicht anders herum. Wenn man nun also einen Blick in die Spielwelt wirft, um daraus ein RAI abzuleiten, stößt man z.B. auf Ulabeth, eine unter Menschen aufgewachsene Elfe (zugegebenermaßen aus der Prä-DSA4-Zeit, aber innerweltlich mWn nicht geretconned), die mangels Ausbildung "Magiedilletantin" - also Viertelzauberin - ist. Auch sie erfüllt die 4.0-Regel nicht wirklich, ist aber noch viel weiter von Vollzauberin entfernt.
Und auch ansonsten muss ich dem ingame-Argument meiner Vor-Schreiber recht geben, die festgehalten haben, daß auch Elfen ihre Zauberkünste nur durch das Salasandra von anderen Elfen lernen. Zumindest geht dies für mich aus den entsprechenden Beschreibungen hervor.
Der Ansatz, den Vorteil "Vollzauberer" durch "magisch begabt" zu ersetzen, würde die Spielwelt am besten darstellen.

Daher gehe ich davon aus, daß RAI entweder
- die DSA4.0-Regelung noch gilt (ich würde sie jedenfalls anwenden)
und/oder
- es der Redaktion egal war, da sie keine Elfen wollte/erwartete, die bei Menschen aufgewachsen sind.

Anm.: Falls ich irgendwelche Argument/Ideen wiederholt habe, ohne sie kenntlich zu machen, versteht dies als Zustimmung und nicht als Kopie

[Benutzer 19802 gelöscht]

es der Redaktion egal war, da sie keine Elfen wollte/erwartete, die bei Menschen aufgewachsen sind.

Aber wieso steht dann auf Seite 31 in Wege der Helden folgendes?:

Der Vorteil Vollzauberer (mit den damit verbundenen +12 AsP und +2 MR) ist
zwar ein Rassen-Vorteil der Elfen, er wird aber im Rahmen dieser Regeln verteilt
über Rasse, Kultur und Profession eingerechnet.
Alle magischen Professionen, die den Vorteil Vollzauberer vergeben, sind für
Elfen um 6 GP günstiger zu erwerben, wenn sie in einer menschlichen Kultur
aufwachsen, die diese Profession ermöglicht.

Und in der Liste der möglichen Kulturen für Auelfen auf Seite 30 folgendes?:

Übliche Kulturen: Auelfische Sippe, Steppenelfische Sippe, Elfische Siedlung
Mögliche Kulturen: Waldelfische Sippe; Menschenkulturen: Andergast und
Nostria, Bornland, Mittelländische Städte, Mittelländische Landbevölkerung, Norbardensippe, Svellttal, Almada

Das ist alles ein großes Rätsel und ich wünschte ich könnte jemanden der damaligen Reaktion persönlich fragen warum sie nicht wie bei DSA 4.0 glasklare und eindeutige Regeln formuliert haben und dieses Rätsel trotz unzähliger Mails und Anfragen niemals gelöst haben. Das hätte mir viele Anschuldigungen und Vorwürfe bezüglich meiner Charakterkonzepte erspart. Vielleicht hat es sie wie gesagt einfach nicht interessiert oder sie wussten wie giftig viele DSA-Fans auf das Thema "verweltlichte Elfen" reagieren und hatten einfach Angst.

[Farmelon]

Bei DSA 4.0 war es geklärt was mit einem Elfen passiert der keine magische Ausbildung bekam.
Da wurden solche Sonderfälle zu Magiedilletanten mit den ASP eines Halbzauberers, dazu je 5 Meisterhandwerke und 5 übernatürliche Begabungen wenn ich mich jetzt nicht stark irre. Das wurde damit begründet das Elfen von Natur aus magisch sind und deswegen selbst wenn ihr Talent verkümmert was mächtigeres als der 0815-Magiedilletant dabei heraus kommt.
Müsste in einem der Hefte von Zauberei + Hexenwerk stehen, falls jemand nachschauen möchte.

In DSA 4.1 wurde es dann wahrscheinlich einfach vergessen konsequent zu Ende zu regeln und deswegen gibt es nur dieses Bruchwerk welches keinem weiter hilft, das nie vernünftig erratiert wurde. Und weswegen dieses Thema immer mal wieder aufkommt.

Ich persönlich schlag vor bei solchen Ausnahmefällen die 4.0-Regelung zu verwenden. Dann hat man einen mächtigeren Magiedilletant als die Norm aber eben weniger als es bei einer richtigen Ausbildung wäre. Bei solchen Grenzfällen gerät eine RKP-Generierung über GP eben an ihre Grenzen.^^

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

Bislang basieren alle Gegenargumente auf Balance und Fluff - und jener überbewerteten Lücke.

Da ich persönlich jederzeit jedem SL zugestehe auch RAW-Charaktere zu untersagen und jede Gruppe sowieso (ob bewußt oder unbewußt) mit Hausregeln spielt (man bedenke nur die große Einigkeit bzgl. EG), ist für mich persönlich die RAW-Feststellung des Problems weniger gravierend.

Somit sei der Vorschlagsreigen bzgl. Hausregeln hiermit seitens des Threaderstellers offiziell eröffnet.

Bitte beachten: Es geht um Elfen mit dem Rassevorteil Vollzauberer.
Ich denke, Hausregelvorschläge sollten dies entsprechend berücksichtigen.