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Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
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Varana
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Varana »

Unterschiedliche Erschwernisse nach "Heldentyp" sind in DSA schon deshalb Unsinn, weil es keine "Heldentypen" gibt - wir haben kein Klassensystem. Wenn Magier und Krieger gleiche KK haben (was völlig unproblematisch möglich ist - vielleicht meistens nicht besonders effizient vom Magier, aber wir sind ja auch keine pösen Powergamer ;) ), dann gibt es keinerlei Grund, verschiedene Erschwernisse zu verteilen. Sie sind ja gleich stark. Und das Gleiche gilt, wenn einer von beiden deutlich schwächer als der andere ist (das kann bei DSA eben durchaus auch der Krieger sein!). Unterschiedliche Erschwernisse, um Helden in überholte Rollenbilder einzuzwängen, sind Unsinn.

Was die Tabelle von WdS 13 angeht, darf man die Formulierungen nicht so ernst nehmen. Da wollte jemand eine Tabelle schreiben, die Aufgaben nach Schwierigkeitsgrad ordnet, und ist an mehreren Stellen gescheitert - eben weil er Charakterkompetenzen (die eigentlich der TaW sein sollten) und nicht Schwierigkeiten beschrieben hat.

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Gubblinus
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Cifer hat geschrieben: Ähnlich sieht es bei Medianproben aus. Einen Zuschlag von 4 bekommen Proben, die ein Charakter mit 14er Attribut zu 50% schaffen können sollte.
Heißt aber ich muss für Probenaufschläge immer wissen auf welchen Wurf der Held würfelt. Wenn ich meine Proben so baue, warum kipp ich dann nicht gleich das ganze System und sag: du würfelst auf 80%, du auf 60%? Weil das eigentlich genau das ist was man dann über Umwege macht?.
Eine simple WXX Probe auf einen Würfel hat den Vorteil dass die Erfolgswahrscheinlichkeit bei einer gewissen Erschwernis immer um eine gewisse Prozentzahl sinkt (zB 20%). Möchte ich etwas machen das den doppelten Aufschlag hat, also die Wahrscheinlichkeit um 40% senkt, ist das problemlos möglich. Nicht im Median oder Talentsystem, da sind diese Zahlen nämlich abhängig vom jeweiligen Ausgangswert.

Damit man mich hier nicht falsch versteht, diminishing returns ist ein super Konzept bei Werte-Steigerungen in allen Systemen, und die Medianprobe macht das auch. Aber genau das gleiche Konzept ist schon in die SKT verbaut, sonst bräuchte man die SKT ja überhaupt nicht mehr. Da Eigenschaftswerte (besonders hohe) durch AP bezahlt werden, hat man schon diminishing returns eingebaut (in Bezug auf % Erfolgssteigerung / AP), das ist ein bisschen doppelt gemoppelt in meinen Augen wenn das das Ziel war.

Jeordam
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Ja. Das ist letztenendes eine Designentscheidung. Eine Gleichverteilung, wie du sie vorschlägst, hat den Vorteil das die Wahrscheinlichkeitsunterschiede konstant und damit leicht berechenbar sind.
Eine Normalverteilung (wie z. B. der Median) hat den Vorteil, das es die Realität (bzw. die Glaubwürdigkeit des Systems) deutlich besser abbildet. 99,99% aller Aktivitäten und Ergebnisse, die Menschen tun und erzielen, sind normalverteilt oder etwas, das einer Normalverteilung ausreichend ähnelt.
Wie man die Schwierigkeit dann ansetzt kann man mit einer guten Beispieltabelle klären, das ist überhaupt kein Problem.

Wenn es dir nur darum geht, verdoppelte diminishing returns zu vermeiden, dann ist in der Tat die SKT die bessere Baustelle.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Cifer
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Gubblinus hat geschrieben:
Cifer hat geschrieben: Ähnlich sieht es bei Medianproben aus. Einen Zuschlag von 4 bekommen Proben, die ein Charakter mit 14er Attribut zu 50% schaffen können sollte.
Heißt aber ich muss für Probenaufschläge immer wissen auf welchen Wurf der Held würfelt. Wenn ich meine Proben so baue, warum kipp ich dann nicht gleich das ganze System und sag: du würfelst auf 80%, du auf 60%? Weil das eigentlich genau das ist was man dann über Umwege macht?.
Ich glaube, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meine keinen speziellen Charakter mit einer Eigenschaft auf 14, sondern einen hypothetischen Charakter.
Wie schwer ist diese Tür aufzubrechen? So schwer, dass ein ziemlich starker Charakter (KK15) es nicht verlässlich tun kann, ein wahrer Muskelprotz (KK18) aber noch recht gute Chancen hat.
-> Probe +4

Wie würde man sonst Probenschwierigkeiten bestimmen? Außer über die Frage "Wie erfahren muss ein Charakter sein, der hier Chancen haben soll?" fällt mir für viele Aufgaben kein geeigneter Maßstab ein.
Eine simple WXX Probe auf einen Würfel hat den Vorteil dass die Erfolgswahrscheinlichkeit bei einer gewissen Erschwernis immer um eine gewisse Prozentzahl sinkt (zB 20%). Möchte ich etwas machen das den doppelten Aufschlag hat, also die Wahrscheinlichkeit um 40% senkt, ist das problemlos möglich. Nicht im Median oder Talentsystem, da sind diese Zahlen nämlich abhängig vom jeweiligen Ausgangswert.
Die Frage ist, ob man diese absolute Senkung als Vorteil ansieht. Klar, was sie tut, ist absolut transparent - aber erzeugt sie auch Effekte, die ich haben will? Was heißt denn "doppelter Aufschlag"? "Doppelt so schwierig" im Sinne halbierter Erfolgschancen ist es ja offensichtlich nicht.
Damit man mich hier nicht falsch versteht, diminishing returns ist ein super Konzept bei Werte-Steigerungen in allen Systemen, und die Medianprobe macht das auch. Aber genau das gleiche Konzept ist schon in die SKT verbaut, sonst bräuchte man die SKT ja überhaupt nicht mehr. Da Eigenschaftswerte (besonders hohe) durch AP bezahlt werden, hat man schon diminishing returns eingebaut (in Bezug auf % Erfolgssteigerung / AP), das ist ein bisschen doppelt gemoppelt in meinen Augen wenn das das Ziel war.
Bedenke, dass dank Probenaufschlägen der Punkt, an dem die Erträge geringer werden, sich schnell verschieben kann. Bei einer Probe +5 bin ich zum Beispiel erst mit einem 15er Attribut an dem Punkt, wo es langsam anfängt, weniger zu werden - und erst mit einer 20 kommt man in den Bereich, wo man pro weiterem Punkt weniger als die 5% kriegt, die es nach aktuellem System regulär sind.
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Reto Eichenblatt
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Reto Eichenblatt »

Auch wenn der Thread schon fast eingestaubt ist, hat er ein für mich gewichtiges Thema sehr gut aufgegriffen und mir viele gute Konzepte für Lösungswege gezeigt. Ich habe dabei ein für mich sehr gut funktionierendes Konzept entwickelt, an welchem ich euch teilhaben lassen will.

Anstelle einer einfachen Eigenschaftssprobe lasse ich diese wie ein Talent würfeln. Die Spieler würfeln dabei 3W20 jeweils gegen die gefragte Eigenschaft und haben den halben Wert als TaW. Verschiedene von mir festgelegte Bedingungen erschweren oder erleichtern diese Probe. Ich führe dies nun zuerst anhand des viel diskutierten Türeintretens aus:

Krieger (KK 14, TaW 7) und Magier (KK 10, TaW 5) möchten eine Tür eintreten. Die Tür ist aus Holz und hat einen einfachen Riegel, somit ist diese Probe +0. Der Krieger hat bei 14/14/14 und TaW 7 eine Chance von 89,8625% der Tür Schaden zuzufügen. Im Vergleich dazu hat der Magier bei 10/10/10 und TaW 5 nur eine Chance von 35,3125% dies zu tun.
Bei mir hat eine Tür "LeP" in Höhe der dreifachen Erschwernis, jedoch mindestens 3. Die Erschwernis wird von dem TaW abgezogen und nach der Probe übrig gebliebliebene TaP werden als Schaden angerechnet, bei gelungener Probe aber mindestens 1 SP. Das bedeutet also, dass der Magier bei einer verriegelten verstärkten Tür mit einer Erschwernis von 5 eine Chance von 12,8750% der Tür Schaden zuzufügen und 15 bestandene Proben braucht um die Tür einzutreten. Der Krieger hätte immer noch eine Chance von 49,6750% mindestens einen SP bei einem Versuch zu verursachen.
Vergleichen wir dies nun noch einmal bei einer moderaten Erschwernis von 2 bei einer schweren Holztür. Wo der Magier eine Chance von 25,1500% hat SP zu verursachen, hat der Krieger eine Chance von 76,4625%.

Das Konzept funktioniert aber auch genau so gut bei andere Eigenschaften. Beispielsweise verlange ich von den Helden eine KO-Probe beim Durchqueren einer Wüste, welche ich wegen der Hitze um 2 erschwere. Hitzeresistenz und -empfindlichkeit rechne ich als Erleichterung oder Erschwernis von 3 auf den Eigenschaftswert an*. Der Magier (KO 11, TaW 6) hat eine Chance von 31,7250% keine Auswirkungen durch die Hitze zu spüren. Da der Krieger (KO 13, TaW 7) aus Thorwal kommt und Hitzeempfindlich ist, hat trotz seiner höheren KO nur eine minimal höhere Chance von 35,3125% durch seinen effektiven KO-Wert von 10.

*Hitzeempfindlichkeit gibt im WdH eine Erschwernis von 3 auf Talentproben, den bei Hitzeresistenz ist keine Erleichterug genannt und den Wert habe ich festgelegt.

Auch bei dem Wohlwollen oder der Missgunst einer Meisterperson lässt sich eine CH-Probe würfeln. Als Erschwernis und Erleichterung richte ich mich nach der derzeitigen Einstellung gegenüber den Helden, welche bei den einzelnen Helden unterschiedlich sein kann, sowie der Größe des Gefallens. Hinzu kommen Vor- und Nachteile wie gutes/herrausragendes Aussehen (-1/-3), Wohlklang (-2), Unansehlich (+2), widerwärtiges Aussehen (+5), übler Geruch (+2) und unangenehme Stimme (+2), welche den Eigenschaftswert modifizieren*. Der gutaussehende Magier (CH 13, TaW 7) hat bei einer fremden Person (+0) eine Chance von 89,8625%, dass sie ihm den Weg zur nächsten Stadt zeigt. Der übelriechende Krieger (CH 11, TaW 6) hingegen wird nur zu 32,8375% eine nützliche Information bekommen.

*Alle angegebenen Werte stehen im WdH als Erschwernis oder Erleichterung bei gesellschaftlichen Talenten, welche CH beinhalten. Den Wert habe ich für reine CH-Proben adaptiert.


Ich bin sehr gespannt, was ihr zu meiner Methode sagt (und ob das überhaupt noch jemand liest).

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Cifer
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Ist auf jeden Fall eine interessante Idee, die natürlich ihrerseits die Wahrscheinlichkeiten deutlich verschiebt - zwischen 10 und 11 sowie zwischen 12 und 13 liegen mal eben 15 bzw. 20 Prozentpunkte Unterschied, während zwischen 11 und 12 nur 10 sind. Das finde ich etwas unschön.
Das andere Problem ist, dass du damit den einfacheren Probenmechanismus von DSA auf den komplizierteren und langsameren zurückführst. Das würde ich also nur machen, wenn die Spieler Talentproben relativ fix auswerten können.
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Benutzer 18801 gelöscht

Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18801 gelöscht »

Feyamius hat geschrieben:Bei Sphärengeflüster wurde mal für Eigenschaftsproben einen schönen Vorschlag gemacht: Dreimal auf die Eigenschaft proben (quasi-Talentprobe) und halben Wert als "Talentpunkte" zum Ausgleichen benutzen.
Das ist einer der ersten Antworten in dem Thread ;)

Edit: Neue Grafik hochgeladen, bei der der automatische Misserfolg bei einer 20 beachtet wird (wurde vorher vergessen).
Dateianhänge
Eigenschaftsproben.png
Hier mal ein Vergleich dieser Probe, der 3W20 Median-Probe und der Standard 1W20 Probe.

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Hesindian Fuxfell
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Was mich an der quasi-Talentprobe ein wenig stört ist, dass der Bauch im unteren Bereich fast ein wenig stark ist und recht spät zur klassischen 1W20-Kurve aufschliesst. Wenn man bedenkt, dass Alrik-Normalaventurier eher bei 10-11 bei den Eigenschaften liegt, steht er da dann schon recht schlecht da, gegenüber z.B. dem Median.

Auf der anderen Seite im oberen Bereich macht es gleich gar keinen Unterschied mehr ab 16.

Wenn ich die Kurven so betrachte finde ich das Median-System immer noch am besten. Es schränkt einen im mittleren Bereich (um 10) nicht so stark ein und nivelliert die Steigerungen ab 16 aber nicht komplett (ja, ich weiss, bei Erschwernissen wird es wieder interessanter).
Cifer hat geschrieben:Das andere Problem ist, dass du damit den einfacheren Probenmechanismus von DSA auf den komplizierteren und langsameren zurückführst.
Ich empfinde den eigentlichen Talentprobenmechanismus als eine der gelungensten "Erfindungen" im DSA. Und wenn man konsequent mit 3W20 würfelt, ist er auch nicht wirklich viel langsamer als ne 1W20-Probe. Probleme haben da doch nur die 1W20-Werfer, die beim dritten Wurf nicht mehr wissen, was beim ersten herausgekommen ist.

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Cifer
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
Cifer hat geschrieben:Das andere Problem ist, dass du damit den einfacheren Probenmechanismus von DSA auf den komplizierteren und langsameren zurückführst.
Ich empfinde den eigentlichen Talentprobenmechanismus als eine der gelungensten "Erfindungen" im DSA. Und wenn man konsequent mit 3W20 würfelt, ist er auch nicht wirklich viel langsamer als ne 1W20-Probe. Probleme haben da doch nur die 1W20-Werfer, die beim dritten Wurf nicht mehr wissen, was beim ersten herausgekommen ist.
Kommt halt alles auf die Kopfrechenfähigkeiten an. Und gerade bei Actionszenen, wo ich als SL die Spannung und das Tempo hochhalten will, ist es schon ein Unterschied, ob jemand (und sei es kurz) zu rechnen anfangen muss oder nach einem Blick das Ergebnis ablesen kann.
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Gubblinus
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Ich bin kein wirklicher Fan der Talentprobe :) Aber man könnte den inflection point der Kurve noch nach links drücken indem man den Talentwert auf 8 fixiert, und 3 mal auf die gleiche Eigenschaft tested.

In dem System sind dann aber (ohne Erschwernisse) Werte über 15 noch immer egal, weil sich nichts mehr ändert.
Wenn man das will, spricht nichts dagegen (solang man Fan der Talentprobe an sich ist, was ich persönlich nicht bin :) )

edit: Kurzes Kommentar warum ich den Talentwert auf 8 fixiert hab: Das ergibt bei ner 10er Eigenschaft ca. 50% Erfolgswahrscheinlichkeit, und würde damit die Kurve vom W20 und Median 3W20 annähernd im inflection point schneiden.
Dateianhänge
Bild1.png

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Eadee
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Also der Medianwurf hat ohnehin eine 50% Chance bei einem 10er Attribut und sättigt erst ab dem 18er Eigenschaftswert statt schon bei 16.

Ich finde ihn daher von allen bisher genannten Optionen am besten geeignet.

Tatsächlich muss ich aber eingestehen dass ich in 90% aller Fälle eine Talentprobe oder eine normale Eigenschaftsprobe verlange.

Reine Eigenschaftsproben sind für mich eine Notlösung wenn ein Held etwas tun will für das er absolut kein Talent zu rate ziehen kann. Wenn es so weit kommt dass jemand auf eine Eigenschaftsprobe angewiesen ist, heißt das in der Regel, dass der Dung bereits am Transpirieren ist.

Gerade die typischen Mut-Proben, Proben auf schlechte Eigenschaften oder Beherrschungsproben für beschworene Wesen sind alles Stresssituationen für den Helden. Und wenn der Spieler dann auch ins Schwitzen gerät, weil der Probenmechanismus weniger zuverlässige Ergebnisse zeigt, als normale Proben, dann lässt dies den Spieler die Situation seines Helden besser nachempfinden.

In sehr dramatischen Situationen bin ich daher durchas ein Fan der "Müllprobe" ganz nach RAW. In anderen Situationen, in denen alltägliche Dinge, ohne Zeitdruck, abgehandelt werden ("erinnert sich mein Held noch an den zweiten vornamen von xyz?") kann man dagegen gut die Medianprobe nutzen um den Slapstik-Faktor zu reduzieren.
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Reto Eichenblatt
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Reto Eichenblatt »

Aber warum ist das für dich denn ein Problem, wenn die Kurve sich ab einem höhren oder sehr niedrigen Wert kaum noch verändert? Ein Charakter mit KK 15 sollte eine einfach Holztür halt genau so einfach zertreten, wie einer mit KK 18. Die verstärkte Tür mit einem dicken Riegel ist dann die Herausforderung bei KK 15 und mit KK 18 immer noch um einiges leichter zu schaffen. Aus der anderen Perspektive heraus hat ein Held mit KK <7 einfach Probleme dabei die profane Holztür einzutreten.
Ebenso ist es bei MU auch egal ob man einen Wert von 3,5 oder 7 hat. Dann ist man eben eine Schissbuchse. Bei MU 15 fürchte ich mich nicht vor einem Geist oder Ghul Aber bei einem Gehörnten fürche ich mich immer noch eher, als mein Verbündeter mit MU 18.
Auch ein Held mit CH 15 wirkt auf einfache Helden auf einfache Menschen etwa gleich wie einer mit CH 18. Aber mit CH 18 reagieren auch mir schlecht gestimmte Person auf Bitten eher, als bei CH 15.

In meinen Augen ist das Ende der Fahnenstange ab einem bestimmten Wert bei einer wenig anspruchsvollen Situation (gemessen am Eigenschaftswert und gemachten Erfahrungen) einfach erreicht. Explodiert bei KK 20 die billige Holztür, wenn ich sie eintrete? Küssen mir mit CH 20 alle Bauern die Füße, wenn sie mich sehen?

Ich finde Talentproben eines der bestgelungenen Elemente in DSA und arbeite sehr viel mit Erschwernissen, Erleichterungen oder Ausweichstalenten. Das macht das Ganze auch auf höheren Talentwerten noch interessant und bietet meinen Spielern noch Herausforderungen und wirkliche Erfolgserlebnisse. Mein eigener Spielercharakter hat in Wildnisleben einen Wert von 14 und eigentlich brauche ich nie dadrauf zu würfeln, was mich manchmal das Talent für unwichtig erachten lässt.
Im Praiostempel predigt der predigende Praiosprediger eine Praiospredigt am ersten Praiostag im Praios.

Yramis
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Yramis »

Ich sehe einen großen Vorteil darin, 1W20-Proben durch 3W20-Proben mit TaW zu ersetzen. DSA5 hat in diesem Bereich mit der Einführung einiger Talente (wie Kraftakt) etwas Positives geleistet (einer der wenigen Punkte, die mir an DSA5 besser gefallen als an DSA4). Die erhöhte Probeauswertungsdauer (ePAD ;-) ) rechtfertig die Reduktion von Ergebnissen, die dem "Erwartungsgefühl" widersprechen.

Eigentlich wollte ich zuerst etwas Ablehndendes schreiben, weil man Fälle konstruieren kann, in denen ein einzelner Punkt Eigenschaftsunterschied aus ca. 99 %-Erfolgschance nur ca. 80 % macht, wo sich doch die Tragkraft nur um wenige % geändert hat. Aber natürlich sollte jeder Stärkewert seinen "sweet spot" haben, an dem er gerade noch optimal greift und geringfügig schwächere mal Erfolg haben und mal nicht. Daher: Das System ist ziemlich gut und es stellt solche Schwellen besser dar als der 1W20 oder der Median. Ich glaube, das werde ich in Zukunft auch mal verwenden.

Um auf Cifers Einwand zu den unregelmäßigen Sprüngen einzugehen: Die kann man wegglätten, indem man den TaW nicht fix rundet, sondern bei ungeradem Eigenschaftswert bei jeder 3W20-Probe einen W6 (oder W20) mitwürfelt, der entscheidet, ob der TaW auf- oder abgerundet wird.

Für durchschnittliche Heldeneigenschaftswerte (13) ändern sich die Erfolgswahrscheinlichkeiten auch kaum bei Erschwernissen von +7 bis +0 (ca. 25-75 % statt 30-65%).

Bei Medianwürfen bin ich mir da nicht so sicher - hat das jemand mal gerechnet?
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

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Herr der Welt
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Gerade die typischen Mut-Proben, Proben auf schlechte Eigenschaften oder Beherrschungsproben für beschworene Wesen sind alles Stresssituationen für den Helden. Und wenn der Spieler dann auch ins Schwitzen gerät, weil der Probenmechanismus weniger zuverlässige Ergebnisse zeigt, als normale Proben, dann lässt dies den Spieler die Situation seines Helden besser nachempfinden.
Wieso sollte der Probenmechanismus denn weniger zuverlässige Ergebnisse mit sich bringen? Ob nun 3W20, W20-Median oder 1W20. Bei jeder Probe hat man eine x%-Chance, die Probe zu bestehen. Wie diese Prozentchance sich dann darstellt, hat mit dem grundlegenden Mechanismus weniger zu tun als mit der konkreten Umsetzung.
Klar ist die Beschwörung mit TaW 15 auf 15/15/15 und Schwierigkeit +8 einfacher als die folgende Beherrschungsprobe mit dem 1W20 gegen Eigenschaftswert 15 (nehmen wir mal unter Berücksichtigung möglicher Umstände an, dass diese Probe unmodifiziert sind). Das liegt aber weniger an 3W20 vs. 1W20, als mehr daran, dass Beschwörungs- und Beherrschungsschwierigkeit nicht im Schwierigkeitsgrad aufeinander abgestimmt wurden.
Oder anders: Im ersten Fall habe ich eine Erfolgschance von ca. 95%. Das kann man ohne Weiteres auch mit 1W20 abbilden. Da spielt auch irgendeine Streuung keine Rolle (das ist eigentlich für die Ermittlung einer Probenqualität wichtig). Ob ich mit TaW 15 eine Probe +8 auf 15/15/15 oder mit 1W20 auf die 19 würfle, ist beinahe völlig egal.
Gerade aus dem Klammerkommentar wird deutlich, worin die 1W20-Probe scheitert: nämlich bei der Probenqualität, sei es in Bezug auf Erfolgsgrade (übrige Punkte, TaP, etc.) oder Probenvergleiche. Da ist der Median schon besser und die Talentprobe noch mehr.

Benutzer 18801 gelöscht

Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18801 gelöscht »

Yramis hat geschrieben:Bei Medianwürfen bin ich mir da nicht so sicher - hat das jemand mal gerechnet?
Die Rohdaten für die Grafik:

Code: Alles auswählen

Attribut	1W20	Talentprobe	3W20-Median
1	5	0.725	0.725
2	10	0.8875	2.8
3	15	1.275	6.075
4	20	2.675	10.4
5	25	4.1125	15.625
6	30	7.85	21.6
7	35	10.975	28.175
8	40	18.15	35.2
9	45	23.6	42.525
10	50	35.3125	50
11	55	43.725	57.475
12	60	61.075	64.8
13	65	73.0875	71.825
14	70	89.8625	78.4
15	75	95.5	84.375
16	80	99.15	89.6
17	85	99.275	93.925
18	90	99.275	97.2
19	95	99.275	99.275
20	95	99.275	99.275
Habe sie auch nochmal in den Anhang gepackt. Die Datei ist eigentlich ein .tsv aber die Dateiendung ist nicht erlaubt...
Dateianhänge
Eigenschaftsproben - Daten.csv
(416 Bytes) 10-mal heruntergeladen

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Eadee »

@ Herr der Welt
Das habe ich ungünstig formuliert. Es geht mir um den Zufallsfaktor, der im einfachen w20 höher ist als in einer Median oder Talentprobe. Durch diesen Zufallsfaktor fühlt man sich eben nicht vollkommen sicher nur weil man eine Eigenschaft von 16 oder 18 hat. Selbst mit einer Eigenschaft von 23 bleibt eine nennenswerte 5% Chance um die Probe zu verhauen. Für Stresssituationen empfinde ich das wie gesagt als sehr passend.
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Gubblinus
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Was meinst du mit "Zufallsfaktor" ?

Eine Probe auf 80% Erfolgswahrscheinlichkeit ist doch genau gleich im "Zufallsfaktor" wenn ich eine Probe auf 80% Wahrscheinlichkeit mit einem W20 mach, 3W20 Median, oder Talentprobe (oder aus einem Kartendeck zieh, oder, oder, oder). Es bleibt immer 80% Erfolgswahrscheinlichkeit.
Ich versteh nicht ganz was du mit "Zufallsfaktor" bezeichnest.

Fühlst du dich "sicherer" mit einer Talentprobe auf 13/13/13 mit Talentwert 7, oder mit einer Eigenschaftsprobe auf 16 ? (weil das hat fast genau die gleiche Erfolgswahrscheinlichkeit).

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Eadee
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Bei einer einfachen w20-Probe hängt das Ergebnis zu einem guten Teil vom Zufall und zu einem anderen Teil von der Höhe der Eigenschaft ab.

Die Medianprobe und die Talentprobe senken den Zufallsanteil und gewichten dafür den Wert der Eigenschaft höher.

Klar was ich meine?
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Nicht wirklich. Was ist für dich konkret der Unterschied zwischen einer W20 Probe auf 16, und einer Talentprobe auf Eigenschaften 13/13/13 mit Talentwert 7.
Beide haben eine 80% Erfolgswahrscheinlichkeit, wo hat das eine "mehr Zufall" ? (Das was mehr streut, wäre eine Qualität, wenn ich zB berechnen würde wieviel Tap* übrig bleiben, und das vergleiche zB mit einer errechneten Qualität Eigenschaft-erwürfelter Wert).

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Reto Eichenblatt
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Reto Eichenblatt »

Ich glaube Eadee geht es darum, dass man mit einem Eigenschaftswert von 16 bei der 1W20-Probe eine größere Chance hat zu verkacken, als bei Median oder 3W20. In meinen Augen sollte man bei einem Wert von 16 nicht bei unmodifizierten Proben noch eine 20% Wahrscheinlichkeit haben diese nicht zu bestehen.
Im Praiostempel predigt der predigende Praiosprediger eine Praiospredigt am ersten Praiostag im Praios.

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Reto Eichenblatt »

Eine andere Überlegung die ich zu der 3W20 Probe habe wäre, dass Erschwernisse auf den Eigenschaftswert gehen und nicht auf den TaW Eigenschaft. Das würde dann hohe Werte noch besser/stärker ausgleichen und einem nicht so viel Sicherheit geben.
Im Praiostempel predigt der predigende Praiosprediger eine Praiospredigt am ersten Praiostag im Praios.

Yramis
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Yramis »

Caelagor hat geschrieben:
Yramis hat geschrieben:Bei Medianwürfen bin ich mir da nicht so sicher - hat das jemand mal gerechnet?
Die Rohdaten für die Grafik: ...
Hm, ist wohl ähnlich, was den Bereich +0 bis +7 angeht. Danke sehr.
Eadee hat geschrieben: Durch diesen Zufallsfaktor fühlt man sich eben nicht vollkommen sicher nur weil man eine Eigenschaft von 16 oder 18 hat. Selbst mit einer Eigenschaft von 23 bleibt eine nennenswerte 5% Chance um die Probe zu verhauen. Für Stresssituationen empfinde ich das wie gesagt als sehr passend.
Ich finde es unpassend, dass jemand mit 5(!) Eigenschaftspunkten mehr (23) die gleiche, bei weitem nicht verschwindende Chance hat, zu scheitern bei etwas, was nur ein bißchen erschreckt (Probe -1), wie jemand, der "nur" einen Wert von 18 hat. Wenn die Chance für beide verschwindend (Patzer) wäre, könnte ich damit leben.

Ich empfinde es als Spieler keineswegs als tollen Nervenkitzel, wenn ich zum Beispiel bei einer Schreckgestalt eine MU-Probe+2 würfeln muss, und ich weiß, daß ein Mutwert von 15 65% Erfolgschance bedeutet, und Mut 10 immer noch 40 % - obwohl einen mehr als 1700 AP in dieser Eigenschaft trennen*. Daß Mut10 unbeeindruckt ist und Mut15 hilflos, tritt hier in 14 % der Fälle, also jedes 7. Mal auf. Andersherum sind es auch nur 39%, also nicht mal dreimal so oft.
Es gibt Dinge, auf die ich mich halbwegs verlassen können möchte, und dazu gehört, daß, wenn man 5 Punkte mehr als andere in einer Eigenschaft hat, man nicht so leicht der Lächerlichkeit preisgegeben wird.

*Man stelle sich einen Kampf zwischen zwei Helden vor, die die gleichen SFs haben. Der eine hat einen TaW von 24-25, der andere von 12 (E-Talent, entspricht etwa den AP über dem Minimalwert 8 bei Eigenschaftswert 15 bzw. 10). Wie oft sollte der mit weniger AP besser abschneiden?
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

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Herr der Welt
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Das habe ich ungünstig formuliert. Es geht mir um den Zufallsfaktor, der im einfachen w20 höher ist als in einer Median oder Talentprobe. Durch diesen Zufallsfaktor fühlt man sich eben nicht vollkommen sicher nur weil man eine Eigenschaft von 16 oder 18 hat. Selbst mit einer Eigenschaft von 23 bleibt eine nennenswerte 5% Chance um die Probe zu verhauen. Für Stresssituationen empfinde ich das wie gesagt als sehr passend.
Wieder ist nicht die Rede vom 1W20- und 3W20-Mechanismus, sondern von der konkreten Umsetzung bei DSA. Eine Eigenschaft von 16 entspricht (z.B.) einem TaW von 7 bei 14/13/12 und Probe +0, eine von 18 einem TaW von 9 auf 13/13/13. Man darf sich also in beiden Fällen genauso sicher fühlen, wenn es um den reinen Erfolg geht.
Dass man mit Eigenschaft 23 trotzdem zu 5% scheitert, liegt an DSA, nicht am 1W20-Mechanismus. Ich könnte genauso gut festlegen, dass eine 20 einen Bestätigungswurf verlangt, der etwa davon abhängt, wie hoch die Eigenschaft über 20 liegt. So kann man durchaus noch im Bereich von 95+% feinskallieren (nämlich in 0,25%-Schritten, was genügen sollte).
Mit TaW 20 auf 18/15/15 packt man die Probe +15 in 95% der Fälle. Bei einer 1W20-Probe bräuchte man einen Wert von 34, was in Systemen, in denen bspw. Attribute und Fertigkeiten zu einem Erfolgswert, gegen den zu proben ist, zusammengerechnet werden, genauso funktionieren würde.
Natürlich sinken und steigen die Chancen bei gleichen Werten, aber unterschiedlichen Erschwernissen nicht gleichermaßen in beiden Mechanismen. 1W20 hat aber den Vorteil einer leicht ablesbaren Erfolgschance, während 3W20 diese fast immer kaum einschätzbar verschleiert.

Auch die Medianprobe sorgt lediglich dafür, dass der Erwartungsrahmen enger wird, dass also mittlere Würfelergebnisse häufiger vorkommen. Ich nutze sie bei DSA statt der 1W20-Probe auch nur deshalb, weil Eigenschaftsproben allzu häufig Vergleichsproben sind, qualifiziert wirden oder aber der Werterahmen kaum nennenswerte Erschwernisse zulässt, ohne die Angelegenheit zu einer reinen Glückssache zu machen. Das bedeutet nicht, dass ich 1W20 in einem darauf ausgelegten System nicht bevorzugen würde.
Ich empfinde es als Spieler keineswegs als tollen Nervenkitzel, wenn ich zum Beispiel bei einer Schreckgestalt eine MU-Probe+2 würfeln muss, und ich weiß, daß ein Mutwert von 15 65% Erfolgschance bedeutet, und Mut 10 immer noch 40 % - obwohl einen mehr als 1700 AP in dieser Eigenschaft trennen*.
*Man stelle sich einen Kampf zwischen zwei Helden vor, die die gleichen SFs haben. Der eine hat einen TaW von 24-25, der andere von 12 (E-Talent, entspricht etwa den AP über dem Minimalwert 8 bei Eigenschaftswert 15 bzw. 10). Wie oft sollte der mit weniger AP besser abschneiden?
Da lässt du allerdings aus, was höhere Eigenschaften ansonsten noch bewirken: bessere abgeleitete Werte oder Sekundäreffekte, Zugang zu besseren SF mit Eigenschaftsvoraussetzung, Verbesserung der Erfolgschance jeder Probe, in der die Eigenschaft vorkommt. Der Kostenvergleich kann also nicht auf den bloßen Vergleich Eigenschafts- vs. Talentprobe reduziert werden.

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Hesindian Fuxfell
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Herr der Welt hat geschrieben:Eine Eigenschaft von 16 entspricht (z.B.) einem TaW von 7 bei 14/13/12 und Probe +0, eine von 18 einem TaW von 9 auf 13/13/13.
Ich glaube der Punkt betrifft hier auch weniger die Einzelprobe als vielmehr die (gefühlte) Wahrscheinlichkeit, in Folge mehrfach hintereinander bei einer vermeintlich schaffbaren Probe zu versagen. Und eine Abgrenzung/Verbesserung der Erfolgswahrscheinlichkeit durch den höheren Wert.
Ich persönlich würde es eher erwarten, zweimal hinteinander >16 zu würfeln, als zweimal hintereinander die Probe auf 14/13/12 bei TaW 7 zu vergeigen. Einfach aufgrund der jeweiligen Ergebnismengen.
Außerdem erschafft die 3W20-Probe (egal jetzt ob Median oder Pseudo-Talentprobe) eine stärkere Erfolgsdifferenzierung im relevantesten Wertebereich zwischen 8 und 16.

Aber ich betrachte auch den DSA-Talentprobenmechanismus (besonders ab DSA4) als einen der gelungensten in der ganzen Rollenspielwelt.
Er wichtet mMn sehr gut zwischen Eigenschaft und Talentwert und gibt viel Raum für Schwierigkeits- und Ergebnisanpassungen. Er ist variabler ausgewichtet als eine einzelne %-Probe (egal ob jetzt W20/W100/etc.) und übersichtlicher als eine Erfolgsanzahlprobe (xW6/xW10/etc.), die gerne mal in Eimerschmeissen und langwieriges Erfolgezählen ausarten kann.

Andwari
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Herr der Welt
Wenn Eigenschaftsproben gefordert werden, helfen in dem Moment andere Sekundäreffekte wenig. Wenn ich als Kämpfer einen hohen MU-Wert kaufe (und dafür z.B. IN niedriger lasse), will ich doch besonders in der Situation, wo auf MU abgefragt wird, glänzen.
Gemeint ist MU17/IN15 vs. MU16/IN16. Das ich vllt. eine um 1 höhere AT-Basis und um 1 niedriger PA-Basis habe, als der 08/15-Vergleichsheld, ist Nebeneffekt. Es geht um besonders mutige Kämpfer. Eigenschaftswerte sind sauteuer, man sollte einen Unterschied zwischen 14,15,16,17 merken.

@Kurvenform
Was ihr sucht (wem bisher die 5-10% mehr Chance des Ronnies gegenüber dem Gelehrten, die furchterregende Situation ohne Fluchttendenz zu meistern, zu wenig ist):
Eine Formel, die eine S-Kurve in der Erfolgswahrscheinlichkeit hat und im interessanten Bereich so viel steiler als eine einfache Gerade (mit gleichen Endpunkten) ist, wie gewünscht.
=> Mehr Unterschied der Erfolgswahrscheinlichkeiten zwischen benachbarten Werten.

@Hesindian
Deine Begeisterung für die DSA-Talentprobe sei Dir gegönnt, ich halte sie für mit die schwerste Altlast des Systems.
Damit meine ich nicht, dass sie schwierig zu würfeln ist, sondern dass die Abschätzung, was denn eine generell einfache oder schwere Probe ist, nicht vom SL ohne genaue Kenntnis der Spielerwerte getroffen werden kann.
Außerdem ist es ein no-go, eine variable Anzahl von Modifikatoren zuzulassen, die je nach TaW völlig unterschiedliche Auswirkungen haben und für die es kein sinnvolles Schema gibt, eine Dominanz der Modifikatoren gegenüber den Heldenwerten (Eigenschaften, TaW) zu verhindern.
Talentprobe ist hier allerdings off-topic. Und natürlich ist die Talentprobe für den SL "beherrschbarer" als wenn man auf stärker streuende Mechanismen (1W20) nur eine Probe machen würde.

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Hesindian Fuxfell
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Andwari hat geschrieben: Damit meine ich nicht, dass sie schwierig zu würfeln ist, sondern dass die Abschätzung, was denn eine generell einfache oder schwere Probe ist, nicht vom SL ohne genaue Kenntnis der Spielerwerte getroffen werden kann.
In wie fern?
Ich kann wie in jedem System generelle Definitionen treffen, was schwer und was leicht ist. Ob das in der individuellen Situation für den individuellen Charakter immernoch zutreffend ist, ist vollkommen egal! Ist es übrigens in jedem System. Wenn jemand in einem Themengebiet grottenschlecht ist, wird er auch leichte Proben mit hoher Wahrscheinlichkeit verhauen. Oder wenn jemand dank eigener Fähigkeiten und/oder sehr guter Ausrüstung ne schwere Probe mit hoher Wahrscheinlichekti schafft, ist das auch ok und normal. In jedem System.
Andwari hat geschrieben:Außerdem ist es ein no-go, eine variable Anzahl von Modifikatoren zuzulassen, die je nach TaW völlig unterschiedliche Auswirkungen haben und für die es kein sinnvolles Schema gibt, eine Dominanz der Modifikatoren gegenüber den Heldenwerten (Eigenschaften, TaW) zu verhindern.
Das erste Schema dabei ist: TaP* geben den Erfolgswert an. D.h., dass man mit TaW 0 egal mit welchen Modifikatoren nie besser abschneiden kann als ein Charakter mit TaW>0.
Ansonsten sind die Anzahl der Modifikatoren kein Problem des Probenmechanismus an sich, sondern nur der Rahmenbedingungen, die du jedem Probenmechanismus mitgeben kannst.
An und für sich gibt es im DSA aber auch nur 2 Sachen:
- Probenerschwernis/-erleichterung
- verlangte TaP*

und das System wichtet dabei durch den Probenmechanismus, wie viel Wert ein Eigenschaftspunkt (kann nur Erschwernis abbauen & bestimmt maximal möglichen TaW) oder ein TaP hat (kann Erschwernis abbauen und TaP* geben).

Andere Systeme haben z.B. Erfolgsschwellenwert und Anzahl Erfolge über Schwellenwert oder Erschwernis und Punkte unterwürfelt, wobei meist Eigenschaft(en) und Fertigkeit in einen Topf geworfen wird und beide Werte beide Mechanismen (Erschwernisabbau und Erfolgsbestimmung) direkt beeinflussen können. Oder der Eigenschaftswert stellt nur Grenzwerte bereit und spielt in der Probe gar keine Rolle mehr.

Hier gibt es sogar noch ein Problem: Jemand mit 10/10/10 und TaW 0 könnte sich durch Ausrüstung und Umstände ggf. -10 Erleichterung erarbeiten und er hat plötzlich ne gute Chance die Probe zu schaffen, wenn 1 TaP* reicht. Jemand mit 13/13/13 und TaW 10 kann sich jedoch das gleiche erarbeiten und hätte dan vermutlich 10 TaP*, also das deutlich bessere Ergebnis. Damit sieht man denke ich gut, dass die Mods nicht die Relevanz von Werten in den Schatten stellen.
Jemanden mit nur einem Würfel bei ner Erfolgsanzahlprobe kann ich den Wurf nicht mehr vereinfachen. Er schafft einen Erfolg oder nicht. Oder ich führe die Option ein, Autoerfolge zu vergeben/erringen. Dann ist aber ganz schnell der Abstand zwischen nicht-können (1Würfel) und Mittelmaß (je nach System auch mal nur 3-4 Würfel) schnell nivelliert. Und dann macht man das, was du gerade nicht willst, nur viel extremer: Dominanz der Modifikatoren über Heldenwerte.


aber hier wandern wir leicht OT, sollten das vielleicht eher auslagern...

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Gubblinus
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Ich glaube Andwari hat da das gleiche Problem mit der 3W20 Talentprobe wie ich auch, und wie du eigentlich auch:
"Ich persönlich würde es eher erwarten, zweimal hinteinander >16 zu würfeln, als zweimal hintereinander die Probe auf 14/13/12 bei TaW 7 zu vergeigen. Einfach aufgrund der jeweiligen Ergebnismengen."

Beide Proben sind absolut gleichwertig (80% Erfolgschance), nur bei der einen ist die Erfolgswahrscheinlichkeit offensichtlich, bei der anderen eben derartig unintuitiv und nicht offensichtlich, dass es für den Anwender, und den Meister, nicht möglich ist die eigentliche Erfolgswahrscheinlichkeit festzustellen.

Wenn ich jetzt eine Schwere Probe abverlangen will (zB soll ein mittelmäßiger Held, die Probe zu 1/4tel schaffen, also mit 25% Wahrscheinlichkeit), auf was lass ich im Talentsystem würfeln?.
Wenn ich das im W20 System mach, kann ich das im Kopf rechnen ( um 5 bis 7 erschwert, je nachdem was ich als "mittelmäßiger Held" verstehe).

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Gubblinus hat geschrieben:Ich glaube Andwari hat da das gleiche Problem mit der 3W20 Talentprobe wie ich auch, und wie du eigentlich auch:
"Ich persönlich würde es eher erwarten, zweimal hinteinander >16 zu würfeln, als zweimal hintereinander die Probe auf 14/13/12 bei TaW 7 zu vergeigen. Einfach aufgrund der jeweiligen Ergebnismengen."
Ich glaube du verstehst meine Aussage falsch. Ich will nur nicht nachrechnen :)
Durch die unterschiedlichen Ergebnismengen bei den verschiedenen Probenmechanismen und die unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten des gleichen Ergbnisses ist eine direkte Wiederholung des Misslingens mMn bei 1W20 wahrscheinlicher als bei der Talentprobe. Dabei spielt auch eine Rolle, dass größere die Zahl der gleichzeitig geworfenen Würfel die Wahrscheinlichkeit einer besseren Verteilung über den gesamten Würfelbereich erhöht. Und da sind 3->6W20 halt besser als 1->2W20, auch wenn es sich noch auf einem sehr niedrigen Niveau bewegt.
Gubblinus hat geschrieben:Wenn ich jetzt eine Schwere Probe abverlangen will (zB soll ein mittelmäßiger Held, die Probe zu 1/4tel schaffen, also mit 25% Wahrscheinlichkeit), auf was lass ich im Talentsystem würfeln?.
Erfahrungswerte.

Wenn z.B. definiert ist, dass TaW11 ein Meister ist, dieser in seinem Fachgebiet etwas überdurchschnittliche Eigenschaften haben dürfte (z.B. 14/13/14) und eine normale Aufgabe nahezu sicher schaffen sollte, kann ich auf -5 festlegen und er hätte die Probe noch mit 19/19/19 bestanden und bei 16/15/15 hätte er immernoch 11 TaP* (ein Meisterstück geliefert).

Aber die mMn größere Frage: Was ist eine leichte Aufgabe, was schwer?
Das ist doch das viel größere Problem und das ist komplett systemunabhängig.

Und das man am Schluss immernoch Pferde vor der Apotheke usw. ist in allen Systemen gleich. Eines meiner schönsten Beispiele stammt da aus SR3:
Charakter hat für die Probe 14 Würfel, nutzt 2mal Karma (würfelt also insgesamt 42 W6) und hat keine einzige 6!
Ist an sich kein schlechtes System, aber im unteren Bereich (1-2er Fertigkeiten) sehr schlecht unterscheidbar und zufällig, im oberen eine Würfelorgie sondersgleichen.

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Gubblinus
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Ähm ... nope :) 1W20 auf 16 ist genau das gleiche wie Talentprobe auf 14/13/12 mit TaW 7.
Wirklich, genau 80% Erfolgschance. Heißt die Chance 2 mal hintereinander die Probe zu versemmeln ist in beiden Fällen genau 4%. In beiden Fällen.
Das einzige was sich ändern würde, ist zB die TaW*, wenn man die vergleichen würde mit wieviel man die Eigenschaft unterwürfelt... Im Sinne von "geschafft / nicht geschafft" sind beide Proben exakt equivalent, auch bei mehreren Würfen hintereinander.

Ich hab mir aber schon öfter gedacht dass es Leute gibt denen es gefallen könnte dass man nicht wissen kann (weil der Probenmechanismus zu kompliziert ist) wie riskant eine Aktion ist. (ich persönlich finde das seltsam, weil risk/benefit Entscheidungen für mich persönlich essentiell fürs Rollenspiel sind).
Ich für mich teile das dann ein in "hidden information" (wenn ich nicht weiß welches Risiko ich eingehe) "obscured information" (wenn ich zwar eigentlich wüsste welches Risiko ich eingehe, aber der Würfelmechanismus es mir unmöglich macht das Risiko intuitiv zu erfassen oder zu errechnen) und "open information" wenn ich eben das Misserfolgs-Risiko kenne. Ich bin ein Fan von letzterem :)

Systemunabhängig ist die Frage "zu wieviel % Erfolgschance soll ein Laie/Adept/Experte eine leichte/mittlere/schwere Aufgabe erfüllen können". Das ist in der Tat systemunabhängig. Allerdings kann ich die Antwort auf diese Frage bei einem simplen W20 Wurf leicht in das System übertragen (und im Kopf ausrechnen), bei der Talentprobe kann ich diese schwer übertragen, weil man die Wahrscheinlichkeiten dafür gar nicht im Kopf ausrechnen kann ...
(unwahrscheinliche Resultate in der Anwendung gibts immer, aber die ändern ja nichts an den Wahrscheinlichkeiten die man gerne in das System einbauen würde)

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Yramis »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: Charakter hat für die Probe 14 Würfel, nutzt 2mal Karma (würfelt also insgesamt 42 W6) und hat keine einzige 6!
Klingt beeindruckend, ist aber fast 4mal so wahrscheinlich wie eine 3-fach 20 ;-)
Herr der Welt hat geschrieben: Dass man mit Eigenschaft 23 trotzdem zu 5% scheitert, liegt an DSA, nicht am 1W20-Mechanismus. Ich könnte genauso gut festlegen, dass eine 20 einen Bestätigungswurf verlangt, der etwa davon abhängt, wie hoch die Eigenschaft über 20 liegt. So kann man durchaus noch im Bereich von 95+% feinskallieren (nämlich in 0,25%-Schritten, was genügen sollte).
Das ist dann aber kein reiner 1W20-Mechanismus mehr - und natürlich bezieht sich der Vergleich hier auf den 1W20-Mechanismus von DSA.
Herr der Welt hat geschrieben: Mit TaW 20 auf 18/15/15 packt man die Probe +15 in 95% der Fälle. Bei einer 1W20-Probe bräuchte man einen Wert von 34, was in Systemen, in denen bspw. Attribute und Fertigkeiten zu einem Erfolgswert, gegen den zu proben ist, zusammengerechnet werden, genauso funktionieren würde.
Natürlich sinken und steigen die Chancen bei gleichen Werten, aber unterschiedlichen Erschwernissen nicht gleichermaßen in beiden Mechanismen.
Wichtig ist nicht nur die Erfolgswahrscheinlichkeit für eine bestimmte Konstellation, sondern auch die für Leute mit leicht und viel schlechteren oder besseren Werten. Bei einem gewissen Abstand sollte es sehr unwahrscheinlich sein, dass man mit schlechteren Werten Erfolg hat, während die besseren Werte versagen.
Herr der Welt hat geschrieben: 1W20 hat aber den Vorteil einer leicht ablesbaren Erfolgschance, während 3W20 diese fast immer kaum einschätzbar verschleiert.
Gubblinus hat geschrieben: Ich für mich teile das dann ein in "hidden information" (wenn ich nicht weiß welches Risiko ich eingehe) "obscured information" (wenn ich zwar eigentlich wüsste welches Risiko ich eingehe, aber der Würfelmechanismus es mir unmöglich macht das Risiko intuitiv zu erfassen oder zu errechnen) und "open information" wenn ich eben das Misserfolgs-Risiko kenne. Ich bin ein Fan von letzterem :)
Ich brauche die Chancen nicht ausrechnen zu können, um zu wissen, wann eine Probe für meinen Helden schwer ist oder nicht. Ich brauche aber nicht zu wissen, ob er 45 % Chance hat oder 58%. Oder ob 98 % sind oder 91%. Das weiß mein Held ja in der Situation auch nicht.
Herr der Welt hat geschrieben: Da lässt du allerdings aus, was höhere Eigenschaften ansonsten noch bewirken: ....
Ja, es gibt einen Zusatznutzen - den hat der andere aber entweder in andere Eigenschaften gesteckt, oder in Talente oder oder oder. Wir sind bei der einfachen Eigenschaftsprobe aber auch meilenweit entfernt von dem "Erfolgsvorteil", den die AP im Kampf-TaW liefern. Und außerhalb des genauen Beispiels helfen Eigenschaftswerte jenseits der 20 kaum noch, um SFs freizuschalten (gibt es da was anderes als Merkmal 9+?). Auch Talent-Proben profitieren nur dann davon, wenn die Erschwernis größer ist als der TaW. Bleiben nur die abgeleiteten Werte ....
Gubblinus hat geschrieben:Systemunabhängig ist die Frage "zu wieviel % Erfolgschance soll ein Laie/Adept/Experte eine leichte/mittlere/schwere Aufgabe erfüllen können". Das ist in der Tat systemunabhängig.
Allerdings kann ich mit 1W20 nicht die von mir gewünschten Erfolgschancen für die 9 Fälle konstruieren. Entweder haben Laien zu große Erfolgschancen bei mittleren und schweren Aufgaben, oder Experten zu kleine bei leichten bis mittleren ... 3W20 erlaubt mir genau das.
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

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