Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

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Gubblinus
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Ein paar weitere Grafiken zur 3W20 Medianprobe (abgesehen davon dass ich sie nicht mag, aber darum gehts jetzt nicht) auch in meiner kurzen Kritik über die 3W20 Median-Probe
viewtopic.php?f=9&t=40417&hilit=+median

Es gibt genug Situationen in der Realität die mit 0% für jemand schwachen und 100% für jemanden mit bisschen Mukis zu bewerten wären, und da gehts nichtmal um große Unterschiede.

Thargunitoth
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Ostengar hat geschrieben:Goblinus: :cry: 5% KK bei Magiern zu 75% KK bei Kriegern ?? In welcher Welt leben deine Figuren eigentlich ? DSA hatt jedenfalls bisher Realismus gehabt. Und auch ein Magier ist ein normaler Mensch und ein Krieger normal kein Mutant .
Türaufbrechen: Klar kann und will ich das realistisch spielen.
Wenn der Magier die Tür auch aufbrechen konnte ist das eben möglich und dan hatt der stärkere Krieger sich eben grade vertan was ja auch dem Stärksten mal paßiert und normalerweise auch wiederholt werden kann.
Also doch stimmig ;)
Hier bei Minute 30:30 wird dargestellt wie "realistisch" das ist...

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Cifer
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Das stimmt aber nur wenn 5% eine zu hohe Wahrscheinlichkeit für die Definition "ziemlich sicher nicht schaffen" - ansonsten kommt man auch mit einem W20 für alle von dir genannten Szenarien super aus.
Szenario 3 und 4 voneinander zu trennen scheint mir schwierig.
Die Betrachtung passt finde ich auf wesentlich mehr Bereiche als man denkt. Verstehe ich diesen Gesetzestext? Kann ich diese Wand hochklettern? Weiß ich dieses oder jenes? Beherrsche ich das Handwerk gut genug um dies oder das herzustellen?
Das sind in der Praxis alles Dinge wo man entweder genug weiß oder genug kann, oder es gar nicht probieren muss.
Und ich würde sagen: Die Tagesform, die Umstände machen allesamt durchaus einen Unterschied. Ich habe schon Klausuraufgaben gehabt, deren Lösungen mir fünf Minuten nach Prüfungsende (samt "wie konntest du das jetzt eigentlich nicht wissen?") eingefallen sind.
Um "0%" als Erfolgswahrscheinlichkeit zu eröffnen bei gleichzeitiger absoluter Sicherheit (es gibt Dinge da lacht ein Profi nur und macht sie aus dem Handgelenk, es würde nie passieren dass er scheitert) müsste der Wertebereich über den Würfelbereich erweitert werden. zB -10 bis 30 als Wertebereich bei einem W20 als Würfel.
Richtig, das wäre die Voraussetzung. Damit stellt sich noch eine wesentliche Frage:
Welches von beiden Systemen lässt sich leichter in DSA einbauen?
Solange man den Kampf unangetastet bei 1W20 lässt, scheint mir das bei Median wesentlich einfacher zu sein. Die Wahrscheinlichkeiten bewegen sich in einem Rahmen, in dem man nicht viel ändern muss - Proben mit +8 und höheren Zuschlägen werden selten vom System gefordert und dann auch als extrem schwierig betrachtet, obwohl ein einigermaßen guter Charakter (Eigenschaftswert 15, für Spezialisten zu Spielstart erreichbar) darin noch Chancen von 1/3 hat.
Eine Wertbereichsänderung auf -10 bis 30 erfordert ein Umschreiben des kompletten Systems mit Eigenschaftskosten, abgeleiteten Werten, Talentproben,...
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An0n
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von An0n »

Ich habe die Diskussionen nun mehr oder weniger verfolgt (auch wenn ich den mathematischen Teil kaum verstehen ^^'), auch den von Gubbulinus geposteten Link über seine Kritik am Median.
Sehe ich das richtig, dass der Median vor allem bei übrig gebliebenen Punkten einer Eigenschaftsporbe (EP*) und bei erwartungsvolleren Ergebnissen bei Erschwernissen (geringere Werte haben dadurch größere Versagenschance als bei einem 1W20), gut einsetzbar ist?

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Gubblinus
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Cifer hat geschrieben:Szenario 3 und 4 voneinander zu trennen scheint mir schwierig.
versteh ich nicht, Szenario 3 und 4 entspricht: Der unfähige Würfelt auf 1, und der Fähige würfelt auf 10 bzw auf 5, oder wie auch immer.
Wie man auf den zu erwürfelnden Wert kommt ist eine andere Sache, aber selbst das bietet DSA schon mit dem automatischen Erfolg.
Und ich würde sagen: Die Tagesform, die Umstände machen allesamt durchaus einen Unterschied. Ich habe schon Klausuraufgaben gehabt, deren Lösungen mir fünf Minuten nach Prüfungsende (samt "wie konntest du das jetzt eigentlich nicht wissen?") eingefallen sind.
Stimmt natürlich, glaube aber nicht das das für irgendwas repräsentativ ist. Weder für körperliches Können, noch für Handwerk. Ich weiß wie ich für Prüfungen gelernt hab, das hat weniger mit Können als mit Zufall zu tun (das lernen und die Prüfung selbst).
Ich trau mich zu behaupten dass man meine Betrachtungsweise auf 90% der Talentproben anwenden kann, während "ich würfel bis ichs schaff" auf fast nichts anwendbar ist.

Die Medianprobe kann das geforderte "fixer Erfolg" und "fixer Misserfolg" so oder so nicht leisten, wenn man das möchte, fällt die Medianprobe so oder so durch, denn sie kann eben nie beide Erfordernisse erfüllen:
- Charakter A hat 100% Erfolgschance bei dem Task
- Charakter B hat 0% Erfolgschance bei dem Task
Das System kann nichtmal eins der beiden Erfordernisse erfüllen und wird damit immer das Problem haben Situationen zu produzieren die Unsinn sind, nämlich die wo der Experte versagt, und der Laie Erfolg hat. Sie verringert die Chance zu diesem Ereignis (kommt auf den Wertebereich an in dem man würfelt) verhindern kann sies nicht. Von dem her stellt sich die Frage "was kann man leichter einbaun" nicht, sondern die Frage "warum sollte man es einbaun".

Wir nehmen zB: Experte würfelt auf den Wurf 16, Laie auf den Wurf 5. (Szenario zB KK Probe +3 für einen Char mit KK19 und einen mit KK8, wir nehmen hier also schon recht extreme Werte).
Verwendung von W20(normal) ergibt eine 5%ige Chance dass der Laie den Wurf schafft nachdem der Experte den Wurf versemmelt hat. Die W20(Median) Probe bringt zu 2% das gleiche Ergebnis. Klar, es hat sich was getan, das unerwünschte Ereignis tritt nicht mehr so häufig auf, is aber noch weit entfernt "behoben" zu sein. Wäre für mich ein Fall von ich bau was ins System ein was ich cool find (durchaus ein guter Grund) verwendete dafür aber eine Argumentation die das neue Feature von Grund auf gar nicht leisten kann.

Thargunitoth
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Wenn man wirklich was realistisches haben will, muss man für die Probe eine Erschwernis und eine Varianz einbauen, die jeweils vom SL bestimmt wird.

Beispiel dafür:

Tür eintreten braucht "etwa" KK14 (= Erschwernis), aber ein SC mit KK 13 schafft es auch manchmal und einer mit KK 14 auch manchmal nicht.

Probe auf W3:
Bei 1: KK des SCs -1 ,
Bei 2: KK des SCs bleibt,
Bei 3: KK des SCs +1.

Falls die resultierende KK noch größer gleich 14 ist, wurde die Tür eingetreten.


Je nach Erschwernis und Probe kann so recht viel realistisch dargestellt werden, allerdings muss für alles Erschwernis und Varianz vom SL bestimmt werden.

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Cifer
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@Gubblinus
Und dem würde ich entgegnen: Klar macht die Medianprobe allein keinen absolut fixen Erfolg (zumindest nicht, wenn nicht die gleiche Probe in 1W20 es nicht auch hätte). Allerdings verschieben sich die Wahrscheinlichkeiten für unerwartete Würfelergebnisse deutlich eher in die Bereiche, wie sie mir sinnvoll erscheinen. Der Kraftprotz mit KK15 kann immernoch versagen. Das kriege ich ingame erklärt. Aber die Chance, dass er zweimal hintereinander versagt, sinkt auf 0,4%, wo sie im regulären DSA bei 6% läge. Und solche wiederholten Fehlschläge sind es, die Charaktere ins Lächerliche ziehen.
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Ostengar
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Ostengar »

Ostengar hat geschrieben:Goblinus: :cry: 5% KK bei Magiern zu 75% KK bei Kriegern ?? In welcher Welt leben deine Figuren eigentlich ? DSA hatt jedenfalls bisher Realismus gehabt. Und auch ein Magier ist ein normaler Mensch und ein Krieger normal kein Mutant .
Türaufbrechen: Klar kann und will ich das realistisch spielen.
Wenn der Magier die Tür auch aufbrechen konnte ist das eben möglich und dan hatt der stärkere Krieger sich eben grade vertan was ja auch dem Stärksten mal paßiert und normalerweise auch wiederholt werden kann.
Also doch stimmig ;)
Gublinus : Ich bleibe dabei. Ein Krieger kann sehr wohl die Probe nochmal wiederholen.
- Dazu könnten auch noch Schadenspunkte kommen, wenn man mag, die für die schwächere Kondition des Magiers auch schlechter ausfallen könnten.
- Dan kann der Meister beim Krieger eine Erleichterung vergeben und beim Magier Erschwernis auf die Probe , genau wie bei den Talenten.( nach Tabelle zur Talentprobe von spielend Leicht -10 ( Schmuckkästchen) bis +20 (Tresortür), einfach jeweils bei beiden unterschiedlich bewertet anzuwenden ).
- Aber vor allem natürlich die Talentprobe selbst ( Athletik etc ), wo ein schlechter Wurf über den Talentbonus nochmal konkret auszugleichen ist.
Wenn man es nicht ganz einfach schlicht Komentiert , was alle Verstehen dürften. Wird also Alles -ob detailiert mit Würfeln oder einfach so festegelegt - doch ziemlich einfach abgedeckt.
Mitdenken zum Sinn ist Alles, dan paßt es schon.


Keine Ahnung von deiner Rechnerei. Die Grafik macht mit keinen Sinn weil jede Zahl für sich auf dem W 20 einmal drankommen kann.
Nur zu höheren Eigenschaftswerten decken diese logischerweise mehr vom Würfel ab also mehr Chancen, ganz einfach.

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Gubblinus
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Richtig, die 3W20 Medianprobe kann diesen Aspekt verbessern, aber nicht lösen.
(sie wirft meiner Meinung nach andere Probleme auf, vor allem in der Steigerungstabelle weil die schon diminishing returns eingebaut hat, dann setzt man noch die Medianprobe drauf und alles wird ein bisschen "fucked up".

Ich finde eine Probe zu wiederholen kann er schon machen (vom Standpunkt des Spiels aus gesehn), vom Standpunkt der Realitätsdarstellung macht das keinen Sinn. Jemand der 50 kg nicht heben kann, der wird 50 kg auch beim 3ten Versuch nicht heben können (außer in Randbereichen wenn er 45 kg schon schafft, also wirklich am Rande seiner Leistungsfähigkeit).
Da muss man zuerst trainieren bevor ein neuer Versuch Sinn macht.

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Gorbalad
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Wenn es um 50 kg nein, 45 kg ja geht, ist eine Regelung wie KK mal x sinnvoller.

Würfelt man eine Probe, kann es jederzeit sein, dass man diese 50 kg heben kann, die 20 kg dort drüben aber nicht (weil eine neue Probe gewürfelt wird).
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Thargunitoth
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Ostengar hat geschrieben:


- Dan kann der Meister beim Krieger eine Erleichterung vergeben und beim Magier Erschwernis auf die Probe , genau wie bei den Talenten.( nach Tabelle zur Talentprobe von spielend Leicht -10 ( Schmuckkästchen) bis +20 (Tresortür), einfach jeweils bei beiden unterschiedlich bewertet anzuwenden ).
Das unterschiedliche Bewerten je nach SC darfst du gerade nicht, da du damit einfach zeigst, dass die Regelmechanik nicht funktioniert.
Gorbalad hat geschrieben:Wenn es um 50 kg nein, 45 kg ja geht, ist eine Regelung wie KK mal x sinnvoller.

Würfelt man eine Probe, kann es jederzeit sein, dass man diese 50 kg heben kann, die 20 kg dort drüben aber nicht (weil eine neue Probe gewürfelt wird).
Trotzdem sollte eine Eigenschaftsprobe genau die gleichen Effekte haben.

Wenn ich die eine Tür eintreten mit 50 kg heben assoziiere und die andere Tür eintreten mit 20 kg heben, dann kommen genau die gleichen lächerlichen Effekte vor.

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Cifer
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@Thargunitoth
Wenn ich die eine Tür eintreten mit 50 kg heben assoziiere und die andere Tür eintreten mit 20 kg heben, dann kommen genau die gleichen lächerlichen Effekte vor.
Und das sehe ich etwas anders - beim Tür eintreten kommt da schon wieder etwas stärker die Präzision mit rein. Trittst du an die Stelle, wo das Schloss sitzt oder knapp daneben oder weiter daneben? Und das kann man mit dem Probenwurf abbilden.

Insofern hast du schon recht: Wenn man etwas absolut realistisches haben will, braucht man einen ganz anderen Regelmechanismus - bzw. ganz andere Regelmechanismen, wenn man nicht gerade die Weltenformel hat.
Mir reicht aber eigentlich schon etwas aus, was nicht realistisch ist, sondern nur plausible Ergebnisse erzeugt, mit nicht zu vielen zu erklärenden Ausreißern. Wie gesagt: Dass mal der große Krieger die Tür nicht auftritt, kriege ich als SL begründet. Nur bei Häufungen kriege ich Probleme und die werden durch die Medianproben so selten, dass sie von "machen den Charakter lächerlich" zu "erzeugen eine witzige Situation" gehen.
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blubderapo
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von blubderapo »

teclis2000 hat geschrieben:@ ChaoGirDja:
Das macht manche wichtigen Talente wie Selbstbeherrschung noch wichtiger. (Selbstbeherrschung wird bei geistigen Herausforderungen eh auf MU/MU/KL gewürfelt, was oft vergessen wird.)
Richtig, wird recht oft vergessen.
ChaoGirDja hat geschrieben: Und zu Atlehtik/Akrobatik... hab ich so oder eine recht "diffizile" Meinung (überflüssig wie ein Kropf).
Akrobatik ist etwas sehr spezielles, Athletik hingegen war nie nur dazu gedacht, schneller zu laufen. Athletik DECKT AUCH KRAFTAKTE AB. Siehe WdS.
Ostengar hat geschrieben:Dan kann der Meister beim Krieger eine Erleichterung vergeben und beim Magier Erschwernis auf die Probe , genau wie bei den Talenten.( nach Tabelle zur Talentprobe von spielend Leicht -10 ( Schmuckkästchen) bis +20 (Tresortür), einfach jeweils bei beiden unterschiedlich bewertet anzuwenden ).
Ergibt doch nun wirklich keinen Sinn.

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Ostengar
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Ostengar »

Gubblinus: Doch, natürlich macht es Sinn sowas noch mal zu versuchen. Vom Heben war hier nicht die Rede, aber das ist egal. Nur weil eine Probe nicht funktioniert heißt das nicht Der kann es nie bzw andersrum kann man auch mal abrutschen etc. Die Probe sagt erstmal nur das es nicht klapt, nicht genau warum.
Targunitoth: Das ist eben keine Regelschwäche sondern eine Frage der passenden Anwendung. Ich habe Eigenschaftswerte und Fertigkeiten die sich auch beim Krieger gegenüber dem Magier ins Gewicht fallen wenn ich auch nur eine reine Eigenschaftsprobe damit erschwere.
Somit kann man das als Bonus bzw Malus beim Magier noch für Alle wohl verständlich unterscheiden, wenn überhaupt so wichtig, wie ich schon sagte.
Wo ist da ein Problem ?

Zusammengefaßt: So oder so, einfach beim Krieger ein par Punkte Erleichterung auf die KK-Probe und beim Magier Erschwerniß ( nach der Talentprobentabelle ).

Allgemein empfiehlt sich eine gewisse Kulanz bei extremen Würfelpech. Je nachdem ob zb der Krieger topfitt oder schon entkräftet und verwundet ist.

blubderapo: Was verstehst du nicht ? Die Talentprobentabelle gibt eine Orientierung zu Erschwernisgraden. Ob das nun die Schwere der Aufgabe oder ableitend der Schweregrad für eine Person ist, ist doch egal. Was für den erfahrenen Krieger eine einfacherer Grad zur Tür ist, ist für den ungeübten Gelehrten zb der unterstellte Grad von sehr Schwer, also entsprechende Erschwernis. Auf die einfache KK-Probe.

Wenn der Krieger die KK-Probe nicht schafft kann man das auch noch
- Aufgreifen und er hatt einen Schwächeanfall
- Er macht eben doch noch angehängt eine ausführlichere Talentprobe . - Oder man ergänzt oder ignoriert es mit Erzählen passend. Bei extremen unpaßenden Würfelpech besonders.

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Abu Terbrot
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Abu Terbrot »

"Eine Probe wird verlangt wenn der Erfolg oder Misserfolg einer Aktion ungewiss ist." (finde gerade die Stelle nicht, hat aber schon irgendwer anders hier zitiert)

Ergo darf entweder der KK10-Kümmerling nicht würfeln weil er es sowieso nicht schafft und der KK15-Kraftmeier würfelt weil es ungewiss ist.
Oder der KK10-Kümmerling würfelt weil es bei ihm ungewiss ist und der KK15-Kraftmeier schafft es auf jeden fall.

Also gibt es ein Eigenschaftsbereich in dem es sicher fehlschlägt (1-8), einen in dem der Erfolg über Probe geregelt wird da ungewiss (9-15) und einen in dem es sicher gelingt (16-300).
Die Bereiche sind jetzt willkürlich gewählt, aber ich denke dies ist das vom Regelwerk vorgesehene.

Kann mich natürlich vertun und wäre für Regelwerkzitate dankbar, sowohl pro als auch kontra.

Ist natürlich schwierig in den Fällen in denen auf jeden Fall eine Probe gefordert wird.
Aber auch in diesen kommt es eher auf den Zufall an.
Wobei da auch Beispiele hilfreich sein können. ;)

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Gubblinus
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

@Ostengar: Ja, ich kann Erklärungen finden warum die Probe nicht funktioniert. Irgendwas kann man sich immer aus den Fingern saugen. Wir können uns darauf einigen dass wir andere Vorstellungen davon haben wie die Wirklichkeit aussieht und wie sie abgebildet werden sollte.
Ich halte aber nichts davon Erschwernisse zB abhängig von der Körperkraft zu machen oder Würfelpech zu ignorieren. Das sollte das System bitte schon von selbst leisten. Denn wenn ich künstlich den Eigenschaftswert des Magiers verringern muss und den des Kriegers erhöhen muss, dann krankt das System, ich handwedel sowieso alles was mir nicht passt, und warum nehm ich dann eigentlich kein erzählerisches System? Weil wozu würfeln wenn ich mir dann sowieso aussuch was passieren soll.

@Abu Terbrot: Das ist natürlich eine Möglichkeit ein dysfunktionales System zu verwenden: Es nämlich einfach nicht zu verwenden ... :)

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Cifer
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@Abu Terbrot
Von dieser Lösung halte ich insofern nichts, als dass damit die Spielwelt und die Regeln auseinandergehen. Die Wirklichkeit, die aus der Regelanwendung herrührt, lautet nämlich: Zwei Drittel der (unmodifizierten) Proben des KK15ers hätte der KK10er auch geschafft. Und damit fallen diese Proben unter "wenn der Erfolg oder Misserfolg einer Aktion ungewiss ist."

Andernfalls bestimmen nämlich nicht mehr die Werte des Charakters über seine Erfolge, sondern rein die Laune des SL, die willkürlich Proben zulässt oder verbietet.
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kephas
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von kephas »

Ich sehe insbesondere bei Erschwernissen die Medianprobe als überlegen gegenüber der regulären Probe an. Während bei einer regulären Probe maximal 1 vs. 9 erreicht wird, und damit also der KK-16-Held 9-mal so oft eine solche Probe schaffen wird als der KK-8-Held (45% : 5%), wird das bei der Medianprobe fast 60-mal so oft passieren (42,53% : 0,73%). Der Unterschied ist nicht linear zur Erschwernis, z. B. liegt der Quotient ohne Erschwernis bei 2 für reguläre Probe (80% : 40%) bzw. bei ca. 2,5 für Medianprobe (89,6% : 35,2%).

So wird meiner Meinung nach besser simuliert, dass ungewohnt starke Beanspruchung (Erschwernis) zu mehr Unterschied führt als Routinearbeit.

Bezüglich der unterschiedlichen Erschwernisse für Eigenschaftsproben: Bei Talentproben ist genau das möglich (WdS S. 13). Was für den KK-16-Held "alltägliche Routine" ist, mag für den den KK-8-Held "anspruchsvoll" sein. Bei einer Talentprobe (z. B. Schmiedemeister gegenüber Schmiedelehrling) bedeutet das ±0 bzw. +7 Modifikation.

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Gubblinus
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

@kephas: die Erschwernis skaliert aber bösartig bei der 3W20-Median-Probe, ist dadurch schwer abschätzbar für Meister und Spieler (aber gut, grade DSA Spieler sind es gewohnt gar nicht zu wissen was das Risiko ist, der Talentprobe sei dank).
Eine +3 Erschwernis ist mal 20%, mal 3%, wüsste nicht was da gut simuliert wird. Was ist das denn für eine Erschwernis die einen Laien und einen Meister kaum tangiert (weil sie sich unten oder oben in der Kurve befinden) einen bisschen geübten aber vollkommen aus dem Konzept bringt (weil sein Wert im Mittelfeld liegt) Einseitig ist die Ergebnisverteilung der Medianprobe ja ok (diminishing returns nach oben), aber nach unten wird das ganze System dann wieder seltsam.

und wer unterschiedliche Aufschläge für die gleiche Sache für unterschiedliche Helden nimmt kann meiner Meinung nach gleich bestimmen wer würfeln darf und wer nicht. Und wer dann auf welchen Wert würfeln darf, aber dann kann ich gleich ein freies Rollenspiel spielen und das ganze Regelkonstrukt wegwerfen. Der Meister sagt an auf was man würfelt, spart dann zumindest viel unnötige Rechnerei.

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

@ kephas und unterschiedliche Erschwernisse.
Es geht nicht gegen dich, den Schuh muss sich die (ehemalige) Redax anziehen, aber dieser Ansatz ist leider Schwachsinn.
Er führt eine zweite Skala ein, die absolut willkürlich ist, sich andauernd ändert, keinen Mehrwert liefert und einzig und allein ein Feigenblatt für absolut unterirdische Mathematikkenntnisse der Redax ist.
Bei regelleichten Systemen wie z. B. BoL macht es Sinn. Ein BoL-Dieb hat bei der Probe um ein Schloss zu knacken weniger Erschwernis als ein BoL-Barbar. Ein frischgenerierter BoL-Charakter hat aber auch nur vier, sagen wir mal Talente. Wie z. B. Sklave/Bettler/Dieb/Priester im Gegensatz zu Barbar/Jäger/Krieger/Schamane.
Ein DSA-Charakter hat ca. 200. Einschliesslich Schlösser knacken und Feinmechanik. Da muss niemand irgendwas an etwas so weit gefasstes wie "Dieb" anpassen, ein Schloss zu knacken ist eine Schlösser-Knacken-Probe und das Schloss teleportiert nicht irgendwelche zusätzlichen Zuhaltungen rein, sobald ein Laie dran rumfummelt.
Gubblinus hat geschrieben:Was ist das denn für eine Erschwernis die einen Laien und einen Meister kaum tangiert (weil sie sich unten oder oben in der Kurve befinden) einen bisschen geübten aber vollkommen aus dem Konzept bringt (weil sein Wert im Mittelfeld liegt).
Die reale Welt. Oder eine ziemlich gute Annäherung daran. Beispiel Mathematik, Quadratische Gleichung. Setz sie einem Erstklässler (sehr niedriger TaW) vor, und er hat nicht die geringste Chance. Setz sie einem Abiturienten (mittlerer TaW) vor, und er wird nicht die geringsten Probleme haben. Nur der Mittelstufler, der genau den passenden TaW hat, nur er wird mal richtig und mal daneben liegen.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Cifer
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@kephas: die Erschwernis skaliert aber bösartig bei der 3W20-Median-Probe, ist dadurch schwer abschätzbar für Meister und Spieler (aber gut, grade DSA Spieler sind es gewohnt gar nicht zu wissen was das Risiko ist, der Talentprobe sei dank).
Eine +3 Erschwernis ist mal 20%, mal 3%, wüsste nicht was da gut simuliert wird. Was ist das denn für eine Erschwernis die einen Laien und einen Meister kaum tangiert (weil sie sich unten oder oben in der Kurve befinden) einen bisschen geübten aber vollkommen aus dem Konzept bringt (weil sein Wert im Mittelfeld liegt) Einseitig ist die Ergebnisverteilung der Medianprobe ja ok (diminishing returns nach oben), aber nach unten wird das ganze System dann wieder seltsam.
Zuersteinmal: Was heißt abschätzbar?
Ich würde sagen, dass man mit ein paar Faustregeln (10: 50% Chance, 12: 65%, 15: 85%, jeweils gespiegelt) schon recht gut dabei ist. Dass man jetzt auf die 16 nochmal 5 Prozentpunkte mehr hat... meinst du, dass jemand so exakt seine Chancen in seine Entscheidungsprozesse einberechnet? Ich würde eher vermuten, dass die meisten ihre Chancen ungefähr in "keine Chance", "geringe Chance", "könnte klappen", "50/50", "überdurchschnittliche Chance", "sehr gute Chance" und "sicherer Erfolg" einteilen. Wenn ich jetzt exakt ausrechne, dass meine Erfolgswahrscheinlichkeit bei 67,3% liegt... würde ich das doch wieder mental als "überdurchschnittliche Chance" betrachten und alle zusätzliche Präzision wäre vergeudet. Mehr Präzision benötige ich also erst, wenn ich damit irgendwas anstellen möchte (z.B. Durchschnittsschaden eines Monsters ausrechnen, um zu sehen, ob es zu mächtig ist). Und dann kann man es entsprechend nachschauen.

Und die Wahrscheinlichkeitskurve lässt sich IMO insofern erklären, dass der mittlere Bereich der ist, in dem es gerade fraglich ist, ob man eine Aufgabe lösen kann. Im unteren Bereich kann man sie nur mit extrem glücklichen Zufällen lösen, im oberen nur durch extrem unglückliche Zufälle verhauen - und große Fähigkeit schützt eben nur begrenzt vor solchen Zufällen.
und wer unterschiedliche Aufschläge für die gleiche Sache für unterschiedliche Helden nimmt kann meiner Meinung nach gleich bestimmen wer würfeln darf und wer nicht. Und wer dann auf welchen Wert würfeln darf, aber dann kann ich gleich ein freies Rollenspiel spielen und das ganze Regelkonstrukt wegwerfen. Der Meister sagt an auf was man würfelt, spart dann zumindest viel unnötige Rechnerei.
Dem wiederum stimme ich zu.
Die entsprechenden Regelwerksaussagen sind meines Erachtens so zu verstehen, dass es um entsprechende Aufgaben für eine hypothetische Person geht, die das Talent beruflich verwendet.
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

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Gubblinus hat geschrieben:und wer unterschiedliche Aufschläge für die gleiche Sache für unterschiedliche Helden nimmt kann meiner Meinung nach gleich bestimmen wer würfeln darf und wer nicht.
Klar, das ist ja auch erklärtes Ziel in DSA (siehe z. B. WdS S. 7, WdS S. 13). Zwar wird auf WdS S. 13 als Beispiel der Sprung über einen Graben, mal 2 Spann, mal 15 Schritt, genannt als Beispiel (wo die eigentlichen Werte der Helden unerheblich sind), aber letztlich steht da nur "was hier zählt, ist die Frage, ob das Ergebnis einer versuchten Aktion zweifelhaft ist oder nicht". Unterschiedliche Aufschläge ergeben sich, insbesondere im frühen Spiel, auch schnell von selbst (Ausweichen auf andere Talente oder Eigenschaften).

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

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@kephas
So sind die Regeln eigentlich in keinster Weise zu verstehen. Und die Aufschläge sind eigentlich genau nicht unterschiedlich - wenn der Körperbeherrschung 10, Akrobatik 3 Charakter von Akrobatik auf Körperbeherrschung ausweicht, sind seine Zuschläge die gleichen wie bei dem Körperbeherrschung 3, Akrobatik 10 Char, der ebenso ausweicht. Klar, für letzteren macht es keinen Sinn, das zu tun, aber die Regeln und das Ergebnis ihrer Anwendung sind genau gleich.
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von kephas »

Cifer hat geschrieben:@kephas
So sind die Regeln eigentlich in keinster Weise zu verstehen.
Und worauf stützt sich diese Aussage? Es wäre ja wirklich nicht schwer gewesen, das Regelwerk genau an dieser Stelle (der Einführung) klarer zu fassen.
Cifer hat geschrieben:Und die Aufschläge sind eigentlich genau nicht unterschiedlich - wenn der Körperbeherrschung 10, Akrobatik 3 Charakter von Akrobatik auf Körperbeherrschung ausweicht, sind seine Zuschläge die gleichen wie bei dem Körperbeherrschung 3, Akrobatik 10 Char, der ebenso ausweicht. Klar, für letzteren macht es keinen Sinn, das zu tun, aber die Regeln und das Ergebnis ihrer Anwendung sind genau gleich.
Abgesehen davon, dass Akrobatik mindestens Körperbeherrschung 4 benötigt, hättest Du recht.
Wobei sich gerade hier WdS stark widerspricht. Auf S. 14 steht, dass beim Abrollen Akrobatik oder Körperbeherrschung verwendet werden können, auf S. 19 (bei Akrobatik) steht, dass Abrollen unter das Talent Körperbeherrschung fällt. S. 13 schreibt, dass Ausweichen nur bei Proben auf ein "dem Held unbekanntes Talent" erlaubt sind, während die Talentbeschreibungen dem widersprechen, weil auf Körperbeherrschung ausgewichen werden darf.
Worauf ich hinaus wollte, waren aber Fälle, in denen das Spezialtalent nicht bekannt ist, und daher immer ausgewichen werden muss oder alternativ keine Probe zugelassen werden dürfte.

Nachtrag: Ich möchte an dieser Stelle gern vorschlagen, die Diskussion bei Bedarf an anderer Stelle weiterzuführen, weil das mit dem Thema Eigenschaftsproben meiner Meinung nach nur noch am Rande zu tun hat.

Jeordam
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Du spielst seit mindestens vier Jahren DSA und erwartest immer noch dass das Regelwerk klar oder eindeutig ist? Ich darf dich an die vier! verschiedenen Regelungen zu Aufmerkamkeit und Abwarten erinnern...
Und von sinnvoll war noch garnicht die Rede.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

An0n
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von An0n »

Jeordam hat geschrieben:Du spielst seit mindestens vier Jahren DSA und erwartest immer noch dass das Regelwerk klar oder eindeutig ist? Ich darf dich an die vier! verschiedenen Regelungen zu Aufmerkamkeit und Abwarten erinnern...
Und von sinnvoll war noch garnicht die Rede.
Darf ich fragen, was du mit den vier verschiedenen Regelungen zu Aufmerksamkeit meinst? (gerne auch über PN oder Verweis auf einen Thread, falls das zu offtopic ist)

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Ostengar
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Ostengar »

Gublinus: Die Anwendung der Werte des Helden , bzw eine logische Ableitung davon sind nicht "Künstlich " sondern ganz folgerichtig und Teil des Systems. Da krankt nicht das System sondern deine unflexible Anwendung. Und wenn du eh ein Erzähsystem erwägst kannst dus doch auch mal zwischendurch mal machen wenn man keine Lust hatt dreimal an der Tür zu würfeln.
Ein Hundertprozentiges Punktefeilschen ist eben praktisch umständlicher , aber bei ganz detailierten Werten + Proben auch wie gesagt drinn, aber dauern natürlich länger.
Am einfachsten ist aber wie gesagt die Annahme eines Abrutschens/Fehlers u. Wiederholung oder die Erleichterung für den Krieger . Alles die üblichen Regeln bzw abgeleitet .

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Gubblinus
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Cifer hat geschrieben:Zuersteinmal: Was heißt abschätzbar?
Den Würfelwurf meinte ich nicht, der ist bei der 3W20-Medianprobe dankbarerweise relativ einfach (im Gegensatz zur Talentprobe). Aber in der Situation wo der Meister eine Erschwernis setzen will, welche Erschwernis setzt er? DSA-Spieler/Meister tendieren dazu einfach irgendeinen Wert zu nehmen, und zu würfeln, egal was ihre Chancen sind (bei der Talentprobe). Einfach weil die Abschätzung für Meister und Spieler nicht funktioniert.
Ich möchte zb das Schmieden eines Schwertes doppelt so schwer machen wie das Schmieden eines Dolches, allein diese simple Aufgabenstellung ist nicht lösbar.

@Istengar: wie gesagt, in meinen Augen funktioniert die Realität anders als dass ein Mensch für einen Task 25% Chance hat, und er braucht ihn nur oft genug probieren um irgendwann Erfolg zu haben. In der Regel kann mans, oder man kanns nicht. In Ausnahmefällen kann mans vielleicht, wobei dieses vielleicht eher ein "ich weiß nicht ob ichs kann" ist als ein "ich hab nur eine bestimmte Chance bei diesem einen Versuch Erfolg zu haben".
Aber es kann natürlich sein dass andere Leute andere Vorstellungen der Realität haben, da bringts dann auch nix darüber zu diskutieren wie die Umsetzung im Spiel ist, weil die Erwartungshaltung unterschiedlich ist.

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BenjaminK
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Effektiv quadrierst du die Steigerung der Eigenschaft bzw. verdoppelst den Unterschied in Relation zu einer fiktiven Mitte, wenn du je nach Höhe der Eigenschaft eine Probe erleichterst.

Für KK8 gibt es eine Erschwernis von 1 und für KK16 gibt es eine Erleichterung von 3? Klar, der KK16-Typ schafft dann die Probe sehr locker, der KK8-Typ bricht sich eher Arme und Beine während er scheitert.

Damit vermischst du aber gleichzeitig auch Ursache und Wirkung. Wenn die Herausforderung eine Schwierigkeit (KK-Probe, erschwert um X) hat, dann ist die Ursache (KK16) der Grund, dass die Herausforderung leicht ist, weil die Erfolgschance hoch ist. Wenn die Schwierigkeit variabel und durch die Eigenschaft bestimmt ist, dann verliert die Probe ihren Sinn.

Den Sinn verliert die Probe ebenso, wenn man solange würfeln lässt, bis etwas klappt. Wenn das Ergebnis fest steht, weil es am Ende klappt, dann braucht man gar nicht zu würfeln. Wenn keine Konsequenz mit der Probe einher geht, oder mit dem Scheitern der Probe, dann wird jeder Wurf irgendwann klappen. Erst wenn irgend eine Ressource dadurch aufgebraucht wird, wie zB Zeit, weil die Wachen beim Ausbruch in 6 Probenversuchen da sind (Zeit), oder weil jedes Scheitern die Schulter in Mitleidenschaft zieht (LeP), oder der benutzte Hebel in Form des Schwerts des Helden jedes mal einen Bruchtest ablegen muss (Geld/Ausrüstung), erst dann macht es Sinn, eine Probe wiederholen zu dürfen. Selbst eine Probe erschwert um +30 mit wird irgendwann gelingen, weil irgendwann die magische 1 fallen wird.

Wenn man also beides zusammen macht, Ostengar, also sowohl die Probenerschwernis nach der Eigenschaft festlegt und damit die Eigenschaft doppelt gewichtet und darüber hinaus auch noch so lange wiederholen lässt, bis ein gewünschtes Ergebnis eintritt, dann hat Gubblinus recht. Dann kann man gleich ein Erzählsystem benutzen und die Sache einfach erzählerisch abhandeln.
Leitet gerade;
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MR-Gruppe 890h

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Cifer
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Cifer »

kephas hat geschrieben:
Cifer hat geschrieben:@kephas
So sind die Regeln eigentlich in keinster Weise zu verstehen.
Und worauf stützt sich diese Aussage? Es wäre ja wirklich nicht schwer gewesen, das Regelwerk genau an dieser Stelle (der Einführung) klarer zu fassen.
Hast du jemals in einem Abenteuer eine Stelle gefunden, die bei regulären Eigenschafts- oder Talentproben unterschiedliche Schwierigkeiten in Abhängigkeit vom Talent-/Eigenschaftswert verlangt?

@Gubblinus
Den Würfelwurf meinte ich nicht, der ist bei der 3W20-Medianprobe dankbarerweise relativ einfach (im Gegensatz zur Talentprobe). Aber in der Situation wo der Meister eine Erschwernis setzen will, welche Erschwernis setzt er? DSA-Spieler/Meister tendieren dazu einfach irgendeinen Wert zu nehmen, und zu würfeln, egal was ihre Chancen sind (bei der Talentprobe). Einfach weil die Abschätzung für Meister und Spieler nicht funktioniert.
Ich möchte zb das Schmieden eines Schwertes doppelt so schwer machen wie das Schmieden eines Dolches, allein diese simple Aufgabenstellung ist nicht lösbar.
Meinst du mit doppelt so schwer halbierte Gelingenschance für alle Charaktere? Ja, das ist tatsächlich schwer. Ich schätze, dafür müsste man einen auf Logarithmen aufbauenden Mechanismus verwenden.
Tatsächlich gibt es aber zumindest ein paar Fixpunkte, an denen man sich orientieren kann. Meine Richtlinie für DSA-Talentproben ist zum Beispiel, dass der Aufschlag 7 Punkte tiefer sein sollte als der Talentwert, der die Probe mit einigermaßener Sicherheit (ca. 80% Wahrscheinlichkeit, je nach Eigenschaften) schaffen können soll. Das ist keine exakte Berechnung, aber eine Faustregel, die mir hinreichende Schätzungen ermöglicht - siehe oben.
Ähnlich sieht es bei Medianproben aus. Einen Zuschlag von 4 bekommen Proben, die ein Charakter mit 14er Attribut zu 50% schaffen können sollte.
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