Downgrading - na und?

[wächter des limbus]

Hallo Zusammen,

ich habe mir die Beta-Version zu Gemüte geführt und verstehe die Diskussionen hier in einigen Threads nicht.

DSA als Würfelspiel basiert mit Blick auf Attribute und Fertigkeiten auf dem W20. Die Welt innerhalb der Zahlen von 1-20 abzubilden erscheint mir logischer als die Werte zwischen ca. 1-30 zu streuen, wie es in DSA 4 beinahe schon üblich war. Bei DSA 1, 2 und 3 war auch bei 18 (Talente bzw. Zauber) oder 20 (Attribute) Schluss und nie hat es jemanden gestört. Okay Nahema hatte schon zu Orkenhort-Zeiten CH 21, aber das lag vielleicht an ihrem schicken Kettenhemd.

Im Ernst: Jetzt hat der Trollzacker am Ende KK 20 statt KK 27, aber alle anderen Werte wurden auch angepasst. Mit einem Wert vom 18+ ist man Legendär, ein echter Held in ganz Aventurien bekannt. AT/PA Grundwert von 15 ist doch stattlich, dazu ein ordentlicher TP-Aufschlag. Dann noch eine 20iger Kampffertigkeit und fertig ist das Monster mit AT/PA jenseits der 20, fast genauso wir heute. Klar, wer in DSA 4 gewohnt ist, dass KK 20 schon mehr oder weniger zu Anfang des Spiels drin ist, muss umdenken, aber das klappt schon.

Zum Beispiel wurde auch die Magieresistenz stark eingedampft. In DSA 5 wird niemand mit MR 20 rumlaufen. Bei MR 8 (Elfen/Zwerge 10) ist Schluss. Vielleicht noch die 3 Punkte für Hohe Magieresistenz und bin ich bei 13. Mit 18er Attributen und einem 18er Fertigkeitswert schaffe ich die Probe immer, außer bei Patzern. Der Verhüllte Meister hat dann eben genau diese 18er Werte und kann alles verzaubern, was ihm in den Weg kommt. Vielleicht sogar nach RAW ein oder zwei Werte höher.

Und natürlich darf nicht vergessen werden, dass ein AP heute nicht mit einem AP DSA 5 zu vergleichen ist. Der Kurs soll angeblich so bei 1:10 liegen. Ein Attribut auf 18 zu steigern kostet 800 AP, auf 20 1320 AP, umgerechnet also rund 8000 AP bzw. 13000 AP. Eine B-Fertigkeit kostet auf 18 280 AP bzw. 410 AP um auf FW 20 zu kommen. Eine C-Fertigkeit auf 18 kostet 420 AP, auf FW 20 615 AP. Also umgerechnet knapp 3000 AP bzw. 4000 AP für eine B-Fertigkeit und gute 4000AP bzw. 6000AP für eine C-Fertigkeit.

Ein Erzmagier mit 3 Attributen auf 18 und je 5 B und C Fertigkeiten (Talente und Zauber) auf 18, benötigt nur für diesen kleinen, noch nicht einmal ausgereizten Ausschnitt seines Könnens bereits fast 6000 AP. Dieser Aufwand ist vergleichbar mit 60.000 AP nach DSA 4. Und selbst wenn wir den AP-Wechselkurs nur mit 1:5 annehemen stehen immer noch 30000 AP DSA 4 zu Buche. Für nur einen kleinen Teil der Attribute, Talente, Zauber, Vorteile, Sonderfertigkeiten . . .

Eine Region in die so gut wie nie jemand wirklich spielt.

FW 18 wird ähnlich selten sein, wie zu Zeiten als man seine wertvollen Steigerungsversuche für den Traum von drei Sechsen geopfert hat.

DSA 5 bildet jenseits der 14 Grenzwerte ab, die zu erreichen extrem teuer wird. Drachentöter oder Verhüllte Meister lassen sich innerhalb dieser runtergeschraubten Werte genauso abbilden wie zuvor. Nur bedeutet 18 eben jetzt tatsächlich "Legendär" und alles jenseits davon ist faktisch Pandora, Nahema, Rohal & Co vorbehalten.

Also gewöhnt euch wieder an niedrigere Werte, deshalb müssen Eure Helden aber noch lange nicht schlechter sein. Die DSA-Welt passt halt in einen W20.

lg

Wächter des Limbus

[Sumaro]

Whats the point?

Ich sehe immer noch kein Argument für dieses neue Konzept. Geringe Differenzierung in Mächtigkeit mal ausgeschlossen. Ob man nun 16 oder 18 hat ist schlicht nicht relevant für Fertigkeiten und der gefühlte Unterschied ist gleich 0.

Gewöhnt euch dran, so gehört es sich, ist für mich kein Argument sondern im besten Fall ein Statement. Abseits davon sehe ich hier eher Bugs als Features. "Schaut mal, man braucht fast 6000 AP damit man Erzmagier wird! Langsame Entwicklung ftw!"

Sorry wenn ich irgendein valides Argument abseits der Meinung, dass man es schon spielen kann verpasst habe. Aber nur weil ich jetzt x ABs AP sparen darf, damit ich einen Wert von 15 auf 16 steigern darf um dann faktisch 0 Unterschied zu spüren (außer ich bin Kämpfer und steigere meine Leiteigenschaft) ist doch nun wirklich kein Mehrwert.

[wächter des limbus]

@Sumaro

Dein Beispiel mit dem Attribut von 15 auf 16 steigern illustriert genau das, was ich ausdrücken wollte. Hier findet eben eine dringend notwendige Korrektur statt.

Kosten betragen 80 AP (bzw. 800 AP DSA 4) also durchaus nach einem guten Abendteuer drin. Nutzen bezogen auf den W20? Erfolgswahrscheinlichkeit steigt zwar nur von 75% auf 80%, aber die Misserfolgswahrscheinlichkeit sinkt relativ um 20%. 20% aller Misserfolge wandeln sich in Erfolge! Ein Attribut auf 16 zu steigern, welches in vielen benutzten Talenten und Zaubern geprüft wird und vielleicht noch den einen oder anderen netten Bonus bringt, lohnt sich mittelfristig immer. Vom Default-Maximum 18 auf herausragende 19 zu steigern, halbiert die Wahrscheinlichkeit eines Misserfolges auf einen Schlag. Das darf sich dann meiner Meinung auch in den Kosten ausdrücken. Und genau dieses Problem der Erfolgswahrscheinlichkeit auf dem W20 wurde bei DSA 4 erstmalig ignoriert und jetzt eben wieder korrigiert.

lg

Wächter des Limbus

[Na'rat]

Eine Region in die so gut wie nie jemand wirklich spielt.

Nehmen wir mal an, die Behauptung stimmt. Dann sind die Regeln dazu bestenfalls überflüssig, schlimmstenfalls Platzverschwendung. Wozu also? Ich kann es mir nur mit dem Nostalgie erklären.

Zumal es für Zauber und vor allem Kampftalente sehr wohl eine Einschränkung ist, gerade Kampftalente, die effektiv nur zur Hälfte zum tragen kommen oder Zauber, die, anders als normale Talente, immer erschwert sind.

[Sumaro]

Oh, wir betreiben also ein bisschen mathematische Augenwischerei. xD

Und das selbst Genies in 10% aller Fälle ihre KL-Probe verhauen ist dann wohl einfach gute Darstellung, was?^^

Aber du hast ja mit den Wahrscheinlichkeiten recht, einzig mir fehlt die Relevanz. Soweit ich das Regelwerk jetzt gesichtet habe, versucht man von den Eigenschaftsproben komplett weg zu kommen. Also wenn nur auf Talente gewürfelt wird, wie es jetzt in den meisten Fällen nun mal ist, dann schwindet die Relevanz der Eigenschaft ja noch weiter. Nehmen wir den Gelehrten, der KL 15 auf 16 steigert. Worin liegt sein Mehrwert? Gemessen an anderen, deutlich besseren Optionen 80 AP auszugeben (die man übrigens in keinem der ABs die bisher veröffentlicht wurden bekommt, soweit ich mich erinnere).

Nimmt man eine Probe auf ein Doppel-KL-Talent, dann bekommt man bei einem TaW von 7 und EW von 15/15/14 eine Erfolgswahrscheinlichkeit auf die Probe +/-0 von 93%. Steigert man jetzt KL auf 16 bekommt man 96%. Steigert man das Talent auf 8 bekommt man auch 96%.

Besser ist es ohnehin man holt sich viele Vorteile, die rigorose Erleichterungen bringen. Der Gesellschafter z.B. investiert seine Punkte doch viel besser in Gut Aussehend III (30 AP), Angenehmer Geruch (20 AP) und Wohlklang (15 AP) und bekommt dafür auf Proben wie Handeln, Betören, Überreden etc. +12 Erleichterung, für glatte 65 AP anstatt sich mit CH von 14 auf 15 rumzuschlagen.

Die Differenzierung zwischen TaW 17 und TaW 18 ist faktisch nicht vorhanden. Ebenso wenig die zwischen CH 15 und CH 16. Legendäre Gestalten unterscheiden sich nicht in der Erfolgswahrscheinlichkeit ihrer Proben voneinander sondern viel mehr darin, dass sie AP zu viel haben, um noch mal irgendwo 2% rauszuschinden gegen x AP. Im Spiel und regeltechnisch bemerkbar? Nein.

TaW 18 wird selten sein, ja, weil sein Nutzen in keinem Verhältnis zu den Kosten mehr steht und die Macht eines Charakters von Beginn mit seinen gewählten Vorteilen festgelegt wird. Große AsP-Pools sind keine Option mehr, weil bei 100 AsP eben Schluss ist (und das zu welchen Kosten...), stattdessen wird man natürlich seine Regeneration pushen (ist viel billiger). Eigenschaften von 18 werden auch selten sein, weil sie nichts bringen und viel kosten (außer evtl. für Kämpfer später, wenn sie ihre 12er TaWs in Ausweichen und Waffen-TaW haben). DSA4 ist nicht besser gewesen, aber DSA5 deswegen zu loben, weil man jetzt irgendwie näher am W20 ist... nun ja, unkritische Meinungsäußerung, aber leider nicht mehr.

[Andwari]

@langsamere Steigerung
Das ist ein Scheinriese. Gruppen werden genau so viele AP vergeben, wie sie für richtig halten - wie bisher auch. Dass eine Gruppe, die bisher bis zum Heldenlevel "wir sind die tollsten" nur 137 Spielabende gebraucht hat, das zukünftig auf 564 Spielabende strecken wird, ist Illusion.

Verändert haben sich erstmal durch die Beta nur die relativen Kosten von Fertigkeiten, Eigenschaften, SFs, Vorteilen usw. sowie das Kostenverhältnis von niedrigen zu hohen FW.

Der angebliche Kurs von 1:10 kann schon deshalb nicht gelten, weil 1:10 Eigenschaftskosten damiit 1:10 Talentkosten ausschließt.

@wächter des limbus
Bau "einfach" mal einen Deiner Charis (4.1) bei Start-AP, 1000 AP und 3000 AP nach v5ß nach und vergleiche. Und dann schau, was die Start-AP für ein Verhältnis hatten und was die 1000 oder 3000 erspielten. Wenn die 4.1er nicht ihre ersten AP ausschließlich für Eigenschaftssteigerungen benutzt haben, wirst Du ziemliche Differenzen sehen.

[wächter des limbus]

@Na´rat

In Bezug auf Kampftalente möchte ich dir widersprechen. Ein Standardkämpfer kommt mit Leiteigenschaft 14 und FW 10 Hauptwaffe zu Beginn auf AT 14/PA14 was jetzt nicht unpassend ist einen "erfahrenden Kämpfer abzubilden. Gemaxt mit Herrausragender Eigenschaft +2, also Attribut 16 für zusätzliche 280AP und Herrausragende Kampffertigkeit +2, also FW 12 für weitere 90 AP, mit Spezialisierung für 30 AP steigert sich AT/PA zu Spielbeginn bereits auf 18/18. Wer es wirklich darauf anlegt hält noch 190 Punkte aus der Generierung zurück und steigert bei erster Gelegenheit ein weiteres Mal das Attribut und 2x die Kampffertigkeit Womit AT20/PA20 auf dem Heldenbogen stehen. Diese Werte erreiche ich mit noch nicht einmal 600 AP aus der Generierung und kann immer noch über 500 AP frei verteilen.

Bei Magier funktioniert das maxen natürlich nicht so gut, weil ein einzelnes Attribut normalerweise nicht so einen starken Einfluss hat. Aber das frisch gebackenen Adepten Magier mit langjährige Erfahrung in den Schatten stellen, wurde in der Vergangenheit von der Mehrzahl der Spieler eher als Problem wahrgenommen. Doch auch hier gilt, dass ansehnliche Werte von FW 14 in Zaubern 70 AP (A-Zauber), 140 AP (B-Zauber) oder 210 AP (C-Zauber) durchaus generierbar und spielbar sind.

lg

[Sumaro]

14/14 ist schon ziemlich bescheiden. Damit macht man immer noch keine Manöver. Denn diese haben sich ja kaum geändert. Ein erfahrener Kämpfer, der mit einer Wahrscheinlichkeit von 30% bei jedem Schlag verfehlt... nun ja, wer das stylisch und passend findet. Allerdings sind erfahrene Kämpfer ja auch noch keine kompetenten.

Und dann frage ich mich auch wer so verteilt. Wer sich ein bissel mit den Regeln auskennt, der wird wohl kaum sein Kampftalent hochziehen und dann nicht einseitig verteilen... Nun gut...

@ Andwari

Das AP großzügiger verteilt werden können ist richtig, es lässt sich nur eben weniger damit anfangen. Es macht ab einem bestimmten Level keinen Sinn mehr AP in einen EW von 15+ zu stecken (wenn man nicht Kämpfer ist und damit die AT/PA mitsteigt und auch das relativiert sich bei ausgemaxten 12er TaWs in Schildkampf/Ausweichen + Waffe). Also steigert man dann andere Sachen, wobei es auch unattraktiv ist in die Breite zu steigern. Sprich, eigentlich ist vieles bei DSA5 im Moment eher unattraktiv. Die besten Boni staubt man mit Vorteilen bei der Generierung ab.

[wächter des limbus]

@Sumaro

Zunächst einmal hast du natürlich Recht, dass der einleitende Beitrag meine subjektive Meinung wiederspiegelt. Ich habe etwas DSA1 gespielt, sehr viel DSA2 und DSA3 gespielt und zuletzt gelegentlich DSA4 gespielt. Dieses Attribute jenseits der 20 und Talente weit jenseits der 18 hat mit nie besonders gut gefallen. Vielleicht eine Frage der Sozialisierung.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, das Zahlenwerte <20 mir sympatischer sind. Gesetzt den Fall, dass die gesamte Spielwelt, wie offensichtlich geplant, angepasst wird, empfinde ich das einbauen von Grenzwerten viel gelungener als das lineare ansteigen von Werten in Höhen, welche von Hintergrund eigentlich nicht mehr zu Sterblichen passen.

Das auch Genies failen ist natütlich nur bedingt ein Argument, den auch mit KL 23 misslingt die Probe in 5% der Fälle. Ein Wert von 20 ist auch RAW nach DSA5 möglich. Hier greifst du die Patzerregelung an, welche am Ende doch die Spannung und Unterhaltsamkeit eines Spielabends steigert.

Nimmt man eine Probe auf ein Doppel-KL-Talent, dann bekommt man bei einem TaW von 7 und EW von 15/15/14 eine Erfolgswahrscheinlichkeit auf die Probe +/-0 von 93%. Steigert man jetzt KL auf 16 bekommt man 96%. Steigert man das Talent auf 8 bekommt man auch 96%.

Also die Wahrscheinlichkeit eines Misserfolgs halbiert sich beinahe durch +1 auf das Attribut. Bringt doch was. Die Fertigkeitssteigerung bringt erst einmal nichts, außer eventuell FP, aber die +1 im Zauber gibt es auch schon für 5AP, 10AP bzw. 15 AP.

Balancing Probleme sehe ich in DSA5 Beta auch zuhauf. Ich meine aber die Beta wurde gerade deshalb veröffentlicht, um hier Schwachstellen aufzudecken. Bei den Gesellschaftscharakteren stimme ich voll zu, aber auch ein Kämpfer mit LeP+15 (30 AP) und schneller Regeneration III (30 AP), Eisen III (60 AP) und Zäher Hund (30 AP) kommt mit 150 AP für das Komplettpaket noch recht günstig weg. Astralmonster mit Zauberer V (50 ASP / 150 AP), Hohe Astralenergie (15 ASP / 30 AP) und schnelle Regeneration Astralenergie III (30 AP) sind einfach generierbar. Das Theoretische Maximum liegt hier also bei 150 ASP. 140 ASP sind "problemlos" schaffbar und 100 ASP zu Spielbeginn für den, der es wünscht ebenso.

Nachtag: Ja, viele Vorteile sind zu billig. 100% Zustimmung. 50%-100% höhere Kosten für Vorteile halte ich für angemessen. Gerade auch in Relation zu den SF und Fertigkeiten. Wird sich hoffentlich noch ändern.

[Andwari]

@Sumaro
Ganz Deiner Meinung - die Startvorteile, die bisher schon als das schlimme Problem der Professionspakete identifiziert wurden, sind jetzt dominant. Wenn ich weiß, dass ich länger spiele, würde ich alles an nicht-essentiellen FW rauslassen, notfalls auf 95 oder 92 Eigenschaftspunkte generieren und mit den Generierungs-AP Vorteile kaufen wie blöd.
Nachteile nur, wenn es zum Chari gehört - warum zum Start einen Tanzen-FW, wenn man dafür auch Gutaussehend III haben kann?

[Assaltaro]

Ehrlich, ich würde trotzdem nicht so bauen.
Einfach weil dabei kein Held rauskommen würde der mir gefällt.
Der hat doch dann nur Vorteile aber keinerlei Talente, die sein bisheriges Leben widerspiegeln.
Ich will doch trotzdem einen Mensch/Elf/Zwerg aus Aventurien bauen.

Wenn man sich dadurch kaum nennenswerte Talente kaufen konnte, was hatte er denn dann für eine Vergangenheit? Selbst ein Krieger bekommt auch sachen außerhalb des Kampfes mit. Jeder Akademiekrieger wird auch in Etikette und etwas Wissen unterrichtet.

Ich habe bei meinem DSA 5 Helden bewusst nicht alle starken Vorteile genommen, sondern nur welche die wirklich zu meinem Helden gepasst haben.

Und ja ich finde Grenzen auch gut. Es sollte einfach ein Maximum geben. Besonders im Kampf ist es lästig wenn du schon eine Finte 8 brauchst um überhaupt den Gegner noch treffen zu können. Und meine Gruppe hat auch in DSA 4 eine Grenze eingeführt.
In Shadowrun 4 heißts auch also Einstein hatte Physik 7 und höher geht nicht.

[Sumaro]

@ wächter des limbus

Astralmonster mit 100 AsP zu Beginn? Dann kannst du aber wenig anderes. Und zudem, das nennst du mit DSA3 Background "Monster"? Da hatte mein Stufe 13 Magier in der G7 ja 150 AsP oder sowas. Und der war kein One-Trick-Pony. Ohnehin halte ich DSA5 und DSA3 für ganz schlecht vergleichbar. Bei DSA3 gab es schlicht kein Balancing und es gab kein Kaufsystem. Bei DSA5 versucht man Balancing und hat ein Kaufsystem. Das bedeutet man muss GANZ andere Maßstäbe anlegen.

Ob die Patzerregelung den Spielspaß steigert sei mal dahingestellt. Das kommt sehr auf den Spieltypen drauf an und wer nicht gerne das DSA-typische Augenzwinkern spielt, bei dem auch große Geister mit statistischer Verlässlichkeit versagen und sich dabei blamieren, der hat daran wenig Freude, ebenso wenig wie der Gamist, der seine Herausforderung nicht im lustigen Würfelwurf, sondern in der Strategie und Taktik zum effektiven Einsatz der Charakterfähigkeiten sieht.

Aber genau das ist auch ein ganz großes Problem von DSA. Es will gerne irgendwie gamistisch und auch gerne irgendwie simulationistisch, aber im Endeffekt erzählt man doch lieber, nur dafür hat man ja auch keine Regeln.

Man sieht auch daran wie du z.B. einen Kämpfer als "gut" bewertest, der eben ein bisschen zäher und ein bisschen schneller regeneriert für 150 AP (immerhin mind. die Hälfte des Vorteil-Pools), auf eine Stufe mit dem Sozialmonster für 65 AP stellst. Der Kämpfer hat in deinem Beispiel KEINERLEI Vorteil hinsichtlich seiner Spielweise. Er hat keine Boni auf seine Talente, er bleibt nur lange stehen und krepiert nicht so schnell (außer er wird gemeuchelt). Aber das macht ihn nur zum besseren "Tank", nicht zum besseren Kämpfer.
Ebenso der Magier, der 150 AP ausgibt nur für seine Zauberer V Sache, dann noch mal 30 für die günstigen +15 AsP und dann noch einmal wie viel? 350 AP für AsP auf 100 zu bringen? Mal ehrlich, hast du schon mal einen Zauberer generiert mit den neuen Regeln? Woher nimmst du die AP?

Fakt ist, dass mit den niedrigeren Maximalwerten der Horizont massiv zusammenschrumpft. Ob ich jetzt EW 16 oder EW 18 habe, ist gar nicht so relevant, genauso wenig ob ich nun FW 16 oder FW 18 habe. Das macht weder stochastisch noch vom Spielgefühl her einen signifikanten Unterschied. Und wenn, dann kommt es ganz extrem auf die Fertigkeit an, wie weit die mit FW skaliert oder eben auch nicht.

Da hilft es auch nicht zu sagen "Aber deine Wahrscheinlichkeit zu versagen, ist gerade halbiert worden!". Das wäre so als wenn ich Chance im Lotto zu gewinnen statt 1:200 Mio plötzlich nur noch 1:100 Mio. wäre. Unglaublich wie viel besser meine Gewinnchancen sind. Ich meine sie sind verschwindend gering, aber her, doppelt so gut wie vorher...

@ Assaltro

Ja, jetzt kommen wieder die "guten" Rollenspieler, die sich freiwillig beschneiden, weil es einfach der "bessere" Stil ist. Nun ja, es ist durchaus in Ordnung wenn man als Hausregeln ein Hard-Cap benutzt, wenn das für euch toll ist. Generell halte ich es dennoch für eine dämliche Idee in einer Welt wo die Fertigkeiten von Individuen so weit auseinander klaffen. Ich will nicht für meine NSC die Regeln brechen müssen, nur um Nahema darstellen zu können.

[Assaltaro]

Tut mir leid. Sollte nicht so klingen als wäre alkes andere schlecht
Es klang nur bei euch so als wäre jeder dämlich der nicht die ganzen Vorteile nimmt. Wir haben nur einmal gemerkt dass uns ein so gamistisches spiel keinen Spaß macht. Und ich bin mit den Grenzen eben zufrieden bzw. mit einer Grenze. Von mir aus nimmt man auch den stärksten npc und sagt drüber geht nicht. Es gab bei einem teil der gruppe mal ne ziemlich heftiges "wettrüsten" dass dann Grenzen eingeführt wurden.

[Jeordam]

Mir ist nicht ganz klar worum es hier geht. Das die Werteskala sich geändert hat wurde doch nie wirklich kritisiert. Die Kritik fokussiert sich doch eher auf die vielen echten Probleme.

Randbemerkung: Wenn der Kampfcharakter mit 14/14 startet, dann macht er was falsch. Wenn er dann noch Attribute steigert und herausragendes Schlagmichtot nimmt noch mehr.
Sinnvollerweise startet man mit 19/19 und steigert das zügig auf 23/23, für nichtmal die Hälfte der Kosten die du da für 18/18 ansetzt. Ja, ich rede von Hauptwaffe und Ausweichen/Schildkampf einseitig verteilt. Und ja, das ist eines der oft kritisierten echten Probleme.

Ehrlich, ich würde trotzdem nicht so bauen.
Einfach weil dabei kein Held rauskommen würde der mir gefällt.
Der hat doch dann nur Vorteile aber keinerlei Talente, die sein bisheriges Leben widerspiegeln.
Ich will doch trotzdem einen Mensch/Elf/Zwerg aus Aventurien bauen.

Wenn man sich dadurch kaum nennenswerte Talente kaufen konnte, was hatte er denn dann für eine Vergangenheit? Selbst ein Krieger bekommt auch sachen außerhalb des Kampfes mit. Jeder Akademiekrieger wird auch in Etikette und etwas Wissen unterrichtet.

Ich habe bei meinem DSA 5 Helden bewusst nicht alle starken Vorteile genommen, sondern nur welche die wirklich zu meinem Helden gepasst haben.

Und ja ich finde Grenzen auch gut. Es sollte einfach ein Maximum geben. Besonders im Kampf ist es lästig wenn du schon eine Finte 8 brauchst um überhaupt den Gegner noch treffen zu können. Und meine Gruppe hat auch in DSA 4 eine Grenze eingeführt.
In Shadowrun 4 heißts auch also Einstein hatte Physik 7 und höher geht nicht.

Das ist ein ziemlich gutes Argument warum das System einfach schlecht ist. Ich steigere passend zum Charakter und werde gamistisch dafür bestraft? Oder ich steigere gamistisch sinnvoll und komme mit einem relativ absurden Charakter aus, werde also narrativ bestraft?
Beides ist ein Griff ins Klo von seitens des Regelsystems.

[wächter des limbus]

Es gibt mit Sicherheit eine Menge Strategien einen Kämpfer zu generieren und steigern, von denen ich keine Ahnung habe. Die gestuften sozialen Vorteile sind wirklich absurd billig. Aber auch +15 LeP für 30 AP sind ein Witz. Das ist alles Balancing. Hier wird mit Sicherheit noch einiges passieren.

Die Kampfwerte sind in der Beta sind vergleichbar DSA 4. Wobei High-End jetzt mehr als "ausreizen", nämlich High-End ist. Um AT/PA-Basis von 12 zu haben, braucht es in der Beta lediglich Leiteigenschaft 17, bei DSA4 immerhin ein Attribut auf 20 und drei Attribute auf 19.

Zauber insgesamt werden aufgrund des Runterschraubens der Attribute und Fertigkeiten etwas schwächer. Was die FP* angeht, werden sicherlich ebenso Anpassungen vorgenommen.

Und die Behauptung, dass man für stimmige Charaktere gamistisch bestraft wird, gilt für BGB Gladiator & Co heute genauso. Wer optimieren will und Exploits sucht kann dies gerne machen, aber ist es Aufgabe der Redax, dass zu verhindern?

lg

Wächter des Limbus

[Saint Mike]

Das angesprochene "Downgrading" stört mich in der Tat auch wenig. KK max 18? Kann ich mit leben...

Die Regelungen zu Kampftechniken schon deutlich mehr, weil es unsinnige Auswüchse annehmen kann, die ich bei DSA4 schon gehasst habe. Hier hoffe ich auf Besserung. Ein Waffenmeister sollte nicht 2 Techniken auf 12 (von 18) haben und fertig sein. Oder anders ausgedrückt: Dem Fechtmeister sollte auch der 13te, 14te usw. Punkt in Fechtwaffen was bringen.

Ansonsten, wie Du sagst, VT/NT vs SF Kosten ist balancing, das aber auf jeden Fall verbessert gehört.

[wächter des limbus]

Ich denke, dass die neuen einfachen Regeln an vielen Stellen recht unkompliziert gebalanct werden können. Bei den Kämpfern würde sich z.B. anbieten Leiteigenschaft auf 12 zu heben um AT/PA-Basis zu steigern. Der Default-Kämpfer mit KK14 und Waffentalent 10 hätte dann AT/PA 12/12 zu Beginn oder 14/10 wem es besser gefällt.

Default max wären KK18 Waffentalent 18 + spez. wären 21/21. Angemessen? Und selbst mit KK17 und Waffentalent 16 + spez käme man auf 19/19. Dazu besser geschmiedete/magische Waffen, Waffenmeister, zweckmäßigere Verteilung von AT/PA etc. und auch komplexe Manöver werden in der Regel gelingen. Aber für den Hammerschlag mit zusätzlichen Wuchtschlag wird es dann eng. Aber davon lebt DSA nur in den seltensten Fällen.

[Madalena]

Ich verstehe jetzt nicht, wieso der geringe Effekt von Eigenschaftswerten auf Fertigkeitsproben ein Argument gegen die Skala bis maximal 20 sein soll.

Natürlich macht ein Eigenschaftspunkt relativ wenig aus - aber immerhin macht es etwas aus, wenn man von 15 auf 16 steigert. Bei einer Eigenschaftssteigerung von 20 auf 21 macht es keinen Unterschied mehr. Wofür brauche ich Eigenschaften in einer Größenordung von über 20, wenn eine Probe auf 20/20/20 genau so gut ist wie eine Probe auf 23/23/23?

Die niedrige Skalierung entschärft daher ja eher das Problem der geringen Wirksamkeit von Eigenschaftswerten, als dass sie dafür verantwortlich ist.

[Sumaro]

Sorry, hat schon mal jemand von euch einen Kampf mit 5+ Beteiligten ausgewürfelt deren AT/PA-Werte 12 waren? Wie lange dauert sowas? Wie spannend ist sowas? Nun ich kann euch sagen, es dauert lange und es ist nicht spannend.

Und hat mal einer errechnet wie toll so ein Hammerschlag mit AT 21 (bzw. effektiv 13) gegen jemanden mit PA 10 trifft? Echt ein klasse High-End-Manöver, was GAR NICHTS bringt. Aber hey, that's DSA.

@ Zulhamid

Wie wäre es wenn man z.B. SF oder so schafft, die Werte von 21 benötigen und dementsprechend auch im High-Game was bringen?
Der Vorteil ist eine höhere Differenzierung zwischen Machtstufen. Natürlich sollte man sich da NICHT an DSA4 orientieren. Das Regelwerk war auch Mist. Auch hier nützten einem Eigenschaften wenig.

Das Argument gegen fixe Wertgrenzen ist die geringe Differenzierung innerhalb des geschlossenen Systems von DSA.

[wächter des limbus]

@Hammerschlag

Dann muss ich wohl mit meinem Hammerschlag warten, bis mein gegenüber patzt, stolpert etc. Und mit Waffenmeister "Manövererleichterung" sieht es gleich viel freundlicher aus. High-End Manöver sind etwas für wirkliche Meister ihres Faches und die bekommen ihren Hammerschlag auch bei DSA5 Beta sicher ins Ziel. Dafür das Gegner auch parieren dürfen kann niemand etwas.

[Andwari]

Der Kampf 12/12 geht (ohne Manöver) allerdings viel schneller als einer mit AT/PA 18/18. Das spricht allgemein gegen den Würfelmechanismus, nicht für v5ß.

Die Verschiebung von Werten auf einen Bereich, der mit dem W20 noch erfasst werden kann, ist mMn begrüßenswert - die Umsetzung ist unterirdisch.

Um in DSA3 oder 4.x möglichst gute AT/PA Basiswerte zu haben, musste ich MU, IN, GE, KK hochtreiben - jetzt nur noch eines der vier. Das bedeutet (zusätzlich zur genauen Formel), dass die Basiswerte stärker aufspalten.
Wer (Helden) hatte in 4.1 denn bitte AT/PA Basiswerte jenseits von 7-10? Letzteres mit MU17/GE15/KK20 oder so? Das sind 4 auftretende Werte. Jetzt haben wir für einen Eigenschaftswert - GE oder KK - schon einen Wertebereich von 5-11, wenn wir "nur" von KK oder GE von 16 ausgehen. 7 vorkommende Werte.

Der Unterschied zu einer schlichten Senkung des AT-Basiswerts (z.B. auf 5-8) sollte klar sein. Bei letzterem wären mit FW21 und der alten 5er Spanne die AT/PA Werte "erst" bei 21/16 - jetzt sind sie bei 16er KK, FW12 und Nutzung eines Schildes bei 23/23.
Und danach geht quasi nix mehr. Danke.

[Sumaro]

@ wächter des limbus

Der Hammerschlag nach DSA5 ist gelinde gesagt Schrott. Man macht besser 2 Attacken als einen Hammerschlag, wenn man schon mit erleichterten Manövern arbeiten will. Der Hammerschlag ist schlicht und ergreifend nutzlos, hat exorbitant hohe Anforderungen und bringt so gut wie nichts. Das man ihn sich ein wenig erleichtern kann und dann evtl. eine Trefferwahrscheinlichkeit von fast 30% für den Verzicht auf sämtliche weitere Aktionen erhält und dafür dann doppelten Schaden macht ist ein Witz.

Und es ist nur ein Symptom der DSA5-Problematik.

Kurzum, das Problem der festen, niedrigen Grenzen ist die geringe Differenzierung von Machtniveaus sowie damit einhergehend eine sehr geringe gefühlte und tatsächliche Steigerung von Macht mit zunehmender Erfahrung. Im Endeffekt legt das aktuelle System dazu an, bei Beginn seine Macht mit Vorteile auszubauen und dann später noch ein wenig schmückendes Beiwerk beizufügen.

Und AT/PA 12 sorgt immer noch nicht für spannende Kämpfe, sondern für langatmiges aufeinander einprügeln...

[wächter des limbus]

@Sumaro

Deine Argumentation gegen den Hammerschlag hat meiner Meinung nach wenig mit der Reduzierung auf den Wertebereich 1-20 zu tun, sondern mit der Ausgestaltung der Sonderfertigkeit Hammerschlag.

[Sumaro]

Genau das ist doch das Problem. Wenn ich ein System um den W20 herum baue, dann darf es nicht aussehen, wie es DSA5 tut. Niemand sagt man könnte kein System bauen das nur mit einem W20 auskommt und dabei funktioniert. Der Hammerschlag ist ein Symptom dafür, dass es DSA5 nicht tut. Und da hilft es dann auch nicht, dass alles doch so schön übersichtlich ist, wenn man nicht mehr über 20 hinaus denken muss. Wenn es die Intention war ein System zu kreieren, dass innerhalb des Rahmens des W20 wunderbar funktioniert, Darstellung und Entwicklung ermöglicht und regeltechnisch darauf abgestimmt, wurde dieses Ziel verfehlt. Vollkommen.

[Brandolin]

DSA als Würfelspiel basiert mit Blick auf Attribute und Fertigkeiten auf dem W20. Die Welt innerhalb der Zahlen von 1-20 abzubilden erscheint mir logischer als die Werte zwischen ca. 1-30 zu streuen, wie es in DSA 4 beinahe schon üblich war. Bei DSA 1, 2 und 3 war auch bei 18 (Talente bzw. Zauber) oder 20 (Attribute) Schluss und nie hat es jemanden gestört. Okay Nahema hatte schon zu Orkenhort-Zeiten CH 21, aber das lag vielleicht an ihrem schicken Kettenhemd.

Ich habe mit DSA2 angefangen aber auch schon DSA1 Runden miterlebt. Und mich haben die harten Wertebegrenzungen der ersten 3 Versionen gestört.
"Niemanden gestört" ist also nicht mehr mehr als ein prolemischer Strohmann. Gab es in den vorangeschrittenen 80er Jahren schon Internet mit DSA-Foren ? Hätte man dort damals mit vielen Interessierten seine Ansichten und Probleme austauschen können ? Die Antwort lautet Nein.

Die harte Begrenzung von Eigenschaften auf einen bestimmten Wert - und da ist egal ob er 18 oder 20 lautet, ist eine Beschneidung des Möglichen. Und damit ein Einschnitt in die Spielwelt und das Entfaltungspotential.

Und ja das betrifft mich und auch meine Runden. Ein überderisches Wesen mit Jahrtausenden an Erfahrung patzt bei 20+% aller Proben, wenn die Tätigkeit nicht etwas absolut alltägliches ist ? Welch ein Nonsens !

Ein Schwertkönig, der beste Kämpfer des Jahrhunderts versemmelt jeden 10-15ten Standartangriff ? Peinlich.

Wer in einer Welt von Murks und Patz als Alltag spielen will, soll das gerne tun. Aber warum soll ich dazu genötigt werden ? Warum kann nie jemand besser als der Schwertkönig werden sondern bestenfalls genauso gut ?
Sowas sind Immersionsbrüche innerhalb der durch REgeln beschnittenen Spielwelt. Und daran stirbt am Ende auch ein Teil des Spielspaßes.

Ein Kämpfer, der Regeltechnisch einigermaßen zuverlässig das umsetzen konnte, was in jedem bescheidenen Larp-Kampf und erst recht Schwertkampf Standart ist, musste in DSA schon einiges in seine Waffenfähigkeiten und Eigenschaften gesteckt haben, damit zuverlässig vorzeigbar fintierte und kräftige Hiebe das Ziel auch erreichen konnten. Finte 3 und Wuchtschlag 3 sind nicht die Welt, aber unter einem Wert von 18 im Angriff braucht man damit nicht groß anfangen.
Bei Werten über 20, was ja schon wahrhafte Meister ihres Kampfes waren, konnte so eine Kombination einigermaßen zuverlässig angewendet werden. Und sowas erwarte ich von einem fähigen Kämpfer in einer wiederholbaren Qualität.
Mit 18 ist da wenig bis nichts zu retten.
Und ja das Fehlen solcher Optionen stört mich massiv bei der Umsetzung eines Kampfes, der an Finesse und Spannung mit einem stumpfen "Hau-Parier-Hau-Parier-..." nichts zu tun haben soll.

Im Ernst: Jetzt hat der Trollzacker am Ende KK 20 statt KK 27, aber alle anderen Werte wurden auch angepasst. Mit einem Wert vom 18+ ist man Legendär, ein echter Held in ganz Aventurien bekannt.

Der Trollzacker, der früher mit einer 5%igen Patzer Wahrscheinlichkeit seinen Kameraden in Dose hat sicher tragen können, wird jetzt selbst bei halbierten Zuschlägen daran in 20-50% aller Fälle scheitern. Das soll ein legändär starker Typ sein ? Ehrlich ? Das ist lachhaft !
Und dieses so einfache Beispiel dokumentiert, warum die Werte über 19 schön und sinnvoll waren. Man konnte das Fähigkeitsspektrum mit dazu glaubwürdigen Wahrscheinlichkeiten erweitern. Das geht bei einer Obergrenze von 18 oder 20 nicht. Und das ist der Murks an Wertebegrenzungen.

Zum Rest äußere ich mich lieber nicht.

Euer Brandolin

[Harteschale]

@Sumaro

Deine Argumentation gegen den Hammerschlag hat meiner Meinung nach wenig mit der Reduzierung auf den Wertebereich 1-20 zu tun, sondern mit der Ausgestaltung der Sonderfertigkeit Hammerschlag.

Verallgemeinert man das Beispiel, dann schon. Denn sehr viele Proben und Wahrscheinlichkeiten erscheinen im hohen Wertebereich fragwürdig, sehr viele Sonderfertigkeiten und Skalierungen ebenso.
Das Beispiel des HS illustriert, dass in weiten Teilen das System eben nicht wie gewollt funktioniert.
Prinzipiell lässt sich sicher ein 1-20 System kreieren mit viel Arbeit welches entsprechende Ergebnisse liefert, das derzeitige DSA5ß wird diesem Anspruch nicht gerecht.

[zaknitsch]

Wenn ich mich irre, dann korrigiert mich. Will hier nichts irgendwem in den Mund legen, aber:

Das meiste hört sich so an, als ob es gar nicht an DSA 5 liegt, sondern die Kritiker ein generelles Problem mit dem Grundsystem des würfeln von DSA haben.

(Vorteile und SF bei DSA 5 jetzt mal ausgenommen, da muss was dran geschraubt werden)

[Sumaro]

Ich habe kein Problem mit dem W20. Wieso sollte ich auch? Ich will nur ein funktionierendes System das mit diesem Wurf und den damit verbundenen Wahrscheinlichkeiten auch arbeiten kann und sinnvolle Ergebnisse liefert.

[Harteschale]

@ Zaknitsch
Ich hätte kein prinzipielles Problem mit einem verkleinerten Wertebereich. Egal ob Fahrrad oder Auto - Hauptsache es fährt.
Ich habe schon einige Systeme gespielt und diese haben sicherlich auch ihre Schwächen, aber DSA 5ß ist vom Regeldesign halt einfach nicht auf der Höhe vieler Konkurenzsysteme, u.a. wegen grundsätzlicher Probleme.
Ein guter Teil der Kritik ist ja Vorliebenunabhängig.

[zaknitsch]

Nein, nicht den W 20 an sich.

Aber die Wertebereiche waren bei DSA zum Beispiel im Kampf immer so zwischen 10 und 20 (grob). Eigenschaften ebenso. Das scheint mir hier vielmehr kritisiert zu werden, als DSA 5 im speziellen.

Das ist eine DSA Grunddesignfrage, aber hat erst einmal speziell ja nichts mit DSA 5 zu tun.

Hiermit will ich jetzt nicht sagen, "never change a winning system" (ha ha) oder DSA 5 ist ansonsten ja super toll.

Nur geht diese Kritik mMn ein wenig an der Kritik an DSA 5 vorbei, sondern dreht sich vielmehr um das Grundsystem ansonsten.

Oder wie soll man die hier veranlasste Kritik wirken lassen, ohne die Grundsatzentscheidungen von DSA zu verändern? Denn das zu verändern, liegt denke ich nicht im Sinne des Erfinders/der Redaktion.