Downgrading - na und?

[pedda]

@Sumaro:

ein System dass mit einem einzelnen W20 würfelt wird das was du willst nicht leisten können. 1. ist damit fixiert dass es entweder auch für High-end Pipiproben 5% Misserfolgschance gibt (auf die man übrigens nicht würfeln MUSS! wenn sich der Spieltisch einig ist dass der das einfach kann, wozu würfeln? Würfel sind für Konflikte da, wenn sich alle einig sind sinds keine Konflikte ...) oder dass ab einem gewissen Niveau 100% Erfolgschance besteht (was auch vielen sehr unsympatisch erscheint).
Es zeigt sich hier wieder die Limitierung mit einem W20 auf einen Wert zu würfeln der einen sehr geringen Design-Space hat (üblicherweise bei Leittaltenten 14-19(20)). Solang der Ungeübte es noch probieren können soll (Erfolgschance unerschwert >50%) ist der Design-Space schon extrem eingeschränkt.
Und mehr gibt das W20 System halt leider nicht her. Poolsysteme (oder auch explodierende Würfe) in Kombination mit Zielwerten ermöglichen da in der Regel einen wesentlich größeren, und theoretisch unlimitierten Design-Space.

allerdings wurde die W20 (sowie die 3W20 Probe die am gleichen Problem krankt) von der Community gefordert, und gehört einfach zu DSA dazu. Leider ist für die 3W20 Probe in dieser Form auch der Design-Space sehr eng. Auch nur leicht erschwerte Proben führen dazu dass der ungeübte keine Chance hat, allerdings sind bei diesen leichten Proben die Chancen für einen geübten schon bei Nahezu 100% (und nahezu auch nur wegen der Patzer-Regel).
Ich finde durchaus ein Problem der W20 und 3W20 Regel, und ich hab noch keine signifikant besseren Modelle hier im Forum oder woanders gesehn die die gleiche Probenmechanik verwenden und nicht das gleiche Problem haben. (Ein Qualitätssystem zB beim Kampf für die W20 Probe kann nur einzelne Probleme angehen, und das auch nur weils eine vergleichende Probe ist).

[Sumaro]

@ zaknitsch

Wieso am System vorbei? Es ist eine ganz starke Systemkritik, dass die Regeln wie z.B. SF nicht mit den Würfeln harmonieren. Wenn ich beispielsweise den Wuchtschlag so handhabe, dass er mir immer 5% Wahrscheinlichkeit pro Ansage vom Trefferwurf abzieht, dann habe ich eben schnell ein Problem mit der Wahrscheinlichkeit eines W20 Wurfs und dessen Verwendung im Kampf. Wenn ich stattdessen z.B. wie in Drakensang ein Manöver nicht als AT-Erschwernis nehme sondern quasi über Ausdauer/Erschöpfung bezahlen lasse, dann habe ich ein Problem weniger bei der Verwendung des W20.

@ Pedda

Das man wenig Design-Möglichkeiten hat will ich so gar nicht so unterschreiben. Wir spielen DSA ja auch mit 1W20 und 3W20-Proben und es klappt eigentlich mittlerweile ziemlich gut, auch weil man sich eben gerade im Kampf noch mit der 5% Patzerchance abfinden kann (bzw. Gegenmechanismen wie ReRolls eingeführt hat). Aber es stimmt schon, dass dies im Regeldesign eine Einschränkung ist, die man bei der Kreation neuer Regeln auf jeden Fall berücksichtigen sollte. Das hat DSA5ß nicht getan.

[Brandolin]

Das Problem ist doch nicht, dass mit dem w20 geprobt wird. Das Problem liegt doch darin, dass man sich als Designentscheidung dafür entschieden hat, dass das Spektrum des Feswertes einen kleineren oder gleichgroßen Rahmen bekommt, wie die Zufallskomponente.
Daraus resultieren mehrere Probleme.
Dadurch, dass der Zufallsbereich größer ist, als der Wertebereich gibt es keine Handlungen, bei denen ein Probemechanismus Anwendung findet, die in jedem Fall gelingen (selbst wenn 20 nicht der Automatische Fehlschlag wäre). Um das irgendwie zu bedoktoren hat man ja diese künstliche Erleichterung von 4 eingeführt, damit es überhaupt solche Fälle geben kann.
Außerdem hat der Zufall oder die momentane Befähigung einen deutlich größeren Einfluss auf das Ergebnis als die allgemeine Befähigung oder der allgemeine Gesamtzustand.

Sowas kann man mögen, muss man aber zum Glück nicht.

All das hatte man in DSA deutlich eleganter gelöst.
Es gab Die Möglichkeit für Eigenschaftswerte größergleich 20, womit (sieht man vom 5%Fail ab) darstellen konnte, dass jemand bestimmte Dinge immer schaffen wird.

Dafür braucht man weder explodierende Würfel noch Pool-Systeme.
Dafür ist ein Erfolgswertsystem durchaus ausreichend und DSA ist eines.

Euer Brandolin

[pedda]

Trotzdem bleibt der Bereich von 14-20 oder 10-20, je nach Auffassung (selbst wenn man 20 hinzu-nimmt) sehr klein. (man verschiebt/vergrößtert (je nach Auffassung) ihn durch die +4 virtuell auf 6-16(20), wenn man annimmt dass das Minimum eine leichte Probe ungeübt zu schaffen 50% sein sollte).
Und der Zufall hat in dem Fall gar keine Skalierung zum Einfluss auf das Ergebnis (das hätte es nur wenn man beide Werte zusammenzählen würde, wie bei einem Zielwertsystem). Auch hat die momentane Befähigung bei Erschwernissen auf Eigenschaftsproben von 0-8 keinen größeren Einfluss als die allgemeine Befähigung mit Wertebereichen von 8-18 (oder früher 20 oder mehr). Sollte allerdings diese Relation dein einziges Problem sein, halbier doch einfach alle Zuschläge.

und wie gesagt, auf Proben von denen jeder der Meinung ist dass derjenige sie sowieso schafft, wird nicht gewürfelt. Man würfelt doch auch keine Fingerfertigkeitsprobe um eine Tür aufzumachen, warum sollte man das dann bei anderen Dingen tun.


Das Problem liegt an der Limitierung des W20 an sich, an der oberen Grenze von nicht 100%iger Schaffbarkeit (ein Restrisiko sollte immer bleiben, ansonsten bräuchte man ja nicht würfeln) und der unteren Grenze von 50% Schaffbarkeit, sowie eines nicht-vorhandenen Zielwertes (der durch Flexibilität alles was du willst leisten könnte, 100%ige Schaffbarkeit bei leichten Proben sowie adäquate Herausforderungen für high-end).

[E.C.D.]

Genau: na und?!
(disclaimer: es folgt eine persönliche Meinung, no offense gegen einzelne Beiträge o. Autoren, ich habe sowieso nur quergelesen)

- wenn Ungeübte etwas probieren, was einer Probe würdig ist, dann ist die real-Erfolgschance auf sicher <50% - mal so aus dem Leben gegriffen: ich würde einen Formel-1 Wagen weder starten noch in der Kurve halten können, und ich habe Autofahren aktiviert... Die Einschränkungstheorie von unten finde ich daher fragwürdig. Warum wird dem Chancenraum <50% die Existenzberechtigung abgesprochen? Dinge zu versuchen und dabei zu scheitern ist nicht unüblich: man nennt das lernen.

- Auch die Legenden ihres Faches - bleiben wir beim Autofahren - haben auf der Strecke mal ungewünschten 'Kontakt'. Eine 100%-Sicherheit ist für unsere Runde bei keiner Probe wünschenswert. Wer einem Formel1-Star für's Rechtsabbiegen eine Probe abverlangt, hat sicher kein vorrangiges Regelproblem. Die Einschränkungstheorie von oben ist nicht nur kein Problem, sie ist gut konstruiertes Restrisiko am oberen Rand der Skala. Ich habe kein Statistiktool und keine Professur Spieltheorie, aber eine Talentprobe für brutal sauschwer, 14/16/18 FW(18-12=)6 klingt für mich nach meinem bisherigen 3W20-Gefühlsstudium absolut ok!

- Routineproben zu besprechen ist Quatsch. Wer sie nicht will, weil sie Banalitäten abdecken, lässt sie weg. Wer sie nicht will, weil keine grandiosen Erfolge generiert werden können, lässt sie weg und würfelt. Sollte Granatogeilo dann patzen und das ungerecht finden, geht er bitte an Muttis Schulter. Leute, die wehement für den Charaktertod streiten, mögen keinen Misserfolg in trivialen Talentproben dulden?! Achja 'Charaktertod' - die einen Bergsteiger, die tödlich verunglücken, sind immer die Leichtsinnigen. Aber die anderen sind die Experten!
Die Regeltheorie deckt sich mit meiner Realität: wer keine Risiken eingeht, wird auch nichts Großes (er)schaffen.

Ein Upgrade auf Werte >20 war eine Fehlentscheidung. Wenn Die Würfel nahelegen, dass wir in einem 20er-System spielen, sind die Werte darüber Überwesen vorbehalten. Das System muss nicht für analytisch begabte FW22-DSAler passen, sondern für Leute, die sich am Spieltisch was Simples wünschen:

Anfänger - Könner - Superheld
leicht - mittel - fast unmöglich

Die Klage über eingeschränkte Graduierung ist sehr, sehr peinlich, wenn die selbe Argumentationsfront vierdimensionale Matrizen mit EW/EW/EW/FW zu berechnen vorgibt. Die Wahrscheinlichkeit, das die scharfe Kritik durch irgendein System zum Schweigen gebracht wird... ist 0%. Null.

Kritik (v.a. von Sumaro), die ich mit keinem Lindenblättelein bedrängen wollte:
die BonusVorteile sind gegenüber späteren Werte-Steigerungen zu billig / zu effektiv gestaltet!

[Curthan Mercatio]

Werte unter 20 machen bei einem System mit W20-unterwürfeln prinizpiell Sinn. Das war auch nicht der Hauptkritikpunkt Sumaros. Das Problem ist die konkrete Umsetzung.

• Zwischen dem soliden Anfänger mit KK 14 und dem voll trainierten Weltenretter mit KK 18 ist nun einmal nicht sehr viel Platz für feine Unterschiede. Sowohl was den Einfluss auf die Proben als auch was die Steigerungen betrifft. Das Problem hier ist, dass man auf 2/3 (oder mehr) der Eigenschaftsskala beginnt, während sich in der unteren Hälfte (0-9) quasi nichts abspielt.
• Auch im Kampfsystem wäre es stochastisch sinnvoll, stets deutlich unter 20 zu bleiben (am besten um 10/10), damit die Parade nicht zu sicher wird. Nur funktionieren dann eben keine Manöver mit hohen Ansagen mehr. Das sollte man beim Design eines funktionellen Systems berücksichtigen, und hier ist das teilweise nicht passiert.

Denn der Wertebereich ist eigentlich völlig egal - ob ein beeindruckender Muskelprotz jetzt KK 12 oder 18 hat, spielt keine Rolle und wird selten kritisiert. Allerdings müssen die übrigen Regeln zum gewählten Wertebereich passen. Das ist bei DSA 5 nicht immer der Fall und das kann man zu recht kritisieren.

Ein weiterer, besonderer Punkt ist vor allem für alle simulationistischen Spieler wichtig: Die Spielwelt soll einigermaßen in Regeln darstellbar sein.
Für diesen Fall sind beispielsweise die "hard-caps" bei Eigenschaftswerten von 18/20 unpraktisch, da die Darstellung von sehr mächtigen Personen schwierig ist:

• Entweder ein Schwertkönig hat eine KK von nur 18. Dann ist er aber eigentlich gar nicht so viel stärker als ein kräftiger SC und verliert schonmal eine oder mehrere Runden Armdrücken.
• Oder der Schwertkönig hat KK 22. Das hat den Schönheitsfehler, dass er selbst von extrem erfahrenen SC nicht eingeholt werden kann.

Beides ist für den Simulationisten unbefriedigend. Das kann einem natürlich egal sein, es kann einen aber auch stören. Das hängt vom Spielstil ab und ein "Das ist doch egal!" hat für mich etwas von "Mein Spielstil ist besser als deiner".

[Danilo von Sarauklis]

Das Problem ist übrigens weniger die Grenze von 18 (dafür kann man argumentieren), sondern die Begrenzungen des Vorteils Herausragende Eigenschaft.

Im Gegensatz zur Eigenschaftsprobe/AT/PA ist die Fertigkeitsprobe mit Modifikator stochastisch noch halbwegs befriedigend. Leider hat man es nicht gewagt, sich vom Klein-Klein eines Kampfsystems zu lösen, bei dem jede Waffenzuckung einen Würfelwurf benötigt. Ein System, bei dem statt AT/PA pro Kampfrunde ein (genau ein) Fertigkeitswurf gewürfelt wird, wäre ein mutigerer Schritt gewesen als absurde Pseudovereinfachungen a la Leiteigenschaften.

[wächter des limbus]

@Brandolin

Der Wertebereich ist doch identisch mit dem W20. RAW sind Attribute und FW bis 20 vorgesehen. Das Ausschöpfen dieses Wertebereichs wird allerdings durch die steigenden AP-Kosten, sowie durch das zwingend notwendige Zukaufen des Vorteils Herrausragenede Eigenschaft bzw. Herausragende Fertigkeit erschwert. Gerade mit Blick auf den eher engen Wertebereich von 8-20 bei Attributen bzw. 1-20 bei Fertigkeiten halte ich dieses System eines Grenzwertes für eine schlaue Lösung.

Ganz unabhängig davon, gibt es auf Ebene der Fertigkeiten, abgesehen von Patzern, auch in der Praxis bei jedem etwas erfahreneren Charakter durchaus die 100% Wahrscheinlichkeit FW 15 auf 15/14/14 klappt immer, außer bei der Doppel-20.

Talent und Zauberproben kommen in den meisten Runden weit häufiger vor als Proben auf Attribute. Hier sind eben in der Regel nicht die aktuelle Probenmodifikation oder der Zufall entscheidend, sondern das grundsätzliche Können in Form von Attributen und FW.

Gleiches gilt für den Kampf. Die Patzerregelung beiseite gelassen, sind 100% Proben in der Beta absolut drin. Leiteigenschaft 16 und FW 16 +Spezialisierung und schon hast du deine AT20/PA20. Der Wertebereich im Kampf geht schon charakterseitig bei Leiteigenschaft 20 und FW20 +Spezialisierung bis AT26/PA26. Hinzu kommen wahrscheinlich noch Waffenmeister und besser geschmiedete Waffen, magische Metalle, etc.

@pedda

Die vermeindlich zu engen Grenzen sehe ich auch eher "unten" als "oben". Allerdings hat, wie bereits erwähnt, die Talent- bzw. Zauberprobe in den meisten Runden eine größere Bedeutung als Probe auf Attribute. Und 50% Schaffbarkeit für durchschnittliche Typen bei durchschnittliche Aufgaben finde ich jetzt erst einmal Okay. "Besondere" Herausforderungen werden seit jeher erschwert oder erleichtert, womit sich die Schaffbarkeit bei Proben deutlich von den 50% wegbewegen kann.

@E.C.D.

Wenn ungeübte etwas machen, was sie nicht können z.B. Reiten (12/12/12 FW 1 ), dann liegt die Erfolgswahrscheinlichkeit deutlich unter 50%. Kommen dann Zuschläge (Formal 1 Rennwagen anstatt Opel Corsa) sinkt die Wahrscheinlichkeit rapide, da der dann negative FW von jeder einzelnen Eigenschaft abgezogen wird. Das grundsätzliche Konzept passt schon.

Ansonsten musste ich beim Lesen deines Beitrages viel schmunzeln.

@Curthan Mercatio

Zwischen dem soliden Anfänger mit KK 14 und dem voll trainierten Weltenretter mit KK 18 ist nun einmal nicht sehr viel Platz für feine Unterschiede.

Du verzerrst die Fakten etwas. Ein Attribut auf 14 zu Spielbeginn stellt eine Haupteigenschaft des Helden dar. Heldendurchschnitt ist eher die 12. Und der Weltenretter hat eher die 20 als die 18. Also Die Spannbreite ist immer noch nicht riesig, aber mindestens doppelt so groß wie dargestellt. Viel entscheidener sind die Fertigkeiten. Die Welt rettet man bei DSA nicht mit Körperkraft oder Klugheit allein. Und auch mit einer gut ausgebauten Fertigkeit allein kommt man nicht weit, besonders Magiebegabte und Geweihte. In den Fertigkeitsproben tauchen dann auch immer wieder Attribute auf, welche man unterdurchschnittlich entwickelt hat, deshalb sind Werte unter 10 auch tendenziell selten bei DSA4, weil die Meisten am Ende dann doch alle Attribute irgendwann brauchen. Die vielen verschiedenen Herausforderungen - als Gruppe - zu meistern macht doch oft den Spielspaß aus. Natürlich wirkt die Differenz eines durchdesignten Anfänger-One-Trick-Ponies in seiner Spezialfähigkeit unter idealen Rahmenbedingungen zum legendären Helden schnell bescheiden, aber das ist in meinen Augen kein Problem des Regelwerkes.

Es gibt auch kein "Hard-Cap" von 18/20, und genau betrachtet auch keines von 20/20. Es werden Regeln zur Generierung bzw. Steigerung vorgestellt. Und selbst wer meint eine Meisterperson müsse sich sklavisch an alle diese Regeln halten, findet RAW mehr als genug Möglichkeiten selbst diese Grenzen zu sprengen. Pakte, Artefakte, permanent wirkende Zaubertränke aus dem Diamantenen Sultanat, göttlicher Segen - seit kreativ.

Der Schwertkönig hat weder KK18 noch KK22, sondern KK20. Er kann von einem Held mit entsprechender Veranlagung und reichlich Erfahrung auch im Armdrücken geschlagen werden. Und wer weiß, was das Schicksal bereit hält? Vielleicht findet unser Held mit KK20 sogar etwas, was ihm KK21 beschert. Aber das allein reicht wohl kaum, um sich zum neuen "Schwertkönig" ausrufen zu können.

lg

Wächter des Limbus

[Nepolemo ya Dolvaran]

seit kreativ

Und warum nochmal genau soll ich Ulisses Job machen?

[Saint Mike]

Wenn Du DSA4 gespielt hast, hast Du das genau genommen schon immer getan. Oder gehört Ihr zu der sehr übersichtlichen Anzahl an Spielrunden, die ohne Hausregeln und Anpassungen auskamen?

[Nepolemo ya Dolvaran]

Wenigsten für mich macht es einen Unterschied, ob ich Sachen anpasse (Ausdauer weglassen zB) oder ob ich mir regeltechnisch überlegen muss wie ich eine Regel biege/breche, so wie das wächter vorschlägt.

[Saint Mike]

Naja, das ist ja Sinn einer Beta. Ich verstehe, wenn man darauf keine Lust hat, dann muss man halt aufs Endprodukt warten. Und eventuell Schlucken, was man dann serviert bekommt.

Gibt es in diesem Forum eigentlich Threads aus der DSA4 Neuzeit? Mich würden die Kommentare dazu mal interessieren.

[Sumaro]

@ Wächter des Limbus

Während ich mich über die generelle Fertigkeitsprobe gar nicht auslassen will, denn diese ist statistisch schwerer zu bewerten, sieht man beim Kampf sehr schnell, dass man auch mit angeblich herausragenden Werten eben keine 100% Chance hat und auch keine 95% Chance. Man muss immer erst Werte über 20 erreichen um mit relativer Sicherheit auch einmal kleinere Manöver ansagen zu können. Ein Schwertmeister der 20/20 kämpft verhaut seine Finte +5 immer noch in 25% aller Fälle. Wenn ich quasi ein Hard-Cap haben will, nach dem Motto 20 ist das höchste der Gefühle und gibt 95% Sicherheit, dann muss man einen anderen Weg finden als die Ansage. Wie z.B. Kosten vom Einsatz solcher Fähigkeiten in Form von Erschöpfung etc..

Das Problem was ich bei einem Hardcap weiterhin sehe ist in der Tat, dass ich die Regeln "biegen" muss, wenn ich gewisse Wesenheiten oder Personen darstellen will und das die Differenzierbarkeit relativ gering ausfällt.

Bei Fertigkeiten ist es natürlich auch so, dass diese sich im High-End auch nicht mehr sonderlich unterscheiden hinsichtlich der Erfolgswahrscheinlichkeit. Der höchste Modifikator -12 gegen 18/15/15 mit FW 18 oder ob man nun 20/15/15 hat mit FW 20 macht statistisch beim Würfeln so gut wie keinen fühlbaren Unterschied mehr (nicht mal 2% Unterschied in der Erfolgswahrscheinlichkeit).

Es ist ein bisschen so wie auch bei DSA4 auch schon. Dort hatte Pardona Bannbaladin auf 19. Das konnte auch jeder Zauberer zu Beginn erreichen und es war zu recht ein Kritikpunkt, dass man hier keinen Unterschied fühlt. Nur das man jetzt noch eingeschränkter geworden ist. Denn jetzt kann Pardona nicht mehr gleichzeitig den Bannbaladin auf 20, den Invocatio auf 20 und den Adlerschwinge auf 20 haben, weil es drei unterschiedliche Zauber mit unterschiedlichen Merkmalen sind und das ist ja nicht mehr erlaubt, da über 12 zu steigern. Sprich entweder ich breche die Grundregeln, die ja das Fundament für alles kommende sein sollen oder ich finde mich damit ab, dass plötzlich viele Dinge nicht mehr im Rahmen der Regeln darstellbar sind bzw. dass man eben ALLES downgradet.

[wächter des limbus]

@Nepolemo ya Dolvaran

Ich wollte keine Regeln biegen oder brechen! Es ging mir darum zu sagen, dass eine Begrenzung RAW auf 20 beim Steigern, nicht automatisch bedeutet, dass man ganz legal und offiziell nicht Werte von 20+ erreichen kann.

So gab es immer wieder Abenteuer in denen Eigenschaften durch #Dinge permanent erhöht wurden. Ab 18 wird die Luft dünn und dünner, aber genau das gefällt mir an dem neuen Rahmen der Beta richtig gut.

Die vielen Balancing-Probleme, welche ich auch sehe, haben ihre Ursache aber nicht im runterschrauben des Wertebereichs bei Attributen und Fertigkeiten.

lg

Wächter des Limbus

[Nepolemo ya Dolvaran]

Ich stimme dir ja soweit zu, die Deckrlung sehe ich nicht so sehr als Balancing Problem, sondern wie Sumaro - schon mehrfach - schrieb, ein Hintergrundbruch. Und wenn sie es nicht ist, dann sind es eben keine Grund- sondern bestenfalls Basisregeln.

[wächter des limbus]

@Sumaro

Sicherlich richtig, dass nicht überall im High-End-Bereich Unterschiede spürbar sind. Aber ist doch auch im Real Life so. Um ein Hufeisen zu schmieden, ist es egal ob ich Geselle, Meister oder der beste Schmied der Welt bin. Aber gerade bei den FP sind die von dir angesprochenen 2 Punkte dann doch oft spürbar.

Und gerade im Kampf sehe ich deine Probleme überhaupt nicht. Ohne den legendären Wertebereich von 18+ in Anspruch zu nehmen, schaffe ich die Finte +5 sicher. Leiteigenschaft 17, Fertigkeit 17 + spez macht AT 24 / PA 19. Bessere Waffen oder SF Waffenmeister sogar noch außen vor gelassen.

Pandora könnte auch RAW drei Fertigkeiten auf 20 haben, denn durch einen Pakt mit dem Namenlosen, oder einem sonstigen Herren der Niederhöllen, können sich auch Verbesserungen in Fertigkeiten ergeben. Oder siehst du das anders?

lg

[Sumaro]

@ Wächter des Limbus

Natürlich kann ich auf Werte von über 20 im Kampfbereich kommen. Nur wenn man damit argumentiert, dass die Welt in einen W20 passen soll und man bei anderen Bereichen damit arbeiten will, dann merkt man dennoch schnell, dass es bei dem Kampfsystem eben nicht mehr klappt. Bei diesem braucht man zwingend Werte über 20 hinaus, da sonst das gesamte Manöversystem nicht funktioniert. Und schon haben wir wieder einen Bruch des Designs rund um den W20. Ich habe auch nie gesagt, dass man nicht auf 25+ AT kommt, problemlos sogar mit der neuen 12er Verteilungs-Schwelle. Aber dennoch funktioniert das System dann nicht im so wunderbaren 1-20 Bereich, den hier einige als "Erlösung" betrachten.

Und natürlich kann ich mir eine Begründung ausdenken, wieso NSC Regeln brechen. Aber wieso sollte ich mir die Mühe machen ein Grundregelwerk zu schaffen, nur um dann die Regeln wieder auszuhebeln, weil es mir eben in den Plot passt? Symptomatisch sind die neuen Abenteuer, gerade Quellen des Nagrach. Dort brechen ALLE zauberkundigen NSC die geltenden Regeln was Merkmalskenntnisse und Steigerungshard-Cap betrifft.

Soll ich jetzt eine Begründung dafür finden, wieso sich Random-Nameless-NPC nicht an die Regeln halten muss? Natürlich kann ich sagen "Pardona ist ne geile Schnitte, darum hat sie TaW 25, Bämm, ihr Loser!". Für guten Stil oder gutes Regeldesign halte ich das dennoch nicht.

[Brandolin]

Ich hatte gerade ziemlich viel geschrieben gehabt. Am Ende kann ich es mir aber auch einfach machen und die in der Zeit von Nepolemo ya Dolvaran und Sumaro geschriebenen Posts unterschreiben.

Dein Brandolin

[pedda]

@ Sumaru:
ich fand die Haltung immer schon seltsam mit Regeln die zur Generierung, Steigerung und Verwaltung von Spieler- und damit Heldencharakteren gestaltet sind die gesamte Spielwelt erklären zu wollen. (vom blinden behinderten Bauern bis zu halbgöttlichen Gestalten wie Borbarad)

Meine Helden sind genau das, Helden. Aber keine Halbgötter wie Rohal oder Borbarad.

Ein Bauer wird genausowenig 110 GP für seine Generierung bekommen (obwohl das genauso eine Regel ist, für jeden erstellten Charakter) wie sich ein Borbarad oder eine Pandora an die Steigerungs-Regeln von Spielerhelden zu halten hat. (Spielerhelden sind Spielerhelden und keine Jahrhundert-talente)

Muss dir allerdings Recht geben dass die von dir beschriebenen no-name-NSCs sich auch bei mir an für Helden geltende Beschränkungen (nicht zwingend an die Rechte, sind ja immerhin keine Helden) halten müssten! Das ist auch für mich ein klarer Regelbruch.

Aber da scheiden sich die Geister eben was dieses System leisten muss (und was es meiner Meinung nach nicht leisten muss).

@Wurf mit dem W20 und Manöver: ja, ich würde das Manöversystem dann auch komplett neu machen, das ist in dieser Form sowieso unglaublich schlecht .

[Jolinar]

Gewöhnt euch dran, so gehört es sich, ist für mich kein Argument sondern im besten Fall ein Statement. Abseits davon sehe ich hier eher Bugs als Features. "Schaut mal, man braucht fast 6000 AP damit man Erzmagier wird! Langsame Entwicklung ftw!"

Mit 6000 würde ich noch keinen Helden zum Erzmagier werden lassen... ist ja poplig!

Die Begrenzung auf einen FW von 18 finde ich auch unnötig. Wozu sollte man das begrenzen? Das ergibt für mich nicht wirklich Sinn. Wenn ein SC (oder NSC) die APs hat, dann kann er sich das gerne kaufen. Was anderes bleibt hald dafür auf der Strecke.

[wächter des limbus]

@Sumaro

Ich gebe dir recht, dass ein Kampfsystem, welches Sonderfertigkeiten, wie in DSA4 oder der Beta, sinnvoll nutzen will, zwingend über 20 hinaus gehen muss. Aber die Frage ist doch, wie weit darüber hinaus. Eine gewisse Abrüstung, wie sie auch hier in der Beta vorgenommen wurde gefällt mir zunächst einmal sehr gut. Das Gewicht, welches der Leiteigenschaft für den Kampf zukommt (AT/PA-Basis, TP-Zuschlag) überhaupt nicht.

12er Verteilungsschwelle? Ich stehe auf dem Schlauch?

@Pandora und Co
Es geht nicht um Regeln brechen. Pakte können auch in DSA4 die Maxima aufweichen. Es ist nicht mein Anspruch an Regeln, alle denkbaren Situationen, Personen und Unwägbarkeiten vollständig abzubilden. Mir geht es um funktionale Mechanismen und gutes Balanceing. Aber natürlich hat jeder, je nach Spielstil da andere Punkte, welche ihm wichtig sind. Insgesamt war mir die Komplexität der Regeln in DSA4 zu hoch, weshalb ich die an vielen Stellen vorgenommene Reduktion begrüße. Aber z.B. die Waffentabelle ist ein schlechter Witz. Hier bedarf es in meinen Augen wieder etwas mehr Differenzierung zwischen den Waffentypen, zumindest hinsichtlich AT/PA Modifikatoren.

Und es wird (leider) immer Autoren geben, die mit Teilen der Regeln nicht so vertraut sind und einfach unpassende Dinge in Abenteuer schreiben, welche auch bei der Redaktion nicht auffallen. Für die Beta gilt dies im besonderen Maße, da die Qualitätsansprüche deutlich niedriger liegen.

[Brandolin]

@pedda : Wenn NSCs das gleiche Probensystem nutzen wie SCs, die gleichen Fähigkeiten haben und mit den Fähigkeiten der SCs interagieren und konkurrieren, dann müssen sie nach dem selben Regelsystem funktionieren.
Meinetwegen können sie entsprechend ihres Alters mehr AP haben und meinetwegen auch wegen ihrer Göttlichkeit mehr GP. Aber auch sie müssen mit dem Fähigkeits- und Eigenschaftssystem eingefangen werden können.

Und wenn dieses System sagt, kein Wesen dieser Art kann mehr als eine Fähigkeit/Eigenschaft von X erreichen, weil geht für diese Rassen nicht, dann muss das für alle gelten.
Damit kann der Drache noch immer seine KK40 und der Oger seine KK30 haben. Aber ein menschengroßes wesen kann dann eben nicht mit KK>20 auftreten.
Und gleiches gilt da mMn auch für andere Eigenschaften und Fähigkeiten.

Wenn solche Begrenzungen nur erschaffen werden, um NSCs in Abenteuer stärker als die SCs zu machen, und danach sieht es im Moment aus, dann macht es einfach keinen Sinn und noch weniger Spaß.

Und wenn NSCs im gleichen System abgebildet werden wie SCs, dann müssen sie auch die gleichen Regeln nutzen. Das tun sie aber nicht, da sie das SC-System sprengen.

Euer Brandolin

[Sumaro]

Was heißt denn, was das System leisten muss in diesem Kontext? Das System soll leisten, dass man damit Aventurien bespielen kann und das ohne, dass man an jeder Ecke plötzlich denkt "Hmmm, regeltechnisch geht das nicht, aber irgendwie hat es ja auch früher geklappt und stylisch wäre es ja auch irgendwie".

Nimmt man die festen Caps raus, hat man mehr Möglichkeiten. Punkt.
Man hat mehr gestalterischen Spielraum und mehr Optionen sowohl für SC als auch für NSC. Natürlich muss man sich dann Gedanken machen wie ein bestimmter Rahmen noch dargestellt werden kann, aber diese Überlegungen sind eben auch Teil des Regeldesigns. Bei DSA5ß hat man versucht die Welt zusammen zu schrumpfen, man versucht sie übersichtlicher zu gestalten, in dem man sagt "Es geht nur noch bis Werte von 20, damit braucht niemand sich über Dinge darüber hinaus mehr Sorgen machen". Das dieses System aber schon innerhalb seiner eigenen Parameter nur begrenzt gut funktioniert, wurde schon desöfteren dargelegt. Hier fehlt vollkommen das Balancing zwischen den einzelnen Kostenpunkten (Fertigkeiten, SF, Vorteile) und es fehlt die Vielfalt der Entwicklungsmöglichkeiten.

Welcher Mehrwert ergibt sich aus der Begrenzung von Merkmalskenntnissen auf 2 und das feste Cap von FW 12 für Zauberkundige? Und passiert dort, wo eben jene Grenzen den Hintergrund brechen? Was sind Grundregeln wert, wenn ich diese durch Mechanismen außerhalb der Grundregeln wieder aushebeln kann? Sollten nicht die Grundregeln den Baustein für alles legen, was darauf folgt? Wenn Pakte die Grenzen sprengen könnten (so wie in DSA4, was damals schon nicht gut ankam und kaum genutzt wurde), wieso sollte ich dann nicht das System auch auf diese Bereiche einstellen?

Was soll denn ein Grundregelwerk leisten können?

[pedda]

Und wenn dieses System sagt, kein Wesen dieser Art kann mehr als eine Fähigkeit/Eigenschaft von X erreichen, weil geht für diese Rassen nicht, dann muss das für alle gelten.

das sagt ja keiner. Gesagt ist nur: kein Held dieser Rasse kann einen höheren Wert haben ! Das Erstell- und Steigerungssystem bezieht sich auf Helden, also Spielercharaktere.
Wo da das Problem sein soll dass einzigartige NSC diesen Rahmen sprengen (einzigartig eben) seh ich nicht ganz.

Die Fertigkeiten funktionieren ja trotzdem so wie bei jedem Spieler. Das wäre nur anders wenn diese "Wesen" dann anders auf ihre Attacke würfeln würden (was zB bei Freizauberern, die Helden ebenfalls explizit nicht offensteht schon immer gesprengt wurde).


Feste caps haben übrigens durchaus einen realen Hintergrund. Wenn es über etwas nichts mehr zu lernen gibt, dann gibts eben nix mehr ... (und dieses cap ist eben nur von Jahrhunderttalenten zu sprengen, zu denen die Helden explizit nicht gehören, weil Helden gibts in Aventurien offenbar wie Sand am Meer)
Genauso kann ein Mensch nicht unendlich stark werden nur weil er länger trainiert, das ist körperlich nicht möglich. Die gleichen Beschränkungen treffen in der Realität auf geistige Fähigkeiten, sowie Fertigkeiten zu.

Was sind Grundregeln wert, wenn ich diese durch Mechanismen außerhalb der Grundregeln wieder aushebeln kann?

kannst du ja nicht (auf Helden bezogen). Das Grundregelwerk beschreibt das woran sich alle halten müssen (darin unkludiert sind At/Pa Regeln, die Art auf Fertigkeiten, Talente, etc zu testen).
Generierungs und Steigerungsregeln sind immer explizit Heldenregeln! Sie treffen genauso auf herausragende NSCs nicht zu, wie sie auf Tiere nicht zutreffen.

Das einzige wo ich dir Recht gebe ist zB die Beschränkung auf 2 Merkmale, die, wenn sie für Helden gilt, ebenfalls für 0815 NSCs gelten sollte, bzw für NSCs die laut Hintergrund "Heldennivau" haben sollten (also 0815 Erzbösewichte) (die Beschränkung galt zwar im bis jetzigen Aventurien nicht , kann aber wenn man das System zB betrachtet ohne die vorherigen Systeme zu kennen, durchaus erklärbar sein, in game erklärbar mein ich)

[Mithrandir]

Diese Herangehensweise macht aber Bauchweh, finde ich. Wenn gewisse Regeln nämlich "eigentlich nur für die SCs" gelten, wo zieht man dann die Grenze?
Eine Redaktion die DIESEn Ansatz hat, und sei es in einem noch so kleinen Bereich, geht auch schnell mal den Schritt NSCs Dinge tun zu lassen, die für Spieler pauschal nicht gehen (mit GRuseln denke ich an "Pardona zaubert den Bannbaladin ohne Geste, Worte oder Blickkontakt mit einem TAW von 21 auf 20/20/20 auf den Helden!") oder an "Der Gegner macht jetzt im Kampf X" wobei X nach den Kampfregeln eigentlich nicht möglich/erlaubt ist...usw.

[Sumaro]

Sehe ich genauso, Grundregeln sollen für alle gelten, die nach diesen Regeln dargestellt werden. Wenn jetzt NSC Galotta Dinge darf, weil er eben Galotta ist und SC Rohalion die Dinge nicht darf, weil er eben nur SC ist, stört mich das massiv.

Und wieso sollte es nicht möglich sein Wesen zu spielen, die viel mehr Erfahrung haben als der Standard-Held? Wieso sollte man keine Jahrhunderte alten Elfen, Zwerge, eigeborene Hexen etc. mit dem Grundregelwerk darstellen können? Mit einem Grundregelwerk sollte ich alles darstellbar machen, was in Aventurien vorkommt, ein Anspruch an dem die bisherige Beta hoffnungslos scheitert und zwar auf allen Ebenen.
Das was sie jetzt leistet ist sowas wie das DSA4.1 Basis-Regelwerk. Es liefert Regeln mit denen man einen kleinen Part von Aventurien bespielen kann, aber große Kampagnen etc. sind nicht mehr darstellbar (bzw. aktuell sind nicht mal Schelme oder Druiden oder Dämonenpaktierer oder Praiosgeweihte darstellbar, die ja durchaus auch ohne epische Kampagnen in Aventurien relativ häufig vorkommen).

Feste Caps haben insofern einen realen Hintergrund, als dass irgendwo bei jedem Menschen irgendwann Schluss ist. Aber das bedeutet nicht, dass es nicht einen Menschen geben kann, der doch einmal stärker ist als alle anderen oder klüger. Es gibt keine absolute Grenze des möglichen. Die Grenze kann man durch die investierten AP ziehen, denn diese sind ja keine unendliche Ressource, sondern durchaus begrenzt. Man kann auch einen Rahmen des "Üblichen" stecken, wie wir es in unseren Hausregeln machen. Aber ich sehe keinen Mehrwert in einem absoluten Hard-Cap. Vor allem dann nicht, wenn man sich danach noch zum Ziel setzt es mit irgendwelchen (guten wie schlechten) Begründungen wieder auszuhebeln.

[pedda]

Und wieso sollte es nicht möglich sein Wesen zu spielen, die viel mehr Erfahrung haben als der Standard-Held? Wieso sollte man keine Jahrhunderte alten Elfen, Zwerge, eigeborene Hexen etc. mit dem Grundregelwerk darstellen können? Mit einem Grundregelwerk sollte ich alles darstellbar machen, was in Aventurien vorkommt, ein Anspruch an dem die bisherige Beta hoffnungslos scheitert und zwar auf allen Ebenen.

Diesen Anspruch hab ich zB nicht. Ich will keine Jahrhunderte alten fast allmächtigen Charaktere spielen, weil sie weder eine charakterliche Herausforderung wären, noch irgendeinen Anreiz bieten (im Sinne von Herausforderungen) und die Spielwelt so massiv dominieren dass man plötzlich in einem vollkommen anderen Aventurien spielt.

Darüber hinaus traue ich meinem Meister zu, die Dinge die sich außerhalb der Möglichkeiten der Helden befinden auf so wenig Dinge wie möglich zu beschränken. Ich weiß ja nicht wie eure Meister spielen, aber ich bins gewohnt dass die Meister für die Helden spielen, und nicht versuchen gegen die Helden zu spielen. Die von euch beschriebenen Probleme gibts ja nur wenn "Freiheit für den Meister" bedeutet dass da plötzlich ein kleingeistiger Kindskopf glaubt er kann bunga-bunga machen.
(Vielleicht sind meine Probleme hier aber auch eher non-existent weil ichs vermeide DSA-Abenteuer zu spielen, und sie lieber selbst schreibe)

Es gibt keine absolute Grenze des möglichen.

Doch, die gibt es. Physiologisch und Psychisch. Gibt schon Gründe warum bei Weltrekorden erst wieder mit Doping was weitergegangen ist, und selbst das hilft manchmal weniger als man glaubt.

[Cifer]

@pedda

und wie gesagt, auf Proben von denen jeder der Meinung ist dass derjenige sie sowieso schafft, wird nicht gewürfelt. Man würfelt doch auch keine Fingerfertigkeitsprobe um eine Tür aufzumachen, warum sollte man das dann bei anderen Dingen tun.

Der Haken ist das "derjenige", denn das Regelwerk gibt ja ziemlich genau vor, was die Chancen "desjenigen" so sind. Wenn eine Tür aufzutreten eine KK-Probe +0 ist, dann kann der Barbar mit KK18 sie ganz offensichtlich sie nicht "sowieso" schaffen, denn das Regelwerk gibt ihm eine Fehlschlagschance von 10%. Sage ich als SL jetzt "Darauf musst du nicht mehr würfeln", dann schenke ich dem Barbaren Eigenschaftspunkte und Vorteile im Wert von 600 AP (19.+20. Eigenschaftspunkt + 2*Herausragende Eigenschaft).

[Mithrandir]

Wenn die Autoren einer Welt aber schon einen "Ach, is egal ob es regelkonform is, is ja kein SC" Verhalten propagieren, einbauen und fördern, dann ist die Wahrscheinlichkeit für "Aber trotzdem wird sich in 99% der Fälle sicherlich trotzdem an alle Regeln gehalten werden" sehr klein

[Nepolemo ya Dolvaran]

Und wieso sollte es nicht möglich sein Wesen zu spielen, die viel mehr Erfahrung haben als der Standard-Held? Wieso sollte man keine Jahrhunderte alten Elfen, Zwerge, eigeborene Hexen etc. mit dem Grundregelwerk darstellen können? Mit einem Grundregelwerk sollte ich alles darstellbar machen, was in Aventurien vorkommt, ein Anspruch an dem die bisherige Beta hoffnungslos scheitert und zwar auf allen Ebenen.

Diesen Anspruch hab ich zB nicht. Ich will keine Jahrhunderte alten fast allmächtigen Charaktere spielen, weil sie weder eine charakterliche Herausforderung wären, noch irgendeinen Anreiz bieten (im Sinne von Herausforderungen) und die Spielwelt so massiv dominieren dass man plötzlich in einem vollkommen anderen Aventurien spielt.

Aber es ist doch einfacher diese Facette offen zu lassen fur Spieler die das wollen, als sie zu verbieten.