SF und magisch erfüllte Voraussetzung

[Hesindian Fuxfell]

Mal eine kleine Regelfrage für eine eher Fluff-gedachte Erweiterung eines Char:

Scheinbar kann man ja SF auch erwerben, ohne die Voraussetzungen zu erfüllen (zumindest gibt es das ja Professionen mit SF, deren Voraussetzungen nicht erfüllt sind). Aber das nur nebenbei. Anwenden kann man eine SF aber nur, wenn man die Voraussetzung erfüllt. Die Frage wäre jetzt, ob dies auch gilt, wenn man die Voraussetzung nur temporär erfüllt.

Spezifisches Beispiel:
Mein Magier hat GE13, würde aber gerne BHKII lernen, um mit seinem Bann-Khunchomer aus dem Zahn einer Riesenseeschlange (aus Philli) und Flammen-Khunchomer aus Magierstab kämpfen zu können. (Tatsächlich hauptsächlich aus Fluffgründen, da er zwar passable AT/PA aber sonst keine Manöver hat).
Attributo ist sowieso bereits bei 14, Zauberspez auf Zauberdauer und Wirkungsdauer nicht das große Thema.
--> Für den Unterricht kann er 2xtäglich Attributo mit 4facher Wirkungsdauer zaubern (4Stunden) und die Kosten regenerieren. Er braucht ja nur 5ZfP*, um GE15 zu erreichen. Damit hätte er täglich 4ZE für Training (Trainer hat er einen an der Hand), auch wenn ich oben mal gesagt habe, rein technisch scheint man es nicht zu brauchen...
--> Für dann Kampffall später wäre Kurzattributo aus Zauberspeicher aktivieren und dann Zauberstab in Flammen-Khuncomer verwandeln.

Dann sollte er für die Wirkungsdauer des Zaubers BHKII anwenden können, oder?
Was das PG-Thema anbelangt: Mit den 800 AP für Linkhand/BHKI/BHKII könnte er sich als Elementarmagier möglicherweise auch Sachen leisten, die eigentlich böser sind, als das, aber da er im JdF immer wieder mit seinem Bann-Khunchomer kämpfen musste und wider erwarten gut war (genau in den Kämpfen relativ viel Würfelglück) auf der anderen Seite auch den Flammen-Khunchomer als Stabzauber möchte, war der Gedanke (zumindest für mich) naheliegend, auch beide zeitgleich einsetzbar zu machen.

So, jetzt steinigt mich

[Gorbalad]

Ich fände es ok. Red mit Deiner Gruppe drüber.

[AngeliAter]

Sicherlich geht das, keine Frage. Ist auch von den EP her recht effektiv.

Natürlich bleibt der Hauptnachteil des Magiers bestehen, seine mangelnde Nehmerqualitäten.
Aber als Unterstützer ist er so auf jedem Fall eine Gefahr für die Gegner.

[Pack_master]

Meiner Ansicht nach nicht möglich.

[BenjaminK]

Ich meine mich an genau den explizit beschriebenen Fall von "mangelnder Eigenschaftsvorraussetzung" im WdH/WdS erinnern zu können. Ich würde (mMn) aber den Attributo auch beim Lernen fordern. Bei Generierung kann man nicht abwählen, aber ein ungelenker Schüler wird wohl kaum einen entsprechenden Lehrer finden, der es schafft beizubringen.

Die SF ruht dann solange die Eigenschaftsvorrausetzung nicht erfüllt ist. Sobald sie wieder erfüllt ist, kann sie auch wieder eingesetzt werden.

[TrollsTime]

Packmaster hat recht und BenjaminK ne schöne Lösung.
Offiziell war diese Methode aus meiner Erinnerung heraus zwar explizit ausgeschlossen.
Aber das und auch den umgekehrten Fall "Krieger sinkt unter KK 12 durch Wunden, kann er jetzt noch seine SF Wuchtschlag nutzen?" sollte jede Gruppe für sich selbst klären...

Dass mit den Voraussetzungen und auch den versteckten Voraussetzungen (Zuschläge usw) ist sowieso so eine Sache...

[AngeliAter]

Also, laut WdH S.15 kann eine Sonderfertigkeit auch erlernt werden wenn die Voraussetzungen nicht erfüllt sind. Zusätzlich steht da "Im Spiel eingesetzt werden kann sie allerdings erst dann, wenn die Voraussetzungen vollständig gegeben sind".
Und auf S.275 steht dann sogar: "Der Held kann die Vorteile der Sonderfertigkeit erst nutzen, wenn er die Voraussetzungen erfüllt (dies kann auch eine vorübergehende Erfüllung,wie durch einen magischen Effekt sein). Wenn die Voraussetzung nur kurzfristig nicht erfüllt ist (etwa bei gesunkener Gewandheit als Folge einer Wunde), dann hat dies keine Auswirkungen: Die Sonderfertigkeit kann trotzdem in vollen Umfang genutzt werden."

Also, nach meiner Leseart gibt es da absolut keine Interpretationsmöglichkeit. Natürlich, jede Gruppe kann es handhaben wie sie es möchte aber ich finde trotzdem, ein Magier, der zaubert, ist deutlich gefährlicher, als ein Magier, der mit Beidhändigkeit zu Knüppel und Keule greift.

[BenjaminK]

Wieso Lösung und Recht?

[...]Es ist durchaus möglich, eine Sonderfertigkeit zu erwerben, für die die Voraussetzungen noch nicht erfüllt sind.

Manche Sonderfertigkeiten haben Voraussetzungen für das Erlernen und Anwenden, damit ein Held Nutzen aus ihnen schöpfen kann.[...]
Wenn er die betreffende Sonderfertigkeit zwar beherrscht, die Voraussetzungen aber nicht erfüllt, dann gilt die Sonderfertigkeit als ruhend. Der Held kann die Vorteile der Sonderfertigkeit erst nutzen, wenn er die Voraussetzungen erfüllt (dies kann auch über eine vorübergehende Erfüllung, wie durch einen magischen Effekt, sein).[...]

Edit: Angeli war schneller, dafür hab ich die besseren Quotes :D

[TrollsTime]

Ich dachte, das bezog sich explizit nur auf bei Generierung automatisch vergebene SF, nicht aber auf später hinzuerworbene SF.

[astfgl]

Es geht um alle SF. Die Formulierung des WdS ist auch auf dauerhafte Eigenschaftsänderungen zu beziehen, wie sie z.B. durch Alterung zustande kommen.

[Hesindian Fuxfell]

Danke für die Antworten. Hätte nicht erwartet, solche Sonderregeln im Regelwerk zu finden

[TrollsTime]

Mir geht es explizit nur ums Erlernen, nicht um späteres Ruhen, wenn die Voraussetzungen beim Erlernen aber erfüllt werden.

Bezieht sich die Textstelle auf S.15 im WdH nur auf das Erwerben bei oder durch Generierung oder auch auf spätere Zeitpunkte?

[AngeliAter]

S.15 erklärt für Frischlinge mal schnell was Sonderfertigkeiten sind. Auf S.275 dann, wo alle Sonderfertigkeiten aufgelistet werden, ist es allgemein gehalten.

[kotor]

Bann-Khunchomer aus dem Zahn einer Riesenseeschlange
[...]
Flammen-Khunchomer
[...]
Was das PG-Thema anbelangt

Mit einem Bann-Kunchomer verstößt der Magier gegen die Waffenregeln sämtlicher Gilden.
Der Bann-Kunchomer wurde auch schön für 5 pAsP gekauft und mit Artefaktseele versehen?
Zahn einer Riesenseeschlange - hört sich extrem nach improvisierter Waffe an.
BHK2 - bei beiden Waffen AT/PA Abzüge, da es sich ja ganz offensichtlich nicht um identische Waffen handelt.

[Hesindian Fuxfell]

Bann-Khunchomer aus dem Zahn einer Riesenseeschlange
[...]
Flammen-Khunchomer
[...]
Was das PG-Thema anbelangt

Mit einem Bann-Kunchomer verstößt der Magier gegen die Waffenregeln sämtlicher Gilden.

Was, im Codex Albyricus gibt es Regeln zur Waffenordnung?
Nicht wirklich. Der Codex Albyricus verbietet Metall-Waffen ab bestimmter Größe etc. Und er empfiehlt für das Bannschwert bestimmte Größen (wohl weil das Ritual darauf spezifiziert wurde, es lässt aber auch nach Regeln Abweichungen zu).

Der Bann-Kunchomer wurde auch schön für 5 pAsP gekauft und mit Artefaktseele versehen?

Natürlich 5pAsP, jedoch keine Artefaktbeseelung (es ist ne Chance ab 5pAsP, kein Automatismus). Die Probe war auch aufgrund Material und Abweichungen vom Standard-Bannschwert extra schwerer.

Zahn einer Riesenseeschlange - hört sich extrem nach improvisierter Waffe an.

Ja, es ist eine speziell hergestellte, teure Einzelanfertigung aus einem Zahn einer Riesenseeschlange, mit dem Meisterinformationen zu: "Phileasson-Saga": ein Mactans erschlagen worden ist. Der Charakter hat den Zahn mitnehmen und ihn später in seiner Akademie (Rashdul) zur weiteren Aufbereitung abgeben können.

BHK2 - bei beiden Waffen AT/PA Abzüge, da es sich ja ganz offensichtlich nicht um identische Waffen handelt.

Es sind beides Khunchomer. Oder gibst du Abzüge, sobald jemand ein Schwert von einem Garether Schmied und eins von nem Havener Schmied hat???
Keiner von den beiden hat personalisierte Werteverbesserungen.

[kotor]

Waffenregeln für Magier: Der Magier darf einen Stab tragen und unterliegt sonst in allen Belangen dem normalen Waffenrecht. Da üblicherweise überall die normale Bevölkerung einfache Waffen wie Dolche tragen darf ist das Bannschwert auch üblicherweise genau das - ein Dolch. Es steht sogar extra beim Bannschwert dabei, dass nur weil ein Magier größere Waffen als Bannschwert verzaubern kann er lange noch kein Recht hat, diese auch zu tragen.

Ein Schwert (und auch ein Kunchomer) ist ausgewuchtet. Es ist an verschiedenen Stellen verschieden schwer und nur diese spezielle Auswuchtung erlaubt es, mit genau den angegebenen Werten der Waffe geführt zu werden. Ein Zahn hat mit praktisch 100%iger Garantie ein komplett andere Auswuchtung, selbst wenn er äußerlich die gleiche Form hat wie ein Kunchomer. Das ist auch der Grund, warum ein Dolch, der geworfen werden soll, oder ein Wurfdolch, der in der Hand gehalten wird, als improvisierte Waffen zählen: sie sind falsch ausgewuchtet für ihr gewünschtes Anwendungegebiet.

Ein Flammen-Kunchomer ist kein Kunchomer, sondern eine spezifische Waffe die mit dem Talent Säbel geführt wird. (und wenn man die Regeln genau liest, dann sieht das Ding nur aus wie ein Kunchomer und wird trotzdem mit dem Talent Schwerter geführt).

[Hesindian Fuxfell]

Waffenregeln für Magier: Der Magier darf einen Stab tragen und unterliegt sonst in allen Belangen dem normalen Waffenrecht. Da üblicherweise überall die normale Bevölkerung einfache Waffen wie Dolche tragen darf ist das Bannschwert auch üblicherweise genau das - ein Dolch. Es steht sogar extra beim Bannschwert dabei, dass nur weil ein Magier größere Waffen als Bannschwert verzaubern kann er lange noch kein Recht hat, diese auch zu tragen.

Er ist Ritter des Reiches 3. Grades (oder hiess das Rang?). Könnte sein, dass er damit auch weltlich andere Rechte in Sachen Waffenträger hat
In den Tulamidenlanden auf der anderen Seite fehlen so ganz allgemeingültige Waffenregeln, glaube ich.

Ein Schwert (und auch ein Kunchomer) ist ausgewuchtet. Es ist an verschiedenen Stellen verschieden schwer und nur diese spezielle Auswuchtung erlaubt es, mit genau den angegebenen Werten der Waffe geführt zu werden. Ein Zahn hat mit praktisch 100%iger Garantie ein komplett andere Auswuchtung, selbst wenn er äußerlich die gleiche Form hat wie ein Kunchomer. Das ist auch der Grund, warum ein Dolch, der geworfen werden soll, oder ein Wurfdolch, der in der Hand gehalten wird, als improvisierte Waffen zählen: sie sind falsch ausgewuchtet für ihr gewünschtes Anwendungegebiet.

Da er die Waffe teuer vom Profi hat herstellen lassen, könnte der Profi die Frage der Auswuchtung uU auch beachtet haben, oder? Und es ist ein Kunchomer aus einem Zahn, nicht ein Zahn mit Griff, soviel hatte ich jetzt als aus der Beschreibung klar gedacht. Sprich es ist aus dem Zahn die Klinge in Form einer Kunchomer-Klinge geschnitten worden, mit einem passenden Griff, Parierstange etc. versehen worden, um im Ergebnis einen Kunchomer aus ungewöhnlichem Klingenmaterial zu haben.

Ein Flammen-Kunchomer ist kein Kunchomer, sondern eine spezifische Waffe die mit dem Talent Säbel geführt wird. (und wenn man die Regeln genau liest, dann sieht das Ding nur aus wie ein Kunchomer und wird trotzdem mit dem Talent Schwerter geführt).

Mit welchem Talent er geführt wird ist glaube ich nicht explizit geregelt. Es ist klar, dass es standardmäßig ein Schwert wird, welches bei Führen in der Hand mit dem Talent Schwert benutzt wird.
Und es ist gesetzt, dass der Magier auch die Form eines Kunchomers wählen kann. Das dieser dann auch mit dem Talent Schwert geführt werden muss ist nicht definiert und gelinde gesagt unsinnig.
Und das ein Kunchomer kein Kunchomer sein soll ist auch ne fragwürdige Auslegung.

[kotor]

Ein Kunchomer ist deutlich länger als "3 Spann" und wiederspricht damit nun mal dem Gildenrecht, vollkommen egal, was für sonstige weltliche Titel der Träger hat. (im Kalifat interessiert sich vielleicht niemand für Titel aus dem Mittelreich, aber das Gildenrecht ist bei allen Gilden das gleiche)

Ein Zahn (bzw. Elfenbein) hat ein Gewicht von etwa 3,1g/cm³, Eisen jedoch ein Gewicht von etwa 7,9g/cm³. Das bedeutet, dass eine Klinge aus Zahn in Form eines Kunchomers 60% leichter ist als eine Klinge aus Eisen wäre. Da ein Säbel nicht nur Schnittschaden sondern auch zu großen Teilen Wuchtschaden verursacht, hat eine solche Waffe natürlich eine geringere Wuchtwirkung. (Zum Vergleich: Degen, Holzspeer und Turnierlanze haben ein ähnliches Verhältnis zwischen Waffenlänge und Waffengewicht wie ein Kunchomer aus Elfenbein hätte). Wie "scharf" man einen Zahn anschleifen kann, ohne dass er bricht ist natürlich auch noch eine anderen Frage. Weiterhin habe ich jetzt mal das Bannschwert nachgeschlagen und dort ist wörtlich zu lesen "Von Eisen sei das Schwert". Also falls sich das Gildenmagische Ritual überhaupt auf eine Zahnwaffe anwenden lässt, hat der Magier den nächsten Verstoß gegen Gildenrecht an der Backe.

Es ist auch explizit geregelt, mit welchem Talent das Flammenschwert geführt wird, nämlich "TaW Schwerter".

[Gorbalad]

Weiterhin habe ich jetzt mal das Bannschwert nachgeschlagen und dort ist wörtlich zu lesen "Von Eisen sei das Schwert".

Das Zitat ist aber nicht aus dem CA, sondern aus einer gut 400 Jahre alten Ausgabe des Hilffreychen Leytfaden des Wandernden Adepten. Das kann eine CA-Regelung und/oder Gildenrecht (das ist nicht dasselbe) wiedergeben, muss aber nicht.

Das regeltechnische Ritual erlaubt jedenfalls zumindest auch Waffen aus Obsidian, Stein und Knochen.

[Firnblut]

Im CA steht (WdZ Seite 196), dass "blanke Waffen, gleich am Halme oder am Griffe bis zu drei Spann gesamter Länge" erlaubt seien.
Blanke Waffen sind (laut Wikipedia alle durch den direkten Einsatz von Muskelkraft Schaden verursachenden Waffen, also Hiebwaffen, Stichwaffen, Stangenwaffen, Schlagwaffen.

Folgt man dieser Einordnung, so ist ein Kunchomer nicht CA-Konform, egal aus welchem Material er ist.

Die weiteren Ausführungen legen aber nahe, dass die Redaktion bei "blanken Waffen" von etwas anderem Ausging, da sonst a) der Magierstab verboten wäre, b) der erläuternde Text unter dem Ingame-Ausschnitt nicht extra zwischen Waffen mit Metallklinge und Hiebwaffen unterschieden würde und c) der Hinweis zum Rabenschnabel entfiele, weil er zwar nur 2 Stein + 10 Unzen wiegt, aber länger ist als drei Spann.

Daraus würde ich erstmal schließen, dass mit "blanke Waffen" nur solche mit Klinge gemeint sind. Ob man es jetzt auf "Metallklinge" eingrenzt, würde ich persönlich davon abhängig machen, wie leicht Magier diese Regelung des CA in der eigenen Spielwelt umgehen können sollen.

[Hesindian Fuxfell]

Die obigen Ausführungen bedeuten im Spiel folgendes: Da als 'blanke Waffe, gleich ob am Halme oder am Griffe' fast alle Waffen mit metallener Klinge gelten...

Das war bisher meine Kenntnis auch aus älteren Werken gewesen.

@kotor: Die Fragen des Rituals sind ja auch schon geklärt worden, wobei ein Abweichen von einem Ritualvorschlag keinen Verstoss gegen den Codex darstellen dürfte. Noch zudem, dass der Vorschlag im Hilfreychen Leitfaden und nicht im CA zu finden ist.
Im Kalifat oder den Tulamidenlanden nimmt man es auch nicht so genau mit dem Codex.

Ja, beim normalen Flammenschwert steht, es ist mit TaW Schwerter zu führen. Dann gibt es aber eine kleine Sonderbox, in der erklärt wird, dass es gelungen ist, auch Säbel und Kunchomer statt Schwert als Form zu erschaffen. Das Ding hat dann also die Form und die Auswuchtung eines Kunchomers, damit sollte sie auch wie ein Kunchomer zu führen sein, oder?

Und eine Säbelkampfweise verursacht mitnichten "zu großen Teilen Wuchtschaden". Hauptschaden beim Säbelkampf ist der Schnitt.

Ich werde gerade das Gefühl nicht los, als suchst du händeringend irgendwo ein Schlupfloch, weswegen du es verbieten willst. Aber da kann ich dich beruhigen, ich werde den Charakter glaube ich in keiner deiner Runden spielen...
Und in unseren Runden ist bisher keiner der Meister dagegen.

[kotor]

Ich suche kein Schlupfloch sondern Regeln. Die Person mit den Schlupflöchern bist glaube ich eher du.

Noch ein Blick in die Regeln und beim Thema Säbel springt einem "vornehmlich zum Hieb" ins Auge, genau wie beim Khunchomer "kopflastig".

Die Vulkanglasbanndolche der Druiden sind laut Regeln sogar ausdrücklich improvisierte Waffen.

Und wenn man dann irgendwann bei

Und in unseren Runden ist bisher keiner der Meister dagegen.

ankommt nennt man das Hausregel und nicht Regel.

[Hesindian Fuxfell]

Ich suche kein Schlupfloch sondern Regeln. Die Person mit den Schlupflöchern bist glaube ich eher du.

Dann lies nochmal die Frage oben, die ich ursprünglich hatte. Hat so ziemlich gar nichts mit deinen Anmerkungen zu tun...
Das ne einzigartige Waffe gehausregelt werden sollte, ist mir klar. Nach der habe ich aber gar nicht gefragt, oder?

@Rest: Danke für die Hilfe.

[Gorbalad]

Zumindest der Säbel lässt sich auch als Schwert führen. Ich glaube allerdings auch, dass an der Stelle das Talent Säbel gemeint ist.

[AngeliAter]

Würde es den irgendwie Sinn ergeben wenn man das Magierschwert zu einem Magierkuchomer umändert und dann sagt: "Oh, führt sich aber ganz genauso wie das alte Ding" ?

Und wegen dem Seeschlangenkunchomer.. hey, mal echt, spezifisches Gewicht von Elfenbein ist geringer als Eisen? Mag schon sein aber das spezifische Gewicht von "genau dieser alten und jetzt toten Seeschlange", genau das ist zufälligerweise genauso wie das von Eisen.
Wer konnte auch ahnen, das diese Seeschlange sich hauptsätzlich von Eisenbarren ernährt? Wobei, erklärt zumindest ihren Rüstungsschutz.

Und vieleicht wird der Magier in Mittelreich schief angesehen aber wo kein Kläger, da kein Richter.
"Ja mein Lehnsherr, ich wurde von garstigen Orks überfallen. Da sprang dieser Magier hinter dem Gebüsch hervor und streckte die Orks mit wuchtigen Hieben mit seinen Kunchomern nieder. Könnt ihr euch das vorstellen? Ein Magier, erschlägt Orks mit Kunchomern. Kunchomern! Darf er das überhaupt? Und ich habe den Magier noch nicht einmal erlaubt, das er mich rettet. Bitte, mein Lehnsherr, bitte lasst ihn in eurem Verlies versauern."

[BenjaminK]

...im Verließ versauern, nachdem er ja gerade dabei ist, den Heptarchien empfindliche Schäden bei zu bringen in der Schlacht in den Wolken, Gareth zu verteidigen und aus der Asche den schwelenden Konflikt innerhalb der Reichsführung zu schlichten und die Rückkehr des Kaisers auf Seiten des Reichs zu unterstützen. Bitte nehmt ihn in Gewahr, mein Lehnsherr!" :D

Ich denke, regelseitig zu SF ist alles auf dem Tisch. Was Werte eines Schlangenzahns als Waffe angeht....Fantasy und implizit Und unstrittig im Bereich Hausregel zu behandeln. Waffenrecht durch CA? Da gibt es genügend Dispense, die zB auch das Langschwert und Rapier erlauben, also wird ein erlaubter Khunchomer und/oder ein als Säbel geführtes Flammensäbel wohl kaum die Grundgesten des Mittelreichs erschüttern, aber davon gibt es in der gespielten Kampagne genug