Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
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Algorton
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Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Algorton »

Hallo zusammen,

wenn ein bei Spielbeginn armer Held (Nachteil Arm) während seiner Abenteuerlaufbahn Vermögen anhäuft, muss er sich dann den Nachteil "Arm" wegkaufen bzw. streichen?
Oder muss so ein Held stattdessen sogar den Vorteil "Reich" erwerben / kaufen?

Wie ist da bei anderen Nachteilen. Vorurteile kann man entwickeln jedoch ebenfalls überwinden. Persönlichkeitsschwächen kann man abbauen. Prinzipien brechen. Körperliche Defizite erhalten. Bekommt man dann dafür jeweils die Abenteuerpunkte gut geschrieben?

Vorteile könnten ebenfalls später entwickelt werden. Höhere Zähigkeit, Immunitäten gegen Gifte und Krankheiten, Kälteresistenz, Zäher Hund, Reich, Adelig, etc.
Müsste man hierfür jeweils die AP bezahlen? Dem wiederspricht eine Zeile bei der Krankeheit "Sumpffieber": An Sumpffieber kann man nur einmal im Leben erkranken und erhält dann automtisch den kostenlosen Vorteil "Immunität (Sumpffieber)".

Wie ist Eure Meinung?

Faras Damion
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Faras Damion »

Eine ähnliche Diskussion gab es irgendwo zum Vorteil "Drachentöter". Nämlich, ob man den Vorteil kaufen muss, wenn man im Laufe seiner Abenteuerlaufbahn einen Drachen tötet.

Das Regelwerk sagt:
Vor- und Nachteile im Spiel erwerben
Vor- und Nachteile sind im Unterschied zu Sonderfertigkeiten
in der Regel nicht während des Spiels erlernbar.
Als Zauberer muss man geboren sein, und ein Held,
der nur mit einem schlichten Äußeren gesegnet ist,
wird nicht plötzlich Gutaussehend, nur weil der Spieler
genug Abenteuerpunkte angesammelt hat, um den Vorteil
kaufen zu können. Das letzte Wort darüber, ob man
während des Spiels noch einen Vorteil kaufen kann, hat
der Meister. Dies gilt auch für Nachteile, die man eventuell
wegkaufen kann. Man benötigt in jedem Falle die
entsprechende AP-Menge dafür.
GRW 162

Solche Fragen würde ich aber per Gruppenvertrag regeln.

Ähnliche Probleme hatte man in DSA4 übrigens auch schon, z.B. wenn Charaktere im Spiel geadelt wurden und ihnen damit 7 GP "geschenkt" wurden.

Meiner Meinung nach dürfen Vorteile schon im Spiel geschenkt werden, allerdings sollten sich alle bewusst sein, dass es eben Geschenke sind, die andere bezahlen mussten.

Zu deinen konkreten Beispielen und wie ich persönlich damit umgehen würde:
- "Arm": Hier würde ich keine APs verlangen. Die Startausrüstung ist geringer und der Charakter hat immer den Hintergrund "Gosse", was für Interaktion und Rollenspiel interessant ist. Ich erwarte übrigens Lebensstilregeln, die mehr Informationen geben.
- Nachteile hinzufügen: Kommt bei uns vor, wenn auch selten, sind aber immer Sache der Spieler. Weder in DSA4 noch 5 würde es bei uns dafür APs geben.
- "Adlig", "Höhere Zähigkeit", "Immunitäten gegen Gifte und Krankheiten", "Kälteresistenz", "Zäher Hund": Dies würde vom Meister geschenkt, aber nur selten und als große Besonderheit. In DSA4 und 5.

Anders wäre es, wenn ein Spieler unabhängig von erlebten Abenteuern nachträglich Vorteile erwerben wollen. Falls es überhaupt erlaubt wird, dann nur gegen AP.

Demian
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Demian »

So wie ich es verstehe, stecken hier zwei Fragen drin:
1. Darf ich Vor- und Nachteile nach der Generierung noch nachträglich erwerben?
2. Falls meinem Charakter etwas zustößt, das einen regeltechnischen Vor- oder Nachteil darstellt - werden die AP dann abgezogen oder gutgeschrieben?

Zu 1:
Das Regelwerk übergibt dem Meister die Entscheidung. Da du nach unserer Meinung gefragt hast, will ich sie hier auch kundtun :-P
Ich denke auch, dass man das erst mit dem eigenen gesunden Menschenverstand und dann mit dem Meister klären sollte. Bei Dingen wie "Begabung für Taschendiebstahl", "Wesen den Nacht" oder "Gutaussehend II" hätte ich eher ein Problem als mit "Persönlichkeitsschwächen" oder "Zäher Hund".
Ich persönlich nehme sowieso nur Nachteile, die ich auch gerne ausspiele, deshalb hatte ich nie das Bedürfnis, sie loszuwerden. Schließlich ist eine Spinnenangst bei einem starken Krieger weniger ein AP-Spender bei der Generierung sondern macht ihn erst dreidimensional. Wäre ich Meister, würde ich meinen Spielern aber erlauben, Nachteile für AP später wegzukaufen - denn sie scheinen ja nicht glücklich mit dem Nachteil zu sein.

Zu 2:
Ich glaube, das Regelwerk macht hier die Aussage, dass vor- oder nachteilgewährende Ereignisse keine Punktzuschläge oder -abzüge zur Folge haben. Müsste aber noch aus DSA 4.1 sein und ich bin mir auch nicht sicher.
Ich persönlich bin absolut dagegen, nachträglich AP zu modifizieren. Wenn mir etwas Tolles passiert wie z.B. die Erhebung in den Adelsstand, dann habe ich eben Glück bzw. habe es mir erarbeitet. Wenn ich richtig schlecht würfle oder mich dumm verhalte und mein Gesicht entstellt wird, habe ich eben den Nachteil hässlich - Pech gehabt.
Vor- und Nachteile sind in meinen Augen nur bei der Generierung mit AP zu beziffern, da ich sie mir erkaufe, ohne irgendetwas dafür zu getan zu haben oder ohne einen externen Grund zu haben.

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Oppi
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Oppi »

Disclaimer : Ich hab kein DSA5 Regelbuch, sondern möchte nur kurz ein paar Argumente auf Basis innerweltlicher Logik einwerfen.

Nur zum Vergleich : "Schulden" werden in DSA 4.1 z.B. durch Geldzahlung abgebaut, und am Ende ist man den Nachteil los, dafür muss man keine AP bezahlen. Das ist ja insofern verwandt zu Armut, als dass man das Problem mit Geld lösen kann. Das Geld hatten andere halt schon bei Spielbeginn, und genau darin besteht der Nachteil, nicht darin, Zeit seines Lebens kein Geld bekommen zu können. Weil man zu Spielbeginn "arm" ist, hat man kein magisches schwarzes Loch im Geldbeutel, das alle Münzen wegsaugt.

Hier zu verlangen, dass der Nachteil dann mit AP weggekauft werden müsste, würde bedeuten, dass ein Held, der grade keine AP zum ausgeben frei hat, eine z.B. Geldbelohnung nicht akzeptieren könnte, da er ja "arm" ist, und es mit dem Geld nicht mehr wäre. Wir hätten also eine 100%ige Outtime Ressource (Abenteuerpunkte - nur SC haben sowas), die eine Intime Handlung verbieten würde, die völlig alltäglich ist und keine besonderen Fähigkeiten erfordert. Das würde mich ja sowas von aus jeglicher Immersion reißen, dass sich eine Forderung nach Zwangs Wegkauf des Nachteils für mich auf jeden Fall verbietet.

astfgl
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von astfgl »

@ Demian/Oppi:
Es geht bei der Ressource AP nicht um eine Abbildung des "Erfahrungsgrades" (auch wenn es in DSA4.1 noch versucht wurde, die bekannten Stilblüten treibend). Allein die abstrakte Bezifferung der Spielstärke (wie bei allen Kaufsystemen mit dem primären Zweck, diese zu begrenzen) ist bei DSA5 noch die Funktion von AP. Wenn ein Charakter durch Nachteil X jetzt eine um Y niedrigere Spielstärke hat, ist es vollkommen am Sinn und Zweck des AP-Systems vorbei gedacht, dieses aus den Berechnungen zu streichen.
Es spricht nichts dagegen (ich würde es bei Spontanereignissen wie der Erhebung in den Adelsstand oder einer Entstellung durch Unfall sogar ausdrücklich empfehlen), bei nachträglich erworbenen Vor-/Nachteilen die entsprechende AP-Differenz zu verrechnen. Dann hat junker Alrik nach seiner Erhebung in den Adelsstand mit zugehörigen Privilegien und allem möglichen anderen Zucker eben 1100 AP auf dem Bogen stehen, während sein Knappe Belrik Narbengesicht, dem alle Nachteile aufgedrückt wurden, nur 900 AP hat. Aber man soll ja gerade auf den ersten Blick sehen, dass Alrik eine höhere Spielstärke hat, als Belrik.
Für den Willen, einen Denkzettel zu verpassen, ist es unerheblich, was und ob überhaupt etwas auf diesem Zettel steht.

Faras Damion
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Faras Damion »

Falls man Arm/Normal/Reich als Grundlage des Lebenstils nehmen würde, würde es schon einen gewissen Sinn machen.

Vielen Runden verteilen ja auch in DSA4 Geldbelohnungen innerhalb der Heldengruppe nach Sozialstatus/Lebensstil. Der SO11-Adlige erhält dann mehr als der SO3 Barbar. Das kann man natürlich auch in DSA5 machen und Belohnungen nach den Kategorien Arm/Mittel/Reich vergeben, z.B. analog zu den Söldnerlöhnen. Dann würde es schon Sinn machen, "Arm" wegzukaufen, um mehr Geld zu bekommen.

Aber ich persönlich würde auch keine AP verlangen.

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Oppi
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Oppi »

@astfgl : Von "Erfahrungsstand" habe ich kein Wort verloren. AP sind eine OT Ressource. Was ihr Zweck ist, sei dahingestellt.
Man kann das ja gerne so auf den Bogen schreiben wie du vorschlägst. Die Frage des Threaderstellers war aber, ob man den Nachteil "arm" wegkaufen muss, wenn man zu Geld kommt, das heisst AP dafür bezahlen muss - nicht "virtuelle" AP auf den Bogen schreiben, wie du es vorschlägst.
In deiner Variante (ich hoffe ich verstehe dich richtig) hätten zwei Helden mit zuvor gleichem AP Stand dann hinterher eben verschiedene AP Stände, weil der eine seinen Nachteil verloren / einen erworben hat. Eine Frage der Buchführung.

"Den Nachteil wegkaufen müssen" würde aber bedeuten, dass der Held, der einen Nachteil durch ingame Mittel verliert, dafür abgesehen von dem Erspielen dieser ingame Mittel noch AP ausgeben müsste - und hätte er diese AP nicht, könnte alles Rollenspiel der Welt ihm nicht helfen, er könnte bestimmte Aktionen nicht ausführen, obwohl er es eigentlich offensichtlich können müsste. "Du hast grade 0 AP auf dem Konto, kannst also den Nachteil 'arm' nicht wegkaufen, folglich kannst du dir von diesem Auftraggeber keine 500 Dukaten zahlen lassen, denn dann wärest du nicht mehr arm".
Ein "du darfst diese Aktion nicht machen", nicht weil es intime nicht geht (z.B. weil der Held eine Fähigkeit nicht beherrscht), sondern weil es aus outtime Gründen verboten wird, widerspricht jeder Spielweltlogik, zerstört die Immersion und ist zu vermeiden.

Skjel_666
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Skjel_666 »

Wie das in DSA 5 behandelt wird kann ich nicht sagen.

Bei uns (DSA 4) gabs z.B durch nen Orden nen SO von +2.
Da profitiert der SO 7 (glaub bei uns der niedrigste) genauso wie der SO 10 von.
Dann haben wir ein "Lehen" bekommen. Auch da is an sich egal wer s bekommt (praktisch ist natürlich wenns der mit dem höheren SO bekommt, falls es mal "Probleme" gibt^^.

Ansonsten ist ja meist die ganze Gruppe betroffen.
Also wenn man das Sumpffieber nimmt z.B.
Wenn da schon jemand die Immunität hatte - O.K. dumm gelaufen (aber wer nimmt sowas?)

astfgl
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von astfgl »

Offenbar war ich etwas zu umständlich in meiner Wortwahl: Ja, bei DSA5 müssen alle Vorteile, die erworben werden und alle Nachteile, die weggekauft werden, auch bezahlt werden. Jede andere Vorgehensweise bricht mit dem Grundsatz der Wegunabhängigkeit der Steigerungskosten (also z.B. ob erst der Vorteil und dann das Talent oder erst das Talent und später der Vorteil erworben werden).
Für den Willen, einen Denkzettel zu verpassen, ist es unerheblich, was und ob überhaupt etwas auf diesem Zettel steht.

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Oppi
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Oppi »

Jede andere Vorgehensweise bricht mit dem Grundsatz der Wegunabhängigkeit der Steigerungskosten (also z.B. ob erst der Vorteil und dann das Talent oder erst das Talent und später der Vorteil erworben werden).
Ich sehe das nicht als "Steigerung" oder "Kauf" im Sinne deines Arguments, wenn ich etwas als ingame Belohnung erhalte, weil ich z.B. ein Abenteuer bestanden habe. Das würde bedeuten, dass der soziale und finanzielle Status Quo der Heldengruppe auf ewig festgeschrieben bleibt, solange sie keine AP übrig behalten, um "Belohnungen" gegenzufinanzieren. Ich setze die Anführungszeichen bewusst : Belohnungen im eigentlichen Sinne sind es dann nicht mehr, sie verursachen ja noch zusätzliche Kosten.
Eigentlich breche ich sogar auf die Art auch viel stärker mit dem von dir erwähnten Grundsatz : Wenn ich Objekt x durch Vorteil y zu Spielbeginn erwerbe, zahle ich nur die AP für den Vorteil. Erhalte ich Objekt x als Abenteuerbelohnung, musste ich dafür das AB spielen und muss noch die AP zahlen ? Hätte ich mal lieber den Vorteil gekauft.

Das eine ist ein Startbonus, und dass man den kaufen muss ist völlig klar, da man ja noch nichts erspielen konnte. Das andere ist etwas, das man sich eben erspielt hat. Das kann man doch nicht über einen Kamm scheren, das würde völlig alle Anstrengungen der Spieler und ihrer Helden entwerten.

Demian
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Demian »

Oppi hat geschrieben: Das eine ist ein Startbonus, und dass man den kaufen muss ist völlig klar, da man ja noch nichts erspielen konnte. Das andere ist etwas, das man sich eben erspielt hat. Das kann man doch nicht über einen Kamm scheren, das würde völlig alle Anstrengungen der Spieler und ihrer Helden entwerten.
Ganz genau. Ich kann auch die andere Sichtweise nachvollziehen, gerade wenn es um Vorteile wie "Adel" geht.
Aber würde man das Prinzip einmal nach dieser Logik weiterspinnen, sieht man, wie absurd es ist:
So müsste ja jedes positive Ereignis in AP bezahlt werden. Der Ritter wird geadelt und zahlt dafür 5 AP (fiktive Zahl), weil er jetzt etwas hat, was andere nicht haben. Demnach müsste Spieler B, der einen Psychostabilis-Ring bekommt, AP für besonderen Besitz zahlen oder Spieler C, der ein Schwert mit +1 AT-Modifikator bekommt, die AP für den Talentpunkt "Schwerter" zahlen, usw.

Nur bei Spielbeginn lohnt es sich, die Vor- und Nachteile mit AP zu beziffern. Für alles weitere muss der Meister sorgen - also dafür, dass Spieler A nicht unter Vorteilen begraben wird, während Spieler B nur Nachteile aufgedrückt bekommt und so ein effektives AP-Ungleichgewicht entsteht.

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Thorix
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Thorix »

Ich geh gleich auf das Beispiel aus dem Startpost ein, nur vorneweg: Wir spielen DSA4.1 und bisher kam das Thema später im Spiel Vorteile dazukaufen noch nicht auf, weil es niemand wollte^^
Algorton hat geschrieben: Vorteile könnten ebenfalls später entwickelt werden. Höhere Zähigkeit, Immunitäten gegen Gifte und Krankheiten, Kälteresistenz, Zäher Hund, Reich, Adelig, etc.
Müsste man hierfür jeweils die AP bezahlen? Dem wiederspricht eine Zeile bei der Krankeheit "Sumpffieber": An Sumpffieber kann man nur einmal im Leben erkranken und erhält dann automtisch den kostenlosen Vorteil "Immunität (Sumpffieber)".
Wie es der Zufall so will, hat es allerdings einer meiner Charaktere geschafft unter unglücklichen Umständen verbunden mit Heilkunde-Patzern etc. an Sumpffieber zu erkranken. Ging dann alles gut aus und als uns klar wurde, dass man an Sumpffieber nur einmal erkranken kann, kam die SL-Ansage: kannst dir jetzt Immunität (Sumpffieber) aufschreiben.

--> Aus dem Spiel, aus den Begebenheiten: ohne AP-Kosten.


Hätten wir jetzt hingegen einen innerweltlichen Zeitsprung eingelegt, ich hätte mir aus irgendwelchen Gründen einbilden müssen, mein Gaukler sei in der Zwischenzeit am Sumpffieber erkrankt gewesen und ich möchte dagegen nun immun sein: hätten wir das vermutlich ggn AP-Bezahlung durchgewunken.


Und wenn der pöse Schwarzmagier uns einen Feuerball ins Gesicht schmeißt versuchen wir das ganz schnell magisch behandeln zu lassen, so dass nix zurückbleibt. Wenn das aber alles nicht klappt, kannst schon sein, dass jemand unansehnlich aus der Gegegnung herauskommt.. Aber man bekommt keine entsprechenden AP "um das auszugleichen".
mMn auch nicht in einem Zeitsprung.. Wenn der Spieler unbedingt entstellt sein möchte, dann soll er das sein, aber es gibt keine AP dafür! ;-)

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X76
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von X76 »

In die AP Summe sollten spätere Änderungen bei Vor- und Nachteilen auf jeden Fall für eine bessere Vergleichbarkeit einfließen.

Ob man die dazu nötigen AP verdienen muss oder ob man sie gratis bekommt, muss man von Fall zu Fall entscheiden.

In den meisten Fällen ist es mMn angebracht mit "extra AP im Gegenwert des Vorteils belohnt werden", z.B. wenn man im Spiel geadelt wird. Der Erwerb von Nachteilen sollte in den meisten Fällen keine AP geben, wohl aber die Gesamt AP um ihren Wert reduzieren.

Anders ausgedrückt nicht der Erwerb des Vor- oder Nachteils wird "ausgezahlt" (in Form eines AP Bonus oder Malus), sondern die besonderen Erfahrungen in AP bewertet, die zu deren Erwerb geführt haben.

Vor- und Nachteile ohne weitere Auswirkungen im laufenden Spiel wie z.B. Arm müssen meiner Meinung nach nicht nachgebessert werden. Ihr spielerischer Vor- oder Nachteil bezog sich auf den Spielstart und den Preis (in Form von spielerischen Erleichterungen/Einschränkungen) hat man bezahlt bzw. entlohnt bekommen.

Wirklich für AP kaufen muss man mMn Vorteile, die man im Spiel wie Sonderfertigkeiten erwerben möchte. Im Wesentlichen also Dinge die der Spieler haben will, aber "eigentlich nicht so bekommt".

Da die Möglichkeit zum nachträglichen Erwerb im Wunschkonzert meiner Meinung nach Vorteile mehr oder weniger komplett entwertet, bin ich kein Freund davon. Nur weil sein Held wie verrückt mit zwei Händen trainiert bekommt er bei mir noch lange nicht die Berechtigung "Beidhändig" zu werden. Würde ich das jedoch gestatten, müsste er auf jeden Fall AP bezahlen.

Ähnlich würde ich auch bei freiwilligen Nachteilen verfahren (also Nachteile die der Spieler nicht zwangsweise auf den Bogen zementiere müsste, dies aber trotzdem tut). So kann man eine schlechte Angewohnheit die sich "einfach so" im Rollenspiel ergeben hat ohne "Nachteil auf dem Bogen" nach Belieben ausspielen oder auch vergessen. Steht sie auf dem Bogen, dann fällt diese Entscheidungsfreiheit weg und alle üblichen Folgen entsprechend den Regelungen des Nachteils kommen zum Tragen. Diese Entwicklung kann man durchaus mit den passenden extra AP entlohnen.

Zordan
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Zordan »

Ich würde da unterscheiden, zwischen Vorteilen die man "durch das Abenteurerleben" bekommt und Vorteilen, die man einfach so haben will. Beispiel: In einem unserer Abenteuer verbrachten wir Zeit in der Feenwelt oder eine Feenglobule oder so, so genau ist das uns Spielern nicht bekannt. Einer der Helden hat durch sein Verhalten am Ende des Abenteuers den Vorteil "Feenfreund" erhalten, einfach so, als "Zusatzbelohnung" am Ende des Abenteuers.
Mein Golgarit hingegen musste aufgrund von GP-Kosten ohne Eisern startet und ich überlege, es mir demnächst zu kaufen (dass ich das an sich darf ist schon abgesprochen), dafür werde ich dann auch entsprechend AP hinblättern. Das finde ich fair, erstens weil Feenfreund ein relativ abstrakter Vorteil ist und weil es einfach Sinn macht, dass er das bekommen hat, da ist auch keiner aus der Gruppe neidisch oder so, man spielt ja zusammen und nicht gegeneinander.

Für erhaltene Nachteile AP geschenkt zu kriegen find ich total komisch. AP sollen ja an sich wiederspiegeln, was der Held so erlebt hat. Wenn der eine Held halt zufällig den Feuerball in's Gesicht bekommen hat, der andere nur daneben stand aber sonst alle das Gleiche erlebt haben (das gleiche Abenteuer gespielt), warum hat der eine dadurch mehr gelernt (abgesehen von SE)? Stark Spielbehindernde Nachteile kann man ja mit dem Meister absprechen ("Hey, muss das wirklich sein", wenn beispielsweise unansehnlich den Sozialcharakter unspielbar macht) und es dann abschwächen oder als Einleitung für das nächste Abenteuer nehmen (Finde den total super Druiden im Wald, der ein Auch-nach-Wochen-noch-Wunden-Wegmach-Artefakt besitzt).
Bei uns hat ein Spieler mit Phexens Blick auf sich ein Kasino leer geräumt und dafür dann am Ende Spielsuch 3 oder so bekommen. Das ist kein tragischer Nachteil, fluff-technisch super erklärbar und er hat dafür nix bekommen.

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WeZwanzig
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Also, rein RAW muss man in DSA5 für jeden Vorteil, den man nachträglich erwirbt auch die entsprechenden AP bezahlen. Hier mal ein Beispiel aus dem Almanach:
Almanach, Seite 129 hat geschrieben:Wer die Schwarze Wut überlebt, ist in der Regel dagegen immun uns sollte sich den entsprechenden Vorteil Immunität (Schwarze Wut) für 2 AP kaufen. Für Elfen gilt Immunität (Schwarze Wut) als empfohlener Vorteil.
Da steht nichts von "der bekommt den Vorteil..." sondern "sollte ihn sich mit AP kaufen. Soweit RAW.

Meiner Meinung nach aber sehr unschön gelöst. Gerade bei Vorteilen wie Drachentöter oder Adelig finde ich das echt daneben, wenn es dann heißt: "Kaiserin Rohaja möchte dir für deine Verdienste ein kleines Lehen schenken. Du lehnst aber dankend ab, den du hast nur 4 und nicht 5 AP für den Vorteil Adelig übrig..."
Die Idee sofort am AP-Stand ablesen zu können wie gut der Held ist klappt leider auch nicht, da sich AP und Materielle Verbesserungen teilweise überschneiden. Der Magier der einen Teil seiner pAsP für ein Artefakt ausgegeben hat, das aber geklaut wurde hat die gleichen AP ausgegeben, wie der der noch nie einen pAsP verloren hat. Trotzdem ist der zweite gerade besser dran. Nachteile wie Reich gehen ebenfalls in diese Richtung.
Ein Kompromissvorschlag wäre dass man wenn man einen Vorteil bekommen soll auch gleich die entsprechenden AP dazubekommt. Dan heißt es dann "Du hast gerade das Sumpffieber überlebt. Schreib dir den passenden Vorteil auf und addiere zu deinen gesammtAP und deinen ausgegebenAP 2 AP dazu. Dann hat der Held halt 2 AP mehr als die restliche Gruppe, dafür stimmt dann seine Bilanz wieder :P
“Protection and power are overrated. I think you are very wise to choose happiness and love.”
― Uncle Iroh

Algorton
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Algorton »

Danke für die vielen Beiträge und Meinungen. Habe mir jetzt einfach mal einen Kommentar rausgepickt.
In die AP Summe sollten spätere Änderungen bei Vor- und Nachteilen auf jeden Fall für eine bessere Vergleichbarkeit einfließen.

Ob man die dazu nötigen AP verdienen muss oder ob man sie gratis bekommt, muss man von Fall zu Fall entscheiden.

In den meisten Fällen ist es mMn angebracht mit "extra AP im Gegenwert des Vorteils belohnt werden", z.B. wenn man im Spiel geadelt wird. Der Erwerb von Nachteilen sollte in den meisten Fällen keine AP geben, wohl aber die Gesamt AP um ihren Wert reduzieren.
- Eine bessere Vergleichbarkeit finde ich ebenfalls wünschenswert, wenn ich meinen Helden in verschiedenen Gruppen oder vll. mal auf einer Con spielen will.
- Ob Abenteuerpunkte für Vorteile gratis sind (und die Ap für den Vorteil dann extra zu den AP für den Spieleabend dazukommen) von Fall zu Fall zu unterscheiden bin ich ebenfalls dafür.
- Bei Nachteilen ist es geadanklich irgendwie etwas komplizierter. Wenn man bedenkt, dass man bei DSA5 im Schnitt pro Abenteuer 10 AP erhält, dann würde ich bei einigen Nachteilen deutlich mit meinen AP-Konto ins Minus rutschen (Erfahrungsverlust = Gedächtnisverlust?).

Dazu ein Beispiel von letzter Woche. Dort habe ich es "geschafft", den Nachteil Fluch der Finsternis (-30 AP) zu bekommen. Da ich den Nachteil nicht freiwillig haben wollte (auch wenn ich zuvor das Zauberwesen provoziert habe und unabhängig davon, dass der Nachteil schon irgendwie zu diesem Helden passt), bekomme ich die Abenteuerpunkte jetzt "gratis" abgezogen, d.h. ich bekomme für diesen Spieleabend keine 10 AP ( 1810 AP ) dazu, sondern mein AP-Konto sinkt um 20 AP ( 1780 AP) und ich bin quasi 20 AP im Minus? Oder bleibt mein AP-Konto bei 1810 und ich wäre nach dem Abenteuer 40 AP im Plus, sofern ich den "Fluch" nicht noch irgendwie brechen kann?

Und gibt es dann bei Nachteilen wie bei nachträglich erworbenen/geschenkten Vorteilen eine Unterscheidung, wenn ich nachträglich passenden Nachteil selbst "erwerbe", bspw. irgendeine Angst oder Vorurteile etc. anstatt das ich diesen vom Spielleiter aufgerückt ähm geschenkt bekomme?

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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Demian »

Algorton hat geschrieben: - Bei Nachteilen ist es geadanklich irgendwie etwas komplizierter. Wenn man bedenkt, dass man bei DSA5 im Schnitt pro Abenteuer 10 AP erhält, dann würde ich bei einigen Nachteilen deutlich mit meinen AP-Konto ins Minus rutschen (Erfahrungsverlust = Gedächtnisverlust?).

Dazu ein Beispiel von letzter Woche. Dort habe ich es "geschafft", den Nachteil Fluch der Finsternis (-30 AP) zu bekommen. [...] bekomme ich die Abenteuerpunkte jetzt "gratis" abgezogen, d.h. ich bekomme für diesen Spieleabend keine 10 AP ( 1810 AP ) dazu, sondern mein AP-Konto sinkt um 20 AP ( 1780 AP) und ich bin quasi 20 AP im Minus? Oder bleibt mein AP-Konto bei 1810 und ich wäre nach dem Abenteuer 40 AP im Plus, sofern ich den "Fluch" nicht noch irgendwie brechen kann?
Ich glaube, du wirfst hier etwas durcheinander. Nachteile gewähren dir immer einen AP-Bonus, d.h. wenn ein Nachteil -30 AP gewährt, werden von den ausgegebenen AP (in der Regel bei der Generierung) 30 AP abgezogen, so dass du effektiv 30 mehr zur Verfügung hast.

Also wenn dein Meister dir sagt, dass du den Fluch der Finsternis bekommst und die Punkte verrechnen sollst, erhältst du tatsächlich die 30 AP zusätzlich.

Ich als Meister würde einem Spieler so einen starken Nachteil nicht einfach dauerhaft aufzwingen, sondern nur temporär. In diesem Fall würde ich aber nichts an den AP herumschrauben, sonst kommst du tatsächlich ins Minus, wenn du den Fluch wieder los wirst.

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Thorix
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Thorix »

Es gibt da eben drei verschiedene Ansätze, welche man nicht miteinander vermischen sollte:

1) Aus dem Spiel erworbene (nicht: nachträglich hinzugekaufte!) Vor-/Nachteile gibt es "gratis" und werden nicht eingerechnet in die AP.

2) wie bei 1) gibt es keinen tatsächlichen AP-Bonus/Malus, aber es wird in die Statistik eingerechnet, damit die AP-Zahl etwas über den Level des Charakters aussagt.
Bei deinem Fluch der Finsternis würdest du also die 10AP für den Spieleabend mitnehmen (1810AP) und dann 30 AP abziehen (1780AP), ABER dennoch die neugewonnenen 10AP noch frei haben. Also faktisch kein AP-Verlust, aber der Nachteil schwächt deinen Charakter ja, also wird die Statistik (der AP-Stand) nach unten korrigiert.

3) du bekommst diesen Nachteil im Wert von 30AP aus dem Spiel "aufgezwungen", also nimmst du ihn und bekommst aber 30AP gratis dazu, denn diese ist der Nachteil ja auch wert --> Neuer AP-Stand: 1840AP, 40 freie AP.
[edit] oder auch das rechnest du in die Statistik mit ein. Also neuer AP-Stand 1810AP, freie AP: 40. Das nenne ich mal Variante 3.5 ^^[/edit]


Du hast da glaub ich oben 2+3 iwie miteinander vermischt ;-)
Ich würde einfach Option 1 nehmen, denn es ist am simpelsten. Zwecks Vergleichbarkeit untereinander und anderen Runden wäre allerdings wohl 2 angebracht.
3 ist iwie komisch, danach hätte ich zB auch für die Immunität (Sumpffieber) freie AP bezahlen müssen. Wenn ich SE (DSA4) bekomme nutz ich die in der Regel auch oder ich steiger meine Talente nach dem Erlebten.. aber gar so aufgezwungen AP ausgeben zu müssen.. damit bin ich noch nicht warm geworden.
Aber sicherlich auch eine legitime Möglichkeit und nach dem von WeZwanzig gebrachten Zitat wäre das wohl auch der DSA5-RAW-Ansatz. [edit] Also 3.5 müsste RAW sein, wenn ich das richtig überblicke o.O[/edit]

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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Mike_Black »

Oder Variante 4:
Du bekommst den Nachteil im Wert von 30AP. Die sind aber nicht frei sondern werden zu den schon ausgegebenen AP und den Gesamt Ap hinzuaddiert. Also 1840AP gesamt aber immer noch nur die 10 AP aus dem Abenteuer frei.

Interessant fand ich bei der Idee, mit dem "arm" wegkaufen eigentlich den Umkehrschluss:
Verfügt ein Held der am Anfang "reich" ist, immer über unbegrenzte Geldmittel (wenn nicht, wäre er ja irgendwann arm). Davon darf er sich aber nichts kaufen, was er behalten darf, sonst hätte er ja "Besonderen Besitz", er darf also z.B. nur rauschende Feste schmeissen.

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Thorix
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Thorix »

Deine Variante 4 wäre vllt bei einem Vorteil ok (Krankheitimmunität durch Überstehen der Krankheit), aber nicht bei einem Nachteil. Nachteile sind negative AP.. und damit wären wir wieder bei meiner 2. ;-)

Pasim
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Pasim »

WeZwanzig hat geschrieben:...
Meiner Meinung nach aber sehr unschön gelöst. Gerade bei Vorteilen wie Drachentöter oder Adelig finde ich das echt daneben, wenn es dann heißt: "Kaiserin Rohaja möchte dir für deine Verdienste ein kleines Lehen schenken. Du lehnst aber dankend ab, den du hast nur 4 und nicht 5 AP für den Vorteil Adelig übrig..."...
Das ist aber nicht die einige Alternative. Jemand der den Vorteil Drachentöter kauft, zieht die maximalen Vorteile aus der Tatsache, dass er einen Drachen getötet hat.
Die anderen Gruppenmitglieder haben ebenfalls den Drachen getötet, aber er ist die Person, die überall als "Drachentöter" erkannt wird. In den Augen der Öffentlichkeit sind die anderen nur seine Begleiter.

Bei Adlig könnte es das selbe sein. Wenn der Held, nachdem er einen großen Dienst für das Kaiserreich getan hat, zum Baron von Rosenteich ernannt wird, ist dies so. Die Leute behandeln ihn nur nicht besser als zuvor, weil er nicht das nötige Verhalten und Auftreten hat. Er muss erst mal lernen, wie man dies tut, so wie er es beim Kämpfen auch tun müsste.
Bis dahin muss er entweder Verkleiden-Proben machen, oder es wird heißen. "Was, dieser grobschlächtige Barbar ist der Baron von Rosenteich? Da war mir der Moha noch lieber."

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Mike_Black
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Mike_Black »

@Thorix: Wenn ich bei der Helden-Generierung mit 1000 AP starte und mir dann einen Nachteil im Wert von 30AP zulege, dann habe ich doch 1030AP und nicht 970AP. Die AP aus dem NAchteil darf ich doch ausgeben, dazu müssen sie doch auf meinem Gesamt-AP-Konto landen.

@Pasim: Wenn ich mir den Vorteil Baron kaufen muss, wozu brauch ich dann noch den passenden TaW in Etikette, Heraldik, Staatskunst, ...? Der Vorteil Baron scheint deiner Meinung nach ja zu reichen, um besser behandelt zu werden.

Lhysthrobal
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Lhysthrobal »

Hallo,

ein schwieriges Thema. In unserer Gruppe haben wir verschiedenste Varianten im Mischmasch angewendet:

1. Ihr habt den Drachen erschlagen und dürft Euch jetzt von Euren AP den Vorteil Drachentöter kaufen.
2. Durch das trinken eines permanent wirkenden Elixirs erhält der Held den Vorteil herausragender Sinn (Sicht). Im formularhaft hinterlegten Heldenbogen wird der Vorteil mit 0 AP eingepreist. Weder Gesamt-AP, noch ausgegebene AP noch freie AP werde erhöht.
3. Durch ein Firunwunder erhaltet ihr alle den Vorteil Kälteresistenz. Entweder ihr verbucht das wie unter 2. Alternativ könnt ihr auch Gesamt-AP und Ausgegebene AP um die AP des Vorteils erhöhen und Euch dann den Vorteil aufschreiben. Quasi-Zusatz-AP.
4. Ein Held mit Arm III kommt zu Geld. Er darf jetzt den Vorteil streichen, ohne irgendwie Geld abzugeben oder AP auszugeben. Buchungstechnische Lösung im pdf-Dokument mit Formularfunktion. Erhöhung der AP um 3 und Streichung des Nachteils.

Eine stringente Lösung sieht anders aus. Aber infolge wechselnder Meister (mit unterschiedlich großer Liebe zur Buchhaltung) und infolge längerer Zeit zwischen den einzelnen Fällen, wird eine durchgehend konsistente Lösung wohl selten erreicht (oder nur in Gruppen, die sich um die adäquate Buchung Gedanken machen).

Schöne Grüße


L

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Thorix
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Thorix »

@Mike_Black: Das ist das, was ich oben unter 3) und 3.5 geschrieben habe.
Du aber sagtest, dass man die AP-Zahl erhöht, aber dennoch nur 10 AP frei bleiben. Damit hast du dir jetzt in den letzten beiden Posts selbst widersprochen.
Ich sagte ja eben, dass man die dann ausgeben kann, mit deinem letzten Post wären wir uns also einig, mit dem davor aber nicht ;)

Zordan
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Re: Vorteile+Nachteile bei Spielbeginn und danach

Ungelesener Beitrag von Zordan »

Bei uns wurde das auch "mal so, mal so" gemacht. Je nachdem, wie der Vorteil zu erlangen war bzw. wie stark der Meister uns oder einzelne belohnen wollte.

Beispiel: Wir kamen an eine mystisch-magische Feenquelle. Jeder, der davon trank erhielt seine vollen TP und umsonst 2 TP dazu, ohne Verschiebung der Steigerungstabelle (also wer sich noch keine gekauft hatte fängt wenn er sich welche zukaufen will bei 1 an und nicht bei 3). Nach dem Abenteuer (in dem wir ziemlich viel Kontakt zu Feenwesen hatten), als der Meister AP und SE verteilte, erlaubte er einem Spieler sich "Feenfreund" zu kaufen, da er sich denen ggü sehr aufgeschlossen verhalten hatte und es zum Charakter passt.

Beim ersten Mal, als es alle betraf, gab es den Bonus also einfach so, ohne AP Aufschreiberei. Dadurch sind unsere Charaktere zwar "mächtiger" als sie mit ihren AP eigentlich sein dürften, aber das Problem hat man eigentlich immer, auch Steigerungsvergünstigungen durch bessere Lehrmeister oder spezielle Erfahrungen verfälschen das. Zwei Charaktere der gleichen Profession unterscheiden sich also auch bei gleichen AP (leicht) in ihrer Mächtigkeit.
Als aber nur einer einen Bonus bekam musste er ihn kaufen, um a) das Gruppengleichgewicht nicht zu verschieben und b) weil er (in AP gemessen) deutlich wertvoller war.

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