Versteckte Erschwernisse

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
Nimmerland
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Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Nimmerland »

Um ehrlich zu sein, eröffne ich diesen Faden vor allem, um einer sich bei mir langsam anschwellenden Wut Luft zu machen; mich würden aber auch eure Erfahrungen mit dem Thema und etwaige Lösungsansätze sehr interessieren. Um zum Punkt zu kommen:

Liebe MeisterInnen, liebe AutorInnen,
Bitte hört endlich auf, Probenerschwernisse in übrig zu behaltenden Talent-/Zauberfertigkeitspunkten zu verstecken!

Ein paar Beispiele:

Meister: "Oben im Apfelbaum siehst du ein paar große rote Äpfel."
Spielerin: "Gut, ich möchte raufklettern."
Meister: "Dann würfle mal auf Klettern."
Spielerin: "Ja, geschafft."
Meister: "Ok, wie viel hast du übrig?"
Spielerin: "2 Punkte."
Meister: "Hm, du bist gerade in der Krone angekommen, da merkst du, dass du abrutschst, würfel' mal auf Körperbeherrschung...

***

Meisterin: "Würfelt mal auf Sinnenschärfe."
Spielerin: "jep, 4 Punkte."
Meisterin: "Ok, du kriegst nichts mit."

***

Meister: "Hm, die Zofe ist schon wirklich übel verletzt - du must mindestens 10 Heilkunde: Wunden-Punkte zusammenkratzen."

***

Tabelle zur Analyse eines Artefaktes:
1-3 ZfP: keine neuen Erkenntnisse
4-7 ZfP: Merkmal:...



Was ich jetzt schon bei quasi allen meinen MeisterInnen und sogar schon in Abenteuern erlebt habe, ist dass Probenerschwernisse aus Unkenntnis oder dem Wunsch, Erschwernisse vor den Spielenden zu verbergen als übrig zu behaltende Punkte eingerechnet werden, bevor man den Minimalerfolg erreicht. Das ist regelwidrig und aus den folgenden Gründen auch sehr unschön:
- Als SpielerIn kann man nicht mehr regeltechnisch einschätzen, wie viel Aussicht auf Erfolg eine Aktion hat.
- Der Mechanismus zum bewältigen einer Probe mit Erschwernis > Talentwert wird komplett außer Kraft gesetzt (WdS, S. 13).
- Eigentlich geschaffte Proben bringen nicht den regeltechnischen Minimalerfolg oder werden sogar zu Patzern umgemünzt ("Du fällst vom Baum.").
und vor allem:
- Diese 'versteckten' Erschwernisse lassen sich nicht oder nur schlecht mit Erleichterungen verrechnen (WdS, S. 14).

Gerade der letzte Punkt ist problematisch. Im Spiel gibt es viele Mechanismen, die einem Erleichterungen bei einer Probe verschaffen können (gutes Werkzeug in einem Handwerk, der ADLERAUGE bei Sinnenschärfe, Mitbeter bei einer Liturgie, etc.); diese Erleichterungen sind teilweise recht groß und im Spielgeschehen dafür gedacht, große Erschwernisse abzubauen ~ gerade das funktioniert aber nur, wenn Erleichterungen und Erschwernisse vor der Probe verrechnet werden. Wird eine versteckte Erschwernis hingegen am Ende der Probe von den übrigbehaltenen Talent-/Zauberfertigkeitspunkten abgezogen, trifft sie einen mit voller Härte und negiert viele sonst erfolgreiche Proben, während die Erleichterung einem nur bei der unmodifizierten Probe geholfen hat und keinerlei Effekt gegen die Erschwernis hat.

Ein Beispiel:
Der Bordmagier Arbra möchte die Farbe einer Flagge eines Schiffes am Horizont erkennen. Er hat einen Sinnenschärfe-Talentwert von 6. Die Meisterin lässt ihn darauf würfeln, sagt aber keine Erschwernis an. Stattdessen legt sie für sich fest, dass er bei der Entfernung schon mindestens 10 Punkte übrig behalten muss. Er könnte sich jetzt freuen, dass die Probe offenbar nicht erschwert ist und seine Aktion ja regeltechnisch gelingt, sobald er die Probe geschafft hat ~ dennoch beschliesst er, seinen Bordmagier einen ADLERAUGE auf sich selbst wirken zu lassen, der ihm eine Erleichterung von 10 einbringt. Da keine Erschwernis angesagt wurde, ist die Probe damit insgesamt um 10 erleichtert. Dennoch wird der Spieler die Probe nicht schaffen können und der Zauber hat keinerlei Effekt, da er ja nicht bewirkt, dass man mehr Talentpunkte übrig behalten kann, als man als Talentwert besitzt. Selbst wenn er alle Eigenschaften weit unterwürfelt, wird die Meisterin ihm nur mitteilen, dass er die Farbe nicht erkennen kann. Hätte sie den regelkonformen Weg gewählt und eine reguläre Erschwernis von 10 angesagt, hätte er diese komplett durch den Zauber aufheben können.

Wenn ich das Problem anspreche, kriege ich in der Regel nur zu hören:

"Tja, so sind halt die Regeln."
Nein, sind sie nicht!

"Sagst du mir jetzt, wie viel Akrobatik du übrig hast?"
Warum? Ich habe die Probe geschafft - ich will nur über den Bach springen - ich will dabei nicht besonders gut aussehen oder weich landen.

"Willst du jetzt wirklich eine Regeldiskussion anfangen?"
Nein, aber scheinbar ist eine nötig.


So, genug geärgert, vielleicht habe ich ja in der Hinsicht immer nur Pech mit meinen Runden ~ ich glaube aber, das Problem ist weit verbreitet.
Ich kann ja auch gut verstehen, dass man gerade bei Sinnenschärfe-Proben nicht verraten möchte, z. B. wie gut etwas versteckt ist, aber sollte man die Proben als MeisterIn halt verdeckt würfeln.
Kennt ihr das Problem auch? Wie geht ihr damit um?
Unheil angerichtet.

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Denderan Marajain
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Also so ganz verstehe ich das Problem nicht und ich bin ein SL der keine Erschwernisse in Zahlen sagt

Einzig bei Dingen wie einem Analys muss man ja wirklich Punkte ansammeln aber um auf dein Beispiel zurückzukommen
Der Bordmagier Arbra möchte die Farbe einer Flagge eines Schiffes am Horizont erkennen. Er hat einen Sinnenschärfe-Talentwert von 6. Die Meisterin lässt ihn darauf würfeln, sagt aber keine Erschwernis an. Stattdessen legt sie für sich fest, dass er bei der Entfernung schon mindestens 10 Punkte übrig behalten muss. Er könnte sich jetzt freuen, dass die Probe offenbar nicht erschwert ist und seine Aktion ja regeltechnisch gelingt, sobald er die Probe geschafft hat ~ dennoch beschliesst er, seinen Bordmagier einen ADLERAUGE auf sich selbst wirken zu lassen, der ihm eine Erleichterung von 10 einbringt. Da keine Erschwernis angesagt wurde, ist die Probe damit insgesamt um 10 erleichtert. Dennoch wird der Spieler die Probe nicht schaffen können und der Zauber hat keinerlei Effekt, da er ja nicht bewirkt, dass man mehr Talentpunkte übrig behalten kann, als man als Talentwert besitzt. Selbst wenn er alle Eigenschaften weit unterwürfelt, wird die Meisterin ihm nur mitteilen, dass er die Farbe nicht erkennen kann. Hätte sie den regelkonformen Weg gewählt und eine reguläre Erschwernis von 10 angesagt, hätte er diese komplett durch den Zauber aufheben können.
Ist das hier eine, aus meiner Sicht, eigenartige Herangehensweise
des SL denn ich persönlich hätte nicht Tap* 10 verlangt sondern einfach die Probe +10 gemacht

Ohne Adlerauge wäre es halt +4 auf alle 3 Eigenschaften gewesen und mit dem Adlerauge hättest halt 6 Punkte zum Ausgleich

Grundsätzlich bin ich aber der Ansicht man kann ja ruhig umschreiben wie schwer etwas ist da muss man als Spieler sich überlegen ob man das "Risiko" eingehen möchte schliesslich kennt der SC ja keine Werte

Und der Magier in deinem Beispiel ist mit Sinnenschärfe 6 in einem System was TaW 20+ ermöglicht halt auch eher "schwach auf der Brust"

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Hesindian Fuxfell
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Ich bin in der Sache in der Tat geteilter Meinung. Im DSA4 gibt es sehr wohl einen Unterschied in Erschwernis und TaP* und beides kann eine Rolle spielen.
Und es gibt den Punkt der verdeckten und offenen Erschwernis.

Offensichtlichstes Beispiel MR:
Kein Magier kennt einfach so die MR seines Gegenüber sondern kann immer nur schätzen. Er wird die Erschwernis (zumindest bei mir) auch nicht in Zahlen erfahren. Er kann dann nur, je nachdem wie der Zauber ge-/misslingt schätzen, wie hoch die MR max/min ist. D.h., selbst wenn der Magier 8ZfP* in seinem Blitz hat, kann der Zauber misslungen sein.

Das Beispiel des Bordmagiers hingegen:
Würde ich sehr wohl über TaP* lösen und vielleicht dazu sagen, dass er für das genaue erkennen schon gut sein sollte.
Aber er würde dann Teilinfos bekommen, je nachdem wieviele TaP* er schafft:
Wenn ich 10TaP* als volle Info setze, dann sind 6TaP* eben nur so grob "dunkelgrün bis blau, vielleicht auch violett; sicher kein gelb oder rot".

Es gibt eben offensichtliche Erschwernisse (Kletternerschwernisse sind häufig offensichtlich), aber auch unbekannte (eben z.B. die MR) und es gibt Qualitätsfragen (auch z.B. bei Menschenkenntnis/Überreden) die nicht immer offensichtlich sind.

Man sollte nur, und da gebe ich dir recht, als Meister ein System haben, was offensichtlich ist und was nicht.

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BenjaminK
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

In der Regel rührt das doch daher, dass ein (Grund)Misstrauen zwischen SL und Spieler besteht. Eine Probe+10 bekommt als Antwort ein "geschafft" oder "ne, passt nicht" als Antwort. Nur kann ein "geschafft" bei jedem Würfelergebnis ausgerufen werden. Fragt der SL nach den übrig behaltenen Punkten und macht etwas davon abhängig, dann nutzt er nicht nur einen normalen Probenmechanismus um zu werten wie gut eine Probe gelungen ist, sondern auch die Tatsache, dass der immer "geschafft!" rufende Spieler irgendwann schief angeguckt wird, wenn seine Proben immer mit maximalen TaP* bestanden werden, denn dann fällt es auf.

Ansonsten versteh ich dein Problem nicht. Gerade beim Analys ist die Mechanik so ausgelegt, dass man mit mehr ZfP* auch mehr Informationen bekommt, aber eben nicht eine Erschwernis ansagt und bei "geschafft!" alle Infos bekommt und bei "ne, daneben" gibt es keine. Auch in Abenteuern funktioniert das oftmals, gerade bei Wissenstalenten, so. Wer mehr TaP* übrig hat bekommt mehr aus seinem Wissenstalent wie Geschichtswissen als derjenige, der weniger TaP* hat.

Im Grunde sind die beiden Mechanismen doch relativ gut zu benutzen. Stellt man eine quantitativ messbare W-Frage, sind TaP* ganz gut zu benutzen. Gibt es ein diskretes Ziel, was man erreichen oder verfehlen kann, dann macht sich die angesagte Erschwernis ganz gut.

Da hängen rote Äpfel im Apfelbaum. Wenn du sie holen willst, würfel mal auf klettern. Wie viele Äpfel erreicht der Held? Bei 2 TaP* gerade mal einen tief hängenden. Für je 3 angefangene TaP* gibt es einen Apfel. Hat er nur Klettern 2, dann kommt er auch bei maximaler Erleichterung nicht von der Leiter in den Baum.

Sieht Bordschütze Arbra die Farbe des Segels? Ja oder nein, abhängig von Erschwernis und Würfelwurf.

Gerade Sinnesschärfe nutze ich aber lieber als TaP*. In der Regel wird es abgefragt, ob jemand "zufällig" etwas bestimmtes bemerkt oder etwas bestimmtes auffällt. Die Frage ist dann, wie viele Details der Umgebung nimmt der Held wahr? -> TaP*-abhängig. Erst wenn er etwas bestimmtes aktiv beobachtet, wie das Segel in dem Fall, arbeite ich mit Erschwernis. Ein "Würfel mal ob du das versteckte Teil siehst..." mit einer anschließend vergeigten Probe neigt gerne dazu, dass Spieler im Anschluss wiederum auffällig oft eine weitere und noch eine und noch eine Probe provozieren.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

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Zyrrashijn
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Zyrrashijn »

Versteh ich auch nicht. Jedes deiner Beispiele fällt für mich unter die Kategorie "Sinnfreie Anwendung von Spielmechanismen". Die meisten sind vom Regelwerk auch so überhaupt nicht vorgesehen.

Ein Erfolg ist immer ein Erfolg. Durch TaP* (ZfP* ... ) wird dieser doch lediglich skalierbar.
Beim Analys heißt es übrigens: "1 ZfP*: Bestimmbar sind die Merkmale und..."
- Wer dem Licht dienen will, darf die Schatten nicht scheuen -

Jadoran
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Die "wegfallenden" Erleicherungen kann man für seinen Meister sichtbar machen indem man sagt: "X tap*, Die Probe hätte um Y erschwert werden können." (Ich mag die Tap* als Qualität auch lieber als das blosse digitale "geschafft/nicht geschafft")
Dreck vorbeischwimmen lassen

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Mimj
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Mimj »

Ich bin dazu jetzt auch geteilter Meinung.

Beispiel 1:
Ich finde es in dem Fall schlecht, wenn du mit 2 TaP* runter fällst, schließlich hast du die Probe ja geschafft, das ist nicht ok, wenn du aber nur 1/X Äpfek errichst mit deinen 2 TaP* finde ich das gut.

Beispiel 2:
kommt drauf an, du solltest auf jeden Fall was mitkriegen, wenn du die Probe geschafft hast, aber eventuell weniger Details, oder ein paar Aktionen später als dein Kollege mit 10 TaP*.

Beispiel 3:
gerade bei Heilkunde Wunden gibt es einen recht festen Regelsatz zu Erschwernis aus Wunden, negativen LeP, etc., den einfach einhalten. Wenn nicht ist das von der SL tatsächlich ein nicht an die Regeln halten.

Beispiel 4:
Hier hat ja die Offizielle Regelseite diese "versteckten Erschwernisse" was bei dem Mechanismus auch sinnvoll ist.

Grundsätzlich gesagt: ein scheitern trotz einer Geschafften Probe ist nicht in Ordnung. Eine Bemessung des Effektes nach den TaP* ist aber Zwingend erforderlich, da sonst kein Unterschied zwischen einem Meister des Fachs mit 20 TaW und Spezialisierung, Werkzeug und allem Pipapo und jemandem mit 1 TaP besteht, solange beide die Probe schaffen.

Andwari
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Jadoran
"X TaP*" und "die Probe hätte um Y erschwert werden können" sind ja (4.1) zwei unterschiedliche Angaben - ich befürchte, viele Spieler und SL sind mit der Aufgabe, beides anzugeben schon überfordert, spätestens wenn X>Y.

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Varana
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Varana »

"Versteckte Erschwernis" ist das nur dann, wenn die TaP* zum Scheitern einer Probe führen können.
Manchmal ist das tatsächlich so vorgesehen (MR), meistens aber nicht.

Im Normalfall geben die TaP* die Qualität einer Probe an, nicht den Erfolg an sich.

Wenn die Bordmagierin wissen will, ob die Flagge schwarz ist oder nicht, dann ist das Inhalt der Probe und über eine Erschwernis zu regeln. Und wenn sie dann noch TaP* übrig hat, dann kann sie vielleicht erkennen, daß auf der Flagge noch ein weißer Jolly Roger drauf ist, und ein Elf mit Adlerblick erkennt noch den schwarzen Raben auf der schwarzen Fahne. ;)

Wenn das anders gehandhabt wird, ist das mMn durchaus ein Grund, sich zu beschweren. Zumindest sollte klar sein, worauf geprobt wird. Wenn der Spieler der Meinung ist, er würde würfeln, um zu erkennen, ob die Flagge schwarz ist oder nicht, und der Spielleiter die Probe so handhabt, als würde eine offene Probe auf "ich guck mal, ob ich bei der Flagge irgendwas erkenne" gewürfelt, dann läuft etwas in der Kommunikation verkehrt.

Ich kann gerne der Meinung sein, daß der Held nur allgemein die Flagge anschauen kann, und mit genügend TaP* kann er vielleicht auch erkennen, ob sie schwarz ist. Aber dann sollte ich das dem Spieler auch so sagen. Und mir überlegen, was der Held mitkriegt, wenn er weniger TaP* hat - und er sollte was mitkriegen, weil die Probe geschafft ist. Andernfalls sollte eine Erschwernis her.

Insofern stimme ich Nimmerland in manchen Punkten zu, wenn die TaP* nicht als Qualitätsmaßstab, sondern als Pseudo-Erschwernis verwendet werden. Grundsätzlich aber haben beide Mechanismen ihren Sinn.

Firnblut
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Firnblut »

TaP* sollten nur dann eine Rolle spielen, wenn es einen gestaffelten Erfolg gibt, den der Spieler nicht anstreben kann oder will.

Ich klettere auf den Baum und ergattere so viele Äpfel, wie ich eben kann: Klettern-Probe, Anzahl der Äpfel anhand der TaP* gemessen.

Ich klettere auf den Baum und hole mir 7 Äpfel: Klettern-Probe + X. Bei misslingen fällt man dann evtl von der Leiter und zerquetscht die schon gepflückten Äpfel oder so.

Wichtig dabei ist: Hilfsmittel gehören auch bei TaP* Schwellen beachtet. Es ist etwas vollkommen anderes, ob ich auf Rechtswissen probe und aus dem Kopf arbeite, oder ob ich darauf probe und einige Referenzwerke habe, die ich zu Rate ziehen kann. Die benötigten ZfP* sollten dann auch geringer sein.

ZfP* als Mechanismus bei angesagten Zielen halte ich auch nur für Folgen der Angst, dass die Spieler dann nicht zwischen OT und IT trennen.

Ach so, MR: Magieresistenz ist eine Erschwernis auf die Probe, die der Meister dem Spieler entsprechend mitteilen muss, wenn dieser seine Probe würfeln möchte. In wie weit das sinnvoll ist sei mal dahingestellt.

Andwari
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Firnblut
Ein an der MR scheiternder Spruch gilt ganz normal als gescheitert, d.h.
- er kostet nur ½ der AsP
- jemand mit der Allerwelts-SF Zauberkontrolle bemerkt das schon nach 1 Aktion, kann abbrechen und was Anderes machen.
- denselben Spruch innerhalb einer SR zu wiederholen ist erschwert und mit verlängerter ZD versehen - außer bei Zauberroutine.

Gerade im Kampf sind das z.T. unhandliche Regelungen - weil sie eigentlich dazu zwingen, am Anfang eines Zaubers zu proben und dann ggf. mehrere Aktionen lang rumzuzaubern um auf den erfolgreichen Sprucheffekt zu warten - und bei Störungen in einen schon erfolgreich gewürfelten Zauber hinein wird es noch ärger ... aber RAW wär es so.

Firnblut
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Firnblut »

Mir ging es nur darum, dass oben jemand schrieb, dass MR eine unbekannte Erschwernis sei und auch ein 8 ZfP* Blitz noch misslungen sein könne. Kann man sicher so spielen, entspricht aber nicht den Regeln.
Die MR wirkt als Malus auf die Zauberprobe und muss nicht mittels ZfP* überwunden werden, wodurch man eben per Zeit lassen und erzwingen durchaus mehr MR knacken kann, als man ZfW hat - was sonst unmöglich wäre.

Das führt natürlich dazu, dass man als Spieler spätestens nach dem ersten Zauberversuch sehr genau weiß, welche MR der zu verzaubernde hat.
Ansonsten muss man würfeln lassen und dann fragen: Wieviel MR hättest du denn jetzt geknackt? Und bis wieviel hättest du noch mehr als 1 ZfP* übrig? Und wieviel genau denn bei MR 7? (womit dann auch wieder relativ klar ist, wieviel MR der Gegner hat)

Andwari
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Firnblut
Das oben könnte man so interpretieren, dass der SL die MR-Erschwernis ansagt und der Zauberer sich dann überlegt, doch noch ein paar AsP in Erzwingen zu packen - was ja nicht sein soll und Du vmtl. auch nicht ermöglichen willst.

Eine MR 8 kann auch von jemandem mit ZfW 5 geknackt werden - und dafür muss sie nicht verräterisch früh angesagt werden:
1. Der Spieler sagt seine Aktion mit seinen beabsichtigten Modifikatoren (Zeit lassen, Erzwingen, usw. an
2. Der SL gibt einen Eindruck von der Höhe der erkennbaren Erschwernisse ("Du willst wirklich die 100 Schritt hohe Klippe runter aufs Schiffsdeck hechten?")
3. Der Spieler entscheidet sich, die Probe unter den Bedingungen zu wagen und würfelt.
4. Der SL sagt die "versteckten" Erschwernisse an
5. Der Spieler checkt, ob er es schafft und verrät sein Endergebnis.

So sollte es sein - wenn man als SL total supergeheim die MR verschleiern will, wäre das halt entsprechend anzukündigen - aber spätestens, wenn der Spieler um X,Y,Z unterwürfeln muss, wird es arg unhandlich und zwingt quasi, dem SL drei gewürfelte Würfel und die Charakterwerte hinzulegen, damit der selbst zählen kann. Die Aussage "ich habe 8 ZfP*" reicht nicht in jedem Fall als Info an den SL um die Probe abzuhandeln - das kann nämlich auch sein: "ich habe von meiner Erleichterung von gesamt 1 gar nicht profitiert und zudem immer mindestens 1 unter dem Eigenschaftswert gewürfelt - und schon wäre die MR 10 geknackt.

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Hesindian Fuxfell
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Firnblut hat geschrieben: Die MR wirkt als Malus auf die Zauberprobe und muss nicht mittels ZfP* überwunden werden, wodurch man eben per Zeit lassen und erzwingen durchaus mehr MR knacken kann, als man ZfW hat - was sonst unmöglich wäre.
Das führt natürlich dazu, dass man als Spieler spätestens nach dem ersten Zauberversuch sehr genau weiß, welche MR der zu verzaubernde hat.
Genau aus diesem Grund wird bei uns MR nicht veröffentlicht. Es ist kein bekannter Wert. Der Zauberer muss halt bei zu erwartendem Widerstand entsprechend vorausschauend agieren.
Firnblut hat geschrieben: Ansonsten muss man würfeln lassen und dann fragen: Wieviel MR hättest du denn jetzt geknackt? Und bis wieviel hättest du noch mehr als 1 ZfP* übrig? Und wieviel genau denn bei MR 7? (womit dann auch wieder relativ klar ist, wieviel MR der Gegner hat)
Ich muss nur Fragen: ZfP*? Weitere Erschwernis möglich? Und schon kann ich als Meister sagen, was passiert.

Im weiteren ist es sogar noch interessanter: Bei Zaubern wie Paralysis kann der Magier eben auch nur abschätzen, wie lange der jetzt dauert. Mit bekannter MR wüsste er es genau.

Selbst als Spieler wöllte ich nicht die MR wissen, weil dies ganz schnell zu IT-Aktionen aufgrund abstrakter OT-Infos führt.

Kurilauki
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Kurilauki »

Also in meinen Gruppen (egal ob als Spieler oder Meister) hat niemand einen Anspruch auf irgendetwas wenn ihm eine Probe "gelungen" ist, der Meister kann immer TaP*-Schwellen oder versteckte Erschwernisse geltend machen oder sogar beides, ohne das selbst danach genauer verraten zu müssen.
TaP*-Sammlungen sind meiner Meinung nach dafür da, längere oder komplexere Handlungen darzustellen (Das Abpflücken kilometerhoher Apfelbäume hätte sicherlich eine solche Schwelle, bis man überhaupt zum ersten Apfel kommt)
Versteckte Erschwernisse sind halt genau das: für den Helden vorher unbekannte Hindernisse: morsche Apfelbäume hätten also eine solche Erschwernis. Kilometerhohe morsche Apfelbäume hätten natürlich beides.
Übrigens könnte es für manche Helden eine offene Erschwernis sein, abhängig von Pflanzenkunde/Geländekunde/Ortkenntnis u.ä. oder einer entsprechenden Probe, analog kann dasselbe für die Schwellen gelten.
Analog gibt es auch (zugegeben seltener) versteckte Erleichterungen^^. Zauber und Liturgien funktionieren natürlich ganz genauso (es wäre ja noch schöner, wenn man mit 'nem Glückssegen Frevler enttarnen könnte, weil man die Erschwernis erfährt)

Ich sehe auch nicht den Meister in der Pflicht hier genauer nachzubohren, wie Herr Fuxfell das offenbar freundlicherweise tut: Jeder Spieler sollte von sich aus alles Relevante angeben: "Klettern 2 über, max. drei weitere ausgleichbar, bei Erleichterung max. 4 TaP*", "Sinnenschärfe 12 ausgleichbar, max. 6 über, bin aber kurzsichtig, falls es ums Sehen geht", "Überreden 2 vorbei, kann maximal 6 ZfP* haben, falls herausragendes Aussehen zählt und mein Parfüm hilft, Kulturkunde hab' ich aber nicht"
Das ist quasi der Standard, wenn man aus dem Nichts zu einer Probe aufgefordert wird; "Geburtssegen 2 daneben, maximal 6 LkP*" wird nur erwartet, wenn der Spieler Grund zur Vermutung hat, es könnten Erleichterungen im Spiel sein - das macht man also nach GMV. Wenn ein Spieler in einer unklaren Situation nur "2 TaP*" antwortet, hat er aber vermutlich nicht mehr. Wenn ein Spieler immer nur mit "(nicht) bestanden" antworten kann (oder will), muss der Meister wohl für ihn häufiger ganz verdeckt würfeln.

Im Extremfall könnte übrigens sogar eine Trippel-1 nicht zum gewünschten Erfolg führen, wenn nämlich mit der versteckten Erschwernis keine Probe möglich gewesen wäre (oder vielleicht aus anderen Gründen eigentlich keine Probe möglich wäre, aber der Grund den Spielern bis dahin unbekannt war): Keine Betörenprobe der Welt erwärmt das Herz einer täuschend echten Schaufensterpuppe! Immerhin erkennen die Helden dann vielleicht diesen Hinderungsgrund.

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X76
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von X76 »

Vieles aus dem Eingangsbeitrag ist bestenfalls halbgar.

Grundsätzlich kann man ein zu erreichendes Ziel auch an den TAP* festmachen (das ist die gewöhnliche offene Probe WDS S. 14). Dies ist unumgänglich in allen Situationen, in denen eine bestimmte Leistung erbracht werden muss, die in erster Linie von der Fertigkeit (Wissen, Leistungsvermögen, Fachkenntnis...) abhängig ist und weniger von den grundlegenden Eigenschaften der Person. Das hat nichts mit einer verdeckten Erschwernis zu tun.

Eine modifizierte Probe liefert nicht das gleiche Resultat, da der TAW nicht limitierend wirkt (von der automatischen Unmöglichkeit abgesehen). Jeder kann alles, so lange die Probe gelingt.

"Der 2 TAW Künstler liefert ein Meisterwerk ab. Er muss einfach gut genug würfeln und den "meisterlichen Zuschlag" schaffen. Das er kaum zwei Pinsel unterscheiden kann, interessiert nicht..." Erfolg ist Erfolg.

Das große Problem bei DSA 4 ist, dass Erschwernisse automatisch "schlechte Ergebnisse" (im Sinn von TAP*) ergeben. Bei DSA 5 ist das bekanntlich anders.
Nimmerland hat geschrieben:"Sagst du mir jetzt, wie viel Akrobatik du übrig hast?" Warum? Ich habe die Probe geschafft - ich will nur über den Bach springen - ich will dabei nicht besonders gut aussehen oder weich landen.
So einem Spieler sagt der SL dann eben vor der Probe: Welchen TAW hast Du? Ah so wenig? Dann darfst Du keine Probe ablegen... "Das entspricht nicht den Regeln!", doch sagt der Meister und drückt dem Spieler WDS S. 13 in die Hand.

"Als SL müssen sie nicht jede Probe zulassen". Da flötschen die Spieler aber eher noch mehr...

Wobei man bei Sprüngen ja konkrete Werte zur Reichweiten etc. hat. Deshalb sind sie auch ein gutes Beispiel für ein TAP* abhängigen Erfolg, denn genau hier können die TAP* entscheidend und eine gelungene Probe nicht ausreichend sein.

Dies ist der Fall, wenn die automatische Sprungreichweite nicht ausreichend ist und die TAP* die überwundene Distanz vergrößern. Ja Du hast die Probe geschafft aber deine 4,10 Schritt reichen nicht für den 4,50 Abgrund... (und ja auch hier wäre eine "angemessen Erschwerte Probe" nicht das gleiche. Für bestimmte TAW ist sie einfach unmöglich).

Auch in anderen Bereichen gibt es immer wieder solche Abhängigkeiten und das auch ausgearbeitet im Regelwerk.

15 TAP* für ein Meisterkunstwerk zu veranschlagen, statt die Probe um X zu erschweren, ist im Prinzip nichts anderes, als der Sprung mit "Talentwert abhängiger Erfolgsreichweite". Erst ab einer bestimmten TAP* Zahl, hat man es geschafft (effektiv "genügend Extraqualität für den Sprung vom 08/15 Normalerfolg Bild zum Meisterwerk"). Ebenso wie die der eine Spann (1 TAP*) beim meisterlichen Sprung über den Abgrund einen lebenswichtigen Unterschied machen kann. Weniger TAP* und winke winke... :wink:

Unabhängig davon würde ich als SL in der Situation auch die TAP* sehen wollen, denn es macht einen Unterschied ob der Held im weichen Uferschlamm landet oder wie sein Kamerad trockenen, festen Boden erreicht hat. Natürlich sind beide erfolgreich über den Bach gesprungen, aber nicht gleich weit...

Erfolg ist eben nicht gleich Erfolg.

Dennoch sind viele der geschilderten Situationen nicht unbedingt Glanzleistungen des SLs und hätten besser gelöst werden können. "Erleichterungen die nichts bringen" sind leider ein typisches DSA Problem und auch in DSA 5 noch nicht behoben. So mancher Vorteil, Zauber etc. müsste auch hier extra "Qualität" (mehr TAP*) liefern und nicht nur eine Erleichterung...

Unkorrekt ist eine TAP* abhängig Betrachtung jedenfalls nicht automatisch und in vielen Situationen ist sie einer einfachen "geschafft/nicht geschafft Probe" sogar vor zu ziehen.
Nimmerland hat geschrieben:Bitte hört endlich auf, Probenerschwernisse in übrig zu behaltenden Talent-/Zauberfertigkeitspunkten zu verstecken!
Das ist nicht der entscheidende Punkt, sondern "es wird viel zu selten auf die Qualität einer Probe geachtet" (DSa 4 TAP*, DSA 5 QS) und viel zu oft noch die einfache "geschafft" Probe verlangt. Es dürfen und sollten gerne noch viel mehr Proben kommen, bei denen der Grad des Erfolges wichtig ist. Wobei ein minimaler Erfolg, eben auch genau das ist: eine knapp gelungene Zitterpartie und weit entfernt von einem "richtigen" Erfolg! Wenn es keinen Unterschied macht, ob man mit 1 oder 20 TAP* über den Abgrund springt, läuft etwas falsch!

Tilim

Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Ich hatte mal in "Staub und Sterne" eine Probe bei der ich mir leicht verarscht vorkam:

Ich: Ich möchte mich umsehen. Fällt mir was auf?
SL: Das ist dann Sinnesschärfe +5 (oder so)
Ich: *Würfel*
SL: Was hast du über?
Ich: 1TaP*
SL: Dann siehst du nichts.
Ich: Bist du da sicher?
SL: Ja hier steht bis 3 TaP* sieht man nichts.
Ich: Komisch...

Davon abgesehen fand ich alle Proben vom Mechanismus eigentlich okay.

Kurilauki
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Kurilauki »

Also die Sinnenschärfeprobe kann so schon sinnvoll sein: Z.B. die 5 war halt eine Erschwernis wegen Nebels, die die Helden abschätzen können, die geforderte 3 waren dann meinetwegen die TaP* der gegnerischen Verstecken-Probe, die es zu überwinden gilt (und davon haben die Helden halt keine Ahnung). Vielleicht hättest du in deinem Beispiel auch jede Spielrunde/Stunde/... oder in jedem neuen Raum würfeln dürfen und die Punkte ansammeln, sodass du nach längerer Erforschung den Gotongi im Augenwinkel bemerkst. Oder eventuelle Mithelden hätten auch würfeln dürfen, sodass ihr erst durch den Austausch eurer Beobachtungen entdeckt, dass das eine Bild dort an der Wand nicht mit Farbe, sondern mit Blut gemalt ist, du bist aber leider ganz allein dort gewesen.
Natürlich könnte es auch sein, dass der Autor sich 'mal vertut, aber das kann man ja als Meister dann anpassen. Es gibt natürlich auch die Möglichkeit, dass der Autor explizit wollte, dass ein gewisses Mindestmaß an Fachkunde (was auch immer das bei Sinnenschärfe ist) nötig ist (nämlich 3) und die restliche Erschwernis durch z.B. herausragenden Sinn ausgeglichen werden könne, das halte ich aber für unwahrscheinlich.
(Ich kenne das Abenteuer übrigens nicht; meine Beispiele dienen nur der Illustration, sind aber keine MI)

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BenjaminK
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Genau das. Die geforderten TaP* sollen doch darstellen, wie "viel" Erfolg nötig ist, um Erkenntnisse zu bekommen. Die Umstände erschweren aber die Probe. Erschwernisse kann man aber, im Gegensatz zu dem Erfolgsgradmesser, mit Erleichterungen kontern.
Eine Erschwernis durch Dämmerlicht wird durch Dämmersicht aufgehoben, die du vielleicht nicht hattest. Ein elfischer oder zwergischer Held hätte hier vielleicht unmodifiziert gewürfelt. Der oben angesprochene Adlerauge hätte auch geholfen.

Wäre die Probe direkt auf 8 TaP* ausgelegt, hätte man einen TaW von 8+ mitbringen müssen und Dämmerungsicht uVgl sind nutzlos. Wäre es gegen 8er Erschwernis gegangen, dann hätten die "kurzsichtigen Blindschleichen" mit TaW 2 die Probe geschafft und Dämmersicht oVgl geholfen. Ich finde die Probe eigentlich ziemlich gut.
Leitet gerade;
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Lhysthrobal
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Lhysthrobal »

Hallo,

für mich ist es völlig in Ordnung sowohl Erschwernisse/Erleichterungen zu geben als auch bestimmte übrig behaltene Punkte zu fordern. Wie die Vorredner zu Recht sagen, kommt es auf die Situation an, wann was angebracht ist.

In beiden Bereichen Forderungen zu stellen ist nicht immer schön (also Erschwernis + bestimmte Summe übrig behaltener FP), hier kommt es m. E. auf eine plausible Begründung an. Dabei sollte es für die Erschwernis und die Anforderung an die PF eine unterschiedliche Begründung geben, damit es nicht zu einer Doppelerschwernis kommt. Eine solche kann m. E. zu Recht Frust bei Spielern auslösen ("Jetzt habe ich die Probe geschafft, um sie im Nachhinein dann doch nicht geschafft zu haben"). Beispiel für Begründung, für Erschwernisse: "Der Baum erscheint schwer zu erklettern. Die Probe ist daher um 2 erschwert. Damit Dich die anwesende Dorfjugend nicht auslacht, möchte ich 5 übrig behaltene Punkte sehen.". Hier kommt neben der Begründung ein zweiter Aspekt hinzu, der vielleicht geneigt ist Frust abzubauen: Information.

Es ist unschön, wenn der Spieler bestimmte Dinge erst im Nachhinein erfahren, etwa die geforderte FP-Zahl. Es ist meiner Meinung nach genauso legitim zu sagen "Mit deinen mickrigen 2 FP wirst Du das niemals schaffen" wie zusagen "Das ist sehr schwer, es gibt eine 5er Erschwernis, würfel mal vielleicht hast Du ja zufällig Glück". Wichtig ist, es sowas zu kommunizieren.

In begründeten Ausnahmefällen, kann es jedoch - wie schon gesagt - zulässig sein, Anforderungen an die FP-Zahl bewusst zu verschweigen. Bei Suchproben, ob man verdächtige Gegenstände findet bspw., finde ich es vollkommen in Ordnung: "Ok, Du hast 3 FP übrig, Du findest nichts". Das ist für mir dramaturgisch gerechtfertigte Unsicherheit. Der Held kann nicht sicher sein, ob da tatsächlich nichts ist, oder ob er nur einfach schlecht gesucht hat. Will er mehr Sicherheit haben, sollte er dann Sinnesschärfe steigern.

Kurz: Bei vernünftiger Information und Begründung durch den Meister habe ich mit den "versteckten Erschwernissen" keine Probleme. In den obigen Beispielen krankt es m. E. vielmehr an der schlechten Begründung und fehlerhafter Information der Spieler.

Schöne Grüße


L

Nimmerland
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Nimmerland »

X76 hat geschrieben: Grundsätzlich kann man ein zu erreichendes Ziel auch an den TAP* festmachen (das ist die gewöhnliche offene Probe WDS S. 14).
Nein. Eine geschaffte Probe bedeutet regeltechnisch, dass die Aktion des Helden ein Erfolg ist, um die es geht(s. dieselbe Seite). Vielleicht noch kein überragender (Er ist nur knapp über den Abgrund geklettert, hat vielleicht nur ein schlichtes Schwert geschmiedet, hat für das Türschloss eine ganze Weile gebraucht etc.), aber die Aktion gelingt. Darauf kann man seine Meisterin eigentlich auch festnageln.
X76 hat geschrieben:Wobei man bei Sprüngen ja konkrete Werte zur Reichweiten etc. hat. Deshalb sind sie auch ein gutes Beispiel für ein TAP* abhängigen Erfolg, denn genau hier können die TAP* entscheidend und eine gelungene Probe nicht ausreichend sein.
Das ist regeltechnisch falsch und ein sehr gutes Beispiel für versteckte Erschwernis: Wenn ein Spieler sagt, ich möchte über konkret diesen Abgrund springen, hat die Meisterin eine Erschwernis/Erleichterung anzusagen, wenn sie die Probe nicht verdeckt für ihn würfelt. Ist die Probe geschafft, dann ist der Charakter irgendwie über den Abgrund gekommen. Die Weite des Abgrundes hat regelgerecht nur Einfluss auf die Erschwernis.

Selbstverständlich kann sie jedwede Probe verbieten, wenn ihr z. B. ein TaW nicht ausreicht.

Der wichtige Punkt ist, dass eine geschaffte Probe eine erfolgreiche sein muss. Der Charakter hat geschafft, was er/sie möchte, bzw. was die Spielerin konkret formuliert hat. Übrig behaltene Punkte verbessern nur das Ergebnis. Das kann natürlich relevant sein ~ z. B. bei Vergleichenden Proben oder der Güte von handwerklich erzeugten Dingen. Aber das Ergebnis ist erst einmal da.
X76 hat geschrieben: "Erleichterungen die nichts bringen" sind leider ein typisches DSA Problem [...].
Hält man sich an die Regeln, ist dieses Problem keines. Reguläre Erschwernisse fallen nur leider zu Gunsten der 'versteckten' mehr und mehr unter den Tisch.
X76 hat geschrieben:Wenn es keinen Unterschied macht, ob man mit 1 oder 20 TAP* über den Abgrund springt, läuft etwas falsch!
Hm, gerade in so einer Situation sind die übrigen Punkte nicht viel wert - es geht ja hier nur um eine Ja/Nein-Aktion (Probe geschafft:ja / Probe nicht geschafft: nein). Die übrig behaltenen Punkte sind im System mMn eher als angenehmer Bonus gedacht, bzw. für Vergleichende Proben.
Lhysthrobal hat geschrieben:"Der Baum erscheint schwer zu erklettern. Die Probe ist daher um 2 erschwert. Damit Dich die anwesende Dorfjugend nicht auslacht, möchte ich 5 übrig behaltene Punkte sehen.".
Genau so sollte es eigentlich laufen.
Lhysthrobal hat geschrieben: Bei Suchproben, ob man verdächtige Gegenstände findet bspw., finde ich es vollkommen in Ordnung: "Ok, Du hast 3 FP übrig, Du findest nichts". Das ist für mir dramaturgisch gerechtfertigte Unsicherheit.
Wir machen es auch noch so, ist aber nicht ganz elegant ~ hier sollte der Meister einfach verdeckt würfeln.

Euch schon mal vielen Dank für das Feedback:)
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Zordan Zornbold
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Zordan Zornbold »

Nimmerland hat geschrieben:
X76 hat geschrieben:Wobei man bei Sprüngen ja konkrete Werte zur Reichweiten etc. hat. Deshalb sind sie auch ein gutes Beispiel für ein TAP* abhängigen Erfolg, denn genau hier können die TAP* entscheidend und eine gelungene Probe nicht ausreichend sein.
Das ist regeltechnisch falsch und ein sehr gutes Beispiel für versteckte Erschwernis: Wenn ein Spieler sagt, ich möchte über konkret diesen Abgrund springen, hat die Meisterin eine Erschwernis/Erleichterung anzusagen, wenn sie die Probe nicht verdeckt für ihn würfelt. Ist die Probe geschafft, dann ist der Charakter irgendwie über den Abgrund gekommen. Die Weite des Abgrundes hat regelgerecht nur Einfluss auf die Erschwernis.
Das ist leider Falsch nach WdS S 141. Ermöglicht jeder TaP* dem Springer 4 cm Weiter zu Springen.
Ergo müsste der Held (Zusätzlich zur Basis) für 40 cm mehr noch 10 TaP* übrigbehalten. hat sie die Probe mit 5 TaP* geschafft, ist man nicht auf der anderen Seite angelangt.

(Ob der Spieler sich festhalten kann oder nicht sei mal dahingestellt, wäre aber ne andere Probe.)

Nimmerland
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Nimmerland »

Das ist eine optionale Regel, wenn man genaue Sprungweiten ermitteln will. Es geht sozusagen nicht darum, mit einer Probe den Erfolg einer Aktion zu ermitteln, sondern mit einer Probe einen Wert zu ermitteln, den man dann - ähnlich wie bei einer Vergleichenden Probe - mit einem festen Wert in Relation setzt und schaut, ob es funktioniert. Dabei bekommt man aber die in meinem ersten post genannten Probleme.
Ich sagte ja, der Fehler findet seinen Weg auch in die Publikationen.
Zuletzt geändert von Nimmerland am 20.08.2016 16:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Durendal
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Durendal »

Bitte entschuldigt, aber ich verstehe das Problem offenbar nicht und hoffe auf Erleuchtung durch euch.
Als SL handhabe ich es bisher immer so:

1. Eine Probe muss einfach nur bestanden werden

Bsp.: Die korrekte Anrede für einen Herzog wissen oder nicht wissen.
Probe:
> SL sagt Modifikation auf die Probe an
> Spieler verrechnet charakterliche Modifikationen
> Probe gelingt oder eben nicht

2. Die Qualität einer Probe ist bedeutsam
Bsp.: Ein Kunstwerk pinseln
> SL sagt Modifikation an
> Spieler verrechnet charakterliche Modifikationen
> TaP* der Probe entscheiden über die Qualität

Anmerkungen
> Bei einer Probe mit MR-Beteiligung sagt der SL die Höhe der MR nicht an, sondern der Spieler teilt mit welche MR er überwunden hätte.
> Ich stimme Nimmerland zu, dass eine gelungene Probe IMMER eine positive (Teil-)wirkung haben sollte.
Z.B. ist es mMn nicht korrekt nach einer Sinnenschärfe-Probe mit 1 TaP* zu sagen, "du bemerkst nichts". Ob man alles was möglich wäre bemerkt oder nur den einen der vierzig Räuber ist eine andere Geschichte.

So spielen wir seit Jahr und Tag und es scheint es zu funktionieren .
Auch versteckte Erschwernisse kann ich keine erkennen.
Oder machen wir das was falsch? :wink:
Das soll keine belehrende Nachfrage sein.
Ich frage ernsthaft nach, da mir die Proben-Mechanismen so einfach erscheinen, dass sogar ich sie zu verstehen glaube, während sie hier doch einiges an Diskussion erzeugen.

Nimmerland
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Nimmerland »

Ja, so sollte es eigentlich laufen. Alle Modifikationen müssen dem/der Würfelnden bekannt sein.

Edit: Was stattdessen gerne passiert, ist, dass die Frage 'geschafft / nicht geschafft' statt mit einer modifizierten Probe mit einer unmodifizierten Probe und einem zu erreichenden Wert an übrig behaltenen TaP geklärt wird. Dadurch verliert u. a. die Erleichterung, die man sich oft erarbeiten kann, ihre wichtigste Funktion: Erschwernisse abzubauen.
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Durendal
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Durendal »

Ah, es geht also um die potentiellen Erleichterungen und die Transparenz!?
Ich glaube zu verstehen.
Dann schlage deiner SL hat vor, nach dem von mir vorgeschlagenem Muster - welches, meiner Kenntnis nach, auch das offzielle ist(!) - zu proben.

Persönlich finde ich es auch viel spannender als Spieler selbst auf eine Probe zu würfeln, bei der mir die Modifikationen bekannt sind. Da weiß man doch worauf man würfelt.
10 TaP* zu würfeln und nicht den Hauch einer Ahnung zu haben, ob dies im Rahmen des Angestrebten nun gut oder schlecht sei, würde mir auch keinen Spass machen.
Da kann der/die SL auch einfach sagen: "Brauchst nicht würfeln, ich entscheide mal dass die Probe klappt/mißlingt."

Kurilauki
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Kurilauki »

Durendal hat sicherlich den exakten regelgetreuen offiziellen Weg beschrieben, nur zwingt das halt den Meister bei auch nur einer den Helden unbekannten Modifikation immer gleich die ganze Probe verdeckt zu würfeln - an manchen Tagen kann das allerdings alle Proben betreffen (gerade bei gesellschaftsfokussierten Abenteuern), dann würfelt der Spieler dann leider gar nicht, was ja irgendwie auch doof ist. Noch doofer ist es für Meister, die halt noch mehr Aufwand mit dem Würfeln der ganzen Proben und der Verwaltung all der SC-Werte haben. Immerhin macht Durendal ja für die MR eine Ausnahme (ich will auch gar nicht darüber diskutieren, ob das so korrekt sei - wenn man es anders macht, ist es einfach nur ein Albtraum für Meister und z.B. Beherrscherspieler).

Dieses Problem ist eher kaum relevant, wenn man wenig simulationistisch spielt und damit kaum geheime Erschwernisse/Erleichterungen existieren, da kann die Durendal-Version gut funktionieren. Ansonsten halte ich die Variante, dass der Spieler einfach alles Relevante (siehe Beispiele oben) ansagt, für die beste; denkt auch immer daran, den Meister so gut es geht zu entlasten! Letztendlich muss ich Durendal natürlich zustimmen: Rede mit Meister und Gruppe darüber!

Achso, und wenn es schon so weit ist, dass man dem Meister unterstellt, diese Erschwernisse nachträglich willkürlich festzulegen, ist ein Gespräch erst recht angebracht.
Mir fällt gerade ein, dass das durchaus keine Einbahnstraße ist: In den seltenen Fällen, dass eine Gesellschaftsprobe o.ä. gegen Spielercharaktere gewürfelt wird, bekommen sie auch "übrige Punkte, zusätzlich ausgleichbare Erschwernis und möglicherweise relevante Vorteile/Nachteile u.ä." gesagt, allerdings müssen die Spieler nicht unbedingt Erschwernisse je nach Charaktereinstellung vergeben, sondern das dient nur als Entscheidungshilfe.

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X76
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von X76 »

Nimmerland hat geschrieben:Eine geschaffte Probe bedeutet regeltechnisch, dass die Aktion des Helden ein Erfolg ist, um die es geht.
Es kommt darauf an, welches Ziel eine Probe hat. Lautet die Frage "Schafftst Du x - ja oder nein", dann ist das korrekt.

Lautet die Aufgabenstellung jedoch "Wie viel weiß ich über Thema X?" oder "Wie gut ist mir etwas gelungen?", dann ist die Qualität gefragt. In diesem Fall bedeutet eine geschaffte Probe einfach nur, dass man irgendetwas weiß oder irgendetwas geschafft hat. Wie viel das ist und vor allem was das konkret bedeutet, sagen die TAP* aus und dann kann eben auch "irgendein Erfolg" nicht der benötigte Erfolgsgrad sein (s.u.).
Nimmerland hat geschrieben:Das ist regeltechnisch falsch und ein sehr gutes Beispiel für versteckte Erschwernis: Wenn ein Spieler sagt, ich möchte über konkret diesen Abgrund springen, hat die Meisterin eine Erschwernis/Erleichterung anzusagen, wenn sie die Probe nicht verdeckt für ihn würfelt. Ist die Probe geschafft, dann ist der Charakter irgendwie über den Abgrund gekommen. Die Weite des Abgrundes hat regelgerecht nur Einfluss auf die Erschwernis. Selbstverständlich kann sie jedwede Probe verbieten, wenn ihr z. B. ein TaW nicht ausreicht.
Regeltechnisch ist die Reichweitenermittlung korrekt, da es sich im Zweifelsfall um eine Sonderregel handelt und allgemeine Regeln überschreibt. In meinen Augen ist das aber gar nicht der Fall.

Im Fall eines Sprunges lautet die gesellte Aufgabe nicht "Schaffe ich es über den Abgrund?", sondern wie weit schaffe ich es zu springen und damit um eine Qualitätsermittlung (offene Probe). Eine einfache Talentprobe (auch mit Modifikatoren) ist hier die falsche Probenart.

Ein geschaffte Probe bedeutet in diesem Fall nicht, dass man über den Abgrund ist, da dies gar nicht die geprobte Situation ist. Die gestellte Probe fragte nämlich nach der überwundenen Distanz.

Wenn der Spieler also sagt "Ich springe über den Abgrund!", müsste der SL hoch korrekt die Gegenfrage stellen "Wie weit kannst Du denn Springen?", wenn er eine offene Probe verlangen möchte.

Eine gelungene Probe bewirkt, dass man dank TAP* (im Fall der gelungenen Probe wenigstens 1 TAP*) weiter gesprungen ist, als mit einer misslungenen Probe und stellt damit einen Erfolg dar. Dennoch kann die erreichte Sprungweite nicht ausreichend sein, um z.B. das weiter entfernte Ufer zu erreichen.

Genau das sind offene Proben und dieser Einsatz ist nicht "Regelwidrig" wie Du behauptest, sondern exakt und korrekt nach Regelbuch.

Auf dieser Grundlage werden z.B. auch Zauber abgefragt, deren Wirkung von den ZFP* abhängig ist.

Hoch korrekt lautet die Situation dann nicht Spieler "Ich blende den Feind" (das wäre die einfache Probe und ein Gelingen würde einen blinden Feind zur Folge haben, ganz unabhängig von Modifikationen oder ZFP*), sondern "ich wirke einen Blendzauber (der hoffentlich gut genug gelingt, um den Feind zu blenden)" und dies ist eine offene Probe (also eine Probe mit Qualitätsermittlung).

Eine gelungene Probe bedeutet dann zwar, dass der Zauber gelungen ist (= Erfolg), aber nicht das der Zauber auch gut genug war, um den Feind zu blenden. Dies war aber auch nicht der Grund für die Probe - wenn auch der Wunsch der zum Entschluss geführt hat einen Blendzauber zu sprechen).

Genau betrachtet liegt die Ungenauigkeit schon beim Spieler, der sagt "ich möchte den Gegner blenden". Korrekt müsste es heißen "ich möchte den Gegner blenden und versuche dies, indem ich einen Blendzauber wirke".

Das Gleiche wäre auch beim Beispiel mit der Fahne möglich. Spieler "Welche Flagge haben die gehisst?", SL: "Wie gut ist es denn die Sehkraft deines Helden?" (-> offene Probe und keine einfache Probe).

Wobei Probenmodifikationen auch bei der offenen Probe ausdrücklich erlaubt sind (WDS S. 14).

Es ist daher auch möglich, z.B. die Sehkraft im Nebel zu überprüfen (eine offene Probe mit Erschwernis zu verlangen und da es eine offene Probe zur Ermittlung der Sehkraft ist, sind die TAP* entscheidend für die Qualität der Sicht).

In der Praxis wird das eben oft abgekürzt indem man auf eine korrekte, ggf. den Spieler korrigierte Formulierung verzichtet und einfach gleich eine offene Probe vom SL verlangt wird. Das ist unsauber, aber die Probe an sich ist nicht regelwidrig.

Wenn Du dem SL stets das Regelbuch vor die Nase hältst, sollte der SL vor der Probe zumindest die Probenart (offene Probe mit Qualitätsermittlung oder einfache Probe) angeben. Spätestens dann sollte jedem Spieler bewusst sein, ob auf Erfolg oder Befähigung geprüft wird und damit auch, wie die Fragestellung der Probengrundlage lautet "was eigentlich geprüft wird".

Also das bei einer offenen Probe nicht geprüft wird, ob Du wie angedacht die Flagge erkennst, sondern das die Sehkraft Deines Helden "Qualität seiner Augen" auf dem Prüfstand ist.

Das Du das in juristischer Genauigkeit formuliert haben möchtest, dürften Deine SLs nicht gewusst haben und auch die Autoren gehen nicht davon aus, wenn sie einfach dem SL die offene Probe vorschlagen und die passende Auswertung mitliefern. Eigentlich sollte jedem Regelkenner klar sein, dass nicht auf Erfolg geprüft wird, wenn eine offene Probe mit TAP* Auswertung ansteht. :wink:
Zuletzt geändert von X76 am 21.08.2016 03:14, insgesamt 2-mal geändert.

Durendal
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Durendal »

Kurilauki hat geschrieben:Durendal hat sicherlich den exakten regelgetreuen offiziellen Weg beschrieben, nur zwingt das halt den Meister bei auch nur einer den Helden unbekannten Modifikation immer gleich die ganze Probe verdeckt zu würfeln [...]
Mmh, ok im gesellschaftlichen Bereich (und einigen anderen Situationen) kann man das von mir beschriebene Schema nur bei völliger Trennung von Ingame- und Outgame-Wissen durchziehen. Das stimmt. In der Tat halte ich mich da auch nicht sklavisch dran.
Beispiel:
Ein SC will wissen, ob der NSC gelogen hat. Wenn ich als SL jetzt eine Erschwernis von x Punkten angebe (am besten noch mit der Begründung: "...weil der NSC x Punkte beim Überreden (Lügen) übrig hatte"), dann habe ich die Probe zumindest bzgl. des Outgame-Wissens überflüssig gemacht.
In dem Fall würde der Spieler in folgenden Fällen immer die gleiche SL-Antwort erhalten:
> NSC sagt die Wahrheit
> NSC lügt besser als es der SC erkennen kann (mehr TaP* in Lügen als TaP* in Menschenkenntnis)
--> SL: "Du kannst keine Lüge in seinen Worten erkennen."

Bei solchen vergleichenden Proben würfle ich in der Tat heimlich für den NSC.
In der Gesamtzahl möglicher Proben den Abend über, ist dieser Ausschnitt aber nur eher gering. D.h. bei den meisten Proben kann ich die Erschwernisse offen ansagen. Genau damit entlaste ich mich eben auch als SL. So übernehmen die Spieler das Rechnen für ihre Charaktere und können mir auch gleich das Ergebnis in TaP* mitteilen. Über den Abend kommen da schon einige Proben zusammen, die ich nur noch beurteilen, aber nicht mehr ausrechnen muss.
Zumindest für mich eine Entlastung. Andere SLs mögen da leistungsfähiger sein.

Obwohl ich durchaus negative Erfahrungen mit SLs gemacht habe, die das von ihnen gewünschte Ergebnis hinter dem SL-Schirm "zum Wohle eines reibungslosen Abenteuerverlaufes" gedreht haben, geht es mir ERSTENS hauptsächlich darum die Verantwortlichkeiten für die Taten der SCs (was eben auch Würfelergebnisse einschließt) nach Möglichkeit bei den Spielern zu lassen.
ZWEITENS reden Spieler und der SL manchmal auch aneinander vorbei. Z.B. wollte ich meinen Char mal eine Mauer hochklettern lassen. Die SL meinte das sei "schwierig". Das "schwierig" bei ihr +15 bedeutet, habe ich erst erfahren als ich schon über dem sprichwörtlichen Abgrund hing.
Wie sollen die Spieler in so einem Fall denn entscheiden, ob sie da überhaupt klettern wollen, wenn ihnen keine Transparenz geschaffen wird? Wenn sie ihre Werte dem SL einfach sagen, dann kann dieser ja schlecht eine Entscheidung für sie fällen (oder sollte es zumindest mMn nicht).
Genau deswegen würfle ich (fast) nie für die Spieler und versuche Transparenz zu schaffen.

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X76
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Re: Versteckte Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von X76 »

Ergänzend:

Natürlich sollte ein SL möglichst sinnvolle Proben verlangen. Auch ich würde i.d.R. bei einer konkreten Frage wie "Erkenne ich die Fahne?" eine einfache (ggf. modifizierte) Erfolgsprobe verlangen. Bei der Frage "Was erkenne ich von dem sich nährenden Schiff?" würde ich jedoch auf die offene Probe und die Qualität zurück greifen, da es um Detailgrade geht.

Ohne das Abenteuer zu kennen vermute ich, dass genau das der Fall war. Welche Details vom Schiff erkennt man bei x TAP* und der SL hat den Rest "da konkrete Detailfrage" einfach unter den Tisch fallen lassen. Das kann ich nachvollziehen, da er schließlich extra eine schöne Detailauflösung zur Hand hatte.

Warum sollte man plötzlich etwas mit weniger TAW erkennen können, das man bei einer genauen Betrachtung des Gesamtbildes nicht kann? Im schlimmsten Fall erkennt der TAW 2 Typ die Fahne "sehe ich die Fahne?", sein TAW 18 Kamerad "welche Details kann ich vom Schiff erkennen?" dank mieser Würfel jedoch nicht und das obwohl er vielleicht die Mod der "Sehe ich die Fahne?" Probe geknackt hätte - hier die gleiche Erfolgschance zu ermitteln ist doch ziemlich aufwändig und keinesfalls intuitiv (Erfolgwahrscheinlichkeitsrechnung nötig). Ganz abgesehen davon, dass der TAW 2 Typ bei "was erkenne ich vom Schiff" die Fahne gar nicht erkennen könnte...

Bevor mit Zweierlei Maß gemessen wird, ist die "TAP* aus Tabelle" Lösung eindeutig fairer und im Prinzip auch nicht regelwidrig. Es wird aber nicht deutlich, dass nicht wie bei der Frage vermutet "Sehe ich die Fahne?" eine einfache Erfolgsprobe folgt. Hier hätte der SL wenigstens etwas ausholen sollen: "Schauen wir mal, was Du vom dem Schiff erkennen kannst" und dann als Auflösung: "Du erkennst zwar 3 Masten und eine Fahne (Ergebnis entsprechend der erreichten TAP*), kannst aber nicht die Fahne identifizieren."

Dies wäre die passende Auflösung dieser TAP* Probe, bei der gestellten Frage (welche effektiv aber vom SL von Detailzoom auf Gesamtbild ergänzt wurde) und würde auch deutlich machen, dass die Probe an sich erfolgreich war, aber die Leistung nicht ausreichend ist. "Brauchst 3 TAP*" ist unbefriedigend, wenn auch nicht falsch.

Das hätte man leicht besser machen können. Ein Fehler des Autoren ist es mit der o.g. "Gesamtbildunterstellung" aber keinesfalls.

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