Tsagläubiger Kämpfer

[Assaltaro]

Hallo

Ich spiele schon länger mit der Idee einen tsagläubigen Kämpfer zu bauen der eben aus Überzeugung keine Waffen trägt sondern waffenlos kämpft. Inspiriert wurde ich dabei von einem zitat von Ed Parker. "I come to you with only Karate, empty hands..."
Sicher gibt es in DSA kein Karate, aber vielleicht ist so ein Kämpfer doch möglich.

Ich weiß nur nicht welche Profession ich dafür nehmen soll.
An Kulturen bevorzuge ich Almada, Weiden und Zyklopeninseln. Andere sind aber auch möglich. SO sollte eher im mittleren Bereich liegen.

[Merios]

Ich habe mal einen Tsageweihten erstellt, der mit zwei Schilden "kämpft". Eigentlich wirft er sich eher zwischen Leute und blockt beide Seiten. Zusätzlich haben, wir in der kleinen Runde in der er mal gespielt wurde, gesagt, dass die Tsaweihe der Schilde dafür sorgt, dass er mit dem Schildschlag nur Ausdauerschaden macht. Also praktisch als würde er Leute mit nem Kissen vermöbeln :D
Tsageweihter Thorwaler mit KK 15, KO 15, MU 15, unansehnlich (Gesichtsnarben weil Meatshield) mit Breitgefächerte Bildung Wundarzt (Hebamme). Konnte kochen, heilen, aus Holz kleine Spielsachen für Kinder schnitzen. Lief natürlich rum wie ein bunter Hund.
War schon sehr lustig, auch wenn das kein Konzept für feste Runden ist.

[Burgol]

Made my Day

den Charakter werde ich mal als Npc einbauen.

bzgl Thema: wirklich wettbewerbsfähig wirst du mit einem waffenlosen Char nicht sein, zumindestens nicht,wenn wirkliche Kämpfer (also bewaffnet) mitspielen sollten. Ich würde auch empfehlen, für waffenlose kämpfe Hausregeln zu verwenden. Im Forum geistern irgendwo Vernünftige rum.

[Cherrie]

Hallo Assaltaro,
ich weiß, dass gerade Menschen die im echten Leben Kampfsport machen gerne eine waffenlose Kampfart hätten, die allen anderen im Regelsystem überlegen oder wenigstens gleich gut ist und mit der man reihenweise Krieger vermöbelt
Keine Bange, gerade Dir will ich kein PG unterstellen, dazu glaube ich Dich dann doch schon etwas durch das Forum zu kennen. Aber trotz alle dem halte ich von den waffenlosen Kämpfern im RP sehr wenig.

Einziger Aspekt meines Glaubens: Warum denkt ihr alle, hat man Waffen erfunden?

Es wäre sinnfrei, eine Waffe zu tragen, wenn man ohne besser wäre. Völlig sinnfrei.

Von daher wird ein Kämpfer mit Waffe einem gleich gut ausgebildeten waffenlosen Kämpfer IMMER überlegen sein. Per Definition quasi. Alles andere ist Wunschdenken, schlechte Zeichentrick-/Hollywood-Logik.
Natürlich vergleichen wir gleich gute Ausbildungsstände miteinander. Keinen Karate-Gott und einen 12jährigen Vollnoob mit Klappmesser. Sonst hinkt der Vergleich immer.

Natürlich kann man trotzdem einen Helden erstellen, der waffenlos kämpft. Er sollte halt nur deutlich (!) schlechter darin sein als jeder andere mit Waffe und damit vermutlich so schlecht sein, dass er nicht wirklich viel Spaß macht zu spielen, außer man braucht Schläge und bettelt regelmäßig danach

Macht man Karate zu gut wird es völlig unrealistisch, macht man es realistisch, ist es viel zu schlecht. Ich rate daher von einem solchen Charakter ab, er wird kaum den "Flair" geben, den Du vermutlich gerne hättest.

Lieben Gruß,
Cherrie

[nemthos]

Natürlich kann man trotzdem einen Helden erstellen, der waffenlos kämpft. Er sollte halt nur deutlich (!) schlechter darin sein als jeder andere mit Waffe und damit vermutlich so schlecht sein, dass er nicht wirklich viel Spaß macht zu spielen, außer man braucht Schläge und bettelt regelmäßig danach

Wieso sollte der Faustkämpfer schlechter im Faustkampf sein als ein Kämpfer mit seiner Waffe? (oder verstehe ich dich da falsch?)
In DSA gibt es beim Kampf zwischen Unbewaffneten und Bewaffneten ohnehin schon einige Nachteile für den Kämpfer ohne Waffe, da finde ich es nicht sinnvoll, ihn noch weiter zu strafen.

Wenn man so jemanden spielen will, sollte man sich vielleicht überlegen, mal die Ausdauerregeln für Kämpfe zu verwenden (das war nicht leicht zu schreiben )

[B.O.B.]

Einziger Aspekt meines Glaubens: Warum denkt ihr alle, hat man Waffen erfunden?

Es wäre sinnfrei, eine Waffe zu tragen, wenn man ohne besser wäre. Völlig sinnfrei.

Von daher wird ein Kämpfer mit Waffe einem gleich gut ausgebildeten waffenlosen Kämpfer IMMER überlegen sein. Per Definition quasi. Alles andere ist Wunschdenken, schlechte Zeichentrick-/Hollywood-Logik.

Deine Logik hat allerdings einen Haken:

Daß schlecht bis mäßig ausgebildete Menschen mit Waffe effektiver kämpfen als solche ohne Waffe ist ein völlig ausreichender Grund Waffen zu erfinden und zu verbreiten. Das muß absolut nichts über die Effektivität bei hohem Ausbildungsstand aussagen.

Aus dem selben Grund wurden Armbrüste (auch aventurischem Hintergrund entsprechend) nicht verbreitet, weil sie Bögen überlegen sind, sondern weil sie von nur mäßig ausgebildeten Soldaten effektiver zu handhaben sind.

Ein Experte im waffenlosen Kampf kann einem bewaffneten Kämpfer gleichen Ausbildungsstandes auch überlegen sein und trotzdem würden Waffen unter den anderen 95% der Menschen Verbreitung finden, wenn diese bewaffnet besser kämfen können als unbewaffnet.

[Burgol]

Ich bin da Cherries Meinung.@B.O.B. Warum sollten 95% besser mit Waffen kämpfen können,wenn du vorher etwas anderes sagst?Wenn waffenlose Kämpfer Bewaffneten bei gleichem Ausbildungsstand ebenbürtig wären, wären Waffen obsolet und man hätte die Kosten gespart. Da Frage ich mich wofür die ganzen Mordwerkzeuge und Rüstungen entwickelt wurden.
Die Verbreitung von Armbrüsten hatte zwei Gründe,die leichtere Handhabung und die höhere Durchschlagskraft.

Die Abzüge auf AT und PA und der Schaden bei parierten Angriffen im Kampf Waffenloser gegen Bewaffneten spiegeln ausreichend das Handicap.
Mit hoher Parade in Raufen, hoher AT in Ringen und Mercinario und zweitem Kampfstil für Ringen (Gladiatorenstil? ) und ein wenig Rs kann man aber schon Spaß haben, auch gegen Bewaffnete. Mit Raufen per Eisenarm mit Ansage parieren und dann feste druff oder mit Griff /Halten weiter steigern. Ist Bewaffneten unterlegen, grade wenn es schnell gehen soll und oder in Unterzahl. Im 1on1 mit Zeit aber gar nicht so schlecht. Ein Axxeleratus hilft enorm,das gilt letztlich aber für jeden Kämpfer.

[Assaltaro]

Mir ist durchaus bewusst dass unbewaffnete Bewaffneten unterlegen sind, allein dadurch dass wir auch Messerabwehr trainieren. Unsere Trainer habens uns dabei aber erstmal gezeigt, dass man da kaum unverletzt rauskommt, sondern den Schaden eigentlich nur minimieren kann.

Ein anderer Punkt ist aber durchaus auch, dass jeder Noob einen Dolch nehmen kann und damit zustechen, ein Ungeübter der einen Faustschlag ausführt, bricht sich dabei meist das Handgelenk (auch wenn in DSA nicht abgebildet)

Es soll bei weitem kein PG Charakter werden und auch nicht der Hauptkämpfer, sondern eher ein sehr pazifistischer Char, der sich im Notfall aber doch verteidigen kann. Und ich finde die Philosophie dahinter, dass ich eigentlich gegen Gewalt bin, aber zur Not mich verteidige als waffenloser schöner, als wenn ich dann doch ein Schwert nehme, dass den anderen defenitiv verletzt. Waffenlos kann ich meinen Gegner ausschalten ohne ihn ernsthaft zu verletzen.

[Cherrie]

Daß schlecht bis mäßig ausgebildete Menschen mit Waffe effektiver kämpfen als solche ohne Waffe ist ein völlig ausreichender Grund Waffen zu erfinden und zu verbreiten. Das muß absolut nichts über die Effektivität bei hohem Ausbildungsstand aussagen.

<-- ok, nehmen wir Godfather of Karate gegen Godfather of Pistole. Wollen wir Wetten abschließen?
Selbst in schlechten Kung-Fu-Filmen nehmen die uralten Lehrmeister und Super-Ninjas Waffen in die Hand. Selbst die Ninja Turtles haben Waffen. Spätestens DAS sollte doch als Argument reichen

[hexe]

Bei Indiana Jones: Jäger des verlorenen Schatzes gibt es doch eine ähnliche Szene...

[Assaltaro]

Ich widerspreche dir da gar nicht. Der einzige Grund keine Waffe zu nehmen ist in diesem Fall auch ein religiöser (auf den Charakter bezogen) und damit eben nicht so unähnlich zu den Gründen von einigen Begründern von waffenlosen Kampfstilen.

[BenjaminK]

@Cherrie
Der Punkt ist doch nicht Godfather of Karate vs Godfather of Pistole... Der Punkt für Waffen ist vornehmlich Noob of Karate vs Noob of Pistole. Und Godfather of Karate wird auch in beengten Verhältnissen gegen Godfather of Hellebarde ganz gut mithalten können. Der Punkt ist einfach, dass die Existenz von Waffen erst einmal für Noobs gedacht ist. Drück einem armen Kerl eine Pistole in die Hand und du hast mit wenigen Trainingsstunden und wenig finanziellen Mitteln einen halbwegs funktionierenden Soldaten. Wenig Aufwand, mittlere Wirkung, macht ein gutes Verhältnis von Aufwand zu Wirkung, also sind Waffen "gut".
Unabhängig davon entsteht die Frage, ob jemand ohne Waffen, aber mit vielen, vielen Trainingsstunden nicht auch eine hohe Wirkung entfaltet, vielleicht sogar eine bessere Wirkung, als jemand mit den gleichen Trainingsstunden an der Pistole, vielleicht auch nur mit besonderen Umständen. Ohne diese Frage nach dem Godfather of... zu beantworten, lohnt sich die Verbreitung der Waffen aber bereits.

@Assaltaro
Der Charakter soll aber doch wohl der Herrin Tsa huldigen und als solcher soll er keinen tödlichen Kampf pflegen, sondern nicht-lethale Möglichkeiten nutzen?
Das schreit ja schon förmlich nach dem Gladiatorenstil; Effekthascherei, aber wenig echte Verletzungen.

Und er soll gar nicht der Über-Rocker-Kämpfer-Metzel-Elf sein?

Ein Zyklopäer Sportler (Taugenichts)? ein (ehem.) weidener Schaukämpfer der mit Zahnreißern über die Dörfer gefahren ist für Spaß und Medizin?

[Assaltaro]

An Gladiatorenstil habe ich dabei auch gedacht. Dabei lassen sich doch echte TP zurückhalten um mehr TP(A) zu verursachen oder? Damit ginge er dann irgendwann durch Ausdauerverlust ko ohne echte Verletzungen davon zu tragen. Als Zweitstil dachte ich dann noch evtl an Unauer Ringen.

Wie würdet ihr die Verteilung machen? Offensiv oder Defensiv?
Und noch Ausweichen dazu?
Die Idee mit dem Zyklopäischen Sportler gefällt mir und hatte ich auch schon öfter versucht, aber noch nicht so recht die passende Profession dafür gefunden. Mit Taugenichts war das doch rehct schwer umzusetzen, glaub ich

[BenjaminK]

Naja, Raufen/Ringen sind C bzw. D und du brauchst keine Waffentalente, deine Manöver kommen über die Stile rein ohne extra einen Haufen SF kaufen zu müssen. Da brauchst du keine explizite Kämpferprofession als Basis, die zig verbilligte SF bekommt oder mit einer AA lockt. Von 0 auf 15 kosten beide zusammen gerade 1000 AP, die Stile jeweils nochmal 100-200 und fertig, selbst zum Vollpreis

Ansonsten -> Schaukämpfer

[Lokwai]

Als bewaffneten Nahkampf würde ich dir was empfehlen womit man gut entwaffnen kann, sobald die Waffe des Gegners weg ist dann die Fäuste schwingen lassen.
Ich finde das hat Stil.

[LordShadowGizar]

Dem Wahnwitz zum Gruße!

Ich empfehle mal nen Horasier zu machen. Sich aus Buntstahl (...Güldenlandhandel...) sich 2 Panzerarme ohne Stoßdorn (TP (a) anstatt echter TP) anfertigen lassen, gestatten das man diese Uneingeschränkt im waffenlosem Kampf einsetzen kann, und los gehts! Ausdauerschaden ohne das man angst haben müsste sich selber bei der Verteidigung umzubringen, während man versucht sein Gegenüber nicht Tötlich vom Kämpfen abzuhalten, und dann auch noch in Tsagefällig quitsche bunten Metallplatten.

Fehlt nur noch ein hübscher Name in richtung 'Bruder Schmetterling' und der Tsaolin wäre fertig. (^. ^)/

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
alias:
LordShadowGizar

[BurkhardSekir]

Gab es hier im Forum nicht mal das Konzept eines Tsaolin Mönches? Ich glaube, der war auch noch blind, aber vielleicht gibt es da noch Anregungen. Dummerweise finde ich den Faden nicht mehr.

[dragi01]

ich glaube die Formulierungen "tsagläubiger Kämpfer" + "waffenlos" passen nicht zueinander. Man kann gerne tsagläubig sein und gut im waffenlosen Kampf. In dem Moment, in dem man waffenlos in einen Kampf geht, in dem alle Anderen Waffen tragen, hat man verloren - egal wie gut man ist. Je besser der waffenlose Kämpfer ist, desto eher weiss er das auch (ausser er ist super blöd - und bald super tot) und hält sich aus Kämpfen mit Bewaffneten raus.
Man kann also gerne der absolute Hruruzat-Meister sein - sollte sich aber immer bewusst sein, dass man ohne Waffen im Kampfgetümmel nichts zu suchen hat.

[X76]

Ein Tsagläubiger Kämpfer verzichtet nicht auf seine Waffen, sondern achtet vor allem das Leben. Wenn ein Tsagläubiger "nachträglich" den Kampf erlernt, wird er meist Waffen wählen, die den Gegner kontrollieren und Kampfunfähig machen können.

Nicht umsonst beherrscht jeder 08/15 Tsageweihte die Grundlagen des Stabkampfes. Manöver wie Entwaffnen und Umreißen richten überhaupt keinen Schaden an, stumpfe und Betäubungsschläge auch nicht mehr als ein Faustschlag.

So kann man sich nicht nur selbst schützen, sondern auch die, die es nicht selbst können oder die man liebt und das ohne das hohe Risiko selbst verletzt zu werden.

Ein waffenloser Kampfstil ist wie bei allen Kämpfern dennoch eine perfekte Ergänzung und lässt einen Kämpfer ohne Waffe nicht hilflos zurück. Vor allem aber deckt man so auch den Kampf auf kürzeste Distanz ab und mischt ganz nach Bedarf waffenlose und bewaffnete Aktionen.

Alternativen zum Kampfstab können auch Kettenstab, Knüppel oder Peitsche sein. Wobei insbesondere der Kettenstab durch seine Schnelligkeit, Flexibilität und Handlichkeit heraus sticht. Die kurze Reichweite erlaubt außerdem eine starke Verschmelzung mit dem waffenlosen Kampf.

An Fernwaffen sind Netz und Fledermaus gut geeignet, um Kämpfe zu beenden bevor sie beginnen. Selbst ein Bogen mit stumpfen Pfeilen könnte eine Option sein.

Ich würde nicht komplett auf Waffen verzichten und den Gläubigen zeichnet in meinen Augen auch nicht der Verzicht, sondern der verantwortungsvolle Umgang aus.

Man sollte nicht vergessen, dass es auch in der Tsakirche Strömungen gibt, die sogar Tötungen von besonders verderbten Personen nicht ablehnen. Letztendlich ist der Tod auch nur die Chance für einen neuen Anfang (Wiedergeburt). Das Leben endet nicht, sondern geht nur in neuer und hoffentlich Tsa gefälligerer Form weiter...

[GorkundMork]

Bruder Schmetterling, das ist einfach herrlich. Danke dafür. ^.^ Das Konzept selbst klingt auch nicht schlecht. Und ja, ich bin der Meinung auch mindestens einmal ein Konzept wie Sha....Tsaolin gesehen zu haben. In meiner damaligen Runde wollte zb jmd das ganze über nen Trollzacker aufziehen. Trollzacker, Schaukämpfer oder Gladiator, mit Spätweihe hintendran, so war das glaube ich geplant. Kam aber nie zum Einsatz.

[Vetrecs]

Hmm, ich denke es gibt beim Waffenlosen Kampf ein paar gute Synergie-Effekte,
die gut zu einem tsagäubigen Kämpfer passen würden.

Zum einen sind sicherlich Vorteile interessant, die einem einen Bonus bei waffenlosen Kampf bieten. Die Gabe "Schlangenmensch" (WdH S.256) hilft einen bei Ringen-Paraden (Erleichterung im waffenlosen Kampf bei Parade um 3), Ringen lässt sich leichter Steigern, Waffenlose Kampfstile kosten nur die Hälfte der AP, usw. Das würde auch zu Tsa passen.
Des Weiteren gibt es Waffen die gut mit Waffenlosen Kampf harmonisieren und mehr in Richtung Kontrolle statt Schaden gehen. Kettenstäbe bspw. können als "versteckte Klinge" (waffenloser Kampf) genutzt werden und bieten gute Bonis (im bewaffneten Kampf) um den Gegner zu kontrollieren.
So könnte man als Kämpfer erstmal den Gegner entwaffnen um in anschließend im waffenlosen Kampf zu besiegen.
Wenn der Charakter dann noch den "Tanz der Mada" kann, hat man sein Kampfmönch wohl schon zusammen.

[Assaltaro]

Vielen Dank für die Ideen. Kettenstäbe klingt tatsächlich interessant, ich dachte nur, dass auch diese und normale Kampfstäbe für stark Tsagläubige Tabu wären, da im Moralkodex von Waffenverbot die Rede ist.
Wenn sich das aber eher nur auf "richtige" Waffen bezieht, wäre das sogar ne Überlegung wert. Kettenstäbe hatte ich wirklich noch nie mit einem Charakter.

[Cifer]

Zum einen sind sicherlich Vorteile interessant, die einem einen Bonus bei waffenlosen Kampf bieten. Die Gabe "Schlangenmensch" (WdH S.256) hilft einen bei Ringen-Paraden (Erleichterung im waffenlosen Kampf bei Parade um 3), Ringen lässt sich leichter Steigern, Waffenlose Kampfstile kosten nur die Hälfte der AP, usw. Das würde auch zu Tsa passen.

Das Ding wäre extrem praktisch, wenn nicht die wichtigste waffenlose Parade (Eisenarm) ausschließlich mit Raufen funktionieren würde. Eine Spielerin probiert das grad in meiner Runde - 19er Parade fast bei Spielstart ist ganz toll, aber beim Großteil aller Gegner ist die halt nicht einsetzbar.


Ansonsten: Die Idee ist zwar recht witzig, wird aber von DSA4.1 absolut nicht unterstützt, insbesondere, wenn man keine Rüstung trägt.

[Vetrecs]

Das Ding wäre extrem praktisch, wenn nicht die wichtigste waffenlose Parade (Eisenarm) ausschließlich mit Raufen funktionieren würde.

Stimmt aber wenn man nun den Gegner bspw. in einem "Schwitzkasten" (WdS S. 92) nimmt, kann man zur Verteidigung auf Ringen würfeln, so das man die 3 Punkte Erleichterung auf die Parade erhält.
Ansonsten gibt es doch die Regel (WdS S.88), das, wenn man als Unbewaffneter den Gegner unterläuft, man im Handgemenge automatisch den Waffenarm abblockt und damit bei der Parade kein Schaden erleidet.

[nemthos]

Das Ding wäre extrem praktisch, wenn nicht die wichtigste waffenlose Parade (Eisenarm) ausschließlich mit Raufen funktionieren würde.

Stimmt aber wenn man nun den Gegner bspw. in einem "Schwitzkasten" (WdS S. 92) nimmt, kann man zur Verteidigung auf Ringen würfeln, so das man die 3 Punkte Erleichterung auf die Parade erhält.

Da hast du glaub ich was falsch verstanden. Derjenige, der sich im Schwitzkasten befindet bekommt durch Schlangenmensch Erleichterungen auf den Versuch sich zu befreien. Dem Angreifer nützt Schlangenmensch nichts.

Da die Frage hier noch nicht beantwortet wurde (und es mich auch interessiert):
Wie würdet ihr Raufen und Ringen verteilen? Beiden offensive, eines davon defensiv (und welches davon)?

[Vetrecs]

Ein Schlangenmensch erhält einen Bonus von 5 Punkten um sich aus einem Schwitzkasten zu befreien. Als Angreifer erhält er aber natürlich bei der Abwehr eines Befreiungsangriff einen Ringen-PA-Bonus von 3 Punkten. Aus einem Schwitzkasten kann man sich nur durch Ringen-PA befreien.
Klingt für mich ziemlich gemein...

[Assaltaro]

Ja das würde mich auch interessieren.
Und ich denke Ausweichen I-III ist da auch mal drin, das ist immerhin so schön universell einsetzbar.

[BenjaminK]

Ja, vor allem gegen Reichweite kannst du Ausweichen anstatt mit bloßer Faust den Speer zu parrieren, hehe.

[Assaltaro]

Ich finds eh seltsam das getrennt zu halten. Normalerweise kombiniert man beides, man weicht im Grunde aus nimmt dabei aber immer noch die Hände hoch um im Notfall damit noch zu blocken.

[Eadee]

Da die Frage hier noch nicht beantwortet wurde (und es mich auch interessiert):
Wie würdet ihr Raufen und Ringen verteilen? Beiden offensive, eines davon defensiv (und welches davon)?

Raufen offensiv, Ringen Defensiv.
Im waffenlosen kampf sind beide gleichwertig, dh man darf mit Ringen auch Raufen-Angriffe parieren. Da ich aber den Schmetterschlag (kombiniert mit Gladiatorenstil-bonus) als die wichtigstes Manöver ansehe um jemanden auszuschalten ohne ihn groß zu verletzen will ich definitiv auf Raufen die Attacke haben.

Raufen-Angriffe funktionieren zudem auch gegen eine Überzahl an Gegnern, beim Ringen serviert man sich auf dem Silbertablett wenn man nur einen von X Gegnern in den Schwitzkasten nimmt.

Auch Hruruzat ist eine Kampftechnik die enorm von hoher Raufen-Attacke profitiert aber von hoher Raufen-Parade keinerlei Vorteile erhält. Das zieht sich durch die meisten Kampfstile so durch und Unauer Schule bekommt ebenfalls einen Defensiv-Bonus fürs Ringen weshalb es sich lohnt in diese Richtung zu verteilen.