Steigerungstabelle WdS, NSC-Durchschnitt Eigenschaften/Talente

[Andwari]

@Eadee
Du setzt einige "althergebrachte" Annahmen über die aventurische Durchschnittsbevölkerung sehr absolut. Das trifft u.a. auf "Durchschnittseigenschaften" zu (afaik wird darüber in DSA4.x-Werken gar nix gesagt), den kurzen Kasten im WdS S.12 über Talentwerte. Dass sind beides Aussagen, die von DSA3-Veteranen getippt (und ggf. mehrfach ins neuere Buch kopiert) wurden und die für DSA1-3 auch sinnvoll waren:
- auch Helden hatten da nur Eigenschaftendurchschnitt von >10½, wenn man Würfelglück oder intensives "Schlechte-Eigenschaften-erhöhen" betrieb
- auch für Helden war da ein positiver TaW von 7 schon meist eine längere Entwicklung, eine 10 eine Hürde und die 18 halt weit weg von einfach so erreichbar.
=> Helden waren mit diesen Werten in DSA1-3 nicht zwangsweise "übermenschlich" sondern konnten auch schicksalsgeplagte aber sich normal entwickelnde Typen sein. Dass Helden immer außerhalb der Gesellschaft stehen und von jeder Torwache schief angesehen werden, hat DSA in seiner Entwicklung auch irgendwo still begraben.

Dann kam das Kaufsystem und hat überhaupt erst mal TaW und Eigenschaften in mittleren 20er Bereichen möglich gemacht. Natürlich haben viele erst mal so weiter gespielt und als Autoren Abenteuer verfasst wie sie es kannten - oft genug auch einfach copy&paste betrieben (Marschall Alrik hat immer noch keine vertiefte Ahnung von Kriegskunst, nach 30 Jahren in Führungspositionen).
Sowohl spätere Abenteuer als auch die NSC-Bände nutzen aber - kleines leider (*) hier von mir - das Regelwerk bzgl. Generierung sehr ähnlich, als würde man Helden erschaffen und wenn Helden sich "Schmiederegeln" oder "Heilkunde-Flussdiagramm" antun müssen, sollte man die auch für NSC nutzen können und nicht immer zum Handwedeln gezwungen sein. Und da ist ein 7er TaW halt nix berufsmäßiges außer für gerade frisch ausgelernte Typen und ein 15er nix, wovon man als Feldscher-Meister leben kann. NSC, die für die Helden eine Herausforderung darstellen sollen, orientieren sich an Helden - sowohl bei Kampfwerten als auch bei Talenten.

(*) Es wäre einfach, "übermenschlich begabte und gleichzeitig unerfahrene" Helden dadurch besonders zu machen, dass sie bei niedrigen AP-Ständen z.B. mehr Vorteile und insbesondere höhere Eigenschaftssummen haben als "Alrik der Weibel von der Torwache" - welche man für lebenserfahrene NSC sehr lange mit (für Helden später) AP-kaufbaren Dingen wie SFs, Talentwerten und ggf. teuer zugekauften Eigenschaften kompensieren kann. Aber da versagen die Vorschläge der Autoren total: Jeder Normalalrik kommt mit 100er Eigenschaftssumme (85 wären auch spielbar), erfahrene haben leicht 105-110. Und an den TaW wird gespart. Damit sind sie wenn man die Regelmechanismen dann anwendet genau "begabt aber unprofessionell" wie ein Startheld und verschwenden gegenüber einem von der Regelmechanik her halbwegs sinnvoll steigernden Helden jede Menge Potential. Die niedrigeren Eigenschafts-Summn wären auch eine wirksame Bremse bzgl. der Talentwerte - der Dorfschmied hat vllt. KO13-15, - aber für andere Eigenschaften bleibt dann halt nur die 9-11. Man kann das problemlos würfeln (auf Eigenschaften 8-10 ist im Mechanismus problemlos, kommt nur bei Helden seltenst vor), der Schmied wird da nicht mehr nebenher zum guten Schleicher oder Gesellschafter.
=> Deutlich weniger GP für Normalos kann komplette einen Unterschied Normalo/Held darstellen, so gewollt - ein Normalo mit hohem AP-Stand und regelmechanisch sinnvollem Steigerungsverhalten kann fähig rüberkommen ohne generell besser als Helden zu sein.
=> An der Stelle haben es DSA-Autoren vollständig vergeigt, die "100 auf Eigenschaften" sind bei denen voll eingeschlagen - und das hallt nach, selbst wenn in DSA5 eine Rückkehr zu niedrigeren Eigenschaften plötzlich wieder in der Heldengenerierung Sinn macht.

[Eadee]

@Eadee
Du setzt einige "althergebrachte" Annahmen über die aventurische Durchschnittsbevölkerung sehr absolut. Das trifft u.a. auf "Durchschnittseigenschaften" zu (afaik wird darüber in DSA4.x-Werken gar nix gesagt)

Es wird nichts explizit definiert. Aber eine durchschnittseigenschaft von 11 wird im ZooBotanica impliziert. Dort sind Mittelländer mit Eigenschaftswerten zwischen 8 und 17 angegeben. Dass es sich dabei um durchschnittsmenschen handeln muss wird klar da Mittelländer Helden ohne Vorteile auch Eigenschaften von 21 erreichen können und einzelne offizielle mittelländische NSCs auch Eigenschaften über 17 haben.

Damit gilt diese Skala für durchschnitts-NSCs.
Wenn man dann annimmt das 11 der Durchschnittswert ist der dem Durchschnittsaventurier zugrunde liegt dann fällt einem auf dass 11 *1,5 genau das Maximum von 17 erreicht welches im ZooBotanica als Obergrenze angegeben ist. Herausragende und Miserable Eigenschaft scheint diese Angabe zu ignorieren, denn Werte unter 8 sind nicht für durchschnittsbürger vorgesehen.

Damit bewegt sich die Eigenschaftsskala der Durchschnittsbürger zwischen 8 und 17, wobei der Durchschnitt eben bei 11 liegt.

[Gorbalad]

Ich glaube einfach, dass die Angaben und Implikationen in DSA-Publikationen nicht so recht zusammenpassen. Man braucht so oder so Zusatzannahmen.

[Jadoran]

Das bei dem angegebenen Wert Mittelländer im Abenteuerfähigen Alter gemeint sind, ist doch jetzt nicht so fernliegend, oder? Konkrete Angaben zur Alterspyramide, Kindersterblichkeit, Kinderanzahl etc. fehlen, aber wer sie braucht, kann sie - sich an irdischen Zeitaltern orientierend - mühelos nach Wunsch zusammenreimen, dafür brauchts doch kein Regelbuch.

[BurkhardSekir]

Die Talentwertangaben von Meistern/Gesellen im WdS sind leider nicht so toll, wenn man die Wahrscheinlichkeiten bei Proben betrachtet.

Ich meine mich an eine Stelle zu erinnern, in der der Meister abhängig von der Situation/Schwirigkeit Boni/Mali ausspricht. Da bekommt die Hausfrau eben für die Routine-Suppe eine Erleichterung von 5, damit nicht jeder dritte Eintopf anbrät. Gleichzeitig repräsentiert der TaW von 7 eben, dass sie nur eine Hausfrau ist und keine Nachtigallenzungen marinieren kann.

Unabhängig davon sind die Angaben natürlich fern jeglicher Abenteuer-Relevanz.

[Eadee]

Ganz abgesehen davon dass der Meister eben auch üblicherweise hochwertiges Arbeitsgerät hat.

Wenn der Meister also mit seinem TaW von 15 anfängt zu arbeiten, wegen Routineaufgabe 5 Erleichterung bekommt, 3 wegen gutem Arbeitsgerät und dann noch ein Hilfstalent dazu kommt (Holzbearbeitung & Zimmermann zB) kann er auf eine Gesamterleichterung von 16 Punkten bekommen und kann bis zu 15 TaP* übrig behalten.
Der Altgeselle mit 10er-TaWs und regulärem Werkzeug kommt eben nur auf 10 Erleichterung und kann maximal 10 TaP* übrig behalten.

Beide haben mehr als realistische Chancen ein Werksstück ihrer Gehaltsklasse anzufertigen und das ganz ohne übertrieben TaWs.

[Firnblut]

Wo kommen die 5 Punkte für Routineaufgaben her?
"Ich meine mich an eine Textstelle erinnern zu können" ist ein bisschen vage.
Eine Erleichterung für "normale" Aufgaben zu geben behebt natürlich einige Probleme mit den angegebenen Werten für NSC.

Aber meine Frage: Mein Dämonologe beschwört wirklich sehr regelmäßig Zants.
Mein Beherrscher zaubert den Bannbaladin schon wie im Schlaf.
Wie regelmäßig muss das passieren, damit ich die 5er Erleichterung aus der routinierten Handlung bekomme?
Oder gilt das nur für Talente?

[Gorbalad]

Zauberzeichen profan erstellen, Ritualvorbereitung mit diversen Talenten, Alchimie, Waffenschmieden, ... gibts da auch die -5?

[Jadoran]

Mit Routine sind alltägliche Arbeiten gemeint, bei denen man sich aufgrund der Gewöhnung noch nicht einmal mehr richtig konzentrieren muss. Wenn dein Dämonologe monatelang jeden Tag mehrere Zants beschwört, dann ist das Routine. Wenn er das einmal im Monat macht, defintiv nicht.

[Andwari]

@Eadee
Bei "8-17" auf einen Durchschnitt von 11 zu kommen ist etwa genauso, wie bei SO1-20 auf einen Durchschnittsaventurier mit SO10-11 zu schließen. Das ist eine Werte-Spanne, über die Verteilung ist da nix ausgesagt.

Die ZooBot ist bzgl. Zahlen echt kein Meisterwerk, aber gerade hier vage genug um sich eben gar nicht festnageln zu lassen bzw. keine Spielhilfe zu geben.
Das uralte Bestiarium hat ab DSA2-Zeiten den "unerfahrenen Durchschnittsaventuriers" beschrieben, genau mit den 11/12er Eigenschaften - aber da gab es daneben auch in guter Monstertradition noch erfahrene Typen und Veteranen - das stimmte damals mit Heldenentwicklung überein, da wurden die Eigenschaften ja automatisch besser, d.h. ein menschlicher Kämpfer mit Monsterklasse 40 war einem Helden-Kämpfer mit Stufe 15 (oder so) recht ähnlich. An anderen Stellen ist die ZooBot ein schlimmes Plagiat der älteren Bücher. Helden haben mit DSA4.x-Werten andere Entwicklungsmöglichkeiten als nach DSA3,
wer hat noch die LeP/AsP seines erfahrenen DSA3-Charis? Die "Normalos" da krampfhaft gleich zu halten, heißt das Verhältnis Held<->Normalo zwangsweise zu ändern.

@Werkzeug usw.
Einige Tätigkeiten sind in DSA4.x so von Randbedingungen überlagert, dass man den TaW kaum noch sieht - wer alle Optionen bei Dämonenbeschwörung oder auch nur alle Werkstatt, Material, Hilfstalent, Zusammenarbeit ... ohne ein dämpfendes Schema aufaddiert, kommt ggf. zu sonderbaren Resultaten.
Eadees Annahme, dass die Modifikatoren quasi nur durch den Talentwert beschränkt sind - und man sich die Probe immer extrem erleichtern kann, entwertet einerseits die Probenerschwernisse und führt zu massiv erhöhter Effizienz: Wer eine +18-Probe "nur" um +10 erleichtern kann, wird sie oft nicht schaffen und dann nur wenige TaP* übrigbehalten. Mit TaW12, also möglicher Erleichterung +12 und habe ich quasi durch TaW+2 dann effektiv +4 TaP mehr zum Verwürfeln (2 aus höherem TaW und 2 aus mehr nutzbarerer Erleichterung). Das bestraft jeden, der aus seiner Werkstatt raus geht.

"Routineaufgaben" in der Größenordnung, dass man nach Abzug mannigfaltiger Erleichterungen noch interessant proben kann (d.h. am Ende etwa 5-8 TaP mehr zum Ausgleichen als die Probenerschwernis) sind mMn eigentlich keine Routineaufgaben. Sonst ist "abenteurern" und alles was da dazugehört aber bitte auch Routine für Abenteurer.

[BurkhardSekir]

Wo kommen die 5 Punkte für Routineaufgaben her?

Bei schnell überfliegender Suche ergibt sich tatsächlich nur in der Tabelle links unten in WdS13: -3 für die Gemüsebrühe etwa, die "in Fleisch und Blut übergegangen" ist. Absolut inkonsequenterweise ist aber das, was ich aus vielen anderen Systemen kenne und meine mich von früheren Editionen zu erinnern, aber total verwurschtelt worden. Eine Probe kann also laut DSA-Regelwerk nicht gleichzeitig alltägliche Routine oder in Fleisch und Blut übergegangen sein und trotzdem anspruchsvoll sein.

[Eadee]

@Eadee
Bei "8-17" auf einen Durchschnitt von 11 zu kommen ist etwa genauso, wie bei SO1-20 auf einen Durchschnittsaventurier mit SO10-11 zu schließen. Das ist eine Werte-Spanne, über die Verteilung ist da nix ausgesagt.

Der SO hat kein Charakterindividuelles Maximum. Jeder könnte SO 21 haben wenn er Kaiser des Mittelreichs wird, der Start-SO spielt dabei keinerlei Rolle.
Eigenschaften dagegen können niemals das 1,5-Fache des Startwerts erreichen, und dieser Startwert ist sehr wohl individuell vom Charakter abhängig.
Dass Durchschnittsaventurier keine Eigenschaften über 17 haben können, sagt mir dass ihr Startwert von Eigenschaften nicht über 11 liegt. Den Minimalwert von 8 muss ich dazu gar nicht hinzuziehen.

Natürlich verändern sich die Eigenschaften eines Durchschnittsaventuriers im Laufe seines Lebens, ähnlich wie sich auch seine TaWs ändern. Und während man in der Jugend(Säuglinge, Kinder und Altersgebrechliche schließe ich hier aus da diese nicht der "Durchschnittsaventurier" sind der mit diesen Werten abgebildet wird) eben noch eher niedrige Eigenschaftswerte hat, steigern diese sich mit dem Alter, bis eben der Umkehrprozess einsetzt. Über die 17 kommt aber der Durchschnittstyp nicht hinaus, also ist sein startwert nicht größer als 11. Also haben wir Startwerte zwischen 8 und 11, von diesen Werten aus steigert sich der Durchschnittsbürger um maximal 4-6 Punkte (darf ja nicht mehr als 1,5-facher Startwert sein) wobei man davon ausgehen kann das die Leute üblicherweise entweder den Beruf ihrer Eltern ergreifen und ähnliche Eigenschaften vererbt bekommen wie ihre Eltern sie haben und dann auch noch ihre Erziehung und Bildungsstand typischerweise dem der Eltern gleicht, oder, wenn sie ihre Professionen wählen können, sie eine ergreifen die ihren Stärken entspricht. Also wird der Durchschnittsbürger die Eigenschaften die wichtig für seinen Beruf sind auf höheren Werten haben (11-17) und damit bessere Chancen entsprechende Proben zu bestehen. Während die anderen Eigenschaften auch leicht mal bei 9 oder 10 herumdümpeln können.

Was ich noch interessantes anmerken will ist das jeglicher Versuch meiner Argumentation entgegenzutreten stets darauf aufbaut die Regelabschnitte oder gar Regelbände auf die ich mich beziehe zu ignorieren oder schlechtzureden, nirgends aber jemand mit eigenen Regelquellen aufzuwarten weiß um seinen Standpunkt zu untermalen.

Warum das Regelwerk auf einmal nicht mehr funktionieren will wenn man willkürlich Dinge herausstreicht oder ignoriert ist mir natürlich vollkommen unklar, muss eine unzulänglichkeit des Regelwerks sein.

Ich dage nicht dass das Regelwerk perfekt ist, Hausregeln sind definitiv sinnoll, ich sage nur dass man ein noch unglaubwürdigeres Aventurienbild schafft wenn man die NSC-Werte in exorbitante Höhen schraubt, statt dass man es damit verbessern würde.

[Cifer]

Wo kommen die 5 Punkte für Routineaufgaben her?

Bei schnell überfliegender Suche ergibt sich tatsächlich nur in der Tabelle links unten in WdS13: -3 für die Gemüsebrühe etwa, die "in Fleisch und Blut übergegangen" ist. Absolut inkonsequenterweise ist aber das, was ich aus vielen anderen Systemen kenne und meine mich von früheren Editionen zu erinnern, aber total verwurschtelt worden. Eine Probe kann also laut DSA-Regelwerk nicht gleichzeitig alltägliche Routine oder in Fleisch und Blut übergegangen sein und trotzdem anspruchsvoll sein.

Der Haken ist, dass in dieser Tabelle Sachen zusammengeworfen werden, die nicht zusammengehören, denn "+/- 0: Alltägliche Routine" sagt im Gegensatz zu "-7: Auch für Ungeübte zu schaffen" ja nicht aus, für wen das alltägliche Routine ist. Für einen Profi mit TaW 10-12 möglicherweise. Das hat Ilaris wesentlich besser gehandhabt, da bezieht sich die Erschwernis immer direkt auf den "Talentwert" und gibt an, wie gut das für jemanden mit einem bestimmten Probenwert zu schaffen ist. Eine Probe, die man nur zu 50 % schafft, gilt als "herausfordernd" und eine Probe, die ein Charakter mit einem Wert von 10 (erprobter Abenteurer) zu 50 % schafft, ist eben eine "herausfordernde Leistung für einen erprobten Abenteurer" (und damit gleichzeitig eine "alltägliche Leistung für einen berühmten Experten", dem die dann zu knapp 99 % gelingt).

Warum das Regelwerk auf einmal nicht mehr funktionieren will wenn man willkürlich Dinge herausstreicht oder ignoriert ist mir natürlich vollkommen unklar, muss eine unzulänglichkeit des Regelwerks sein.

Ich dage nicht dass das Regelwerk perfekt ist, Hausregeln sind definitiv sinnoll, ich sage nur dass man ein noch unglaubwürdigeres Aventurienbild schafft wenn man die NSC-Werte in exorbitante Höhen schraubt, statt dass man es damit verbessern würde.

Okay, dann erkläre doch mal, warum Aventurien dadurch unglaubwürdiger werden würde.
Nehmen wir mal einen Waffenschmied. Laut Regeln muss der, um ein Schwert zu schmieden, 24 TaP* in Proben +0 ansammeln. Wenn eine Probe schiefgeht, muss er eine Probe +7 hinterherlegen, sonst ist das Schwert im Eimer.

Gehen wir von einem Talentwert von 7, 12er Eigenschaftswerten und hochwertigem Handwerksgerät für -3 (also einer überdurchschnittlichen Schmiede - auf die ja jeder Geselle bekanntlich Zugriff hat) aus. Die Proben gelingen zu 85 % und erzielen durchschnittlich 5 TaP*. Will heißen, es werden im Schnitt 5 Proben benötigt. Wenn eine Probe schiefgeht, besteht nochmal eine Chance von 40 %, das Malheur auszugleichen. Die Chance, die 5 Proben zu schaffen oder zumindest die Rettungsproben jeweils zu bestehen beträgt insgesamt 62 %.
Mit anderen Worten: 2 von 5 Schwertern, die ein Geselle schmiedet, sind Ausschuss.
(In der Rechnung sind ein, zwei Vereinfachungen drin, die grobe Größenordnung des Ergebnisses müsste aber stimmen und tendenziell eher noch zu gnädig sein.)

Erkläre mir, an welcher Stelle der aventurische Hintergrund besser dadurch wird, dass ausgebildete Schmiedegesellen eine derartige Fehlerquote haben.

[Zyrrashijn]

Ein Waffenschmiedegeselle hat TaW 9 Talentspezialisierung. Der 7er Geselle ist Grobschmied und kann Nägel und Hufeisen.

[Cifer]

Guter Punkt, damit sinkt die Ausschussquote auf rund 1/5. So richtig doll ist aber noch immer anders.

[GrisGris]

Mit Routine sind alltägliche Arbeiten gemeint, bei denen man sich aufgrund der Gewöhnung noch nicht einmal mehr richtig konzentrieren muss. Wenn dein Dämonologe monatelang jeden Tag mehrere Zants beschwört, dann ist das Routine. Wenn er das einmal im Monat macht, defintiv nicht.

Wenn man also an der Akademie zu Khunchom oder bei Beschwörerakademien seine Magierlaufbahn antritt, sollte dieser Gewohnheitseffekt zumindest beim Unitatio zumindest zur Debatte stehen können. Da ist man dann ja quasi vom Adeptenalter bis zum Magister wohl laufend am Unitatio zaubern. Wenn das nur für einen bestimmten Vorgang bei einem Talent gelten würde, wie von dir argumentiert, kann das zwar der Fischer für sich beanspruchen, der täglich sein Netz mehrere Male auswirft, aber Schreiner oder Waffenschmied würden da ausscheiden - je nach Tätigkeitsfeld eher unwahrscheinlich, dass der Schreiner an einem Tag mehrere Tische oder der Schmied mehrere Schwerter fertigt.

[Zyrrashijn]

Bei Zaubern würde ich komplett von dieser Gewöhnung absehen. Kein Zauber ist eine routinemäßige Anwendung, sondern immer eine situative Formung von Astralkraft. Es gibt genug Möglichkeiten, Zauber zu erleichtern, die bei profanen Talenten nicht zur Verfügung stehen. So gesehen ist jeder Zauber erstmal eine Probe +0, zuzüglich etwaiger Modifikationen.

[BenjaminK]

Eine mögliche Alternative wäre, dass man diese Lücke mit permanenter Erleichterung wegen Sternkonstellation, Kleidung, Zauberstabmaterial, Geburtsdatum etc. schließt

wegen Routineaufgabe 5 Erleichterung bekommt

Genau darauf wollte ich hinweisen.

Die pauschale 5er Erleichterung zB macht einen effektiven 5 höheren TaW. Die Aussage "Meine Schmiede haben TaW 12" und "Meine Schmiede haben nur TaW 7! (aber pauschal 5er Erleichterung)" sind eigentlich synonym. Nur ist die pauschale Erleichterung ein Weg, die unzulängliche Tabelle einzuhalten und andere, versteckte, weniger nachvollziehbare Schrauben zu drehen anstatt die Tabelle einfach zu ignorieren.

Jetzt sind wir aber doch eigentlich mitten in der Diskussion um Talentwertangabe von Meistern/Gesellen im WdS...

[Zyrrashijn]

Jetzt sind wir aber doch eigentlich mitten in der Diskussion um Talentwertangabe von Meistern/Gesellen im WdS...

Da ist die Diskussion schon laaaange...

[Denderan Marajain]

Die pauschale 5er Erleichterung zB macht einen effektiven 5 höheren TaW. Die Aussage "Meine Schmiede haben TaW 12" und "Meine Schmiede haben nur TaW 7! (aber pauschal 5er Erleichterung)" sind eigentlich synonym. Nur ist die pauschale Erleichterung ein Weg, die unzulängliche Tabelle einzuhalten und andere, versteckte, weniger nachvollziehbare Schrauben zu drehen anstatt die Tabelle einfach zu ignorieren.

Naja der eine kann 7 der andere 12 TaP* übrig behalten
Das ist schon ein großer Unterschied

[BenjaminK]

Wird er im Endeffekt aber nicht. Natürlich kann er im Bestfall mehr übrig behalten. Da wir aber hier von Proben reden, fällt gedanklich immer ein Teil für die verwürfelten Eigenschaften weg und zum anderen für die reguläre Probenerschwernis, die die beiden auch wieder auf ein Niveau bringt. Der Unterschied, was da am Ende für eine Ausschussquote bei dem generischen NSC-Schmiedegesellen herauskommt, ist marginal.

[Denderan Marajain]

Das ist mir klar ich wollte damit nur sagen kann mehr übrig behalten
Hätte ich besser ausdrücken sollen

[Cifer]

Woher stammt diese -5 eigentlich? Steht die irgendwo im Regelwerk?

[Gorbalad]

Ich finde in WdS bei der Suche nach 'Routine' keine -5, im Gegenteil:

... ist alltägliche Routine +/–0

wenn eine Talentprobe als Routine oder noch einfacher bewertet wird, also ohne Zuschläge gewürfelt wird

[Firnblut]

Es gibt genug Möglichkeiten, Zauber zu erleichtern, die bei profanen Talenten nicht zur Verfügung stehen

Naja, Hilfstalente, gutes&persönliches Werkzeug.
Da kann schonmal ne Erleichterung im zweistelligen Bereich bei rumkommen, die bei Zaubern (abgesehen von Beschwörung und Artefakten) nicht so leicht zu erreichen ist.
Und warum sollte der abenteuernde Magier, der im Schnitt jeden Tag ein bis mehrere Male FlimFlam zaubert, diese Erleichterung nicht bekommen?

Warum nutzt man, statt sich eine Erleichterung auszudenken, nicht einfach die durchaus vorhandene Reichweite der Talentwerte und gibt Leuten einfach passende TaW, anstatt ein Hilfsmittel einzuführen, das am Ende völlig beliebig ist, weil dann die Diskussion losgeht, was jetzt Routine ist und was nicht? (Darauf wollte ich mit der Frage eigentlich hinaus; was wird erleichtert, was nicht und wer entscheidet das?)

[Zyrrashijn]

Du hast Recht @Firnblut, beim genauen Hinsehen finde ich den Begriff "Routine" unglücklich gewählt. Was ich glaube und was wir auch schon immer so praktizieren, ist das diese Richttabelle die objektive Schwierigkeit einer Aufgabe darstellt, ganz im Sinne der -7-Erleichterung "Ist auch von ungeübten zu schaffen."; unabhäng davon, wie oft jemand etwas macht. +/-0 heißt dann eine normale Schwierigkeit, -3 eine geringe Schwierigkeit (am Beispiel Grobschmied: Die Herstellung von Nägeln oder eines Hufeisens). Das beugt meiner Meinung nach der Diskussion vor, was denn bitte Routine sei. Die Definition derselben ist in meinen Augen: Die Komplexität der Aufgabe im Verhältnis zu der Fertigkeit des Ausführenden.

[BenjaminK]

Warum nutzt man, statt sich eine Erleichterung auszudenken, nicht einfach die durchaus vorhandene Reichweite der Talentwerte und gibt Leuten einfach passende TaW, anstatt ein Hilfsmittel einzuführen, das am Ende völlig beliebig ist, weil dann die Diskussion losgeht, was jetzt Routine ist und was nicht? (Darauf wollte ich mit der Frage eigentlich hinaus; was wird erleichtert, was nicht und wer entscheidet das?)

Genau diese Beliebigkeit ist es, die mich auch an der Stelle stört. "Du musst jetzt mit TaW 7 eine sehr herausfordernde Aktion machen, bekommst also locker +12 erschwert, aber weil heute Samstag ist und du mir Chips mitgebracht hast, bekommst du eine 17er Erleichterung. Also eigentlich 9 dafür, dass dein Char sich ja vorher Gedanken gemacht hat und daher die theoretische Recherche als Hilfstalent gewertet wird und dazu 5 weil du deinen TaW 7 ja schon häufig eingesetzt hast und deswegen routiniert bist (wäre ja unfair, wenn Schreiner, weil sie nicht jeden Tag einen Tisch, sondern Tisch, Schrank, Stuhl etc bauen, keine Routine bekämen...) und 3 für Werkzeug."

Das läuft irgendwie darauf hinaus, dass bei den Werten steht "TaW X (performt aber eigentlich wie TaW Y)" und da schreib ich lieber gleich "TaW Y", auch wenn er dann der tollen Tabelle widerspricht.

[Faras Damion]

Beißt euch nicht an WdS fest, die Regelung ist inkonstitent und ohne Verständnis für Wahrscheinlichkeitsrechnung entstanden.

Wie Andwari oben sagte, haben Autoren und Redaktion das sowohl in spätere Abenteuer als auch in den NSC-Bände korrigiert und es wäre in einem DSA4.2 sicher erratiert worden (und ist in DSA5 ja auch sinnvoller gesetzt).

[Firnblut]

Beispiel Grobschmied: Die Herstellung von Nägeln oder eines Hufeisens).

Also von Hufeisen weiß ich nichts, aber Nägel sind wohl gar nicht mal so einfach.
Da werden gerade händeringend Schmiede für gesucht und ausgebildet, weil zu wenig Leute das richtig können. Naja, OT, sorry.

Klar kann man auf Tätigkeiten, die ungeübte hinbekommen, krasse Erleichterungen geben. Die Frage ist, warum ich für "Teewasser aufkochen" jetzt eine Kochenprobe-7 würfeln soll. Der Ausgang der Aktion ist ja eigentlich nicht ungewiss.

Gleichzeitig beeinflusst diese Art der Erleichterung keineswegs die Erfolgschancen von Gesellen bei typischen Aufgaben eben dieser (wenn die leicht für ungelernte zu lösen wären, würde man dafür nicht extra Leute ausbilden).