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DSA4 Wahrhaft legendäre Werte?

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
Märzhäsin
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Wahrhaft legendäre Werte?

Beitrag von Märzhäsin » 18.09.2017 18:42

Shandrahel hat geschrieben:
18.09.2017 18:27
Das sehe ich anders. Ich koche seit Jahren täglich, aber mir brennt mal was an, das Fleisch ist mal trocken, es schmeckt mal nicht. Da hab ich wohl Mist gewürfelt. Die Pflanze da die vielleicht junger Thymian sein könnte? Das Zelt steht doch in einer Kuhle oder einem zukünftigen Bach, was er bei Regen auffällt? Die Schere die das falsche Stück Stoff schneidet und den Verschnitt und damit die Kosten erhöht? Das Pferd das sich erschreckt und das du entweder sofort oder erst 20m weiter unter Kontrolle hast?
Solche Dinge passieren mir fast nie, dann habe ich entweder immer großes Würfelglück oder meine Talentwerte sind höher als ich dachte. :)

Shandrahel
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Beitrag von Shandrahel » 18.09.2017 19:14

Mja. Wir scheinen unterschiedliche Erfahrungen im Leben zu haben. Sehr unterschiedliche.

Aber gehen wir mal von dir persönlich Weg zu normalen Menschen. Schonmal auf einem Profi-Tournier ein Pferd durchgehen sehen? Einen Olympiasieger vom Pferd fallen? Schonmal von einem Pilz-Unfall gehört? Erlebt das ein Profi-Handwerker etwas ruiniert hat? Profi-Musiker die den Ton nicht treffen? Und doch nochmal zu dir, glaubst du wirklich ich könnte dir hier keine Frage zu einer regionalen Besonderheit, sagen wir am wunderschönen Niederrhein, stellen die du *vielleicht* beantworten kannst, je nachdem ob du grad drazf kommst?

Die Liste ist endlos, ich würde sagen die meisten Dinge die man so macht klappen meistens gut. Es sei denn sie tun es nicht, und sei es nur wegen der blöden Würfel :).

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Cifer
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Wahrhaft legendäre Werte?

Beitrag von Cifer » 18.09.2017 20:32

Vasall hat geschrieben:
18.09.2017 15:04
Das heißt Du würfelst immer, jede Handlung? Denn 2W20 kann man ja immer mal würfeln.
Das denke ich nicht. Auch Du wirst hier sicher Zugeständnisse machen.
Siehe Curthan - gemeint war, dass ich nicht sage "Das sollte pi*Daumen keine Herausforderung sein, also würfelt man das nicht", sondern "Die Probe wäre dermaßen leicht, dass wir uns das Würfeln sparen können", weil der Übergang von "würfeln wir nicht" zu "leicht, aber irgendwie schon interessant, also Probe -3" leicht mal 50 % Erfolgswahrscheinlichkeit sind, wenn man die Probenmechanik nicht im Blick hat.
Shandrahel hat geschrieben:
18.09.2017 19:14
Mja. Wir scheinen unterschiedliche Erfahrungen im Leben zu haben. Sehr unterschiedliche.

Aber gehen wir mal von dir persönlich Weg zu normalen Menschen. Schonmal auf einem Profi-Tournier ein Pferd durchgehen sehen? Einen Olympiasieger vom Pferd fallen? Schonmal von einem Pilz-Unfall gehört? Erlebt das ein Profi-Handwerker etwas ruiniert hat? Profi-Musiker die den Ton nicht treffen? Und doch nochmal zu dir, glaubst du wirklich ich könnte dir hier keine Frage zu einer regionalen Besonderheit, sagen wir am wunderschönen Niederrhein, stellen die du *vielleicht* beantworten kannst, je nachdem ob du grad drazf kommst?

Die Liste ist endlos, ich würde sagen die meisten Dinge die man so macht klappen meistens gut. Es sei denn sie tun es nicht, und sei es nur wegen der blöden Würfel :).
Die Frage ist dann allerdings, wie die Chancen tatsächlich stehen. Der vom Pferd fallende Olympiasieger tut das nicht bei jedem zehnten minimal herausfordernden Ritt - auch nicht bei jedem zwanzigsten oder vierzigsten. Und vermutlich fällt auch Märzhäsin nicht bei jedem vierzigsten Ritt vom Pferd.
Ardor hat geschrieben:
18.09.2017 16:15
Da gibt's doch auch noch die "Zeitlassen"-Regelung das Proben die nicht in klassischen DSA-Helden-Probensituationen (heranstürmende Orks, Weltuntergangs-Ritual kurz vor Abschluss) mit einem Erfolg von TAW-10 auf jeden Fall gelingen. Wenn also in der Werkstatt keine besondere Hektik herrscht, würde es RAW der Alt-Geselle mit seinem TAW 10 schaffen den Standardtisch herzustellen, auch wenn es ein Spielercharakter wäre, dem nicht alles nach Meisterwillkür gelingt.

Bin mir jetzt nicht sicher, ob es hier schlicht um den TAW geht, oder Modifikationen durch Werkzeug auch mit rein gerechnet werden darf. Im 2. Fall sollte einem TAW 7 Gesellen bei halbwegs ausgestatteter Werkstatt (Erleichterung -3) der Tisch auch ohne Würfeln gelingen.
Drei Probleme dabei:
Erstens ist der -3 Bonus nicht eine "halbwegs" ausgestattete Werkstatt, sondern eine "hochwertige", die vom Regelwerk bereits als "selten" bezeichnet wird - die sollte also nicht notwendig sein, um den Standardfall zu erklären.
Zweitens erfordert Zeitlassen tatsächlich die doppelte Zeit, der Handwerker, der sich darauf verlässt, hat also einen halbierten Produktausstoß.
Und drittens, was die Regel für mich komplett untauglich macht, gelingen Proben durch Zeit lassen stets nur mit 1 TaP*. Der Tisch ist also bestenfalls funktional statt hübsch, das Essen laut der vermurksten Kochen-Beschreibung "essbar", aber nicht etwa "genießbar" (das wären 3 TaP*).
Würde Zeit lassen anderthalbfache Zeit benötigen und dafür die Probe mit TaW - 10 Punkten gelingen, wäre das wesentlich brauchbarer.
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Märzhäsin
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Beitrag von Märzhäsin » 18.09.2017 22:04

Cifer hat geschrieben:
18.09.2017 20:32
Die Frage ist dann allerdings, wie die Chancen tatsächlich stehen. Der vom Pferd fallende Olympiasieger tut das nicht bei jedem zehnten minimal herausfordernden Ritt - auch nicht bei jedem zwanzigsten oder vierzigsten. Und vermutlich fällt auch Märzhäsin nicht bei jedem vierzigsten Ritt vom Pferd.
Genau das meinte ich mit meinem Vergleich. :)

Dressurreiten ist eines meiner Fachgebiete, die Wahrscheinlichkeit das mir Anfängerfehler passieren ist also sehr gering aber nicht unmöglich, genau so wie ein erfahrener Konditor eine Erdbeertorte ruinieren könnte, aber es ist eben sehr unwahrscheinlich dass so etwas passiert.

Die DSA-Talentwerte simulieren nicht dass es bei jemandem der viel Erfahrung hat sehr unwahrscheinlich ist dass er bei Routine-Aufgaben scheitert und sich als Profi blamiert.

Bei Talentwerten die nach der Definition von DSA4 einen Profi darstellen sollen, ist die Wahrscheinlichkeit zu scheitern immer noch ziemlich groß. Stellt euch mal vor ich würde dazu kommen ein einziges mal während einer Kampagne auf Winzer, Schneidern oder Kochen zu würfeln mit einem Talentwert von 10 und versage bei der Probe. Die mühevolle Hintergrundgeschichte über die Winzertochter die leidenschaftlich gerne schöne Kleider näht und gerne kocht fällt dann wie ein Kartenhaus in sich zusammen denn eine reale Person mit diesen Werten würde nicht so einfach im entscheidenden Augenblick bei dem alles von ihren Talenten abhängt versagen.

Vasall
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Beitrag von Vasall » 18.09.2017 22:15

Na das heißt doch jetzt, dass wir alle das Prinzip, das in den 4.1 Regeln angelegt ist und das auf Erleichterungen für einfache Proben aufbaut, nutzen und so in der Lage sind, die zitierte Erfahrungstabelle aus WdH umzusetzen.

Ich denke Curthan hat das ganz treffend seziert und festgestellt, dass das Gros der Diskussion hier auf die stochastische Eigenwilligkeit der 3W20-Probe zurückzuführen ist. Und bezüglich der "richtigen" Probemodifikatoren finden wir, wie auch Herr der Welt bemerkt, keinen Konsens. Brauchen wir ja auch nicht, denn die sollen im Ermessen der einzelnen Spielgruppen liegen.
Zuletzt geändert von Vasall am 18.09.2017 22:20, insgesamt 2-mal geändert.

Ardor
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Beitrag von Ardor » 18.09.2017 22:18

Cifer hat geschrieben:
18.09.2017 20:32
Ardor hat geschrieben:
18.09.2017 16:15
Da gibt's doch auch noch die "Zeitlassen"-Regelung das Proben die nicht in klassischen DSA-Helden-Probensituationen (heranstürmende Orks, Weltuntergangs-Ritual kurz vor Abschluss) mit einem Erfolg von TAW-10 auf jeden Fall gelingen. Wenn also in der Werkstatt keine besondere Hektik herrscht, würde es RAW der Alt-Geselle mit seinem TAW 10 schaffen den Standardtisch herzustellen, auch wenn es ein Spielercharakter wäre, dem nicht alles nach Meisterwillkür gelingt.

Bin mir jetzt nicht sicher, ob es hier schlicht um den TAW geht, oder Modifikationen durch Werkzeug auch mit rein gerechnet werden darf. Im 2. Fall sollte einem TAW 7 Gesellen bei halbwegs ausgestatteter Werkstatt (Erleichterung -3) der Tisch auch ohne Würfeln gelingen.
Drei Probleme dabei:
Erstens ist der -3 Bonus nicht eine "halbwegs" ausgestattete Werkstatt, sondern eine "hochwertige", die vom Regelwerk bereits als "selten" bezeichnet wird - die sollte also nicht notwendig sein, um den Standardfall zu erklären.
Zweitens erfordert Zeitlassen tatsächlich die doppelte Zeit, der Handwerker, der sich darauf verlässt, hat also einen halbierten Produktausstoß.
Und drittens, was die Regel für mich komplett untauglich macht, gelingen Proben durch Zeit lassen stets nur mit 1 TaP*. Der Tisch ist also bestenfalls funktional statt hübsch, das Essen laut der vermurksten Kochen-Beschreibung "essbar", aber nicht etwa "genießbar" (das wären 3 TaP*).
Würde Zeit lassen anderthalbfache Zeit benötigen und dafür die Probe mit TaW - 10 Punkten gelingen, wäre das wesentlich brauchbarer.
Du hast teilweise Recht:

.) Erleichterung um 3 ist hochwertiges Arbeitsgerät und selten. Außerdem stellt es keine zusätzlichen Talentpunkte zur Verfügung sondern wirken nur Erschwernissen entgegen. Mein Lösungsansatz fällt für den TAW 7-Gesellen also auf jeden Fall weg.

.) Doppelte Zeit ist natürlich auch ein Faktor, da gebe ich Dir Recht.

.) Was "nur mit 1 Tap* gelungen gilt" irrst Du, den die Probe gilt als TAW-10 gelungen, und es gilt die übliche Regel das 1 Tap* übrig bleibt, auch wenn es sich mit 0 ausgeht. (WDS S 14/15). Was mein Beispiel betrifft hast Du aber Recht: beim Altgesellen mit TAW 10 wird es immer nur ein 1 Tap*-Werkstück.

Naja, man kann sich das Regelwerk schön reden (bei mir hat mir allerdings die Erinnerung einen Streich gespielt...).

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Cifer
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Beitrag von Cifer » 18.09.2017 22:26

Ardor hat geschrieben:
18.09.2017 22:18
.) Was "nur mit 1 Tap* gelungen gilt" irrst Du, den die Probe gilt als TAW-10 gelungen, und es gilt die übliche Regel das 1 Tap* übrig bleibt, auch wenn es sich mit 0 ausgeht. (WDS S 14/15). Was mein Beispiel betrifft hast Du aber Recht: beim Altgesellen mit TAW 10 wird es immer nur ein 1 Tap*-Werkstück.
Ah, richtig, dann war das Problem andersherum und man konnte die Routineprobe nicht anwenden, sobald es irgendeine Form von Erschwernis gab. Danke für die Korrektur!
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Beitrag von Satinavian » 19.09.2017 09:12

Märzhäsin hat geschrieben:
18.09.2017 16:05
Ihr vergesst etwas sehr entscheidendes bei der Debatte: Die Talentwerte sind Teil eines abstrakten Systems um Situationen im Alltag von Abenteurern darzustellen und es ist auch nicht gerade ultra-realistisch.
Das Problem ist halt das, wenn die Wahrscheinlichkeiten und Probenschwierigkeiten bei Alltagssituationen nicht sinnvoll funktionieren, wenn man würfeln müsste, es dann im Abenteuer, wenn man tatsächlich würfelt, es immer so aussieht, als wären die Helden Totalversager bei den einfachsten Dingen, die sie eigentlich können müssten. Und als wären die NSCs, bei denen man trotz ähnlicher TaWs bei für sie typischen Tätigkeiten nicht würfelt, überall besser.

Deshalb sollte man versuchen, Probenerschwernisse so zu setzen, dass die Ergebnisse, die man erwartet, auch entstehen.

Wobei DSA da gar nicht so schlecht ist mit Patzerchance von unter 1% und -7 Erleichterung für alltägliche Kleinigkeiten, die auch Amateure oft hinbekommen. Was man vielleicht gelegentlich häufiger tun sollte, ist, eine fehlgeschlagene Probe nicht als Totalversagen sondern als Ergebnis mit einem deutlichen Makel zu interpretieren. Ein schlecht gekochtes Essen kann ja auch mal ein wenig versalzen sein oder nicht ganz durch/ leicht angekokelt oder zu wässrig statt völlig ungenießbar. Ein Tisch könnte eine Delle haben oder Wackeln und eine Unterlage brauchen bzw. Nacharbeit bei den Beinen. Man könnte auch Ressourcen verschwendet haben und mehr brauchen als geplant, weil was kaputt gegangen ist.


Und was den Meister bei TaW 15 angeht : Die ganze Tabelle orientiert sich am Handwerk. "Meister" ist hier der Rang, bei dem man dem Beruf eigenständig nachgeht und gut genug ist, neue Leute auszubilden. Bei Kämpfern ist das also nicht der Schwertkünstler, sondern der Weibel, der der Miliz zeigt, wo das richtige Ende vom Speer hinkommt. TaW 15 = gut genug, Anfänger auszubilden wird übrigens recht konsequent durchgezogen, das ist der selbe Wert, der für magische freie Lehrmeister in Hauszaubern verlangt wird.
Firnblut hat geschrieben:
18.09.2017 15:30
So, alle Rechnerei und Schönrederei im Sinne von "aber das sind ja schon gelungene Attacken, aber die waren eben einfach zu parieren" beiseite: Ein frisch generierter Krieger mit TaW Schwerter 7 fühlt sich nicht an, wie ein professioneller Kämpfer. Dafür gehen die Attacke-Würfe zu häufig schief. Ein Krieger spielt sich damit einfach nicht wie ein Krieger - von Gefühl her.
Ja, darauf läufts hinaus. Auf "Gefühl". Dummerweise teilt das eben nicht jeder, für andere Leute fühlt sich der TaW 7 Krieger eben sehr wohl wie ein junger, nicht besonders talentierter aber kompetent ausgebildeter Krieger an. Auch wäre dein Problem mit Anheben der Talentwerte nicht behoben, denn der Jungkrieger mit TaW 15 glänzt dann immer noch nicht gegen den Bauern mit TaW 10, der natürlich wie alle anderen halbjährlich mal in die Miliz muss.

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Beitrag von Denderan Marajain » 19.09.2017 09:40

Eadee hat geschrieben:
18.09.2017 16:20
Firnblut hat geschrieben:
18.09.2017 15:30
"Helden", also Spielercharaktere, sind nicht per se viel besser, als alle anderen. Das ist nirgends so festgehalten.
  • Beweisstück A: Für einen Spielerhelden gibt es keine TaW-Obergrenze zu Spielbeginn. Für Meisterpersonen gibt es die TaW-Skala als richtwert.
  • Beweisstück B: für durchschnittliche Mittelländer/Tulamiden liegen die Eigenschaftswerte zwischen 8 und 17. Wenige Ausnahmen (oftmals Ex-SCs der Redax oder Metaplotmäßig aufgeplusterte Wichtigtuer, mindestens aber innerweltlich berühmte Figuren) haben Eigenschftswerte die darüber liegen. Während Spielerhelden mit denselben Rassen maximale Eigenschaftswerte von 21 haben.
  • Beweisstück C: Publizierte Werte durchschnittlicher Meisterpersonen (unbenannte Söldner/Wegelagerer aus Abenteuern oder die Werte für Mittelländer/Tulamiden aus dem ZBA) liegen deutlich auf dem Niveau das die TaW-Skala vorgibt und nicht an Fantasiegebilde bei denen Akademieabgänger ohne Praxiserfahrung mit 15er TaWs rumlaufen. Mit den AP die die Spieler bei der Generierung oder aus offiziellen Abenteuern erhalten sprengen sie diese Skala mit Leichtigkeit.
  • Beweisstück D: Auf dem Charakterbogen steht Heldendokument
  • Beweisstück E: Helden erhalten bis zu 100 Punkte für Eigenschaften (und nennt mir einen Spielerhelden der diese für eine standardrunde nicht voll ausschöpft) was zu durchschnittlichen Eigenschafts-startwerten von 12,5 führt (durchschnittöiche NSCs haben wohl 11er Startwerte, sonst wäre ihr Maximum nach ZBA nicht 17).
Ich bin oft deiner Meinung aber aus meiner Sicht vergisst du hier etwas.

Wenn Krieger Alrik (SC) die Kriegerakademie verlässt sollte er ein dementsprechendes Können aufweisen. Seine 20 Kollegen des gleichen Jahrgangs (NSC) aber auch.

Ich weiß die offiziellen Werte sind **** aber warum sollten die 20 Kollegen Alrik derart unterlegen sein. Nur weil auf dem Charakterbogen Heldendokument steht?

Der Begriff "Held" ist meiner Meinung nach ein Überbleibsel aus alten Tagen, wo es noch anders war, hat aber in der heutigen Zeit nicht die Bedeutung die du ihm anscheinend zumisst (auch nur meine Meinung).

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Beitrag von Zyrrashijn » 19.09.2017 09:54

Schaut mal ins WdH Seite 7 grauer Kasten.
- Wer dem Licht dienen will, darf die Schatten nicht scheuen -

Ardor
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Beitrag von Ardor » 19.09.2017 10:30

Denderan Marajain hat geschrieben:
19.09.2017 09:40
Der Begriff "Held" ist meiner Meinung nach ein Überbleibsel aus alten Tagen, wo es noch anders war, hat aber in der heutigen Zeit nicht die Bedeutung die du ihm anscheinend zumisst (auch nur meine Meinung).
Wenn mich mein altes Hirn nicht schon wieder sehr täuscht, war die Definition für "Held" in einer der alten Grundboxen mal eben als "Held=Protagonist" einer Geschichte definiert. Da ging es aber mehr um die Frage, des "heldenhaften" Verhaltens, und das sich "Helden des Schwarzen Auges" auch durchaus im Graubereich bewegen (Für klassische Anti-Helden gibt's dann wieder passendere Systeme).

Bezüglich Werteunterschied NSC/SC gabs (auch wieder bitte den "Altes Hirn"-Punkt berücksichtigen) meines Wissens in der DSA 4 Grundbox und in "Wege des Meisters"-Vermerke das es eine Frage des Spielstils der jeweiligen Runde und bewusst offen gehalten ist ob NSCs auch nach dem 110 GP (oder auch mehr) Schema generiert oder bewusst schwächer gestaltet werden als die Helden.

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Beitrag von Leta » 19.09.2017 22:01

Denderan Marajain hat geschrieben:
19.09.2017 09:40
Wenn Krieger Alrik (SC) die Kriegerakademie verlässt sollte er ein dementsprechendes Können aufweisen. Seine 20 Kollegen des gleichen Jahrgangs (NSC) aber auch.
Die schlechtesten des Jahrgangs haben TaW 7 und nach oben ist die Skala "relativ" offen.

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Beitrag von Na'rat » 19.09.2017 22:06

Anders wird ein Schuh draus, man kann sich nicht darauf verlassen, dass ein Abgänger einer Kriegerakademie oder, was das angeht, jeder anderen Elitebildungseinrichtung Aventuriens, auch wirklich was kann. Sollte ziemlich rufschädigend sein.

Was aber nur insofern mit dem Thema zu tun hat, wenn man ein Kampftalent von 7 mit beliebigen anderen Talenten vergleicht, was man ja mMn nicht kann.

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Beitrag von Leta » 19.09.2017 22:08

Er ist genau so rufschädigend für die Einrichtung Abitur wie jeder der ein Abitur mit einem Notenschnitt von 3,8 bekommt.

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Beitrag von Na'rat » 19.09.2017 22:15

Nein, ich habe schon mit Absicht Elitebildungseinrichtung geschrieben, die auch und gerade im aventurischen Kontext anderes leisten müssen als nur ein wenig für die Wirtschaft kompatibles, versetzt mit ein paar Resten humanistischen Bildungsideals, auszubilden. Auch sind es, gerade bei Personen die sich durch ihre persönliche Kampfkraft, ihr magisches Können usw. auszeichnen sollen, eben keine Werte bei denen man schon was kann.

Aber wie gesagt, die extrem niedrigen Startwerte als solche sind hier nicht das Thema, sondern wie sich Schwerter 7 mit Bootfahren 7 oder dem Invokatio 7 oder Magie Gespür 7 vergleichen lässt.

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Beitrag von Andwari » 19.09.2017 22:45

Sehe das Problem gerade nicht:
- der schlechte Kriegerakademie-Absolvent hat TaW7
- der nicht so schlechte Kriegerakademie-Absolvent nutzt seine Start-AP nicht "fachfremd" und hat vllt. Schwerter 8-10.
Beide sind absolut grün hinter den Ohren.

@Eadee
Schon den von @Zyrrashijn erwähnten Kasten WdH S.7 gesehen - der definiert nicht nur "Helden" als ein klein wenig besser, sondern liefert auch explizit eine Anleitung für NSC = deren Eigenschaftswerte sind dann eben nicht bei einem 11er Schnitt, sondern 95-100 durch 8 = ähnlich hoch wie bei DSA4-Starthelden.
Es ist mMn Murks, jedem NSC so viele GP (!) zu geben und besonders, ihn in den sehr beschränkten Stand von "Lebenserfahrung" zu quetschen, der für Helden ohne zusätzliche AP quasi unausweichlich ist (mehr als 2000 AP gehen selbst mit hochgebildeten Veteranen kaum). Ein erfahrener Normalaventurier mit 80 GP und 5000 AP ist mir da deutlich lieber als ein hochgezüchteter 130 GP - 500 AP - Klon.


Was macht ein Held (oder NSC, wenn wir den ja explizit nach WdH-Ideen zusammenbauen sollen) denn mit seinen ca. 500 Start-AP aus der Generierung? - die sind ja nicht "extra" sondern gehören zur Generierung dazu. Soll er die als Krieger in Profil-fremde Dinge stecken = Wildnisleben, Alchemie und Betören steigern? Oder (gerade als Krieger) seine Kampftalente (breit und in die Höhe) ausbauen, weil man ja immerhin genau dafür noch eine massive Verbilligung in der Generierung (!) kriegt?

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Beitrag von Eadee » 19.09.2017 23:43

Ich hatte bisher nicht die Gelegenheit es nachzuschlagen, also danke für die Erinnerung @Andwari und danke für den Hinweis @Zyrrashijn.

Ja, ich denke dass der durchschnittliche NSC-Krieger seine Vergünstigung bis TaW 10 ausnutzen wird, (ein Veteran sogar bis 15, aber der ist ja auch nicht frischer Akademieabgänger) ;)
Deswegen sind Krieger ja auch Elite im Gegensatz zu einem Berufssoldaten. Bei dem erwarte ich tatsächlich nur einen 7er TaW wenn er die Kaserne das erste Mal verlässt.
Method Actor: 88%, Storyteller: 75%
Tactician: 63%, Powergamer: 54%
Casual Gamer: 38%, Specialist: 33%, Butt-Kicker: 29%

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Beitrag von Na'rat » 19.09.2017 23:50

Also mit einem Nahkampftalent von 10 gehört man schon zur Elite? Wie schaut es mit Ritualkunde oder Liturgiekenntnis auf 10 auf?

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Beitrag von smarrthrinn » 20.09.2017 00:35

Na'rat hat geschrieben:
19.09.2017 23:50
Also mit einem Nahkampftalent von 10 gehört man schon zur Elite? Wie schaut es mit Ritualkunde oder Liturgiekenntnis auf 10 auf?
Stimmt, Absolventen heutiger Eliteunis gehen mit ihrem Wissen in die Welt hinaus und bleiben dabei, lernen nix dazu, oder etwa doch? :rolleyes:
Na'rat, Du verrennst Dich gerade :)

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Wahrhaft legendäre Werte?

Beitrag von Vasall » 20.09.2017 00:37

Also mich kriegst Du damit Na'rat.

Ich bin bei meinen bisherigen Beiträgen immer von Stadtwachen, Gesellen, Altgesellen ausgegangen. Da ist TaW 7-10 für mich völlig in Ordnung.
Krieger und Ritter sollten für mich aber mindestens die Kompetenz eines Handwerksmeister aufweisen, wenn sie promovieren, also fertig werden.
Mit Abschluss der Promotion sind sie ja fertige Ritter und rittermäßige Krieger und sollen auch gemäß Hintergrund Kampfgruppen anführen und anleiten können und sie erhalten Titel und Privilegien für ihren Dienst als Kämpferelite. Analog zum Handwerk setzt das meiner Meinung nach TaW 15 in mindestens einem Kampftalent voraus... eher in 3.

Leider werden Helden aber gebalanced. Früher war der Ritter mal Veteran und nicht einfach so zu generieren.
Balancing hat nunmal nichts mit Hintergrund zu tun und das Problem mit TaW 7 für Krieger/ Ritter ist daher rein OT eingeimpft.

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Beitrag von Zyrrashijn » 20.09.2017 07:48

Promovieren, @Vasall? Wo bitte steht denn so etwas?
- Wer dem Licht dienen will, darf die Schatten nicht scheuen -

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Beitrag von Andwari » 20.09.2017 08:11

@Zyrrashijn
Vasall meint mit "promovieren" wohl allgemein "ihren Krieger-Abschluss machen", nicht unbedingt denen bolognesisch-zertifizierten PhD-Kurs.

Premium-Ausbildung
beißt sich natürlich mit dem Punktesystem im WdH = entweder man bescheißt die Spieler durch die behauptet gleichwertigen Pakete (110 GP-Basis) und versteckte Premium-Features - oder in Aventurien ist "Krieger" halt keine fundiertere Ausbildung als "Schließer", d.h. keine die mehr Erfolge bringt Krieger sind in DSA4.1 wenigstens noch sehr jung und haben Potential über AkA usw. - bei nach WdH generierten Rittern schaut es ganz düster aus, das sind alte Gestalten, zu denen jeder andere 21-jährige Jungheld mit einen anderen Professionspaket problemlos aufschließen kann oder sie überflügelt. Das einzige, wie man den Ritter da retten kann, ist einen - im System nicht bezahlten - sozialen Sonderstatus über normale Adelsprivilegien hinaus einbauen - den sich der Krieger aber genau so mit seiner Prinzipientreue "erkauft".

Der 16-jährige Knappe und die 21-jährige Ritterin haben dieselben 110 GP ... der Knappe wird mal ein deutlich besserer Ritter.

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Beitrag von smarrthrinn » 20.09.2017 08:59

Diskutieren wir jetzt, was legendäre Werte sind, oder dass einige Professionspakete besser sind als andere?

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Beitrag von LordShadowGizar » 20.09.2017 09:43

Nagut:

Bedingt durch die Probenmechaniken verschiedener Probenarten (1w20, 3w20, einfache Probe, Sammelprobe, usw...), den Ziehlsetzungen ab wann welche Probe als gelungen gilt, und den unterschiedlichen Randbedingungen an Modifikationen der einzelnen Proben, lässt sich kaum bis garnicht ein einheitliches 'Ab-hier-beginnen-legendäre-Werte' festlegen, und müssten offt von Fall zu Fall für den einzelnen TaW/ZfW/LkW/RkW neu festgelegt werden.

Besser so? :P

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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Diese Welt mit ihren Regeln ist wie Wachs in meinen Händen! Und mein Wahnwitz wird sie formen...

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Wahrhaft legendäre Werte?

Beitrag von Vasall » 20.09.2017 10:08

völlig OT an:
Zyrrashijn hat geschrieben:
20.09.2017 07:48
Promovieren, @Vasall? Wo bitte steht denn so etwas?
Hallo Zyrrashijn,
das ist einfach der geläufige Begriff wenn ein Knappe zum Ritter geschlagen wird. Mittelreichische Krieger sind ja wie die fertigen Knappen ebenfalls bereit ein Lehen anzutreten und können sich bloß oft die Exklusivität oder die Promotionsfeier nicht leisten.
Die irdischen universitären Eliten des Mittelalters entstammten meist dem Adel und der brachte einfach seine Begrifflichkeiten aus der kriegerischen Elitenbildung in das Universitätswesen mit, bis hin zur Verleihung von Schwert und Mantel zur Uni-Promotion.

@Thema
Ich denke wir werden uns schnell einig, dass Elite mal mindestens erst bei TaW 15 los geht (Orientierung bietet hier wiederum die oben zitierte TaW-Erfahrungs-Tabelle in WdS).
Erst weit danach kommt Legendär.

Stefan Dir kann ich nicht zustimmen.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es an den Spielrunden liegt, über passend gewählte Erleichterung das Potential der Talentwerte in den verschiedenen Kategorien auszuschöpfen und der Erfahrungstabelle gerecht zu werden.
Zuletzt geändert von Vasall am 20.09.2017 10:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Zyrrashijn » 20.09.2017 10:17

@Vasall Das wird im aventurischen Kontext nunmal anders gehandhabt. Der Ritterschlag am Ende der Knappenausbildung ist tatsächlich wohl eher mit dem irdischen Ritual der Schwertleite gleichzusetzen. Aventurische Ritter sind demnach nicht zwangsläufig erfahrene Veteranen. Und Absolventen einer Kriegerakademie sind wohl eher selten bereit, ein Lehen anzutreten einige wenige Akademien mal ausgenommen (Baliho, Havena, dergleichen).
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Beitrag von Vasall » 20.09.2017 10:20

@Zyrrashijn
SdR und Klingentänzer beschreiben das anders. Ist aber hier nicht Thema.

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Beitrag von LordShadowGizar » 20.09.2017 10:41

@Vasall Jaja, das gute alte 'Ich meisterwillküre mir die Welt, videvidevit wie sie mir gefällt'. :Maske: :P :Maske:
Die von der Spielleitung verhängten 'Situationsbedingten-Probenmodifikationen' sind nichts was man wirklich als feste Größe bezeichnen kann, da von Mensch zu Mensch die Einschätzung wann welche Aufgabe wie schwer oder wie sehr 'in-Fleisch-und-Blut-übergegangen' ist, eine willkürliche Einschätzung nach eigenen Präferenzen der Spielleitung ist (... schließlich vergibt dieser jene modifikation...).
Da kann SL X schonmal die Aufgabe Y ganz anders Bewerten als SL Z. Und deswegen finde ich eine Aussage wie:
"Da-muss-man-halt-die-Probe-so-lange-Modifizieren-bis-sie-ins-schlecht-ausgedachte-Chema-X-passt" irgendwie dämlich, weil man durch die Subjektive einschätzung trotzdem nicht/selten auf einen Nenner kommen wird. :grübeln:

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Wahrhaft legendäre Werte?

Beitrag von Vasall » 20.09.2017 10:57

Ganz genau! :) :6F:

Das ist aber jetzt ne Grundsatzfrage.
Probemodifikatoren sind natürlich immer individuell und sie sind in jedem Rollenspiel die einzige Möglichkeit das Potential der Talentwerte in der Spielwelt zu justieren. Ja, auch das Einstellen von legendären Werten muss über Probemodifikatoren laufen, schreibst Du ja selbst :phex:

Unsere Spielrunden kommen gefühlt mit der Tabelle in WdS gut zurecht, aber ich müsste auch @Curthan Mercatio fragen ob die jetzt für das 3W20 System mathematisch sinnvoll ist, oder nicht. ;)
Ich denke ein gutes Stück weit ist diese Festlegung auch Designentscheidung der Autoren, mit der wir zumindest gut zurecht kommen.
Und ich begrüße es durchaus durch die Wahl der mir passenden Modifikatoren das Potential von legendären Helden in unserem Aventurien selbst regulieren zu können.

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Beitrag von LordShadowGizar » 20.09.2017 11:14

Wobei ich selber da eher an die Probenmodifikationen/Probenschwellen die eine Probe von selbst mitbringt gedacht habe (... Zaubervarianten, automatische Erschwernisse bei besonderen Schmiedetechniken/Material, vergleich/erschwerniss aus TaP* vs TaP*... usw), als das willkürliche "Weil es der Plot so will ist dieses eine Anspruchsvolle Probe." Oder "Weil mein Kerl es mir gestern ordentlich besorgt hat und ich deswegen gut drauf bin, sind heute alle Proben auch für ungeübte zu schaffen!" (*)
Das 'wie Haarig eine Aufgabe ist', bringen (zumindest häufig 'Spielrelevante Talente')meistens von alleine mit.

So long and thanks for all the Fish.

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(*): ... Und NEIN, ich glaube nicht wirklich das Spielleiter/innen an sowas ihre Modifikationen aussuchen (>. <)!!! ... zumindest nicht all zu offt...
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