Erhalt des Lebens, Bewahrung des Friedens vs. Praios

[Phoenix1987]

Hallo!

In meiner aktuellen Gruppe haben wir eine weißmagische Halbelfe aus Norburg (mit den automatischen Prinzipien "Erhalt des Lebens" und "Vermeidung von Krieg") und einen Weidener Ritter, der extrem Rondra- und praiosgläubig ist.
Nun hatten wir neulich die Situation, dass die helden (in Weiden) in einem Wald in dem Räuber hausten, drei dieser Bande gefangen nahmen. Der Ritter ,der die Führungsposition in der Gruppe inne hat, beschloss, dass zwei sofort hingerichtet (erhängt) werden und der Dritte, wenn er kooperiert und das Versteck verrät, begnadigt wird. Er sagte (auch outgame), dass es Weidener Gesetz ist, dass Räuber hingerichtet werden und er als Ritter dazu berechtigt und verpflichtet ist, Praios Gesetze durchzusetzen.

Tja... was sollte die Weißmagierin dazu sagen? Ich habe es so ausgespielt, dass sie gebettelt und geweint hat. Später gab es noch eine kleine Diskussion dazu, nur wie argumentiert man da überhaupt? Der Ritter bleibt dabei, es sind Praios Gesetze und diese müssen befolgt werden, Peraine und die anderen sind zwar auch wichtig, aber nur wenn Praios´Worte nichts anderes sagen.

Nun ist mir das prinzip "Bewahren des Lebens" ein wenig zu intensiv um zu sagen "Logo, der Praios sagt das muss so sein, also machen wir das auch" und dann keine Schuldgefühle mehr zu haben. Nur wie kann man das auf argumentativer basis auch vermitteln? Einfach mal so (als 12göttergläubige Weißmagierin) auf Praios ka... ausscheiden geht ja schlecht...

Vielen Dank für Eure Hilfe!

Phoenix, ist auf ein heikles Thema gestoßen

[Robak]

Nun auch in Weiden liegt die Gerichtsbarkeit nicht bei dem Ritter der die Räuber fängt sondern beim Baron.
Die Gerichtsbarkeit über Schwerverbrecher liegt sogar beim Grafen.

Wenn sie allerdings schon vogelfrei sind dann ist die rechtliche Situation einfach der Ritter darf die Räuber töten. Von müssen kann aber nicht die Rede sein. Es hindert niemand den Ritter daran die Räuber doch dem Baron oder Grafen zu übergeben.
Vorallem da streng rondragläubige wohl durchaus Probleme mit dem Töten von unbewaffneten haben könnten.

Alternativ gibt es natürlich aud die Phexgefällige Lösung.
Höhrt Herr Ritter ihr könnte diese Räuber jetzt töten doch wenn ihr Gnade vor Recht ergehen lasst dann würde ich euch dankbar sein. Bedenkt welch üble Wunden und häßliche Narben das Leben noch schlagen kann.

Gruß Robak

[Anima]

Clementia

Milde, Vergebung, die Chance auf Wiedergutmachung.
Auch Rondra schont unterlegene, auch Praios kennt Vergebung.
Das Gesetz gibt einem Adligend as Recht, zwingt ihn aber nicht.
Reiss ihm diese Deckung weg, er kann es tun, er darf sich dabei aber nicht hinter Praios verstecken. Frage ihn was Praios lieber wäre, 2 Gräber oder einer von zweien der seinen Weg bereut.

Praios mag zwar der Götterfürst sein, aber alle Götter sind wichtig, du kannst ihn ruhig darauf hinweisen, das das Brot das er am Lagerfeuer gegessen hat der Peraine verdankt, das Feuer dem Ingrimm, den Weg dem Firun, sein Leben verdankt er der milden Göttin. Seine Familie der Travia.
Erinnere ihn an die Lehren des Bundes des wahren Glaubens.

Enigma takes you where dogma cannot.

[Satyr]

Ach was! Der Satyr nimmt wieder die Gegenposition ein.

Gerechtigkeit darf weder durch Grausamkeit noch durch Gnade verzerrt werden. Einen Verbrecher zu begnmadigen, obwohl seine Schuld offensichtlich ist, beinhaltet eine Schmähung aller seiner Opfer. Ein Bandit- in aller Regel also ein Dieb, Mörder und Vergewaltiger- hat sich seine Strafe verdient. Gnade wäre an dieser Stelle nichts weiter als Grausamkeit- nicht dem Täter gegenüber, sondern gegenüber dessen Opfern! Nur, wenn eine Sühne der Tat offenbar ist und der Delinquent versucht, den begangenen Schaden wieder gut zu machen. Ist er dies nicht offen und ehrlich (und dazu muß er schwurwürdig sein- soll heßen, sein Wort sollte einen gewissen Wert haben), dann ist es auch dem Täter gegenüber gnädiger, ihn zu töten, bevor er seine Seele mit weiteren Verbrechen belasten und der Verdammnis der Niederhöllen anheimfallen lassen kann.

Soll heißen: Es ist richtig und gut, gefangen Verbrecher zu richten, so man denn die Befugnis dazu hat. Der Ritter, der einen hilien Eid darauf geschworen hat, die Schwachen zu schützen kann nicht einfach einen offensichtlich schuldigen Verbrecher wieder laufen lassen- denn wenn dieser auf seine alten Wege des Rauben, Morden, Plündern und Vergewaltigens zurückkehrt (und warum sollte er nicht- welche Versicherung hat der Ritter, dass er es nicht tun wird?) dann ist dieser Riter mit für die Schandtaten des Verbrechers verantwortlich.

Der Satyr würde dem Ritter nicht übertriebene Härte, sondern unangemessene Mildtätigkeit vorwerfen.

Tja... was sollte die Weißmagierin dazu sagen?

Möglicherweise hast du richtig gehandelt. Gutes Rollenspiel würde beinhalten, dass dein Charakter nun begreift, dass man manchmal töten muß, um das Leben zu beschützen und der Verzicht darauf die Aufgabe der eigenen Verantwortung beinhaltet.

[HdS]

was soll denn die Wischiwaschi Weißmagierin?
Ich glaube im MA war die Hemmschwelle zum töten deutlich niedriger, gerade bei vogelfreien

[Karasuk]

Gerechtigkeit rein nach den Buchstaben, ohne Gnade würde ich schon ganz klar Blakharaz zuordnen.

[Ereinion]

Meiner Ansicht nach geht es momentan nicht darum, über Sinn und Unsinn der Todesstrafe zu diskutieren, sondern aventurische Argumente gegen das Todesurteil zu finden Ob die Weißmagierin richtig gehandelt hat oder nicht, war ja gar nicht die Frage.

Ein etwas extremes, in Ansätzen vielleicht sogar ketzerisches, dafür aber tsagefälliges Argument, das meine Tsageweihte auch so vertreten hat:

Es liegt an niemandem, über das Leben und den Tod anderer zu entscheiden, außer an den Göttern. Götter machen keine Gesetze, Menschen machen Gesetze. Selbst ein Gesetz, das in Praios' Namen ausgeführt wird, wurde nicht vom Götterfürst, sondern von seinen Geweihten und seinen Gläubigen geschaffen, interpretiert und umgesetzt, und damit von Menschen - und Menschen machen Fehler. Dass auch Geweihte Fehler machen können, hat sich schon oft in der aventurischen Geschichte gezeigt - und es gab sogar mehr als ein hochrangiges Kirchenmitglied, das in Wirklichkeit für die Gegenseite arbeitete. Es gibt also keine Garantie, dass das Todesurteil praiosgefällig und gerecht ist.

Es gibt ja noch andere Strafen als den Tod - Kerker zum Beispiel, was eine furchtbare Strafe ist, aber wenigstens wieder rückgängig gemacht werden kann, und das ist beim Tod sicherlich nicht der Fall. Falls also - aus welchem Grund auch immer - ein Fehler gemacht wurde, ist der nicht wieder gutzumachen.

Dazu kommt, dass jeder Mensch die Gelegenheit für einen Neuanfang bekommen sollte, wenn er ehrlich bereut und einen ehrlichen Versuch starten will. Und auch hier hat sich schon mehrfach gezeigt, dass ein Neuanfang selbst aus der tiefsten Finsternis möglich ist.

Wohlgemerkt meine ich hiermit keine Generalamnestie, sondern schlicht eine Abmilderung der Strafe auf ein Maß, das nicht gleich das Leben des Deliquenten kostet, wie zum Beispiel Kerkerhaft oder Züchtigung.

Und ist natürlich klar, dass man diese Position nicht jedem gegenüber vertreten sollte - meine Tsageweihte hat das auch schön für sich behalten, solange sie ihrem Gegenüber nicht vollkommen vertraut hat (oder gerade so emotional aufgewühlt war, daß sie es rausplapperte)

[Satyr]

Gerechtigkeit rein nach den Buchstaben, ohne Gnade würde ich schon ganz klar Blakharaz zuordnen.

Nein. Blakharaz verkörpert die durch Grausamkeit verzerrte Geechtigkeit, sprich Rache. Die absolute Gerechtigkeit, die Praios verkörpert beinhaltet, dass jeder bekommt, was er verdient, im Guten wie im Schlechten.
Eine Verzerrung der Gerechtigkeit durch Gnade beinhaltet eine Schmähung all jener, die unschuldig sind, indem ein Verbrecher (und der Bandit aus dem Beispiel ist wie bereits gesagt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein Mörder, Vergewaltiger und Dieb)- ihn wie einen Gerecten zu behandeln hiesse, die Gerechten zu schmähen, weil es sie mit dem Mörder, Vergewaltiger und Dieb auf eine Stufe stellt.

Es liegt an niemandem, über das Leben und den Tod anderer zu entscheiden, außer an den Göttern.

Nun, die erste Aussage ist schon mal sehr sehr fragwürdig. Jeder Adelige (die ja bekanntlich zu mindest in der Theorie das moralische und politische Rückgrat der Gesellschaft stellen) ist dazu verpflichtet, über das Leben der ihm Schutzbefohlenen zu wachen und für diese Veranwortung zu übernehmen, diese zu leiten und anzuführen. Dazu gehört es auch, über deren Leben zu entscheiden.

Götter machen keine Gesetze, Menschen machen Gesetze.

Nun, das ist defintiv falsch. Mal abgesehen von den Präzendenzfällen Satinav und des Namenlosen (die von den Göttern für ihre Sündfen bestraft wurden) gab Praios den Menschen das Recht und die Gerechtigkeit. Kha beispielsweise ist nichts anderes als ein Gesetz. Es mag sein das die überflüssige Deppen-Blumenkindgöttin Tsa keine Gesetze verliehen hat, aber man sollte sie eh nicht mit den richtigen wichtigen Göttern auf eine Stufe stellen.
Der Tsakult ist weiten Teilen so sinnvolll wie ein sechster Finger.

Selbst ein Gesetz, das in Praios' Namen ausgeführt wird, wurde nicht vom Götterfürst, sondern von seinen Geweihten und seinen Gläubigen geschaffen, interpretiert und umgesetzt, und damit von Menschen - und Menschen machen Fehler.

Richtig. Und? Menschen sind unvollkommen und fehlbar, soll das heißen, sie sollen deshalb aufhören, nach der göttlichen Gerechtigkeit (oder einem anderen göttlichen Ideal) zu streben? Mitnichen! Um so wichtiger ist es, die eigen Minderwertigkeit im Vergleich zum Göttlichen anzuerkennen und nach dem höheren Ideal zu streben. Das Ideal ist alles, der Mensch ist nichts im Vergleich dazu.

Dass auch Geweihte Fehler machen können, hat sich schon oft in der aventurischen Geschichte gezeigt - und es gab sogar mehr als ein hochrangiges Kirchenmitglied, das in Wirklichkeit für die Gegenseite arbeitete. Es gibt also keine Garantie, dass das Todesurteil praiosgefällig und gerecht ist.

Richtig. Und wegen dieser Verfehlungen ist es um so wichtiger mehr und stärker denn je zu versuchen, die göttliche Gerechtigkeit zu erreichen. Es wäre ziemlich idiotisch wegen wenigen Fehlern alles aufzugeben: Gerechtigkeit ist die Basis jeder Gesellschaft. Bricht die Gerechtigkeit weg, dann wird der Gesellschaft das Fundament des Zusammenlebens entzogen und es kommt zu Chaos und Despotie.

Es gibt ja noch andere Strafen als den Tod - Kerker zum Beispiel, was eine furchtbare Strafe ist, aber wenigstens wieder rückgängig gemacht werden kann, und das ist beim Tod sicherlich nicht der Fall. Falls also - aus welchem Grund auch immer - ein Fehler gemacht wurde, ist der nicht wieder gutzumachen.

Der Verbrecher hat eine Schuld der Gesellschaft gegenüber, nicht die Gesellschaft dem Verbrecher. Natürlich ist es am besten, eine Strae zu verängen, bei der der Verbrecher seine Schuld abtragen kann (etwa beim Straßenbau oder im Steinbruch...), aber dies ist nun mal nicht immer eine angemessene Sühne.
Eine Kerkerstrafe wäre hingegen am Beispiel des besitzlosen Banditen eine Grausamkeit- statt des schnellen Todes durch den Strang der langsame Tod durch Hunger.

Dazu kommt, dass jeder Mensch die Gelegenheit für einen Neuanfang bekommen sollte, wenn er ehrlich bereut und einen ehrlichen Versuch starten will. Und auch hier hat sich schon mehrfach gezeigt, dass ein Neuanfang selbst aus der tiefsten Finsternis möglich ist.

Die Erkenntnis der eigenen Schuld ist kein Ersatz für Sühne. Sie ist nur die Voraussetzung.

[Phoenix1987]

Nun auch in Weiden liegt die Gerichtsbarkeit nicht bei dem Ritter der die Räuber fängt sondern beim Baron.
Die Gerichtsbarkeit über Schwerverbrecher liegt sogar beim Grafen.

Na ja in diesem Falll wäre es wohl das Problem gewesen, dass wir im Auftrag des Barons den Räubern etwas Wichtiges abnehmen sollten... <_<

Wenn sie allerdings schon vogelfrei sind dann ist die rechtliche Situation einfach der Ritter darf die Räuber töten. Von müssen kann aber nicht die Rede sein. Es hindert niemand den Ritter daran die Räuber doch dem Baron oder Grafen zu übergeben.
Vorallem da streng rondragläubige wohl durchaus Probleme mit dem Töten von unbewaffneten haben könnten.

Nun ja, vorher wurde ein kampf ausgefochten und die Räuber haben verloren, nur hat er sie eben vorher noch nach ihrem Versteck aushorchen wollen und sie danach hingerichtet.

Alternativ gibt es natürlich aud die Phexgefällige Lösung.
Höhrt Herr Ritter ihr könnte diese Räuber jetzt töten doch wenn ihr Gnade vor Recht ergehen lasst dann würde ich euch dankbar sein. Bedenkt welch üble Wunden und häßliche Narben das Leben noch schlagen kann.

Hehe, schöner Tipp, aber als Beispiel:
Er hat die Magierin kennengelernt, als sie gerade ein paar Räuber, die von ihm und seinen Gefolgsleuten lebensgefährlich verwundet worden waren, zusammengeflickt hat. Im grunde genmmen hat er immer Angst, dass sie nicht gerade den Feinden in die Hände spielt :D

was soll denn die Wischiwaschi Weißmagierin?

Spaß machen, wenn man sie spielt. Tut sie übrigens auch ^^

@Ereinion
Ich denke meine Magierin würde einem Großteil dessen was Deine Weißmagierin sagt zustimmen, aber dem guten Hartmann mit so etwas zu kommen... sagen wir es mal so, sie hätte sich gleihc neben die Räuber hängen können

@Anima
Vielen Dank für die Argumente, damit kann ich viel anfangen

Ich denke das große Problem ist eben, dass der Ritter Praios Gesetze und sein Wort über alles stellt. Ich hab ihn mal mit Peraine konfrontiert, da meinte er, dass es gut ist das leben zu achten, solange Praios ihm nichts anderes befiehlt.

Ich werde die ratschläge von Anime bald mla durchziehen, mal schaune, wie das endet ^^

[Ereinion]

@Satyr: Ich weiß, dass du den Tsakult für überflüssig hältst - das hast du ja auch im Kirchen-Kritik-Thread geschrieben - , trotzdem finde ich es schade, dass du das in deinem Posting durch Polemik und kleinliche Spielereien wie kleineren Schriftgrößen und hinter weißer Farbe versteckten Sätzen, damit man sie nur zufällig findet, zum Ausdruck bringen musst, anstatt dass du andere Meinungen respektierst, denn prinzipiell ist das eigentlich eine ziemlich interessante Diskussion, auch, wenn ich deine Meinung hierbei nicht teile.

Nun, die erste Aussage ist schon mal sehr sehr fragwürdig. Jeder Adelige (die ja bekanntlich zu mindest in der Theorie das moralische und politische Rückgrat der Gesellschaft stellen) ist dazu verpflichtet, über das Leben der ihm Schutzbefohlenen zu wachen und für diese Veranwortung zu übernehmen, diese zu leiten und anzuführen. Dazu gehört es auch, über deren Leben zu entscheiden.

In aventurisch-juristischem Sinne hast du zweifellos Recht - aber ich habe im abstrakt-moralischen Sinne argumentiert. Und da hat ein Adliger, nur durch den Zufall der Geburt, mit Sicherheit nicht das Recht, schlicht über das Leben anderer zu entscheiden. Letzten Endes sollte diese Entscheidung bei den Göttern liegen und bei niemandem sonst - Tsa schenkt das Leben, Boron beendet es. Den ein Adliger ist niemals unfehlbar - und das würde bedeuten, dass er im schlimmsten Falle auch Unschuldige grundlos zum Tode verurteilt.

Nun, das ist defintiv falsch. Mal abgesehen von den Präzendenzfällen Satinav und des Namenlosen (die von den Göttern für ihre Sündfen bestraft wurden) gab Praios den Menschen das Recht und die Gerechtigkeit. Kha beispielsweise ist nichts anderes als ein Gesetz. Es mag sein das die überflüssige Deppen-Blumenkindgöttin Tsa keine Gesetze verliehen hat, aber man sollte sie eh nicht mit den richtigen wichtigen Göttern auf eine Stufe stellen.
Der Tsakult ist weiten Teilen so sinnvolll wie ein sechster Finger.

Von den Kommentaren zum Tsakult jetzt mal abgesehen, ist der Vergleich unpassend. Natürlich gibt es göttliche Gesetze wie das Mysterium von Kha, und auch göttliche Richtsprüche. Aber kein Mensch wird sich erdreisten, zu behaupten, er würde DIESE Gesetze verstehen. Die Gesetze, die die Menschen befolgen, wie beispielsweise die Ius Meridiana oder der Codex Albyricus, wurden und werden nicht von Göttern erstellt, sondern von Menschen, und können damit fehlerhaft sein. Einige dieser Gesetze sind durch göttliche Offenbarungen entstanden, wie der Khunchomer Kodex, und die würde ich noch akzeptieren (auch, wenn auch hier der Empfänger der Offenbarung sich irren kann - seit wann teilen sich die Götter so unzweideutig mit?), aber die meisten Gesetzgebungen wurden von Menschen ausgearbeitet und sind somit nicht mit Kha und ähnlichen Dingen vergleichbar, IMHO.

Richtig. Und? Menschen sind unvollkommen und fehlbar, soll das heißen, sie sollen deshalb aufhören, nach der göttlichen Gerechtigkeit (oder einem anderen göttlichen Ideal) zu streben? Mitnichen! Um so wichtiger ist es, die eigen Minderwertigkeit im Vergleich zum Göttlichen anzuerkennen und nach dem höheren Ideal zu streben. Das Ideal ist alles, der Mensch ist nichts im Vergleich dazu.

Prinzipiell stimme ich dir zu, dass die Menschen nach dem Ideal des Göttlichen streben sollte, aber er sollte auch lernen, diese Ideale zu erkennen und nicht einfach blind das zu befolgen, was er für das göttliche Ideal hält. Das göttliche Ideal des Praios, die Gerechtigkeit an sich, zu befolgen ist richtig. Blind die Gesetze des Landes zu befolgen ist aber falsch, denn die kommen nunmal nicht von den Göttern, sondern von den Menschen - man würde also dem Ideal eines Menschen nacheifern, nicht dem Ideal einer Gottheit.

Der Verbrecher hat eine Schuld der Gesellschaft gegenüber, nicht die Gesellschaft dem Verbrecher. Natürlich ist es am besten, eine Strae zu verängen, bei der der Verbrecher seine Schuld abtragen kann (etwa beim Straßenbau oder im Steinbruch...), aber dies ist nun mal nicht immer eine angemessene Sühne.
Eine Kerkerstrafe wäre hingegen am Beispiel des besitzlosen Banditen eine Grausamkeit- statt des schnellen Todes durch den Strang der langsame Tod durch Hunger.

Das ist im Grunde nichts anderes, als ich es oben geschrieben habe: Die Strafe sollte dem Verbrechen angemessen sein, und da gibt es nun einmal andere Möglichkeiten als die Todesstrafe, besonders die von dir erwähnte (und von mir vergessene) Strafarbeit. Ich bin durchaus der Ansicht, dass ein Verbrecher angemessen bestraft werden sollte. Nur ob die Todesstrafe eine angemessene Strafe ist, darüber lässt sich streiten. Bei einem Paktierer? Möglicherweise, obwohl sich auch da schon gezeigt hat, dass es jene gab, die den Weg zurück ins Licht gefunden haben (und möglicherweise dabei gestorben sind, aber wenigstens ihre Seele retten konnten). Bei einem einfachen Straßenräuber? Meiner Ansicht nach nicht

Ich finde die Diskussion wirklich interessant, aber bitte lass uns nicht auf ein Niveau sinken, in dem wir die Meinung des jeweils anderen beschimpfen - ich glaube einfach, dass das nicht notwendig ist.

@Phoenix: Ja, das ist immer das große Problem - was derartige Ansichten angeht, gilt man in Aventurien nunmal sehr schnell als Ketzer, deswegen musste mein Charakter ja auch extrem vorsichtig sein, wem gegenüber sie derartige Ansichten geäußert hat... Pazifismus ist in DSA ohnehin meiner Ansicht nach eine der schwierigsten, aber herausfordernsten Prinzipien zum Ausspielen, für Spieler wie für Meister. War bei mir allerdings eine Tsageweihte, keine Weißmagierin

[Sephiron]

Adelige sind ja nicht "zufällig" adelig, sondern von Praios dazu bestimmt. In Dsa-Publikationen wurde oft darauf hingewiesen, dass Herrscher meist weise und gerecht sind. Ich muss allerdings dazu sagen, dass meine Chars dieses Konzept auch nicht immer so hinnehmen.
Allerdings ist der Adel als Institution (nicht die einzelnen Personen) durch Praios' gottgegebene Ordnung zur Herrschaft bestimmt. Grob vereinfacht: Die Einen beschaffen Nahrung, die Anderen behüten das Volk. Das nennt sich Arbeitsteilung Dass man als Europäer nicht unbedingt nachvollziehen kann, dass man Demokratie ablehnt, hängt mit der hiesigen Kultur zusammen. In Aventurien mag Politik nicht als Recht, sondern als Pflicht wahrgenommen werden. Die Vorstellung, dass die politisch ungebildeten Bauern Aventuriens einen Staat führen ist letztendlich genauso abwegig wie die Vorstellung, dass sie sich um die Klassifizierung magischer Artefakte kümmern - ihnen fehlt schlicht und ergreifend die Fähigkeit dazu.
Ein Magier, der hergeht und sagt "Jener Räuber muss nicht gehängt werden. Man könnte genauso gut darauf bauen, dass er sich bessert" wirkt doch letztendlich nicht anders wie ein Dorfbüttel, der zum Magier sagt "Ich glaube nicht, dass dieses Ding einen elfischen Verständigungszauber in sich birgt. Es könnte doch genauso gut echsische Zeitmagie wirken"... Natürlich hat ein solcher Charakter seine Existenzberechtigung, ernst nehmen werden ihn aber wohl die wenigsten Leute.
Ich selbst spiele einen Streuner, der nach einer Predigt einer in der Kirche sehr unbeliebten Praiosgeweihten meint, Praios wahren Willen erkannt zu haben und der festen Überzeugung ist, Gerechtigkeit sei um jeden Preis wichtiger als das Gesetz. Daher sei es nur legitim und praiosgefällig, den Reichen zu nehmen und den Armen zu geben. Und auch der Adel sei durch und durch dekadent geworden und müsse durch einen neuen Adel ersetzt werden, meint er. Answin wäre immerhin ein Lichtblick gewesen, auch wenn er bisher kaum etwas über diesen Thronräuber gehört hat. Zugeben würde er seine Meinung allerdings freilich nicht, nur gegenüber seinen Mitverschwörern, Bettlern, die er aus der Gosse um sich geschart hat und die seinen ketzerischen Predigten begeistert lauschen. Eigentlich sind sie wahrscheinlich aber nur froh, dass er sie versorgt. Denn von Religion verstehen sie nicht allzu viel und von Politik erst recht nicht.
Dieser Streuner, Sadujan von (im Sinne von "aus") Gratenfels mit Namen, ist übrigens nicht nur sehr charismatisch, sondern würde auch am liebsten eine Magieverfolgung wie unter den Priesterkaisern wiedersehen... er ist also nicht nur ein netter Bursche

Zurück zur Fragestellung: Ich spiele eine Hexe (Tochter der Erde) mit den Prinzipien Gnade, Hilfeleistung und Schutz der Schwachen. In der Spielpraxis sieht es meist so aus, dass sie bezwungene Gegner fesselt und aufs Pferd verläd, bevor die Anderen sie umbringen. Dann werden die Schurken rechtmäßig der Garde ausgeliefert und was dann geschieht, ist nicht mehr ihre Sache. Bis jetzt hat sie aber noch nicht mitbekommen, was mit ihnen passiert und kann ihr Wissen darüber gut verdrängen, sonst würde sie das wohl auch nicht so einfach tun.

[Satyr]

In aventurisch-juristischem Sinne hast du zweifellos Recht - aber ich habe im abstrakt-moralischen Sinne argumentiert.

Eben. Der Satyr hat bisher versucht, rein IT, vom Stand eines gläubigen Praios-Anhänger zu führen, und eben nicht "absrakt-moralisch" sprich OT.

Und da hat ein Adliger, nur durch den Zufall der Geburt, mit Sicherheit nicht das Recht, schlicht über das Leben anderer zu entscheiden. Letzten Endes sollte diese Entscheidung bei den Göttern liegen und bei niemandem sonst - Tsa schenkt das Leben, Boron beendet es. Den ein Adliger ist niemals unfehlbar - und das würde bedeuten, dass er im schlimmsten Falle auch Unschuldige grundlos zum Tode verurteilt.

Und woher weißt du, dass es nicht Schicksal, Göttlicher Wille ist, der den Adeligen auf seinen Platz gesetzt hat? Ein Adeliger ist natürlich genauso fehlbar und unvollkommen wie jeder Mensch, aber er ist ncht ohne Grund an seinem Platz.
Natürlich ist ein Fehlurteil auch eine Tragödie. Aber was ist schlimmer- einen Unschuldigen verurteilen oder einen Schuldigen laufen lassen, so dass er weitere Schandtaten begehen kann? Strafe hat drei Funktonen: Sühne des Täters, Gerechtigkeit für die Opfer, Schutz der Gesellschaft. Letzteren Aspekt aussen vor zu lassen, ist fahrlässig.

Von den Kommentaren zum Tsakult jetzt mal abgesehen, ist der Vergleich unpassend. Natürlich gibt es göttliche Gesetze wie das Mysterium von Kha, und auch göttliche Richtsprüche. Aber kein Mensch wird sich erdreisten, zu behaupten, er würde DIESE Gesetze verstehen. Die Gesetze, die die Menschen befolgen, wie beispielsweise die Ius Meridiana oder der Codex Albyricus, wurden und werden nicht von Göttern erstellt, sondern von Menschen, und können damit fehlerhaft sein. Einige dieser Gesetze sind durch göttliche Offenbarungen entstanden, wie der Khunchomer Kodex, und die würde ich noch akzeptieren (auch, wenn auch hier der Empfänger der Offenbarung sich irren kann - seit wann teilen sich die Götter so unzweideutig mit?), aber die meisten Gesetzgebungen wurden von Menschen ausgearbeitet und sind somit nicht mit Kha und ähnlichen Dingen vergleichbar, IMHO.

Natürlich liegt alles Göttliche weit jenseits des Wahrnehmungshorizontes eines jeden Sterblichen. Aber trotzdem, nach allem was wir wissen: Auch die Götter töten (z.B. die Erschlagung Rastuls, die Zerschlagung Ogerons) und vor allem bestrafen sie für Verbrechen, wie das Schicksal des Namenlosen oder Satinavs eindrücklich zeigt. Wenn die Götter derartiges tun, dann ist es Hybris und Frevel, dagegen das Wort zu erheben.
Natürlich wäre es Hoffart zu glauben, dass ein bloßer Mensch göttlich Weisheit im Richtsperuch auch nur erahnen könnte- aber das hat sder Satyr ja auch nicht behauptet.

Prinzipiell stimme ich dir zu, dass die Menschen nach dem Ideal des Göttlichen streben sollte, aber er sollte auch lernen, diese Ideale zu erkennen und nicht einfach blind das zu befolgen, was er für das göttliche Ideal hält.

Zweifel ist das Gegenteil von Glauben. Wer stark im Glauben ist, hat Zweifel nicht nötig. Natürlich ist es nicht jedem gegeben, die göttlichen Tugenden zu erkennen und zu deuten. Derjenige, der sich auser Stande sieht, die göttliche Tugend zu erkennen, wende sich an jemanden Weiseren. Dies ist die Aufgabe der Kirchen: Die Menschen auf dem Weg zum göttlichen Ideal anzuleiten und zu führen.

Das göttliche Ideal des Praios, die Gerechtigkeit an sich, zu befolgen ist richtig. Blind die Gesetze des Landes zu befolgen ist aber falsch, denn die kommen nunmal nicht von den Göttern, sondern von den Menschen - man würde also dem Ideal eines Menschen nacheifern, nicht dem Ideal einer Gottheit.

Es gibt in der Tat eine höhere Gerechtigkeit als die weltliche. Das anzustrebene Ideal ist ja auch nicht Rechtschaffenheit (auch wenn dies eine schmückende Tugend eines jeden Sterblichen ist) sondern Gerechtigkeit- und diese kann zwar dem Recht widersprechen, aber dann ist (wie bereits erwähnt) die Basis der Gesellschaft gefährdet und Chaos und Despotismus nehmen Einzug.

[Ereinion]

Das sind alles Argumente, die ich weder widerlegen kann noch widerlegen will, allerdings widersprechen sie auch nicht unbedingt dem, was ich oben geschrieben habe. Aber vielleicht ist genau das ja der Punkt - dass es einfach die beiden Seiten sind, die sich nicht unbedingt gegenseitig aushebeln müssen:

- Wer dem Zwölfgöttlichen Glauben, speziell dem Praiosglauben, anhängt, stimmt IT mit Sicherheit diesen Argumenten zu: Adlige sind von den Göttern eingesetzt, die Götter haben ein Auge darauf, dass die Gesetze gerecht sind, also ist die Todesstrafe, wenn sie nun einmal Gesetz in diesem Land ist, angemessen. Sollten diese Gesetze missbraucht werden, werden die Götter die Frevler strafen. Vorteil: Der Glaube an die Gesetze verhindert Chaos und Despotismus, wie du es ausgedrückt hast, und hält die Ordnung aufrecht oder macht sie überhaupt erst möglich. Nachteil: Es wird nicht hinterfragt. Fehlurteile und Machtausnutzung sind möglich. Ob die Götter wirklich so lenkend angreifen, ist angesichts der aventurischen Geschichte unwahrscheinlich.

- Wer einem "Randglauben" anhängt, z.B. bestimmte Anhänger der Nandus- oder Aveskirche (als Demokraten), Anhänger der Tsakirche (als Pazifisten) oder Elfen (die die Todesstrafe, Götterverehrung und Adelsherrschaft nicht kennen), wird das möglicherweise auch IT anders sehen und diese Grundpfeiler der Ordnung hinterfragen können: Hat Praios wirklich jeden kleinen Baron in seine Burg gesetzt? Hat Praios wirklich darauf geachtet, dass die Ius Meridiana (oder ein beliebiges anderes Gesetzbuch) gerecht ist? Vorteil: Urteile und Gesetze können hinterfragt werden, möglicherweise ist so eine "objektivere" Gerechtigkeit möglich, die sich von Gesetzestreue unterscheidet, da nicht nach einem Buch gerichtet wird. Nachteil: Willkür und Chaos sind mögliche Folgen, ebenso wie Fehlurteile - verdammt, härter wäre doch besser gewesen. Am Ende könnte es tatsächlich in Anarchie ausarten.

Letztlich ist es schlicht eine Frage, an was der Charakter glaubt, wie er in dieser Hinsicht argumentieren und die Sache mit der Todesstrafe sehen wird. Wirklich ideal - OT gesehen - ist vermutlich mal wieder nur jenes nicht zu erreichende Mittelmaß.

IT kann man beiden Glaubensrichtungen anhängen, ich habe selbst schon beide ausgespielt, auch in Extremausprägungen - ob allerdings ein pazifistischer Charakter, wie Sephiron erwähnt hat, nicht ernst genommen wird, hängt sehr davon ab, wie überzeugt und glaubwürdig er rüberkommt - denn zwischen einem waffentragenden Freiheitskämpfer und einem träumerischen Blumenkind liegen auch im Tsaglauben Welten der Nuancierung. Allerdings ist es IT definitiv leichter, Argumente für die erste Glaubensrichtung zu finden - bei der zweiten wird man doch sehr schnell auf "modernere" Argumente wie Menschenrechte zurückgreifen müssen, die es in Aventurien nunmal nicht in diesem Maße gibt

[Altarja]

was soll denn die Wischiwaschi Weißmagierin?
Ich glaube im MA war die Hemmschwelle zum töten deutlich niedriger, gerade bei vogelfreien

Stimmt eigentlich - nicht aber, wenn man das Prinzip "Erhaltung des Lebens" hat. So gesehen war die Reaktion der Magierin rollenspielgerecht. Ob sich der Ritter von ihrer Bitte beeindrucken lässt, ist natürlich ne andere Frage...

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Zu der Strafe kann ich eigentlich nicht mehr viel Neues sagen, da bereits gute Argumente auf beiden Seiten gegeben wurden.

Ich kann aber im Großen und Ganzen dem Satyr zustimmen: Praios ist zwar nicht der Gott grausamer Vergeltung, sondern des Gesetzes - aber wenn das Gesetz in diesem Fall erlaubt, den Räuber hinzurichten, gibt es keine Pflicht für den Ritter, ihm das Leben zu schenken. Wegelager können nun mal nicht mit Milde rechnen.
Es wird ja in Aventurien davon ausgegangen (zumindest im 12-Götter-Glauben), dass die vom Adel erlassenen Gesetze mit dem Willen der Götter mehr oder weniger übereinstimmen - schließlich sind Adelige ja die Stellvertreter der Zwölfe auf Dere. Ein streng rondrianischer Kämpfer, der weniger auf das Rechtsdenken des Götterfürsten achtet, sondern mehr auf das Gebot, Wehrlose zu schonen, wird die Sache vielleicht etwas anders sehen, aber in den Augen eines Praiosgläubigen ist die Todesstrafe durchaus ein angemessenes Mittel, manche Verbrechen zu sühnen.
Wir sind ja im Mittelalter und da geht es selten rücksichtsvoll zu...

Wenn sich der Ritter erweichen lässt und den Räuber nicht hinrichtet, hat er, denk ich mal, aber auch keine praiotische Sünde begangen, wenn er den Räuber dazu zwingt, seine Taten auf eine andere Art und Weise zu sühnen. Kerkerhaft, Körperstrafen, Wiedergutmachung, Strafarbeit (und zwar nicht zu knapp) können auch ganz praktisch sein. Ein geläuterter Verbrecher kann ja auch ein Gewinn für die Gemeinschaft sein - besonders, wenn er sich von nun an für sie einsetzen wird.

Aber ne Pflicht, den Typen leben zu lassen, gibt es natürlich nicht. Wenn der Ritter nicht auf die Bitte der Weismagierin eingeht, gibt's mMn keinen Grund, verwundert sein...


Btw...
Zum "Wehrlose schonen": Steht nicht im rondrianischen Kodex nur drin, dass man nicht gegen Wehrlose streiten soll? Streiten interpretiere ich jetzt mal einfach nur als Kämpfen... Und eine Hinrichtung ist ja kein Kampf - nichts, wobei sich 2 Kontrahenten in einer Art direketem Wettkampf messen sollen. Werden Hinrichtungen also überhaupt von dem Verbot, Wehrlose zu erschlagen, erfasst?

[H'Szint]

Das Verhalten des Ritters verstößt schon einmal grob gegen bestehende Gesetze. Er darf weder über Verbrecher richten, noch Urteile diesbezüglich fällen und diese Urteile dann ausführen. Das Recht und die Pflicht liegt beim Baron oder Graf. Der Ritter darf auch gefällte Urteile nicht ausführen. Selbst wenn diese Verbrecher für vogelfrei erklärt wurden, so muss der Ritter diese noch lange nicht erschlagen, er darf es nur ohne weitere Konsequenzen fürchten zu müssen.

Mit der Rechtssprechug ist das immer so eine Sache. Man kann natürlich das Gesetzbuch aufschlagen und dann entsprechend z.B. alle Mörder zum Tode verurteilen. Dadurch wird aber in keinster Weise Gerechtigkeit erreicht. Ein Gesetzesbuch ist ein Rahmenkonstrukt, das sehr stark verallgemeinert ist und in keinster Weise auf konkrete Situationen eingeht. Man muss also aus dem Gesetztbuch herauslesen, was nun der Verfasser des Buches eigentlich bei Gesetz XY im Hinterkopf gehabt hat. Würde man nicht diesen Zwischenschritt einbauen, so würde jemand, der aus Notwehr getötet hat, wegen Totschlags verurteilt werden, da das Gesetz Totschlag als Verbrechen klassifiziert. Aber es gibt ja auch Ausnahmen z.B. die eben genannte Notwehr, die zum Teil auch in Gesetzesbüchern zu finden sind. Wenn man sich jetzte aber fragt, wie solche Ausnahmen ursprünglich zu stande gekommen sind, so wird man erkennen, dass dort jemand mit Moral und Verstand gerichtet hat und nicht rein nach dem Gesetzbuch.
Auch ein Praiot wird nicht buchstabengetreu richten, sondern im Sinne des Gesetzes richten, um so ein gerechtes Urteil zu fällen. Wie man sieht liegen Praios, Gerechtigkeit, Moral und in dem Zusammenhang auch Gnade nicht so weit auseinander, wie man glaubt.

[Robak]

Volle Zustimmung zu H'Szint.

Das Verhalten des Ritters verstößt schon einmal grob gegen bestehende Gesetze. Er darf weder über Verbrecher richten, noch Urteile diesbezüglich fällen und diese Urteile dann ausführen. Das Recht und die Pflicht liegt beim Baron oder Graf. Der Ritter darf auch gefällte Urteile nicht ausführen. Selbst wenn diese Verbrecher für vogelfrei erklärt wurden, so muss der Ritter diese noch lange nicht erschlagen, er darf es nur ohne weitere Konsequenzen fürchten zu müssen.

Wer sich anmaßt Ankläger, Richter und Henker in einem zu sein ohne das Recht hierzu zu haben ist kein Praiosgläubiger sondern ein Diener von Tyrakraman.

Selbst wenn die Räuber Vogelfrei (was der Ritter eigentlich nicht wissen kann denn Vogelfrei wird man auch erst duch einen Richtspruch) sind liegt es nahe sie zum passenden Adeligen zu bringen, da es durchaus möglich ist das dieser noch besondere Wünsche hat.
Z.B.:

• Den Verbrecher öffentlichen hinzurichten um andere Verbrecher abzuschrecken.
• Von dem Verbrecher etwas über vergangene Taten zu erfahren um so herauszufinden wer nun im Besitz des kostbaren Unauer Porzelans ist das der Adelige eigentlich seinem Sohn zur Verlobung schenken wollte.
• Vom Verbrecher etwas über seine Spießgesellen zu erfahren um diese auch ausmerzen zu können.
• Der Adelige könnte auch Arbeiter in seinem Steinbruch benötigen und so geneigt sein den Verbrecher zu begndigen.

Wenn der Ritter die Wünsche des Adeligen ignoriert weil er den Räuber vorsorglich tötet dann greift er dem Wort des Adeligen vor und greift damit evtl. auch dessen Rechte an.

Üblicherweise wird der Adelige zwar nicht zornig über den Tod eines Räubers sein aber es gibt schon noch einen Unterschied zwischen einer gesetzmäßigen und einer sehr praiosgefälligen Handlung.

Die Hinrichtung eines nicht vogelfreien Räubers durch einen Ritter nach einem Kampf ohne guten Grund (Kein Bock auf ein Umweg von 2 Tagen ist kein guter Grund) ist Gesetzeswiedrig.
Zwar wird es aufgrund der Differenz des SO wohl kaum folgen haben aber Gesetzwidrig bleibt es und damit verstößt der Ritter gegen seinen Praiosglauben.

Gruß Robak

[Na'rat]

Gelten nicht alle die rechtschaffende Reisende nach ihrem Besitztümern und Leben trachten als Vogelfrei?

Klar kann und wird das extra erklärt, aber wenn solche Gestalten schon nicht für vogelfrei erklärt worden sind können sie aufgrund ihrer Taten als Vogelfrei gelten. Ergo: Räuber -> vogelfrei

Wäre ja noch schöner wenn man diesem Gesocks noch Rechte einräumt.

[Robak]

Zeig mir die passende Stelle in den Regeln.

Wenn jeder Verbrecher ohne Urteil bestraft werden dürfte wozu bräuchte man denn dann überhaupt noch die Adeligen als Richter?

[Na'rat]

Mit Regeln kann ich nicht dienen. Aber als Adliger aus dem Mittelreich hat bei mir jeder Adlige im Mittelreich auch das Recht und sogar die Pflicht solche Gestalten als Warnung am Wegsrand aufzuknüpfen.

Vorraussetzung wäre das er oder sie selbst überfallen worden ist, dann fällt das auch noch unter Notwehr. Alrik Hintermwald aufzuknüpfen weil ihn das ganze Dorf für einen Mörder hält wäre wiederrum nicht rechtens.

[Robak]

Nun vor der Ochsenbluturkunde haben nur Grafen und höherrangige Adelige in ihrem Gebiet das Recht Todesurteile zu sprechen.
Das kann jeder so in der Geographica Aventurica nachlesen.

Für Notfälle gibt es Ausnahmen, aber Ausnahmen sind Ausnahmen weil sie Ausnahmen und nicht die Regel sind.

Gruß Robak

[Na'rat]

Wäre ja auch kein Todesurteil da solche Gestalten - erwiesene Räuber und schlimmers - eben als solche als vogelfrei (rechtlos) gelten.
Das allgemeine Urteil Räuber gleich Vogelfreier kann bereits an anderer Stelle gefällt worden sein und gilt für alle Räuber.

Und Ausnahmen sind Teil der Regel, insofern also keine Ausnahme.

[Robak]

Wenn du jeden Schwerverbrecher gleich erschlagen darfst wofür gibt es dann Richter?

Gruß Robak

[Na'rat]

Für die welche man nicht gleich erschlagen darf, also die welche nicht auf frischer Tat vom Adel ertappt werden. Bei einem Gemeinen der Räuber aufknüpft wird die Sache komplizierter aber denen würde ich auch das Recht gegeben solche als vogelfrei geltende aufzuknüpfen.

Richter können sich mit den ganzen weniger eindeutigen Fällen beschäftigen, kein Staat in Aventurien ist ein auch nur ansatzweise moderner Rechtsstaat, so das die Sache mit der Selbstjustiz (ertappte Räuber, Viehdiebe, Brandstifter, Paktierer usw.) durchaus in Ordnung geht.

[Altarja]

Und wer ist denn automatisch vogelfrei?

[Na'rat]

Zum Beispiel Leute die andere Leute auf der Straße überfallen, auch Räuber genannt.

[Sephiron]

Und wer ist denn automatisch vogelfrei?

Alle, die nicht unter dem Schutz des herrschenden Adeligen stehen... Die Einwohner des Mittelreichs sind genau dort nicht vogelfrei, ebenso Diplomaten u.Ä., die ebenfalls unter besonderem Schutz des Kaisers stehen, ein durchschnittlicher SC-Thorwaler allerdings schon. Zahoris sind überall vogelfrei, weil sie keinem Herren dienen.

[Cyberian Korninger]

Zahoris sind überall vogelfrei, weil sie keinem Herren dienen.

Dass man Zahoris nach Lust und Laune erschlagen darf würde ich aus einem Bauchgefühl heraus bezweifeln, diverse Mitglieder der Redaktion sind dafür glaube ich zu Pro-Zahori eingestellt (was deren Auftritte in bestimmten Abenteuern beweisen).

Aber wie gesagt ich kann das nicht beweisen.

[Ereinion]

Zumindest laut Das Königreich Almada stehen Zahoris unter dem besonderen Schutz der Rahjakirche - nicht offiziell, aber sie achten schon darauf, dass da nichts passiert. Ob sie deswegen trotzdem noch vogelfrei sind oder nicht, weiß ich nicht...

[Robak]

Natürlich darf man Räuber die einen überfallen in Notwehr erschlagen.
Aber ich glaube das den Adeligen ihr ureigenes Privileg der Gerichtsbarkeit recht wichtig ist und das man Gaukler etc. einfach so erschlagen darf das bezweifle ich einfach mal.
Sie haben keinen besonderen Schutz durch die Obrigkeit und vielleicht krät auch kein Hahn nach ihnen aber Freiwild sind sie deshalb noch lange nicht.

@ Finarfin (und andere Experten der irdischen Geschichte):
Wie war es denn im Mittelalter?
Wie war da der rechtliche Status des fahrenden Volkes?
Durfe ein Kaufmann einfach so einen Gaukler erschlagen?
Wie erwarb man die einstufung als Vogelfreier? [Ich glaube hierzu hatte Finarfin schon irgendwo mal was geschrieben.]

Gruß Robak

[Ereinion]

Gaukler, wie das Fahrende Volk allgemein, hatten keinerlei Schutz durch Gesetzestexte, Stadtrechte oder ähnliches, weder ihr Leben noch ihr Eigentum noch ihre Unversehrtheit wurde geschützt. Das ist wohl mit vogelfrei gleichzusetzen...