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PG und richtiges Rollenspiel

Erfahrungen, Tipps, Vorlieben, Probleme, Fragen zu RPG-Systemen und RPG-Theorie.
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PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von bluedragon7 » 08.02.2011 10:28

DerGevater hat geschrieben:, was aber, wenn richtiges Rollenspiel betreibt (kein PG)
Warum ist PG kein richtiges Rollenspiel? Wer hat die Autorität festzulegen was die "richtige" Art ist Rollenspiel zu betreiben?
Jemand der PG betreibt und mit seiner Gruppe Spaß dran hat, der macht sicher nix falsch und schlechte Werte machen dich nicht zu einem "besseren" Rollenspieler. Das ist ein Trugschluß der von Verfechtern des "richtigen" Rollenspiels gerne als Argument benutzt wird, der aber nachweisbar nicht funktioniert.
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Re: Welche Art von Magiebegabten bevorzugst du?

Beitrag von DerGevater » 08.02.2011 10:56

Wer PG betreibt spielt keine Rolle, sonst wäre es kein PG mehr. Ich habe nie gesagt das PG nicht spass machen kann, ich würde dann aber rein von der Wortdefinition nicht mehr vom Rollenspiel sprechen sondern von was anderen (ja nach art des PG, z.B. Hack n Slay). Ich würde an dieser stelle auch nochmal gerne auf den Unterschied zwischen PG und "optimieren" hinweisen.

Das Problem ist das gerade bei PG oft durch Regellücken und ähnliches Unbalanciertes Spielen auftaucht, und das macht auf lange sicht (meiner Erfahrung) den wenigsten spass...

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bluedragon7
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Welche Art von Magiebegabten bevorzugst du?

Beitrag von bluedragon7 » 08.02.2011 11:10

DerGevater hat geschrieben:Wer PG betreibt spielt keine Rolle, sonst wäre es kein PG mehr.
Wo hast du denn diese, sicher allgemein gültige Definition her? Warum sollte das spielen einer Rolle PG ausschliessen und umgekehrt?
Ich habe nie gesagt das PG nicht spass machen kann, ich würde dann aber rein von der Wortdefinition
wer hat die Definition gemacht? Quelle? Allgemeingültigkeit?
nicht mehr vom Rollenspiel sprechen sondern von was anderen (ja nach art des PG, z.B. Hack n Slay).
Warum ist Hack and Slay kein Rollenspiel wenn doch das bekannteste Rollenspielsystem der Welt dafür bekannt ist sich besonders dafür zu eignen?
Ich würde an dieser stelle auch nochmal gerne auf den Unterschied zwischen PG und "optimieren" hinweisen.
Ohh nach der allgemeingültigen Definition dafür Suche ich noch. Quelle?

Das Problem ist das gerade bei PG oft durch Regellücken und ähnliches Unbalanciertes Spielen auftaucht, und das macht auf lange sicht (meiner Erfahrung) den wenigsten spass...
Du behauptest also entscheiden zu können was wem wieviel Spaß macht? Es gibt jede Menge Leute denen Dinge Spaß machen dir mir nicht Spaß machen, aber ich wäre nie so vermessen ihnen den Spaß daran abzusprechen, nur weil ich für mich nicht nachvollziehen kann warum das Spaß machen sollte.
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Re: Welche Art von Magiebegabten bevorzugst du?

Beitrag von LaborRatte » 08.02.2011 11:21

Mein Gott bluedragon

Muss jetzt dieses Pseudo-politisch korrekte Müll wieder und wieder durchgekaut werden?
Wir alle hier wissen das er keine allgemeingültige Definition hat und wir alle wissen das auch Pg oder what Ever spaß machen kann. Aber wenn hier zum tausendsten mal über so einen Scheiß diskutirt wird, geht mir das so was von auf die, von unserer Schwarz-Gelben Regierung schon genug gegeißelten, Eier.


Wie du schon sagtest, Zuruck zum Thema

Steffen

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Re: Welche Art von Magiebegabten bevorzugst du?

Beitrag von DerGevater » 08.02.2011 11:32

Rollenspiel: Du spielst eine Rolle, du versucht eine Rolle zu genügen, du versucht dich in eine Rolle einzufühlen (seit je her, less einleitung in fast allen Regelwerken zum Thema "Was ist Rollenspiel")

Power Gaming: Du versucht inerhalb der möglichkeiten eines Regelsystem möglichst viel rauszuholen, auch wenn du hierfür Regelücken oder unklarheiten ausnutz, versuchst deine Werte zu maximieren usw. (oder Irre ich mich?)

Allein diese 2 Ansichten stehen sich schon gegenüber, das eine geht nicht mit den anderen!
Warum?
Naja Power Gaming Impliziert das du nicht tust was deine Charackter tun würde sondern das was Rechnerisch (und seit wann kann ein Charackter aus der Spielwelt raus in unsere Welt und dann Nachrechnen was das Maximum ist) das Beste ist, das bereits ist KEIN Rollenspiel mehr. Desweitern verlangt PG das du deiner Meinung nach "unwichtige" talente "ignorierst" was aber wenn man sich in seinen Charackter entsprechend einfühlt quatsch wäre, weil ein Zwerg will Zechen, ein Magier will Wissen (und nicht nur Magisches) usw.
Ich könnte jetzt noch viele Punkte aufzählen, die aber alle in etwa in die Gleiche Richtung gehen.

Naja, für Optimieren fällt mir jetzt keine geeignete Quelle ein, aber ich denke das es Intuitiv meist bereits richtig verstanden wird. Man macht sich Gedanken was für seinen Charackter sinn macht, hollt da schon einges Raus, aber nicht dank Irgendwelcher Regellücke oder auf kosten andere Werte

Wenn du reines Hack n Slay als Rollenspiel ansiehst tust du mir einfach leid, weil dir leider damit bereits vieles Verloren gegangen ist...
Du behauptest also entscheiden zu können was wem wieviel Spaß macht? Es gibt jede Menge Leute denen Dinge Spaß machen dir mir nicht Spaß machen, aber ich wäre nie so vermessen ihnen den Spaß daran abzusprechen, nur weil ich für mich nicht nachvollziehen kann warum das Spaß machen sollte.
Nein Behaupte ich nicht, ich behaupte nur das es nach MEINER persönlichen erfahrung wenig spass macht einen aus der Gruppe zuzuschauen alles im allein gang zu lösen während der Rest der Gruppe nebendran steht.

EDIT:
Habe nicht gesehn was Chemiker gepostet hat, und ja zurück zum Thema, wenn du weiter Diskutieren möchtest eigenes Thema eröffnen ;)
Zuletzt geändert von DerGevater am 08.02.2011 11:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Ares
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Re: Welche Art von Magiebegabten bevorzugst du?

Beitrag von Ares » 08.02.2011 11:36

Dazu ein kurzer Einwurf: In der "Stormwind-Fallacy" wurde dieses Thema wunderbar zusammengefasst und diskutiert.

Ist zwar ursprünglich für D&D entstanden, lässt sich aber ohne weiteres auf andere Systeme übertragen.

Wer des Englischen mächtig ist, möge sich diesen Link dazu zu Gemüte führen.

Kurz gesagt Gevater: Du liegst falsch.
Zuletzt geändert von Ares am 08.02.2011 11:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Der Fuchs
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von Der Fuchs » 09.02.2011 08:13

Ich verstehe das ganze Gerede um Rollenspiel und Powergaming garnicht.
Egal wie irgendwo in irgendwelchen Diskussionen "Rollenspiel" definiert wurde, ich habe darüber nachgedacht und festgestellt, das ich KEIN reines Storytelling haben will (wem das Spass macht dem sei es gelassen), ich will "tangible" Regeln. Und bei solchen Regeln gibt es immer auch Kombinationen, die effektiver sind, und solche, die weniger effektiv sind. Ich habe noch ncht beobachten können, dass das Auswählen der weniger effektiven Kombinationen zu besserem Rollenspiel führt. Soweit ich das beobachtet habe, ist "Gutes Rollenspiel" eher "genetisch" bedingt. Also entweder ich bin einer von diesen "Guten Rollenspielern" oder nicht. Ich war nie ein besonders "guter" Rollenspieler, denn dafür fehlt mir einfach das Einfühlungsvermögen. Vielleicht mag ich deswegen auch kein Storytelling.
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von temotshin » 09.02.2011 08:34

Rollenspiel ist einfach per Definition schon so weit gedehnt, dass es kein richtig oder falsch geben kann. Sobald man sich in eine Situation versetzt, ich denke so kann man es sehr gut umschreiben, ist es Rollenspiel. Es ist egal in was für eine Situation. Ich muss gerade an einen Richter denken, der von einem Zeugen, die Geschichte erzählt bekommt und sich dann in diese Situation versetzen muss. So ist es auch beim Rollenspiel. Der Meister ist der Zeuge, der eine Geschichte erzählt, in der er ist. Auch wenn man bei Gericht wohl keine fiktiven Geschichten erzählen sollte :rolleyes: . Der Richter entscheidet, ob er dem Zeugen glaubt oder nicht und handelt darauf. Er bestimmt den Prozess. Der Zeuge kann den Gerichtsprozess nur manipulieren. Obwohl wir hier jetzt schon wieder in das Thema kommen, wie leitet man eine Gruppe, aber ich komme mit der Metapher nun auch an die Grenzen.
Ich kann mir gar keine Gruppe vorstellen, die nicht auf irgendeine Art und Weise nicht dem Powergaming anhängt. Keiner verliert absichtlich ständig. Man kann einen schusseligen Helden haben, aber per Definition des Wortes Helden, will man effektiv sein. Niemand hätte Spaß daran, wenn der Meister ständig die Versuche scheitern lässt. Daher ist es so gestaltet, dass der Spieler das möglichste herausholt aus sich und damit das Spiel gestaltet. Ob das nun ein Problemlöser ist, der Regellücken versucht zu finden, oder ein Erzähler der auf rhetorischer Basis vorgeht, ist doch gleichgültig. Es sind nur zwei Seiten der selben Medaille. Ich finde man kann hier keinen Schluss ziehen, dass der rhetorisch Spielende der besser Spielende ist.
Jeder Mensch hat verschiedene Fähigkeiten. Die Frage ist, wie nutzt der Spieler kreativ seine Fähigkeiten um zum Held zu werden. Wenn jemand sehr geschickt in der Talentauswahl ist und sich auch so ausrichtet, diese Talente anzuwenden, ist das ebenso ein kreativer Prozess, wie derjenige der improvisierend versucht sich durchzuschlagen. Je nach Vorliebe wird dann auch das Abenteuer ausgewählt. Es hat keinen Mehrhwert, wenn der Meister für den improvisierenden Spieler große Schlachten mit vielen Proben nimmt, ebenso wenig wie es für den Problemlöser wirklich sinnvoll ist, einen dedektivplot ihm vorzusetzen, wo man auf rhetorischer Ebene das Spiel löst. Was einem lieber ist, ist gleich gültig. Ich denke, der Prozess dahinter ist viel wichtiger. Wenn es geschafft wird, dass man sich als Spieler in einen Charakter versetzen kann. Wenn dieser Charakter ein verlängerter Arm ist und dieser Träume, Wünsche, Ideen verwirklichen kann. Es sind ja doch meist einfache Motive und ob es wirklich realistisch ist... :???: Ich finde, dass darf sich die Gruppe selbst ausmachen. Man kann alle Regelwerke haben und sich danach richten und Aventurien so ausgestalten, so wie es von der Redaktion präsentiert wird. Oder man nimmt nur ein paar Anleihen als Grundlage seiner RPG Welt.
Wenn jemand den meisten Spaß an der Verwirklichung findet, in dem er einen heroischen Held, der das System ausreizt und er sich an anderen vergleichend potent fühlt, ist das ebenso der selbe Prozess, wie der rhetorische Charakter, der sich durch messen von anderen rhetorischen Leistungen potent fühlt. :devil:

Wer Spaß daran hat, darf diesen Text gendern. Ansonsten entschuldige ich mich, dass ich hier von männlichen Charakteren ausgegangen bin, obwohl meine Spielgruppe überwiegend weiblich ist. Es war einfach um diese Uhrzeit angenehmer zu schreiben.

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Jost Perisen
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von Jost Perisen » 09.02.2011 08:41

PG fängt schon mit der Wahl der RKP an.

Ich finde, dass im Trollzacker/Ferkina/Gladiator Fasar BgB Gladiator Al Anfa
Extrem viel Rollenspiel (TM) Potential steckt.
Auch wenn er über eine Unfähigkeit Wissen KL:6 und Nachteil Randgruppe verfügt so dürfte das "korrekte" ausspielen dieser Rolle wenn man sich den Lebenslauf und die Werte mal zu gemüte führt eine echte und vor allem Abwechslungsreiche Herrausforderung sein.
Den um z.B. ambienteschwangeres Gesellschaftsrollenspiel zu betreiben muss man nicht zwangsläufig alle Gesellschafftstalente grundlegend beherrschen.
Die Unfähigkeit sich aus unkenntniss und unverständniss in einem völlig fremden Gesellschaftlichen Umfeld zu bewegen kann genau so Reitzvoll sein.
Auch und erst recht, wenn der Charakter nur begrenzt lernfähig und lernbereit ist.

Wer sich als Rollenspieler (TM) bezeichnet, der sollte sich mal einen PG Charakter geben lassen und sich gedanken dazu machen wie es zu diesen Werten gekommen ist und was für eine Person wohl dahinter stehen könnte.
Auch werteoptimierten minmax Charaktären kann man mit Tiefgang versehen.

Dafür muss man dann allerdings wirklich gutes Charakterspiel betreiben, der schnöde Verweis auf "schlechte" Werte als Referenz und beweis für die These gutes RP zu betreiben reicht dann nicht mehr. :P

MatzeHH
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von MatzeHH » 09.02.2011 09:45

Die drei Phasen im Leben eines typischen DSA-Spielers:

1) Dungeon Crawling, Monster plätten, Haudrauf-Krieger, Killer-Magier und Legolas-Elfen. Die Gegner sind entweder Schwarzmagier, Untote, Anhänger des Namenlosen oder Orks. Oder auch alles zusammen.

2) Die Erkenntnis, dass 1) kein richtiges Rollenspiel ist. Es kommt die Zeit der Detektiv-Abenteuer und Gesellschaftsabenteuer. Die Helden werden zu Charakteren und entstammen ganz normalen Berufen. Dafür haben sie meist eine tragische Geschichte und sterben beim ersten Feindkontakt. Die aventurischen Kulturen werden erkundet und der geneigte Rollenspieler kann mir auf knapp 20 Seiten die anatomischen Unterschiede zwischen den Orkland-Achaz und maraskanischen Achaz erklären. Der Frage, ob eigeborene Hexen einen Bauchnabel haben, widmen sich diverse Diplomarbeiten. Der Metaplot wird zum Heiligtum erklärt. Spieler in dieser Phase versuchen gerne, Neulingen die Phase 1 zu ersparen und direkt in Phase 2 zu führen, in der sie natürlich scheitern.

3) Die Weisheit, dass jeder Rollenspieler anders ist und andere Schwerpunkte setzt. Man hat wieder Spaß daran, ganz ungezwungen auch mal ein Old-School-Dungeon-Abenteuer zu spielen. Am Ende eines sehr unterhaltsamen Spielabends, der sich mit Intrigen in Vinsalt beschäftigt hat, beschwert man sich beim Meister, dass man doch ganz gerne wenigstens einen Kampf pro Abend hätte. Der Lieblingsheld ist entweder der 20.000 AP Gladiator oder der 2.000 AP Höfling. Man kann sich aber nicht zwischen beiden entscheiden. Der Spieler käme aber nicht auf die Idee, mit dem Höfling in die Ogerschlacht zu ziehen. Charaktere werden fortan wieder Helden genannt. Neulinge, die fragen, wie sie spielen sollen, werden komisch angeguckt und man sagt ihnen: "mach' was Du willst."

In welcher Phase bist DU?

Matze

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der.maekkel
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von der.maekkel » 09.02.2011 11:38

Bauerngaming is definitiv kein PG.

RKP Combos & Vorteile auswählen um den Charakter auf ein höchstmaß an Effizienz / Power zu schrauben. Insbes. wenn man nur eine RKP wählt, da die dadurch erlangten Vorteile günstiger wären als wenn man sich den Vorteil so kauft.

- Kampfprofession + Halbelf, Utulu, Waldmensch - damit man schon zu Spielbeginn BKII haben kann.

- Magier + Kailigraph(alt), da man so mehr Start-AP und GG günstiger bekommt. Auch wenn es eigentlich nicht zum Charkater passt.

PG kann auch sein, wenn ein Spieler seinen Held nur auf Effizienz steigert. z.B. der Kämpfer der nur Kampftalente, Selbstbeherrschung, Kampf-SF steigert. Obwohl er in den letzten beiden Abenteuern nur in der Natur unterwegs war.

Magierkalligraphen. Die zu Spielbeginn nur Wissenstalente und Zauber steigern jedoch weder Malen können noch schriftlichen Ausdruck besitzen.
etc... pp...

Mir ist das in der Regel egal ob jemand PG betreibt oder nicht...

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Jost Perisen
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von Jost Perisen » 09.02.2011 12:33

Besindere Erfahrungen während des Abenteuers werden durch SE's symbolisiert.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich diese Vergünstigung kaum jemand entgehen lässt.
Das steigern von Talenten und lernen von SF's hat mit der art wie die AP erworben wurden rein gar nichts zu schaffen.
Dieses lernen findet zwischen den Abenteuern statt und hat mit dem Inhalt vorheriger Abenteuer rein gar nichts zu schaffen.

Abenteuerpunkte sind eine abstrakte Recource für Spieler welche mit dem erwerb von Fähigkeiten inneraventurisch rein gar nichts zu schaffen haben.
Für den Erwerb von Fähigkeiten braucht es inneraventurisch lediglich Zeit und je nach Lernmethode auch Geld und einen Lehrmeister.
AP sind lediglich ein Medium um den Erwerb neuer Fähigkeiten zwischen den Abenteuern anhand von gespielter Zeit zu beschränken.
Sie sin völlig losgelöst von dem Inhalt der bestrittenen Abenteuer.

Nichts weiter!

Es ist also völlig in Ordnung seine AP für Kampf SF's auszugeben. Selbst wenn in den letzten 6 AB's nicht ein Kampf stattgefunden hat und erst recht wenn der Meister mit SE's geitzt. Wenn man sogar der Meinung ist durch die Abenteuer eklatante Erfahrungen in einem Bereich gesammelt zu haben sollte man mMn sogar eine kostenlose Steigerung vornehmen lassen bzw erlauben.

Das es gutes RP ist, dass sich ein Held welcher in einem Abenteuer in der Wildniss unterwegs war anschließend zu einem Lehrmeister geht um sich in der Wildnisskunde unterweisen zu lassen ist mMn Quatsch.
Ich denke, dass eine jahrelange Ausbildung und Charakterentwicklung da bedeutend prägender hinsichtlich der Interessensrichtung sein dürfte als ein paar mehr oder weniger unangenehme Wochen im Busch.
Zuletzt geändert von Jost Perisen am 09.02.2011 12:40, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von Talasha » 09.02.2011 12:47

Ich kenne eigentlich nur die Sorte PGs die in charakterlicher Hinsicht massive rektale Tendenzen aufweisen.

Sei es das auslachen oder flamen von Leuten deren Chars weniger Schaden machen.(ist mir bei Exalted passiert weil mir ums verrecken keine Begründug für eine ordentliche Artefaktwaffe eingefallen ist.)

Oder das man nur dann in der Rolle ist wenn man dadurch zusätzliche Screentime erschleichen kann, das ist besonders zum kotzen wenn der Betreffende das was er da macht eigentlich nicht kann bzw. es schlicht nicht zum Charakter paßt.

Dadurch üben Powergamer einen ziemlich gemeinen Druck auf ihre Mitspieler aus, das habe ich bisher bei keiner anderen Gruppe von Spielern bemerkt.
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von Jost Perisen » 09.02.2011 13:18

@Talascha

Die Powergamer die du bisher getroffen hast, mögen so gewesen sein.
Das hat aber nichts mit dem Prinzip des Powergamings an sich zu tun.
Die von dir benannten Spieler waren schlicht sozial inkompetent. Das gibt es durchaus auch bei Ambientespielern welche sich und ihre Rolle in den Vordergrund stellen und bei jeder ihrer Meinung nach unpassenden Aktion eines Mitspielers die Augen verdrehen oder gar ebenfalls laut loslachen.

Daraus den Umkehrschuss zu ziehen alle Ambientespieler seihen sozial inkompetent wäre falsch.
Mal davon ab, dass sich Power und Ambientespiel hervorragend in einer Person vereinen lässt. Es schließt sich absolut nicht aus!
Zuletzt geändert von Jost Perisen am 09.02.2011 13:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von bluedragon7 » 09.02.2011 13:32

@Talascha
Da wirfst du aber wieder Begriffe zusammen und betitelst jemanden als PG weil dir sein Verhalten nicht gefaellt aber das hat zunaechst nichts mit PG zu tun.
Nimmt man z.B. die PG Definition von Laws, dann steht da nicht drin "jemand der sich wie ein Arschloch benimmt"
Ich habe schon alle Laws'schen Spielertypen als unangenehme Mitspieler erlebt.
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von Shezael » 09.02.2011 13:53

Jost Perisen hat geschrieben: Mal davon ab, dass sich Power und Ambientespiel hervorragend in einer Person vereinen lässt. Es schließt sich absolut nicht aus!
/sign

Kommt auch ganz drauf an, welches System man benutzt. Wenn ich da an unsere "Ruf des Warlock" Runden denke : Das ganze System ist per se schon auf Powergaming ausgelegt. Trotzdem hatten wir schönes Rollenspiel und Ambiente. Das eine schließt das andere nun wirklich nicht aus.
Blöd wird es nur, wenn die Gruppe keinen Konsens findet - aber das ist immer so und hat nichts mit PG an sich zu tun.

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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von Kark001 » 09.02.2011 15:39

Je verworrener einer Charaktererschaffung, desto mehr ist es ein System für Powergamer.

Was ist ein Powergamer eigentlich?
Ein Powergamer ist ein Spieler, der die Regeln kennt und für sich arbeiten lässt.

Der von vielen dann als Gegenteil bezeichnete "gute" Rollenspieler ist meistens nichts anderes als ein Charakterspieler oder ein Storyspieler, dem Regeln herzlich egal sind.

Dummerweise hat es sich inzwischen eingebürgert, daß Spieler, welche Regeln eben nicht egal sind als böse, bzw. schlecht dargestellt werden. Lustigerweise kann man darin auch den immerwährenden Streit zwischen Gesellschaft/Staat (Regeln sind für alle da) und Individualismus (für mich gelten nur meine eigenen Regeln) wiederfinden. Ok...hinkt etwas der Vergleich.

Einige Regelwerke sind sogar mal soweit gegangen, daß sie den interessierten Umgang mit Regeln als gut und spielfördernd bezeichnet haben (AD&D 2nd Edition).

Egal...jeder spielt wie er es für richtig hält und die Kunst ist es immer die Spieler an einen Tisch zu versammeln die den jeweiligen Spielstil, bzw. Vorlieben der Mitspieler etwas positives abgewinnen können.

Ansonsten kann ich mich nur noch meinen Vorrednern anschließen. Miese Rollenspieler gibts immer und in jeder Ausführung der Vorlieben. Schlimm wirds in meinen Augen dann, wenn man sich selber als Nonplusultra und die anderen als den letzten Dreck sieht / bezeichnet.

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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von Sarafin » 09.02.2011 15:55

Wer jetzt ein Powergamer ist und wer nicht, lässt sich meiner Meinung nach nicht wirklich sagen. Unabhängig von vielen Definitionen in Spielbüchern, ist das ein so emotional aufgeladenes Thema, dass es sich nicht besonders sachlich diskutieren lässt.

Ich für meinen Teil messe Mitspieler an dem Spielspaß, den sie mir bereiten. Dabei ist mein Spielspaß mir natürlich erstmal heilig - genau darum spiele ich Rollenspiele. Wie wichtig mir der Spielspaß eines anderen ist, hängt davon ab, wie viel Spaß mir sein Spielstil macht. Wenn er meinem gleicht, dann ist mir auch der Spielspaß meiner Mitspieler sehr wichtig (mitunter wichtiger als mein eigener). Vermindert ein Mitspieler aber meinen Spielspaß, so ist mir sein Spielspaß nicht wichtig.
Dabei ist es vollkommen gleichgültig, was man bevorzugt und wie man "schlechte Rollenspieler" bezeichnet - ob als "PGs" oder "Munchkins" oder "Arschlöcher".

Meine persönliche Erfahrung ist, dass Spieler, die besonders auf Werte achten, oft sehr blasse Charaktere bieten, die für mich nicht interessant sind, weil ich bei einem Charakter mehr Wert auf die Figur als auf die Werte lege. Aber auch wenn ein Charakter optimiert (Uuh uuh, das böse Wort!) ist, kann er trotzdem sehr interessant sein. Das hängt von den Fähigkeiten des Spielers bei der Darstellung des Charakters ab. Und die sind mitunter ohnehin wichtiger als irgendwelche Werte.

Gruß
Sarafin
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von Robak » 09.02.2011 16:05

Meiner Meinung nach ist es für eine Runde ein Problem wenn verschiedene Spieler verschiedene Vorstellungen vom sinnvollen Machtniveau und Minmaxing in der Gruppe habe.

Als Spieler finde ich es schon recht ärgerlich wenn ein Spieler einen Charakter um einen Punkt herum aufbaut, an dem das DSA Regelwerk schlecht balanciert ist, diesen Fehler damit ins Zentrum meiner Aufmerksamkeit rückt und so dafür sorgt, dass die Spielwelt nicht so ist wie ich mir Aventurien vorstelle. Damit erschafft dieser Spieler ständig Situationen und Handlungen die es in meiner Vorstellung von Aventurien so nicht geben kann, was meine Immersion stark stört und das Spielerlebnis für mich ins Kabarettistische zieht.

Mein Lieblingsbeispiel hierfür ist die 'Klopapierrolle der Elementargeister'. (Eine Schriftrolle variabler Länge mit einer der Länge entsprechenden Anzahl von abreißbaren Applicatus-Hauswächter-Tragbare Falle-Elementarer Diener-Zauberzeichen, die der Charakter nach belieben einsetzen kann.)

Ebenfalls nervig ist es wenn Powergamer bedingt durch die höhere Macht ihrer Charaktere überproportional viel Screentime an sich reißen und so die anderen Charaktere in eine Randrolle drängen.

Auch ärgerlich ist, wenn der SL als Reaktion auf die Macht des Powergamercharakters die Gefährlichkeit oder Anzahl der Gegner so anheben, dass nur noch der Powergamer eine Chance hat etwas sinnvolles auszurichten. (Es ist auch nicht besser wenn der SL den Herausforderungsgrad nicht erhöht und der Powergamer die Herausforderung mit einem Gähnen alleine löst bevor die anderen Charakter überhaupt dran sind).

Gruß Robak

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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von Talasha » 09.02.2011 16:36

bluedragon7 hat geschrieben:@Talascha
Da wirfst du aber wieder Begriffe zusammen und betitelst jemanden als PG weil dir sein Verhalten nicht gefaellt aber das hat zunaechst nichts mit PG zu tun.
Nimmt man z.B. die PG Definition von Laws, dann steht da nicht drin "jemand der sich wie ein Arschloch benimmt"
Ich habe schon alle Laws'schen Spielertypen als unangenehme Mitspieler erlebt.
Verzeihung, ich wollte darauf hinweisen das sich die meisten PGs eigentlich sogar alle als eben solche erwiesen haben. Das kann natürlich nur ein Zufall sein.

Aber aus meiner Warte zieht Powergaming als Spielstil Leute mit Kompensationsbedürfnissen und ähnlichem am stärksten an, bzw. derartige Spieler sind für mich am schwersten zu ertragen.
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von DerGevater » 09.02.2011 16:38

An dieser Stelle möchte ich erwähnen das die Anfängliche Diskusion von mir und Bluedragon7 bereits weiter per Nachrichten geführt wurde, und es tatsächlich oft einfach daran liegt wie man PG versteht.

An dieser Stelle möchte ich aber dennoch hinzufügen das es, Meiner Meinung nach, entwicklungen inerhalb des Rollenspiel gibt, die durchaus spass machen können, meiner Meinung nach aber nicht mehr mit Rollenspiel zu tun haben, da Gewisse Aspekte des Rollenspiel nicht mehr vorhanden sind (eine Rolle spielen).

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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von bluedragon7 » 09.02.2011 16:46

Und ich dagegen bin der Meinung (@DerGevater :wink: ), dass wenn bei einem sehr gamistischen Spielstil der Aspekt des eine Rolle auszuspielen gegenuber der Taktikkomponente eher in den Hintergrund tritt, solange diese Komponente trotzdem vorhanden ist, man es als Rollenspiel bezeichnen kann. Allerdings ist dort der Uebergang zum Tabletop fliessend und dann wird es schwierig eine klare Trennung zu machen.
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von Leta » 09.02.2011 16:53

Die Frage ist doch auch wie man Powergaming definiert. Für manche scheint es ja sehr diffus zu sein.

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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von bluedragon7 » 09.02.2011 16:56

Talasha hat geschrieben:Aber aus meiner Warte zieht Powergaming als Spielstil Leute mit Kompensationsbedürfnissen und ähnlichem am stärksten an, bzw. derartige Spieler sind für mich am schwersten zu ertragen.
Meiner Erfahrung nach waeren das eher Buttkicker, bei denen sich solche Personen versammeln (Aber definitiv und explizit wuede ich da nicht alle Buttkicker ueber einen Kamm scheren wollen)
Zuletzt geändert von bluedragon7 am 09.02.2011 16:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von Shadow-chan » 09.02.2011 16:57

Was sind denn Buttkicker?
Und wie immer hat Lexaja recht.

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bluedragon7
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von bluedragon7 » 09.02.2011 17:00

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Alecto
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von Alecto » 09.02.2011 17:28

Sarafin hat geschrieben:Wer jetzt ein Powergamer ist und wer nicht, lässt sich meiner Meinung nach nicht wirklich sagen.
Doch, eigentlich ist das ganz einfach :wink:
Ein Powergamer ist:
  • jemand der das selbst favorisierte RPG-System auf eine Art und Weise spielt die man nicht mag
  • jemand derein RPG-System spielt das man nicht mag
  • jemand den man nicht mag

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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von rammorosch » 09.02.2011 17:40

Das PG gutes Rollenspiel machen habe ich noch nie erlebt. In dieser Hinsicht werden auch zwei Dinge verwechselt und zwar wie viel Potential der Spieler hat einen Charakter gut darzustellen und zweitens was für ein Charakterpotential die Figur für den Spieler zu Verfügung stellt.

Um das einmal zu veranschaulichen. Wenn ich einen Charakter baue, dann steht dahinter eine Idee, die ich versuche durch Hintergrund, Ausgestaltung und passende Werte der Figur darzustellen. Das heißt ich erfinde diese Figur vollständig nach meinen Vorstellungen und unterlege sie mit meinen Ideen. Damit habe ich eine enorme Sicherheit beim Darstellen der Figur, ich kann mich problemlos in jeder Situation in sie hineinmversetzen und weiß immer ganz genau wie sie sich dann verhalten würde. Damit kann ich sie viel farbenfroher und detailierter darstellen.

Ein Powergamer kann das nicht. Die meisten optimierten Charaktere wirken meistens sehr normal bzw. es würde einem nicht auffallen, ob nun ein charakteroptimierter Ferkina-Rochaz-Gladiator oder ein firnelfischer Superelf mit Tuzakmesser gespielt wird.

Wenn man dann versucht sich mit solchen zu unterhalten, dann kommen so Sachen wie:
Ja er ist nach Maraskan gefahren und hat gemerkt dass er mit einem Tuzakmesser sehr gut kämpfen kann, deswegen hat er es behalten. Danach ist er dann in den Süden nach Al'Anfa gegangen und hat dort gemerkt, dass Iryanlederrüstungen echt toll und sehr nützlich sind, wenn der Hartholzharnisch mal kaputt gehen würde.

An den Haaren herbeigezogener Schwachsinn nur um für sich die optimale Ausrüstung und Werte zu erhalten, halte ich jedenfalls nicht für gutes Rollenspiel. Das ist nämlich genau das was PG bedeutet. Gegen ein gewisses Maß an Charakteroptimierung habe ich gar nichts einzuwenden, solange man es dabei auch nicht übertreibt.

Zusätzlich hat Robak voll und ganz Recht. Als Meister hat man es unheimlich schwer mit einem PG in der Gruppe die Balance für die anderen Spieler zu halten. Herausforderungen im Abenteuer werden dann entweder für manche SCs zur Todesfalle oder für den PG zum Kinderspiel. Der SL hat dann eigentlich nur die Wahl den PGer-SC aus der Gruppe zu entfernen und durch einen passenderen SC zu ersetzen, wobei einem dann natürlich der Spieler wieder auf's Dach steigt, weil er sein Monstrum doch mit so viel inbrust zeugen musste.

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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von der.maekkel » 09.02.2011 18:03

Rammorosch hat es ja geschrieben. Auch wenn heute es keine Stufen mehr gibt ist es halt etwas schwieriger das fest zu machen. früher war der PG leicht daran zu erkennen, das sinnloserweise noch ein "Monster" tötet, damit er damit auf die nächste Stufe kommt.

Es geht mir nicht um Optimierung. Ich bin definitv ein Vertreter davon, das Helden irgendwas gut können sollen.

Intention ist hier das Zauberwort. Warum spielt der Spieler diesen Helden und warum hat er ihn so gebaut? Wenn jemand nur einen Rochaz-Ferkina-Gladiator spielt weil er einen barbarischen Kämpfer spielen will, oder wegen der enormen Vorteile im Vergleich zu anderen Charakterklassen.

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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von Hanfmann » 09.02.2011 18:17

Was rammorosch schreibt (und den Eindruck habe ich auch bei DerGevater) ist, dass der Powergamer hier mit dem Munchkin verwechselt wird.
Jemand der in den Bereichen die sein Charakter kann effektiv sein will hat nichts mit dem Biegen und Brechen der Regeln oder des Hintergrundes zu tun.
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