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PG und richtiges Rollenspiel

Erfahrungen, Tipps, Vorlieben, Probleme, Fragen zu RPG-Systemen und RPG-Theorie.
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von Hesindian Fuxfell » 27.06.2017 14:18

Eadee hat geschrieben:Ja, die Formulierung ist noch nicht top.

Aber im Original... da wertet das System volle Zustimmung als ST und Ablehnung als BK. Und das obwohl eine volle Zustimmung eigentlich eine Gleichwertigkeit dieser beiden Aspekte propagiert.
Würde ich auch als korrekt ansehen. MMn ist dem Storyteller die Art der Szene egal. Sie muss nur an der Stelle in die Geschichte passen. In sofern hat jede Szenenart, auch die Kampfszene die gleiche Grundberechtigung und ist damit weder wichtiger noch unwichtiger.
Dem BK ist hingegen die Kampfszene wichtiger als alles andere. Er würde auch eine Aneinanderkettung von Kampfszenen spielen. Oder versuchen jedes Problem kämpferisch zu lösen.

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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von Assaltaro » 27.06.2017 14:38

Bei 22 verstehe ich immer noch nicht warum die Ablehnung BK ist. Ich als MA gehe auch nie wegen den AP oder so in den Kampf, sondern nur wenn es gerade zu meinem Charakter passt, würde hier also auch volle Ablehnung wählen.
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von Hesindian Fuxfell » 27.06.2017 14:48

Assaltaro hat geschrieben:Bei 22 verstehe ich immer noch nicht warum die Ablehnung BK ist. Ich als MA gehe auch nie wegen den AP oder so in den Kampf, sondern nur wenn es gerade zu meinem Charakter passt, würde hier also auch volle Ablehnung wählen.
Gut vielleicht besser:
"Wenn es keine Belohnung gibt, will ich den Kampf nicht." Ich versuchte es so zu formulieren, dass auch der MA eher die Mitte wählt, weil er den Kampf weder an Belohnung noch an nicht-Belohnung festmacht, sondern nur an der Entscheidung die sein Charakter in der Situation treffen würde.
Nur der BK wird dem nicht zustimmen, weil er den Kampf machen will, auch wenn es nichts gibt...

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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Beitrag von Assaltaro » 27.06.2017 14:59

Ok, jetzt verstehe ich auch deinen Satz. Ich finde die Beantwortung ist sehr schwer. Denn beide Formulierungen lassen für mich offen aus welcher Motivation ich kämpfen würde, wenn es nicht um AP oder Schätze etc geht.

Vielleicht:
"Ich kämpfe nur für Belohnungen und nicht um des Kampfes willen" oder so ähnlich.
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Beitrag von Dahrling » 10.07.2017 11:59

PG heißt für mich, dass ich versuche in einem Regel-System möglichst gute Werte zu bekommen. Natürlich kann ich diese danach durch den Hintergrund und Charakterentscheidungen erklären "Mein Charakter hat gehört, dass das und das geht und fand das total spannend es auch zu können. An den 20 anderen Alternativen die "Fluff-technisch" ebenso gut sein sollten hat er einfach kein Interesse und das diese Fähigkeit in 1-2 Jahren mit der Kombination von dem und dem extrem stark wird ist einfach Zufall."

Rollenspiel an sich als
"das spielerische Erproben und Erleben von sozialen Rollen, mit dem Ziel, sich mit ihnen auseinanderzusetzen."
hängt damit nur fraglich zusammen. Das eine ist "ich mache Rollenspiel" und das andere ist "ich spiele ein Rollenspiel". Man kann beides miteinander verknüpfen und in einem Rollenspiel tatsächlich Rollenspiel machen, aber dabei von extern zu steuern, was die Rolle sich an Fähigkeiten erarbeitet, um möglichst gut im Regelwerk dazustehen wird oft fragwürdige Entscheidungen nach sich ziehen. Was dazu führt, dass PGler sich in ihrem Rollenspiel öfters zwischen "Rollenspiel" und "PG" entscheiden müssen.
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Beitrag von Assaltaro » 10.07.2017 12:11

Aber so lange es Regeln mit freien Generierungs- und Steigerungssystem gibt, wird man sich immer entscheiden müssen. Ich kann mit meinen AP ja jetzt entweder Töpfern steigern, weils gerade gut passen würde, was aber vermutlich nie relevant wird oder ein Kampftalent oder ähnlich "wichtiges". Ich schätze der Großteil wird beides immer wieder mitnehmen, die nützlichen und die Fluff-Sachen. Ich finde es nur schade, wenn manche nie Fluff-Sachen steigern, denn so ein Charakter fühlt sich meiner Meinung nach nicht rund an. Jeder erlernt einmal Sachen die ihn "beruflich" nicht weiter bringen, ihn aber einfach interessiert haben und Spaß machen, warum dann nicht auch die Helden.
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Beitrag von Hesindian Fuxfell » 10.07.2017 12:54

Dahrling hat geschrieben:
10.07.2017 11:59
PG heißt für mich, dass ich versuche in einem Regel-System möglichst gute Werte zu bekommen.
Lustig im Zusammenhang damit:
Immer 100 GP für Eigenschaften
Für viele Charaktere wäre es wohl einfach zu sagen: "Passender als die x Eigenschaftspunkte wäre jener Vorteil oder der Verzicht auf diesen Nachteil." Also ist diese Aussage schon eine PG-Grundlage.

MMn ist es schwer es so zu verallgemeinern. Man kann unseren Lebensstil halt schlecht mit dem von Helden vergleichen, die oftmals dauernd um ihr Leben kämpfen um das Gute in der Welt zu fördern(tm). Dass die vielleicht lieber in ihrer Freizeit ihre zukünftigen Überlebensfähigkeiten verbessern wollen (aka Kampftraining) als den Häkelkurs bei Oma Hintertann zu absolvieren ist jetzt nicht so abwegig. Es hängt halt auch sehr stark davon ab, was die Charaktere tun und mit welcher Intention.
Und dann ist die Frage, was Fluff ist, auch relevant. Ist es noch Fluff, wenn der Kämpfer auch etwas bessere Erste Hilfe leisten können soll oder schon auf effektiv getrimmt oder irgendetwas dazwischen? Oder das jeder, der sich hin und wieder in der Wildnis herumtreibt auch Wildnisleben steigert, auch wenn immer der gleiche die Lagerplätze aussucht?
Und dann ist noch die Frage, was überhaupt geht. Ich habe schon in Runden gespielt, da war nach SE und einem Teil der häufiger genutzten/bespielten Talente/Zauber AP alle. Und das jedes mal. Da ist für die Charaktere quasi nicht die Zeit/Möglichkeit da gewesen, sich mit noch anderweitigen Hobbies auseinander zu setzen.

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Beitrag von bluedragon7 » 10.07.2017 13:02

Ein Aspekt bei Systemen wie DSA 4.1 ist ja, daß der PGler sich nicht zwischen fluff und spielrelevant entscheiden muss weil er beim Steigern des Spielrelevanten genügend AP spart um sich den Fluff zusätzlich leisten zu können.
Für mich ist das durchaus ein Argument für PG Methoden und meine Chars haben typischerweise mehr Fluff Talente als weniger optimierte Chars.
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Beitrag von Tilim » 10.07.2017 13:52

Das stimmt nicht immer. Du hast zwar weitestgehend recht aber es gibt da mMn zumindest eine Ausnahme.
Es gibt Spieler, die geben ihrem Charakter extrem "unstimmige" Nachteile die gar nicht ausgespielt werden (wollen) um noch mal schön herausragende Körperkraft (oder so) zu kaufen.
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Beitrag von Denderan Marajain » 10.07.2017 14:10

@Tilim

Welche "unstimmigen "Nachteile bringen denn so viele GP`?

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Beitrag von BenjaminK » 10.07.2017 14:18

Gesucht I (Dorf auf Maraskan) in der Horasreichkampagne, Unfähigkeit (Fernkampf) für den Rondrageweihten, da gibt es sicher noch mehr :)

Aber es geht ja nicht darum, dass die Nachteile saftige GP bringen, sondern dass sie das Spiel nicht verändern. Der Charakter funktioniert genau so, als hätte er den Nachteil nicht, er verhält sich kein Stück anders, aber hat mehr Ressourcen zur Verfügung.
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Beitrag von Tilim » 10.07.2017 14:20

Das hängt natürlich immer davon ab, ich hatte mal einen Akademiekrieger in der Gruppe der (nach etwas diskussion in der Gruppe) eindeutig und stark seine Prinzipientreue verletzt hat. Wir haben schon beim erstellen klar gemacht, dass Prinzipientreue bei uns extrem ernst genommen wird und wenn verletzt, sehr starke Nachteile einbringt.
Das hat dem Spieler gar nicht gefallen und weil ihm die Abzüge auf Talentproben zu hoch waren, hat er angedroht den Tisch zu verlassen und nach hause zu gehen weil er ja ab jetzt eh nutzlos ist.

Im Regelfall ist "Akademische Ausbildung Krieger" geknüpft an "Prinzipientreue". Es gibt Spieler die wollen zwar die Ausbildung, wollen aber im Extremfall die Prinzipientreue nicht ausspielen. So jemand sollte mMn eher Söldner spielen. Oder die Prinzipientreue mit AP wegkaufen (aber das macht ja keiner, das heißt ja 1200 AP weniger in Kampf SF.) :rolleyes:

*edit* Ich finde Unfähigkeit Fernkampf für Rondageweihte ist ein extrem stimmiger Nachteil und mMn der perfekte Beweis, dass PG und gutes Rollenspiel sich nicht ausschließen muss. Genau so Unfähigkeit Dämonisch für Elfen und Unfähigkeit Schaden für Schelme. Aber diese Diskussion gab es schon mal.
Meiner Meinung nach sollte Unfähigkeit Fernkampf in der Profession enthalten sein.

*edit 2* Den Nachteil den ich generell überhaupt nicht ausstehen kann, ist "Vorurteile X gegen Orks". Was kommt als nächstes "Vorurteile gegen Dämonen"?
Zuletzt geändert von Tilim am 10.07.2017 14:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Denderan Marajain » 10.07.2017 14:29

@Tilim

Unfähigkeit Fernkampf finde ich für einen Ronnie überhaupt nicht stimmig denn nur weil Sie Armbrüste nicht nutzen dürfen sie nicht jagen?
Und aufgrund seines Kodex darf er das sowieso nicht einsetzen

Da bin ich auf der Seite von Benjamin K

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Beitrag von Tilim » 10.07.2017 14:39

Denderan Marajain hat geschrieben:
10.07.2017 14:29
denn nur weil Sie Armbrüste nicht nutzen dürfen sie nicht jagen?
Gute Frage...
Ich kenne mich mit den Göttern nicht so 100% aus, ich würde aber sagen: "Ja, Rondrageweihte dürfen nicht mit Fernkampfwaffen jagen. Sollen die einen Löwen im Zweikampf töten wenn sie Hunger haben oder ihren guten Kollegen den Firungeweihten fragen."
Das ist dann zwar eine strenge Auslegung des Rondrianischen Glaubens, aber das gibt es in jeder Religion bei DSA.

Guckt euch mal alleine die Speisegebote der Novadis an. Da gibt es auch 200 Auslegungen. Und der Spieler der einen sehr streng-gläubigen Rondrageweihten spielt, nimmt sich "Unfähigkeit Fernkampf".
"Ich sterbe lieber ehrenhaft im Zweikampf als auch nur zu lernen wie man eine Armbrust benutzt und so in Schande zu leben."
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Beitrag von Gorbalad » 10.07.2017 14:51

Wurfspeere sind rondrianisch sogar angesehen und würden auch darunter fallen.

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Beitrag von Assaltaro » 10.07.2017 14:56

Aber die Weigerung ist eher Erweiterung der Prinzipientreue. Unfähigkeit heißt man ist zu doof es zu lernen
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Beitrag von Tilim » 10.07.2017 14:57

Gorbalad hat geschrieben:
10.07.2017 14:51
Wurfspeere sind rondrianisch sogar angesehen und würden auch darunter fallen.
Das wusste ich z.B. nicht. Mag sein, dass es so ist. Und vielleicht war meine Aussage "Jeder Rondrageweihte sollte das automatisch bekommen." nicht meine beste Meinung.
Trotzdem denke ich, dass Unfähigkeit Fernkampf eine valide und gute Wahl für einen Rondrageweihten sein kann. Schließlich kann jeder Rondrageweihte bestimmt auch die Meinung vertreten: "Ich finde Speere auch Rondraungefällig. Ich vertrete die wahre Rondraschule"
Dann aber mal eine Frage (auch auf die Gefahr hin, dass es ein Strohmann ist): Die einzigen Charaktere die bei euch also Unfähigkeit Fernkampf nehmen dürfen sind Hauptberufliche Bogenschützen und Jäger? Und das sind dann eure "Helden"?

*edit*
Assaltaro hat geschrieben:
10.07.2017 14:56
Aber die Weigerung ist eher Erweiterung der Prinzipientreue. Unfähigkeit heißt man ist zu doof es zu lernen
Das sehe ich nicht so. Die "Elfische Weltsicht" ist euch eine sehr spezielle Unfähigkeit und ist explizit auch nicht wegen Doofheit.

Vielleicht erstellt man sich auch einen Nachteil der dann "[Gott]ische Weltsicht" heißt. Dieser sorgt dafür, dass alle Talente die dieser Gott nicht mag um eine Spalte schwerer zu steigern sind. Gibt dann auch so 10 bis 15 Punkte je nach Gott. Kann man dann auch super für sehr gläubige (aber ungeweihte) Charaktere verwenden.

*edit* Wie bekomme ich die Gildenmagische Repräsentation aus meinem "Mag" raus? :lol:
Zuletzt geändert von Tilim am 10.07.2017 15:05, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von Denderan Marajain » 10.07.2017 15:00

@Tilim

Niemand verbietet einem RG auch Wurfspeere unrondianisch zu finden aber eine Einstellung hat ja mit einer faktischen Unfähigkeit nix zu tun.

Unfähigkeit FK nehme ich für Charaktere die wirklich unfähig sein sollen und nicht weil es ideologische Gründe gibt

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Beitrag von Gorbalad » 10.07.2017 15:06

IIRC gibt es auch Glaubensrichtungen, die Bögen akzeptabel finden.

Unfähigkeit heißt ja erstmal nur, dass es teurer gesteigert wird. Das sagt noch nichts darüber aus, ob der Held die betreffende Sache mag oder für moralisch verwerflich hält. Es fällt ihm einfach nur schwerer, das zu lernen.

Vielleicht ist er ja Ronnie geworden, weil er unfähig zum Fernkampf ist. Jetzt propagiert er allen den Nahkampf, um seine Chancen zu verbessern :)

Nebenbei: Unfähigkeit Dämonisch hat den kleinen Haken, dass u.A. auch der Pentagramma dieses Merkmal hat :lol:

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Beitrag von Tilim » 10.07.2017 15:08

Gorbalad hat geschrieben:
10.07.2017 15:06
Nebenbei: Unfähigkeit Dämonisch hat den kleinen Haken, dass u.A. auch der Pentagramma dieses Merkmal hat :lol:
Habe ich mit meinem Dschinbeschwörer auch gemerkt :lol:
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Beitrag von BenjaminK » 10.07.2017 15:36

Die Frage ist ja, ob der Rondrageweihte den Wurfspeer als unrondrianisch einstufen würde, wenn er den Nachteil nicht hätte. Der Nachteil sagt, dass er sich beim lernen schwer tut. Unrondrianisch ist aber eine ideologische Sache, also wird der Nachteil nicht ausgespielt. Der Char müsste Wurfspeere rondrianisch oder nicht finden, egal wie gut er sie lernen kann. Im Zweifel müsste er auch mit einer Begabung für Fernkampf noch immer sagen, dass er Wurfspeere auch für unrondrianisch hält.

"Die Herrin Rondra war so gnädig, mich ohnehin mit einer schlechten Auffassung für alles mit Reichweite zu strafen, sodass ich mich ganz auf den Nahkampf stürzen kann, wie es der Leuin ein Wohlgefallen ist" <- Das ist das Ausspielen des Nachteils :)

Und ja, den Nachteil finde ich gut, weil er satte Punkte gibt und passt. Ich finde nur immer Nachteile doof, die nix beitragen, kein Spiel generieren etc.
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Beitrag von Dahrling » 10.07.2017 16:41

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
10.07.2017 12:54
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Immer 100 GP für Eigenschaften

Für viele Charaktere wäre es wohl einfach zu sagen: "Passender als die x Eigenschaftspunkte wäre jener Vorteil oder der Verzicht auf diesen Nachteil." Also ist diese Aussage schon eine PG-Grundlage.

Könnte man tasächlich im ersten Eindruck so sehen. Dabei geht es mir aber nicht um meine Charaktere. Für mich ist das eine Regel. Ich lasse als Meister auch keine Charaktere zu, die weniger verteilt haben, außer sie haben sich das über "niedrige Eigenschaft" extra gekauft.
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Beitrag von Assaltaro » 10.07.2017 18:04

Tilim hat geschrieben:
10.07.2017 14:57
Assaltaro hat geschrieben: ↑
10.07.2017 14:56
Aber die Weigerung ist eher Erweiterung der Prinzipientreue. Unfähigkeit heißt man ist zu doof es zu lernen

Das sehe ich nicht so. Die "Elfische Weltsicht" ist euch eine sehr spezielle Unfähigkeit und ist explizit auch nicht wegen Doofheit.

Vielleicht erstellt man sich auch einen Nachteil der dann "[Gott]ische Weltsicht" heißt. Dieser sorgt dafür, dass alle Talente die dieser Gott nicht mag um eine Spalte schwerer zu steigern sind. Gibt dann auch so 10 bis 15 Punkte je nach Gott. Kann man dann auch super für sehr gläubige (aber ungeweihte) Charaktere verwenden.
Ich finde das lässt sich nicht vergleichen. In der elfischen Weltsicht steigert man jene Talente teurer, die dem fey fern sind und die dem Elf einfach tatsächlich schwer fallen zu begreifen, also wieder eine Art Unfähigkeit bzw. eine Unverständnis für alles was nicht elfisch ist.
Bei dem Moralkodex ist es "nur" ein mein Gott mag dieses Talent nicht, also benutze ich es nicht. Es gibt aber bestimmte einige Tsa Gläubige die mal Kämpfer waren, wegen Kriegstrauma aber geschworen haben nie wieder eine Waffe anzurühren und nun Tsa huldigen. Diese verstehen den Kampf sehr gut, dürfen jetzt aber keine Waffen mehr tragen.
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Beitrag von Tilim » 10.07.2017 18:23

Die elfische Weltsicht ist eine reine Kopfsache. Ob man das mit einer Unfähigkeit vergleichen kann muss jeder für sich selbst entscheiden. Für mich kann eine Unfähigkeit "angeboren" oder "anerzogen" sein. Die elfische Weltsicht ein ein reines Kulturding, kann abgebaut werden und entfällt für vermenschlichte Elfen komplett.
Die Elfische Weltsicht ist eine Art Perfektionismus. Etwas "Badoces" widerspricht einfach dem elfischen glauben an Harmonie. Der Elf tut sich entweder wirklich schwer es zu verstehen oder ist absichtlich langsam und vorsichtig um nicht vom rechten weg abzukommen. Warum sollte es so eine Einstellung nur für Elfen geben?

Machen wir Menschen gerade mit Gentechnik nicht gerade das gleiche? Wir weigern uns bestimmte Experimente zu machen aus A) Vorsicht und B) Ethik. Hätten wir diese "Bremsen" nicht wären wir schon viel weiter.

Und genau so kann ich mir einen Rondrakrieger vorstellen der viel länger braucht den Umgang mit dem Wurfspeer zu lernen weil der Speer natürlich ganz penibel rondrianisch (Vorsicht) geworfen werden muss und bloß nicht (aus versehen) feige oder gar phexisch (Ethik).
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Beitrag von Denderan Marajain » 11.07.2017 16:55


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Beitrag von Eadee » 13.07.2017 09:07

Also ein Großteil der Einträge in der PGalerie zeigt mir eher wie schlecht die Regeln vor DSA4 waren, wie krampfhaft einige Meister ihre Gruppe kleinhalten wollen und wie erbärmlich sie sind weil sie Helden die ihnen nicht in den Kram passen absichtlich töten und mit Spielleiterwillkür um sich werfen.
Wenn mein Meister mich jeden zweiten Abend verzaubern lässt würde ich auch meine MR maximieren! Man sollte wirklich überlegen ob es bei einigen Spielern nicht einen Grund gibt warum sie so zwanghaft ihre Helden beschützen wollen. Ich behaupte in 90% der Fälle ist es der vergebliche Versuch der Meisterwillkür mit Regeln beizukommen.
Und wenn sie das tun ohne zu schummeln verdienen diese Leute Respekt und nicht hähme, denn im Gegensatz zu einem Meister der auf einmal 1/3 der aventurischen bevölkerung magiebegabt macht (natürlich allemit Beherrschungsmagie um die Helden auf die Ploteisenbahn zwingen zu können), arbeiten diese Spieler mit den Regeln, welche, würde sich der Meister an sie halten, verhindern würden dass die Spieler versuchen so absurde Werte zu erreichen.


Klar, manche Einträge handeln schlicht von Leuten die geschummelt haben, was schlecht ist, aber das ist kein PG sondern Betrug.

Und ja, mit zarten 14 Jahren hatte ich auch mal einen Krieger in voller Gestechsrüstung der immer 10 gespannte Windenarmbrüste am Gürtel hängen hatte. Das ist eine Phase die viele Rollenspieler eben mal durchlaufen. Man sollte diese aber nicht mit Spielleiterwillkür auf "richtiges Rollenspiel" zwingen, da dies nur Trotz und noch mehr absurditäten führt.

Wenn Spieler ein Aventurien erleben das glaubhaften und einigermaßen berechenbaren Regeln folgt, dann können sie ihre Helden auch stimmungsvoll in diese Welt einfügen. Wenn sie ein Aventurien erleben in dem jedes Plotartefakt vollkommen die Regeln sprengt, und dann mittels Plotschutz nichtmal von den Spielern nurtzbar ist... dann dreht das den Paranoia-PG-Schalter vollkommen berechtigt auf.

An alle Spielleiter:
  • Euer Plot ist nicht heilig
  • Wenn ihr bestimmen wollt wie eine Geschichte verläuft schreibt ein Buch statt zu leiten
  • Wenn ihr mit der Gruppe gemeinsam herausfinden wollt wie das Abenteuer verläuft und euch ebenso über unerwartete Erfolge wie über spektakuläre Patzer auf beiden Seiten freuen könnt, DANN solltet ihr leiten.
So, jetzt geht's mir besser...

Wer bis hierher durchgehalten hat hat nen Keks verdient, der Keks ist super lecker, ihr könnt ihn aber nicht essen oder mitnehmen, denn er hat nämlich Plotschutz weil er auch noch für alle zukünftigen Leser dieses Posts da sein muss.
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Beitrag von Assaltaro » 13.07.2017 09:19

Also ich fand die meisten Sachen von da ziemlich unterhaltsam. Allerdings kann ich manches nicht so recht beurteilen, weil ich nie DSA3 gespielt habe. Und es geht gar nicht wirklich ums klein halten. Vielmehr ist es so, dass wenn einer bereits nach kurzer Zeit alles hat und alles kann, womit soll ich diesen Char dann als SL belohnen?
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