Wozu eigentlich Ulisses?

[Cifer]

Rollenspiele werden von Verlagen produziert. Weil: Ist so.

Allerdings hat vor einer Weile, als gerade die große Unmutswelle gegen Ulisses ihren bisherigen Höhepunkt erreicht hat, Scoon eine interessante Frage gestellt, die ich gern weiterverfolgen würde: Wozu braucht man eigentlich Ulisses?

Früher war das klar.
Rollenspiele waren Bücher und mussten gedruckt werden. Ein Rollenspiel brauchte eine zentrale Stelle, an der der Überblick gewahrt wurde. Ein Rollenspiel konnte nur erfolgreich sein, wenn es wie jedes andere Produkt ausreichend beworben wurde.
Also letztlich alles Faktoren, für die größere Mengen Geldes und vor allem eine damit umgehende Organisation benötigt werden.
Aber greift das heute eigentlich noch? PDFs runterladen und ggf. ausdrucken (oder auf den nächstbesten Reader laden) schaffen die meisten Spieler. Werbung kriegt man über diverse RPG-Fansites auch recht vernünftig hin. Und die beste mir bekannte Quelle für Informationen ist die von Freiwilligen betriebene Wiki Aventurica.

Was mich letztlich zum Fazit bringt: An DSA arbeiten schon jetzt eine ganze Menge Leute im Prinzip nur hobbymäßig und für eine Aufwandsentschädigung (*) mit, was von Ulisses auch weiter vorangetrieben zu werden scheint. Bestes Beispiel war die Honorar-"Vereinheitlichung", die für Profi-Künstler Mia und Caryad nicht annehmbar war, während gleichzeitig für Fanzeichner für den Boten geworben wird. Auf der anderen Seite sehen einige Fanprodukte schon ähnlich gut wie die professionellen aus und werden ja in den Abenteuerwettbewerben auch mehr und mehr eingespannt.
Wenn man das sehr massive Problem der Lizenz nun mal außer acht ließe: Was spräche eigentlich noch dagegen, DSA quasi komplett als OpenSource-Projekt aufzuziehen? Was ist der Mehrwert, den Ulisses aktuell zu DSA liefert?


(*) oder ohne - siehe Wiki-Aventurica und Dere-Globus, von denen erstere für mich zum Vorbereiten meiner Spielrunden ähnlich relevant wie jeder offizielle Hintergrundband ist.

[Vibarts Voice]

Gefährliche Gedankenspiele...

[Talasha]

Irgendwer muss halt an der Schnittstelle sitzen. Ob Ulisses oder sonstwer ist eigentlich wurscht.

[Stuckalf]

Was spräche eigentlich noch dagegen...

Wohl die Rechtslage. Wir können davon ausgehen, dass "Das schwarze Auge" eine geschützte Marke ist, mit allen rechtlichen Konsequenzen.
Das sollte aber niemanden davon abhalten, im Fan-Bereich dafür zu produzieren, wie es ihm/ihr gerade dünkt.
Auch eine Regelüberarbeitung schließe ich da nicht aus. Denn schlussletztendlich bestimmen die Spieler selbst, was und wie gespielt wird.
Glücklicherweise sind wir heute - anders als vor 25 Jahren - in der Lage, qualitativ hochwertiges Material in Umlauf zu bringen. Wie die DSA-Gemeinschaft dann damit umgeht, wird die Zeit zeigen.

[Olvir Albruch]

Ja, das stimmt so weitestgehend.

Natürlich kann man ein Rollenspiel auch ohne Verlag zirkulieren lassen. Dann darfst du es aber nicht DSA nennen und spezifische DSA-Inhalte verwenden, denn DSA ist eine geschützte Marke.

Unter "Hotzeputze" ist das aber kein Problem und freie Rollenspiele gibt es im Netz genügend. Nur erreichen solche nie entsprechende größere Bekanntheitsgrade, weil sie den Mainstream nicht erreichen bzw. nicht vom betriebswirtschaftlichen Gedanken vorangetrieben werden und deshalb oft versacken.

MfG,
Olvir Albruch

[CCustodias]

Selbst wenn die rechtlichen Voraussetzungen, durch einen gutmütigen vermögenden Erben, erfolgreichen Unternehmer oder wie auch immer, geschaffen werden würden, dann würde DSA sich ohne zentrale Entscheidungsinstanz schnell in alle möglichen Richtungen auseinanderentwickeln.

DSA zehrt in der Gegenwart von seiner Substanz, da müsste schon wirklich was passieren um eine andere Entwicklungsrichtung einzuschlagen. Ich glaube nicht, dass man das auf der Basis freiwilliger Zuarbeit schaffen könnte.

[Olvir Albruch]

Selbst wenn die rechtlichen Voraussetzungen, durch einen gutmütigen vermögenden Erben, erfolgreichen Unternehmer oder wie auch immer, geschaffen werden würden, dann würde DSA sich ohne zentrale Entscheidungsinstanz schnell in alle möglichen Richtungen auseinanderentwickeln.

Jup, das ist der Punkt, den ich vergessen habe.

Hat DSA keine autoritären Entscheider in Form eines Verlages mehr, so gibt es auch keinen "verpflichtenden" Rahmen dieses Rollenspiels mehr, da jeder sein eigenes Süppchen kochen wird und behauptet, dies sei nun offiziell.
Es braucht einfach jemanden, der vorgibt, was nun Kanon ist und was nicht. Denn auch wenn man damit nicht jeden glücklich macht, so hält man trotzdem das Konzept DSA beisammen, sodass jeder DSA-Spieler auf der selben Basis spielen kann - und das ist es, was zählt.

MfG,
Olvir Albruch

[Gorbalad]

Theoretisch könnte natürlich jemand die Lizenz erwerben, und dann die Zentralinstanz für die ganzen Fan-Werke machen, aber da wäre der Unterschied ja im Prinzip nur Gratis-PDFs statt Kauf-Bücher/PDFs. Es gäbe eben nur eine andere Zentralinstanz, die vielleicht weniger profitorientiert arbeiten würde.

[Cifer]

@Olvir Albruch
Wie gesagt, dass es dazu (mindestens aufgrund aktueller Urheberrechtsgesetze) nicht kommen wird, ist im Prinzip klar. Ich fände nur interessant zu wissen, was eigentlich der unersetzbare Verdienst von Ulisses für das weitere Entwickeln und Gedeihen von DSA ist - ein großer Teil der Arbeit ist ja offensichtlich schon jetzt auf nicht-beruflicher Basis zu erledigen.

@CCustodias

Selbst wenn die rechtlichen Voraussetzungen, durch einen gutmütigen vermögenden Erben, erfolgreichen Unternehmer oder wie auch immer, geschaffen werden würden, dann würde DSA sich ohne zentrale Entscheidungsinstanz schnell in alle möglichen Richtungen auseinanderentwickeln.

Sicherlich eine begründete Sorge. Muss eine solche zentrale Entscheidungsinstanz die Möglichkeit haben, rechtlich gegen die Zerfaserer vorzugehen oder würde auch eine allgemein anerkannte Stelle reichen, an der dann andere so anknüpfen könnten, wie es aktuell z.B. hier mit der Spielhilfenschmiede geschieht?

[Swit]

Und wer meldet sich freiwillig tausende von Fanworks im Monat zu sichten und zu entscheiden ob sie nun Offiziel werden oder nicht?

Und das ganze für 0,0 Cent.

Was denkst du wohl wieviel Mist im laufe der DSA Geschichte schon an die Redax geschickt wurde und wieviel gutes dabei auch schon ausgeschlossen wurde. Wieviele Fans meinen wohl sie müssten ihre Abenteuer oder Regelentwürfe oder neuen Rassen oder Bilder oder sonst was an die Redax schicken.

Wenn man das nun auch noch offiziell so ausschreibt.

Hey Leute schickt uns eure Ideen wir schauen was wir veröffentlichen DSA ist ab sofort "Open Source".

Schau dich doch mal im Netz um was es denn schon alles an Downloads "Fanwork" gibt für DSA.

Thumps up. Tolle Idee.

Davon abgesehen finde ich PDF's bescheuert ich hab lieber nen schönes Buch im Schrank stehen.

[Ifram]

*löschmich*

[kephas]

Was denkst du wohl wieviel Mist im laufe der DSA Geschichte schon an die Redax geschickt wurde und wieviel gutes dabei auch schon ausgeschlossen wurde. Wieviele Fans meinen wohl sie müssten ihre Abenteuer oder Regelentwürfe oder neuen Rassen oder Bilder oder sonst was an die Redax schicken.

Ich denke auch, dass das der Hauptmehrwert ist. Für Abenteuer brauche ich keinen Verlag, der welche rausbringt, für die Regelbücher auch nicht, wenn sie nicht weit entwickelt würden.
Sobald da allerdings Entwicklung da ist, wird es, denke ich, mit freiwilliger Mitarbeit entweder nicht weit, umfassend oder einheitlich genug gehen. Sieht man ja auch oft genug an OpenSource-Software.

Davon abgesehen finde ich PDF's bescheuert ich hab lieber nen schönes Buch im Schrank stehen.

So gehts mir auch. PDFs schön und gut, ich hab auch ein Netbook, das ich zum Spielen mitnehmen kann. Aber Bücher haben was, das mich mehr anmacht.

[CCustodias]

[...]Muss eine solche zentrale Entscheidungsinstanz die Möglichkeit haben, rechtlich gegen die Zerfaserer vorzugehen oder würde auch eine allgemein anerkannte Stelle reichen, an der dann andere so anknüpfen könnten, wie es aktuell z.B. hier mit der Spielhilfenschmiede geschieht?

Mir sind aus dem Rollenspielsektor zwar keine Erfolgsgeschichten bekannt, aber in anderen Bereichen gibt es ja durchaus namhafte Non-Profit-Projekte, die sich mehr oder weniger einvernehmlich auf vernünftige Strukturen geeinigt haben und die erfolgreich sind. Auch wenn das in der Vergangenheit nicht nötig war, so besteht ja die Möglichkeit für den "Mäzen" (um bei der Utopie zu bleiben) dezidiert festzulegen was möglich ist. Ich glaube aber nicht, dass man häufig sanktionieren müsste. Wieder Motivation zu schaffen, wenn die Dinge noch eine Weile den Bach runtergehen, wird vermutlich schwieriger.
Andererseits: Vielleicht wird die Lizenz noch günstiger, wenn man zuwartet und die "blühenden Landschaften" aus der Verlagskommunikation bloße Phrasen bleiben.

[Gorbalad]

Der Mäzen als Markeninhaber bappt einfach das DSA-Logo nur auf die offiziellen Produkte. Wer sonstige in Umlauf bringt, verstößt gegen das Markenrecht. Das funktioniert auch, wenn die Produkte als Open-Source verteilt werden, Linux und Tux (der Pinguin) sind auch geschützte Marken.

[Cifer]

@swit

Und wer meldet sich freiwillig tausende von Fanworks im Monat zu sichten und zu entscheiden ob sie nun Offiziel werden oder nicht?

Tausende im Monat? Überschätzt du nicht das Fandom ein wenig?

@Ifram
Also wäre deine Antwort, dass kommerzielle Betreiber engagierter dabei wären, die Zukunft des Spiels zu sichern?

@kephas

Sobald da allerdings Entwicklung da ist, wird es, denke ich, mit freiwilliger Mitarbeit entweder nicht weit, umfassend oder einheitlich genug gehen. Sieht man ja auch oft genug an OpenSource-Software.

Natürlich muss es diese "Zentralinstanz" geben, aber wenn man sich z.B. mal Dere-Globus, die Heldensoftware oder die Wiki anschaut, finde ich die eigentlich ziemlich kontinuierlich und auch über einen mittlerweile recht großen Zeitraum entwickelt. Natürlich sind die alle eine Nummer kleiner als DSA als ganzes, aber... basiert DSA nicht schon zu großen Teilen auf freiwilliger Mitarbeit? DSA ist ja bereits kein Projekt, was strikt inhouse von festen Mitarbeitern entwickelt wird. Fast von Anfang an waren da freiwillige Mitarbeiter dabei, deren Lohn eher symbolisch ist und die wahrscheinlich eher aus Liebe zum Spiel daran arbeiten.

@CCustodias

Wieder Motivation zu schaffen, wenn die Dinge noch eine Weile den Bach runtergehen, wird vermutlich schwieriger.
Andererseits: Vielleicht wird die Lizenz noch günstiger, wenn man zuwartet und die "blühenden Landschaften" aus der Verlagskommunikation bloße Phrasen bleiben.

Ein interessantes Dilemma. Eine Firma hat mit kommerziellen Mitteln wahrscheinlich bessere Chancen, ein RPG aus der spielerarmen Anfangsphase herauszuheben, so dass für Opensource-Projekte wichtige Netzwerkeffekte greifen, aber danach natürlich keine Motivation, es in die Public Domain zu übergeben.

[Gorbalad]

Symbolischen Lohn könnte man ja auch bei Open-Source finanzieren, etwa durch Vergabe von Lizenzen (für eines oder mehrere aus: Merchandise, Musik, Romane, Computerspiele, Filme, ...) oder eben durch direktes Verkaufen von Merchandise (T-Shirts, Würfel, ...)

Auch möglich wären Einnahmen aus dem Verkauf von gedruckten, gebundenen PDFs eben als Bücher.

[Feyamius]

Davon abgesehen finde ich PDF's bescheuert ich hab lieber nen schönes Buch im Schrank stehen.

Print on demand.
Das wär nicht der Punkt.

Ich sehe den Verlag auch als Schnittstelle, Entscheidungsbefugten und Maschinerie - die wirtschaftlichen Interessen sorgen, wie schon gesagt wurde, dafür, dass weiter daran gearbeitet wird.

Ich sehe ja, wie meine Artefaktmagie-Spielhilfe oder einige Spielhilfen hier in der Spielhilfenschmiede lange Zeit brach liegen, weil gerade die Muse nicht knutschen will. Sowas geht beim Verlag nicht.

[Ifram]

*löschmich*

[Leta]

Wie viele Produkte bringt Ulisses pro Monat/Jahr raus und wie viel fertiges Fanwork in vergleichbarer Qualität gibt es im gleichen Zeitraum.

Es gibt großartige Projekte, Spielhilfen und Abenteuer von Fans das ist keine Frage. Aber es gibt auch extrem viel Schrott. Und was bestimmte Briefspiele (Kemi...) fabriziert haben ist besser das es nicht offiziell ist.

Auch ist das Beenden von Spielhilfen und auch Abenteuern oft genug ein Problem. Es mag toll sein Monate - Jahre lang an einer Spielhilfe zu feilen aber ehrlich hätte ich auch gerne was halbwegs fertiges.

[Swit]

^

Natürlich muss es diese "Zentralinstanz" geben, aber wenn man sich z.B. mal Dere-Globus, die Heldensoftware oder die Wiki anschaut, finde ich die eigentlich ziemlich kontinuierlich und auch über einen mittlerweile recht großen Zeitraum entwickelt. Natürlich sind die alle eine Nummer kleiner als DSA als ganzes, aber... basiert DSA nicht schon zu großen Teilen auf freiwilliger Mitarbeit? DSA ist ja bereits kein Projekt, was strikt inhouse von festen Mitarbeitern entwickelt wird. Fast von Anfang an waren da freiwillige Mitarbeiter dabei, deren Lohn eher symbolisch ist und die wahrscheinlich eher aus Liebe zum Spiel daran arbeiten.

Der Globus hmmm. Ich finde Der Globus als eines der genialsten Dinge die es für DSA gibt. Es ist einfach Super und cih finds Klasse was die vielen leute da auf die Beine gestellt haben.

ABER, eine Kontuniität kann ich nicht wirklich feststellen. Es werden ständig neue Projekte gestartet und halb fertig liegen gelassen. Da tut sich ewigkeiten nichts mehr. Man hat angefangen die Grenzen zu setzen man hat angefangen Abenteuerstränge einzubauen, es wurde angefangen MYsterien einzubauen, und jetzt wurden Landschaftsmerkmale angefangen.

Vieles wurde angefangen und fast nichts davon ist fertig. Und genau so würde es auch laufen wenn DSA ein Open Source und Fanwork wäre.

Die DSA Lizenzen die billiger werden halte ich für ein Gerücht. Wahrscheinlich würden 99% der Leute die hier im Forum unterwegs sind, sofort die Lizenzen nehmen wenn sie sie bekommen würden. Angebot und Nachfrage. Außerdem ist DSA nicht mal wenig wert.

Es gibt verdammt viel Fanwork im Netz aber wieviel davon ist wirklich gut. Wieviel davon würde man Theoretisch bezahlen.

Wer glaubt denn das er auch nur einen Geographie Band in entsprechender Größe und Qualität hinbekommen würde?

Auch wird es zwar Anfangs viele viele Fans geben die meinen nun ihre Sachen loszuwerden allerdings werden die auch irgendwann was dafür haben wollen. Mia und Caryad haben ja nicht umsonst aufgehört für DSA zu Zeichnen.

ausende im Monat? Überschätzt du nicht das Fandom ein wenig?

Nein ich denke nicht. Wenn solch eine Ausschreibung Publik wird dann gehts rund mit den Mails. Dann kann jeder mal das abschicken was er schon lange auf dem Rechner hat.

Und selbst wenn nur lausige 10 Abenteuer zugeschickt werden. Ich möchte nicht jeden Monat 10 Abenteuer durchlesen um zu entscheiden ob sie gut sind.

Da hab ich lieber ein Team und kann mir überlegen was ich mache. Da hat man mehr Freiheiten. Man kann planen. Man kann Aufträge austeilen usw.

[Olvir Albruch]

@Cifer Ja, die Wiki und der Globus sind wahnsinnig gewachsen und erbringen eine tolle Arbeit. Doch sie produzieren (weitestgehend) nichts Neues, sondern kompilieren nur - das ist ein himmelweiter Unterschied!

Jeder, der schon einmal Texte selber verfassen und damit selber kreativ werden musste, weiß, wie viel schwieriger das ist als nur zusammenzufassen oder Infos zu verarbeiten.

MfG,
Olvir Albruch

[Grinder]

Und wer meldet sich freiwillig tausende von Fanworks im Monat zu sichten und zu entscheiden ob sie nun Offiziel werden oder nicht?

Tausende pro Monat? Was denkst du, wie viele Leute DSA-Produkte kaufen und dann auch noch eigenes Material anfertigen? Muss ja in die Millionen gehen.

[Swit]

@ Grinder

Was denkst du denn wieviele Fans DSA Deutschlandweit hat? Also Deutschland hat 81,7 Millionen Einwohner.

Und wenn nur jeder Tausendste DSA spielt gibts immer noch 81.724 Menschen die DSA spielen.

[Gorbalad]

@Swit: Und wieviele von denen schreiben pro Monat ein Abenteuer oder eine Spielhilfe?

[Grinder]

Tausende, hat er doch gesagt.

[Stuckalf]

Hm, das Thema wird doch recht umfangreich.

Die OpenSource-Schiene könnte man doch auch - wie bisher - einfach nebenher laufen lassen.
Es gibt doch viele Leute, die Abenteuer schreiben und sich um den Regelwust kümmern, neue Ortschaften entwerfen und Anregungen/Spielhilfen geben.
Man müsste das nur mal zusammenfassen und ordnen.

War'a nicht schon immer so, dass die Spieler von vorgegebenen DSA-Regeln usw. nur das in ihr Spiel einfließen lassen, was nicht nur wichtig sondern vor allem auch Spaß am Spiel bringt? Schaut mal in Eure alten Regelhefte. Das steht sogar schon bei DSA1 und DSA2 drin. Es geht doch garnicht darum, ein Regelmodell oder eine Welt auf den Markt zu bringen, nach dem oder in der zwingend gespielt werden muss. Das ist doch letztendlich eine Absprache innerhalb der SG. Da gibt's Abenteuer, die ohne ein großes Maß an Grundwissen über Aventurien oder spezielle Regionen, Bewohner usw. garnicht spielbar sind. Andererseits findet man auch Geschichten, die man ohne Grundkenntnisse mit viel Spaß und Spannung genießen kann.
Es müsste eine gewisse Ordnung bzw. Struktur her. Die muss natürlich erstmal erarbeitet werden. Das Thema dürfte so komplex sein, dass man dafür ein eigenes Forum oder einen eigenen Bereich schaffen kann. Um den meisten gerecht zu werden, wird man auch um ein gewisses Maß an Votings nicht umhin kommen. Viel Arbeit für engagierte Leute. Aber von denen dürfte es doch genug geben, oder?

[Gorbalad]

Gibts ja schon: http://www.dsa4forum.de/viewforum.php?f=9
Wozu Votings? Jede Gruppe kann doch selbst daraus nehmen, was sie will, wie Du im Absatz davor schreibst.

[Olvir Albruch]

Es müsste eine gewisse Ordnung bzw. Struktur her.

Und die wird es mMn ohne ein übergeordnetes Organ nicht geben (können). Ob man es nun Verlag, Lizenzgeber oder "Hotzeputze" nennt, ist dabei letzten Endes egal, da lediglich der Name wechselt, sich aber an der Struktur nichts ändert.

MfG,
Olvir Albruch

[Thargunitoth]

Die Probleme, die hier genannt wurden, gab es alle schon in der OpenSource-Entwicklung und sie wurden auch schon gelöst.

Das es beispielsweise möglich wäre für Abenteuer Patches rauszubringen und die Abenteuer immer konsistent zu halten, versteht sich wohl von selbst.

Es kann noch so viel Fanwork zu den Entwicklern herangespült werden. Diese müssen nur genügend Leute haben, die dieses untersuchen und damit Instanzen bilden, was sinnvoll ist. Das nennt sich Gatekeeper-Prinzip und wird bei OpenSource auch so gemacht und wer hätte es gedacht dort funktioniert es auch. Eine OpenSource-Community kann übrigens genauso wie ein Unternehmen eine Hierarchie bilden ohne dass es dabei Probleme gibt.

Letztendlich wird allerdings eine einzelne Person die Schaltstelle sein (der Linus Benedict Torvalds), der über die Entwicklung entscheidet.

Es hat natürlich jeder das Recht seinen Einspruch einzulegen und auch das vorhandene DSA zu forken (also sein "eigenes Ding" durchzuziehen). Das kommt natürlich vor, allerdings gibt es gute Gründe warum soetwas nicht bzw. selten passiert. Erstens will das niemand, da das die Entwicklung des Produkts verlangsamen würde, zweitens mag man im Allgemeinen die Leute, die schon einen Haufen Arbeit in das Produkt investiert haben und will das nicht wegen irgendwelchen Kleinigkeiten riskieren.

Wenn es allerdings doch dazu kommt, stellt sich immer die Frage wie begründet dieser Fork war. Ging es bei diesem nur um Kleinigkeiten, werden sich kaum genügend Entwickler/Autoren finden, die sich diesem anschließen und letztendlich wird die Entwicklung an diesem auch enden.

Wenn er allerdings gut begründet war und sich dieser gut entwickelt muss man sich fragen, ob dieser vielleicht nicht sogar eine Verbesserung und Inspiration für das ganze Spiel ist.

Wenn sich jemand bereit erklärt hat eine Spielhilfe zu schreiben, gibt dieser auch immer an bis wann er was schreiben wird und er veröffentlicht auch seine Arbeitsentwicklung. Wenn er zu weit in Verzug gerät oder das Bisherige nicht den Zuspruch der Community findet, hat jeder das Recht, die vorhandere Spielhilfe zu ersetzen oder zu verbessern. Mit dem Gatekeeper-Prinzip wird dann festgelegt, was annehmbar ist und Linus legt letztendlich fest was offiziel wird.


So sieht jedenfalls die Idealvorstellung eines freien Rollenspiels aus. Bei Software funktioniert es ganz gut, allerdings sage ich hier auch ganz klar, dass ein Rollenspiel keine Software ist. Es würde wahrscheinlich sehr viel öfter zu Forks kommen und diese würden sehr viel öfter weiterentwickelt werden, da das Schreiben von Texten sehr viel leichter ist, als das Schreiben von Software (Texte schreiben erzeugt keine Fehlermeldungen ). Ob das jetzt gut oder schlecht ist, könnte ich jedenfalls nicht einschätzen.

[Ifram]

*löschmich*