Ausrüstung der Helden: Unverlierbar?

[Melkor]

Pferde sind schon eine üble Sache. Die verliert man bei uns auch andauernd ...

[Rahyon al Creno]

...also spricht nicht viel dagegen, den Helden auch mal ein Pferd zur Verfügung zu stellen.

Welcher Held ist so deppig, in einem "normalen" Kampf sein Pferd einzusetzen, welcher Held lässt sein Pferd unbewacht?

RaC

[Gast]

Mein wichtigster Ausrüstungsgegenstand:

ein großes Wachstuch!

Um die ganzen Empfehlungsschreiben, Kriegerbriefe, Landkarten etc. drin einzuwickeln, damit sie Regen/Flußüberquerungen/Tauchgänge überstehen.

Pferde sind (übrigens neben Schilden) auch bei uns Verbrauchsmaterial.

[Rahyon al Creno]

Das erinnert mich an eine mislungene Flußüberquerung...

meine Magierin hat noch heute Alpträume von Wasser, Wasser und nochmals Wasser...

Bürgerbrief, NLB-Scheck und Folianten: Alles weg, grad noch mal die Seele ist im Leib geblieben...

seitdem gibts auch bei mir Wachstücher zum Einhüllen relevanter Ausrüstung.

Außterdem übe ich fleißig schwimmen...

[Sanyarion]

Meiner kompletten Gruppe ist gestern fast die gesamte Ausrüstung abhandengekommen...
Ist ab und an auch schön, dann kann man sich endlich was neues Besorgen. Ansonsten sind wir mit normaler Ausrüstung(dazu gehören auch normale Pferde und im Prinzip alles, was ersetzbar ist, also keine Artefakte oder persönliche Waffen) äußerst großzügig, sowohl beim Geben als auch beim wieder wegnehmen...

Besondere Gegenstände(Magierstab, BB, persönliche Waffen, besonderes Pferd), sollten aber nicht endgültig verloren gehen - zumindest nicht, wenn der Spieler es nicht auf Teufel komm raus darauf anlegt. Das Zauberwort dabei íst übrigens endgültig - man kann aus der Wiederbeschaffung von Gegenständen ein schönes Szenario machen.

[Beowulf]

Besondere Gegenstände(Magierstab, BB, persönliche Waffen, besonderes Pferd), sollten aber nicht endgültig verloren gehen - zumindest nicht, wenn der Spieler es nicht auf Teufel komm raus darauf anlegt. Das Zauberwort dabei íst übrigens endgültig - man kann aus der Wiederbeschaffung von Gegenständen ein schönes Szenario machen.

Oder, gerade beim Zauberstab, kann man auch eine Neuerstellung sehr schön ausspielen. Gerade wenn der Magier dann schon etwas besser (höherstufig) ist kann er sich so einen ganz besonderen Zauberstab erstellen.

Gruß ... Sascha

[Sternenkrähe]

Ansonsten sind wir mit normaler Ausrüstung [...] äußerst großzügig, sowohl beim Geben als auch beim wieder wegnehmen...

Das finde ich eine gute Lösung. Das Heldenleben ist ein ständiges Auf und Ab. Ausrüstungsverlust und -gewinn ist da eine gute und einfache Möglichkeit, auch denjenigen Spielern diese Veränderlichkeit und Dynamik klar zu machen, die sonst rollenspielerisch eher an der Oberfläche bleiben, da der Verlust oder Gewinn von Ausrüstung dem Spieler schon ans Herz geht.

Bei Gruppen, in denen Spieler und Meister deswegen aufeinander sauer sind, läuft mMn generell was schief. Solange der Grund für den Verlust sich aus der Spielewelt heraus für die Spieler nachvollziehbar begründen lässt, sollte es da eigentlich keine Probleme geben.

Pferde sind in meiner Gruppe übrigens eigentlich kein Verschleißartikel. Wir haben jetzt grad erst welche als Belohnung für eine Queste erhalten und passen da alle höllisch drauf auf. Aber sicher ist natürlich nichts... hmmm... hoffentlich liest das jetzt mein Meister nicht.

[Mysticus]

Bei Gruppen, in denen Spieler und Meister deswegen aufeinander sauer sind, läuft mMn generell was schief. Solange der Grund für den Verlust sich aus der Spielewelt heraus für die Spieler nachvollziehbar begründen lässt, sollte es da eigentlich keine Probleme geben.

Das kommt wirklich drauf an, was man dem Helden wegnimmt. Ich finde es einfach unfair, wenn man sich teure Dinge zugelegt hat, und wenn es nur ein Heiltrank ist, der teuer war, und der Meister dann bei einer Klettern-Probe, die du verreißt, den Heiltrank zerbrechen lässt. Da bin ich schon sauer. Wenn der Meister nicht will, dass ich mir Tränke zulege, dann soll er mir das gleich verbieten, indem der Alchimist ausverkauft ist, aber mir nicht die Kohle abknöpfen und danach den Trank auf so armselige Art und Weise vernichten.

Und was würdest du sagen, wenn du nach einer Queste eine besondere Waffe bekommst, die auch noch verziert wurde, und an der du hängst, des nächtens geklaut wird?

Das sind jetzt mal zwei Beispiele, wie es einfach nicht laufen sollte.

Gerade wenn man sich mühselig über 50 Abenteuer und 30 aventurische Jahre einen Grundstock aufgebaut hat, dann sollte man den Helden das doch auch gönnen und nicht dauernd die Sachen abnehmen.

Kleinigkeiten sind ok, aber den Helden gleich komplett ins Messer laufen zu lassen und bis auf den Lendenschurz auszurauben ist wohl weniger lustig.

Es gibt übrigens mehrere offizielle Abenteuer, bei denen genau das passiert, du verlierst komplett deine Ausrüstung, samt aller Traditionsartefakte und allem was dir lieb ist. Das ist so vorgesehen und auch nicht abänderbar. Die Sachen kannst du auch nicht zurückholen, die sind auf immer verloren.

Mysticus

[Beowulf]

Der für ihn persönlich wichtigste Gegenstand, der meinem Runajaski je verlustig gegangen (bzw. welcher ihm abgenommen wurde) war sein Tagebuch (die ganzen schönen Aufzeichnungen und Erkenntnisse aus seinen ersten Abenteuern... ). Zum Glück konnte er es zumindest teilweise aus dem Gedächtnis wieder herstellen (dank Gedächtnisvorteil).

Gruß ... Sascha

[Charef ibn Nasir]

Pferde sind in meiner Gruppe übrigens eigentlich kein Verschleißartikel. Wir haben jetzt grad erst welche als Belohnung für eine Queste erhalten und passen da alle höllisch drauf auf.

Bei uns sind sie das üblicherweise auch nicht. Mein Draconiter z.B. hat in seiner Karriere erst einmal sein Pferd verloren. Das war in Kurkum - ein Warunker, den er vom Fohlenalter an großgezogen hatte; das ist ihm schon ziemlich nahegegangen.

Kleinigkeiten sind ok, aber den Helden gleich komplett ins Messer laufen zu lassen und bis auf den Lendenschurz auszurauben ist wohl weniger lustig.

Das sehe ich ebenso - Sachen, an denen die Helden hängen und die für sie eine echte Bedeutung haben, sollten nicht ohne eigenes Verschulden permanent verloren gehen. Wobei Tränke für mich nicht unbedingt in diese Kategorie gehören - wenn jemand Tränke in Ton- oder Glasflaschen transportiert, muß er IMO damit rechnen, daß sie bei allzu gewagten physischen Aktionen unter Umständen das Zeitliche segnen. Ich würde meinen Spielern weit eher ihre Tränke zerdeppern, wenn sie unvorsichtig damit umgehen, als ihnen ihr persönliches Schwert oder ihr Pferd wegzunehmen.

[Zac]

Bei den Tränken muss ich auch sagen, daß die bei beliebigen Patzern durchaus kaputt gehen können, wenn welche vorhanden sind. Das sind sehr zerbrechliche Dinger, wer die nicht ordentlich stoßfest verpackt darf sich nicht wundern, wenn es da mal *pling* macht.

[Sternenkrähe]

Bei Gruppen, in denen Spieler und Meister deswegen aufeinander sauer sind, läuft mMn generell was schief. Solange der Grund für den Verlust sich aus der Spielewelt heraus für die Spieler nachvollziehbar begründen lässt, sollte es da eigentlich keine Probleme geben.

Das kommt wirklich drauf an, was man dem Helden wegnimmt. Ich finde es einfach unfair, wenn man sich teure Dinge zugelegt hat, und wenn es nur ein Heiltrank ist, der teuer war, und der Meister dann bei einer Klettern-Probe, die du verreißt, den Heiltrank zerbrechen lässt. Da bin ich schon sauer. Wenn der Meister nicht will, dass ich mir Tränke zulege, dann soll er mir das gleich verbieten, indem der Alchimist ausverkauft ist, aber mir nicht die Kohle abknöpfen und danach den Trank auf so armselige Art und Weise vernichten.

Hast du schon mal daran gedacht, dass deine Flasche kaputt gegangen ist, weil du bei Klettern abgestürzt (oder sonstwas) bist, und nicht weil dein Meister dir böswilligerweise den Heiltrank wieder "abnehmen" will? Mit armseelig hat das in einer funktionierenden Gruppe nicht zu tun. Du hast ja kein "Recht" auf die Sachen deines Charakters. Wenn dein Charakter nichts riskieren will, muss er halt zu Hause bleiben. Verlust gehört zum Leben des Charakters.

Oder vielleicht bezweckt der Meister ja auch etwas Bestimmtes damit. Vielleicht möchte er die Helden in eine bestimmte Situation bringen, die für den weiteren Verlauf der Geschichte wichtig ist und Unterhaltung / Spaß bringt? Schließlich ist das ja der Grund, weshalb man überhaupt RPG betreibt... zumindest für mich. Wenn ich was Sammeln will, dann leg ich mir ein Briefmarkenalbum zu.

Was ist denn schon so schlimm daran, wenn du den Heiltrank und dein Geld verlierst? Das Rollenspiel und das Abenteuer können dadurch doch nur gewinnen.

Und was würdest du sagen, wenn du nach einer Queste eine besondere Waffe bekommst, die auch noch verziert wurde, und an der du hängst, des nächtens geklaut wird?

Klar tut das irgendwo weh. Aber wenn micht dich Sache ja nicht berüren würde, wenn ich keinen Grund zum Mitfiebern, zur Freude, zjm Enttäuschtsein und auch Traurigsein hätte... dann wär die ganze Angelegenheit doch langweilig.

Das merkt man doch auch bei Büchern oder Filmen. Wenn keine Spannung aufkommt, wird's öde. Sachen zu verlieren gehört halt dazu. So ist das (Helden)leben eben. Warum sollte so etwas nicht passieren können? Heute kann man alles verlieren und morgen aber auch wieder alles (oder noch mehr) gewinnen.

Ich bin mittlerweile glücklicherweise so weit, dass ich "über" meinen Charakteren stehe und Sachen, die dem Charakter passieren, nicht als persönlichen Angriff werte. Letztlich ist es doch nur eine Ansammlung von Werten auf einigen Stück Papier, die durch meine Vorstellungskraft und die Phantasie der Gruppe zum Leben erweckt wird. Man sollte sich da nicht so reinsteigern.

Ich glaube, dass man seinen Charakter nur dann wirklich gut spielen kann, wenn man etwas "inneren" Abstand von ihm hat. Ich vertraue auch dem Meister, mit dem ich spiele, dass er "vernünftig" meistern kann. Auch ein Typ mit dem ich vorher noch nie gespielt habe und der jetzt meistert, kriegt bei mir diesen Vertrauensvorschuß. Sollte dieses Vertrauen enttäuscht werden, dann spiel ich einfach nicht mehr mit dem Kerl.

Gerade wenn man sich mühselig über 50 Abenteuer und 30 aventurische Jahre einen Grundstock aufgebaut hat, dann sollte man den Helden das doch auch gönnen und nicht dauernd die Sachen abnehmen.

Wenn du die Besitztümer deines Charakters (es geht hier ja noch nicht mal um sein Leben!!!) keinem Risiko mehr aussetzen willst, dann solltest du ihn nicht mehr einsetzen. Wo liegt der Reiz, wenn du schon im Voraus weißt, dass du schlimmstenfalls mit ein paar Schrammen und dem Verlust deiner Feldflasche davon kommst?

Es gibt übrigens mehrere offizielle Abenteuer, bei denen genau das passiert, du verlierst komplett deine Ausrüstung, samt aller Traditionsartefakte und allem was dir lieb ist.

Klar kannst du auch dort alles verlieren... was ist so schlimm daran?

[Charef ibn Nasir]

Oder vielleicht bezweckt der Meister ja auch etwas Bestimmtes damit. Vielleicht möchte er die Helden in eine bestimmte Situation bringen, die für den weiteren Verlauf der Geschichte wichtig ist und Unterhaltung / Spaß bringt?

Vielleicht bringt es den Spielern ja aber keine Unterhaltung / Spaß, wenn man ihnen ständig wesentliche Ausrüstungsgegenstände wegnimmt? Das ist meines Erachtens etwas, das man als Meister nicht vergessen sollte: Nur weil man selber eine Situation für unterhaltsam und spaßig hält, heißt das noch lange nicht, daß das auch für die Spieler gilt.

Bedeutende persönliche Ausrüstungsgegenstände haben auch einen Belohnungsaspekt und werden für den Spieler auf eine Weise Teil des Charakters - und das sollte man als Meister berücksichtigen, wenn man überlegt, sie den Spielern wieder wegzunehmen. Die meisten Spieler finden es meiner Erfahrung nach nicht spaßig, wenn man ihren Charakteren, ohne daß sie es selbst verschuldet hätten, ernsthaften bleibenden Schaden zufügt.

Da spielt eben auch ein wesentlicher Unterschied zwischen einem Rollenspiel und einem Film / Buch hinein - Rollenspiele sind interaktiv, und die Spieler erwarten dann natürlich auch, daß sie die Möglichkeit haben, wesentliche Entwicklungen aktiv zu beeinflussen statt sie hilflos über sich ergehen zu lassen.

Was z.B. wenn der Meister zu dem Schluß kommt, daß es zu Unterhaltung und Spaß beiträgt, pro Sitzung einen Spielercharakter umzubringen? Fändest Du das dann auch noch ok? Wo ist die Grenze, was Unterhaltung / Spaß bringt und was nicht? Das ist etwas, was letztlich jede Gruppe unterereinander aushandeln muß und der Meister nicht von oben herab bestimmen sollte.

Ich habe als ich noch jünger war und weniger Erfahrung als Meister hatte, mal eines dieser offiziellen Abenteuer, in denen die Spieler alles verlieren sollten, nach Skript gemeistert. Nachdem ich gesehen habe, wie verheerend sich das auf die Motivation meiner Spieler ausgewirkt hat, habe ich für mich beschlossen, daß das das erste und letzte Mal war, daß ich mich an einen solchen Holzhammer-Plot gehalten habe.
Seitdem schreibe ich solche Passagen konsequent um, oder biete später eine Möglichkeit an, die Sachen zurückzuholen, und habe sehr gute Erfahrungen damit.

[Mysticus]

Erstmal vorweg an Sternenkrähe: Was interpretierst du dir denn aufgrund meiner Posts zusammen? Das ist doch arg aus der Luft gegriffen, meine Herren.

Du kennst mich gar nicht und weißt noch nicht einmal, ob das meinem Helden oder anderen Helden passiert ist und du hast keinerlei Ahnung, ob bei uns mal was kaputt geht oder nicht.

Ich habe hier ein paar Hypothesen aufgestellt, das ist auch schon alles.

Deine Ideen, ob meine Gruppen funktionieren oder nicht, das lass mal bitte meine Sorge sein. Die funktionieren sehr gut und ein guter Meister weist die Helden darauf hin, was alles passieren kann, und wenn man das als Meister macht, dann hat man Spieler, die einem das auch danken.

Hast du schon mal daran gedacht, dass deine Flasche kaputt gegangen ist, weil du bei Klettern abgestürzt (oder sonstwas) bist, und nicht weil dein Meister dir böswilligerweise den Heiltrank wieder "abnehmen" will?

Wenn man beim Klettern abstürzt, dann kann etwas kaputt gehen. Sprach ich von einem Absturz? Nein.

Bei einer Klettertour kann alles passieren, aber wenn ich den Heiltrank in einer so gut wie unzerbrechlichen kleinen Kiste im Rucksack transportiere, dann ist es doch logisch, dass da nichts mit passieren sollte.

Mit armseelig hat das in einer funktionierenden Gruppe nicht zu tun. Du hast ja kein "Recht" auf die Sachen deines Charakters. Wenn dein Charakter nichts riskieren will, muss er halt zu Hause bleiben. Verlust gehört zum Leben des Charakters.

Welch unqualifizierte Aussage. Dir wird im realen Leben die Brieftasche geklaut, obwohl du darauf aufgepasst hast: Verlust gehört zu Leben.

Du wirst von einem Auto überfahren: Verlust gehört zum Leben.

Dein Flugzeug stürzt ab: Verlust gehört zum Leben.

Oder vielleicht bezweckt der Meister ja auch etwas Bestimmtes damit. Vielleicht möchte er die Helden in eine bestimmte Situation bringen, die für den weiteren Verlauf der Geschichte wichtig ist und Unterhaltung / Spaß bringt? Schließlich ist das ja der Grund, weshalb man überhaupt RPG betreibt... zumindest für mich. Wenn ich was Sammeln will, dann leg ich mir ein Briefmarkenalbum zu.

Noch so ein schwaches Argument.

Wenn der Meister eine bestimmte Situation erreichen möchte, dann geht das auch anders, dafür muss man die Helden nicht in die Pfanne hauen, aber bei euch ist das wohl so üblich. Erinnere mich daran, dass ich bei dir besser nicht als Spieler spiele.

Das Briefmarkenalbum ist einer der schlechtesten Vergleiche, die ich je gehört habe. Es geht hier nicht um das Sammeln, sondern sich eine kleine Heldenrückversicherung einzubauen, wenn es mal wieder hart auf hart kommt. Und da gehören Heiltränke nun einmal dazu.

Was ist denn schon so schlimm daran, wenn du den Heiltrank und dein Geld verlierst? Das Rollenspiel und das Abenteuer können dadurch doch nur gewinnen.

So langsam geht mir der Hut hoch. Liest du deine Posts vor dem Abschicken auch oder denkst drüber nach, was da drin steht?

Es gibt auch andere Möglichkeiten, den Helden ihre Sachen abzunehmen, so dass sie nicht sinnlos zerstört werden. Man kann die Tränke auch einnehmen, es muss nicht immer gleich alles zerstört werden.

Das merkt man doch auch bei Büchern oder Filmen. Wenn keine Spannung aufkommt, wird's öde. Sachen zu verlieren gehört halt dazu.

Das gehört nicht dazu, es kann passieren, aber das stellt dann schon eher ein Unglück dar. Sachen sinnvoll einzusetzen, das gehört dazu. Aber sinnlos die Sachen kaputt gehen zu lassen, das ist wohl nicht der Sinn der Sache. Da spielt der Meister gegen die Helden, weil sie zu viele Sachen haben. Und daran ist er selber schuld, dann soll er nicht so viele Sachen rausgeben.

So ist das (Helden)leben eben. Warum sollte so etwas nicht passieren können? Heute kann man alles verlieren und morgen aber auch wieder alles (oder noch mehr) gewinnen.

Nein, das kannst du nicht, zumindest nicht, wenn du mal realistisch bist.

Du kannst Sachen, die du dir über Jahre hinweg hart erarbeitet hast, nicht in einem Abenteuer wiederbekommen. Wenn das bei euch geht, dann verstehe ich langsam auch deine doch sehr seltsame Sichtweise.

Ich bin mittlerweile glücklicherweise so weit, dass ich "über" meinen Charakteren stehe und Sachen, die dem Charakter passieren, nicht als persönlichen Angriff werte. Letztlich ist es doch nur eine Ansammlung von Werten auf einigen Stück Papier, die durch meine Vorstellungskraft und die Phantasie der Gruppe zum Leben erweckt wird. Man sollte sich da nicht so reinsteigern.

Wenn du zu viel Abstand zum Helden hast, dann kannst du das Rollenspiel vergessen. Wenn dir egal ist, ob er stirbt oder nicht, dann kannst du auch gleich Mensch-Ärgere-Dich-Nicht spielen.

Und wer sich wo reinsteigert, das würde ich gerne mal sehen.

Ich glaube, dass man seinen Charakter nur dann wirklich gut spielen kann, wenn man etwas "inneren" Abstand von ihm hat.

Nein, das führt vielmehr zu Problemen. Du musst deinen Helden lieben, sonst kannst du ihn nicht vernünftig darstellen. Du wirst dann nämlich nie Gefühle darstellen können, eben weil du dir sagst: "Es ist ja nur ein Stück Papier."

Ein guter Rollenspieler wird sich mit jedem seiner Helden identifizieren können und eben nicht sagen, dass dir das ja egal ist, wenn du was verlierst oder die etwas widerfährt.

Ich vertraue auch dem Meister, mit dem ich spiele, dass er "vernünftig" meistern kann. Auch ein Typ mit dem ich vorher noch nie gespielt habe und der jetzt meistert, kriegt bei mir diesen Vertrauensvorschuß. Sollte dieses Vertrauen enttäuscht werden, dann spiel ich einfach nicht mehr mit dem Kerl.

Mir wurden bisher fast nie Sachen weggenommen, ich nehme als Meister den Helden auch nicht einfach Sachen weg. Das ist nämlich grob fahrlässig und absolut ungerecht, da muss mehr dahinterstecken.

Ein guter Meister weist nämlich vor dem Abenteuer darauf hin, was passieren kann, und dann überlegen sich die Spieler, bestimmte Dinge nicht mitzunehmen, so einfach ist das.

Wenn du die Besitztümer deines Charakters (es geht hier ja noch nicht mal um sein Leben!!!) keinem Risiko mehr aussetzen willst, dann solltest du ihn nicht mehr einsetzen. Wo liegt der Reiz, wenn du schon im Voraus weißt, dass du schlimmstenfalls mit ein paar Schrammen und dem Verlust deiner Feldflasche davon kommst?

Deine Gedankenlesversuche in Ehren, auch hier liegst du wieder falsch.

Man weiß nie, was passiert, man kann auch jederzeit sterben, aber es gibt bei mir einige Helden, die würde ich ohne den Besitz, den sie sich angehäuft haben nie wieder spielen. Das Heldenleben an sich ist bei mir an bestimmte Ideen gekoppelt, wenn die nicht mehr umsetzbar sind, dann werde ich den Helden nicht mehr spielen.

Es gibt übrigens mehrere offizielle Abenteuer, bei denen genau das passiert, du verlierst komplett deine Ausrüstung, samt aller Traditionsartefakte und allem was dir lieb ist.

Klar kannst du auch dort alles verlieren... was ist so schlimm daran?

Weißt du was ich glaube? Ihr habt noch nie wirklich gute Artefakte oder Waffen besessen, bei denen es euch weh getan hätte, diese zu verlieren.

Und weil wir anscheinend hier und da mal etwas mehr "absahnen", wir spielen auch sehr häufig, kommt jetzt eine Welle des Neides rübergeschwappt und du schwingst dich auf zum Emperor, der locker flockig sagt:

"Was ist denn schon Besitz, das Leben ist wichtig, und man muss immer damit rechnen, alles zu verlieren."

Das ist so dermaßen aus der Luft gegriffen und entbehrt jeglicher Grundlage, dass ich nicht weiß ob ich jetzt weinen oder lachen soll. Ich mache mal beides.

Mysticus

[Sternenkrähe]

@ Mysticus:
Vielleicht solltest du dich erst mal wieder beruhigen und die Diskussion nicht so auf eine persönliche Ebene tragen. Also bitte das nächste Mal bis 10 zählen, bevor du antwortest...

Erstmal vorweg an Sternenkrähe: Was interpretierst du dir denn aufgrund meiner Posts zusammen?
[...]
Du kennst mich gar nicht und weißt noch nicht einmal, ob das meinem Helden oder anderen Helden passiert ist und du hast keinerlei Ahnung, ob bei uns mal was kaputt geht oder nicht.

Vielleicht hättest du dir das bei deiner Antwort mal selbst zu Herzen nehmen sollen...

Dieser Post von mir jetzt wird wohl keine neuen Argumente bringen, sondern ich werde zu deinen Äußerungen Stellung nehmen, um die Diskussion, so sie den überhaupt noch fortgesetzt wird, wieder in sachliche Bahnen zu kriegen.

Hast du schon mal daran gedacht, dass deine Flasche kaputt gegangen ist, weil du bei Klettern abgestürzt (oder sonstwas) bist, und nicht weil dein Meister dir böswilligerweise den Heiltrank wieder "abnehmen" will?

Wenn man beim Klettern abstürzt, dann kann etwas kaputt gehen. Sprach ich von einem Absturz? Nein.

Das mit dem "oder sonstwas" in meinem Satz hast du dann wohl leider übersehen. Also. Ruhig bleiben...

Bei einer Klettertour kann alles passieren, aber wenn ich den Heiltrank in einer so gut wie unzerbrechlichen kleinen Kiste im Rucksack transportiere, dann ist es doch logisch, dass da nichts mit passieren sollte.

Wenn du deine Unkaputtbar-Verpackung jetzt noch ins Spiel bringst, dann schaffst du natürlich eine ganz andere Situation als vorher. Auch den Punkt können wir damit abhaken.

Mit armseelig hat das in einer funktionierenden Gruppe nicht zu tun. Du hast ja kein "Recht" auf die Sachen deines Charakters. Wenn dein Charakter nichts riskieren will, muss er halt zu Hause bleiben. Verlust gehört zum Leben des Charakters.

Welch unqualifizierte Aussage. Dir wird im realen Leben die Brieftasche geklaut, obwohl du darauf aufgepasst hast: Verlust gehört zu Leben.

Auch hier hast du den Satz leider nicht ganz gelesen. Am Schluss steht da was vom "Leben eines Charakters". Deine Vergleiche mit der realen Welt sind damit ohne Bezug zum Thema. Abhaken und weiter.

Oder vielleicht bezweckt der Meister ja auch etwas Bestimmtes damit. Vielleicht möchte er die Helden in eine bestimmte Situation bringen, die für den weiteren Verlauf der Geschichte wichtig ist und Unterhaltung / Spaß bringt? Schließlich ist das ja der Grund, weshalb man überhaupt RPG betreibt... zumindest für mich. Wenn ich was Sammeln will, dann leg ich mir ein Briefmarkenalbum zu.

Noch so ein schwaches Argument.

Wenn der Meister eine bestimmte Situation erreichen möchte, dann geht das auch anders, dafür muss man die Helden nicht in die Pfanne hauen, aber bei euch ist das wohl so üblich. Erinnere mich daran, dass ich bei dir besser nicht als Spieler spiele.

Ich glaube, hier sind wir beim sachlichen Teil unserer Diskussion angekommen. Wenn den Spielern etwas wichtiges abhanden kommt, dann sprichst du immer davon, dass der Meister es ihnen wegnimmt oder sie in die Pfanne haut. Auf jeden Fall belegtst du eine solche Situation sofort mit einem persönlichen, nicht mehr auf die Spielewelt bezogenen Beigeschmack. Den von dieser Haltung ausgehenden Rückschluss auf die Gruppe lasse ich jetzt mal sein, das kann jeder sehen, wie er es will.

Ich vertraue dem Meister dahingehend, dass er solche Situationen eben nicht schafft, um mich in die Pfanne zu hauen oder mir, dem Spieler, eins auszuwischen. Das hatte ich ja schon geschrieben.

Es geht hier nicht um das Sammeln, sondern sich eine kleine Heldenrückversicherung einzubauen, wenn es mal wieder hart auf hart kommt. Und da gehören Heiltränke nun einmal dazu.

Wenn ich diese Logik jetzt mal zu Ende denke, dass dürfte dem Charakter gar nichts abhanden kommen, weil er ja alles mal irgendwann sehr nötig haben könnte... es gibt die seltsamsten Situationen.

Was ist denn schon so schlimm daran, wenn du den Heiltrank und dein Geld verlierst? Das Rollenspiel und das Abenteuer können dadurch doch nur gewinnen.

So langsam geht mir der Hut hoch. Liest du deine Posts vor dem Abschicken auch oder denkst drüber nach, was da drin steht?

Ja das tue ich. Ich würde dich jetzt gerne fragen, ob du meine Posts auch liest, bevor du darauf antwortest, aber im Interesse einer sachlichen Diskussion lasse ich das jetzt bleiben.

Es gibt auch andere Möglichkeiten, den Helden ihre Sachen abzunehmen, so dass sie nicht sinnlos zerstört werden. Man kann die Tränke auch einnehmen, es muss nicht immer gleich alles zerstört werden.

Wie ich oben schon schrieb, solltest du das Abhandenkommen von Gegenständen nicht gleich mit dem "wegnehmen" durch den bösen Meister gleichsetzen.

Das merkt man doch auch bei Büchern oder Filmen. Wenn keine Spannung aufkommt, wird's öde. Sachen zu verlieren gehört halt dazu.

Das gehört nicht dazu, es kann passieren, aber das stellt dann schon eher ein Unglück dar. Sachen sinnvoll einzusetzen, das gehört dazu. Aber sinnlos die Sachen kaputt gehen zu lassen, das ist wohl nicht der Sinn der Sache. Da spielt der Meister gegen die Helden, weil sie zu viele Sachen haben. Und daran ist er selber schuld, dann soll er nicht so viele Sachen rausgeben.

Selbiges. Warum besetzt du die Situation des Ausrüstungsverlustes immer gleich so negativ?

So ist das (Helden)leben eben. Warum sollte so etwas nicht passieren können? Heute kann man alles verlieren und morgen aber auch wieder alles (oder noch mehr) gewinnen.

Nein, das kannst du nicht, zumindest nicht, wenn du mal realistisch bist.

Sorry. Ich dache, wir spielen bei DSA in einer Phantasiewelt und leben nicht das reale Leben.

Du kannst Sachen, die du dir über Jahre hinweg hart erarbeitet hast, nicht in einem Abenteuer wiederbekommen. Wenn das bei euch geht, dann verstehe ich langsam auch deine doch sehr seltsame Sichtweise.

DSA ist ein Spiel, bei dem es darum geht, ein irgendwie geartetes Abenteuer zu erleben. Damit sehe ich deutliche Parallelen zu Filmen und Büchern. Und dort passiert es schon mal, dass die Akteure steile Hochs und Tiefs durchleben. In DSA möchte ich nicht die irdische Realität nachspielen. In der lebe ich selbst.

Ich bin mittlerweile glücklicherweise so weit, dass ich "über" meinen Charakteren stehe und Sachen, die dem Charakter passieren, nicht als persönlichen Angriff werte.

Wenn du zu viel Abstand zum Helden hast, dann kannst du das Rollenspiel vergessen. Wenn dir egal ist, ob er stirbt oder nicht, dann kannst du auch gleich Mensch-Ärgere-Dich-Nicht spielen.

Da du sicherlich in meinem Post gelesen hast, dass mir der Verlust von Ausrüstung sehr wohl weh tun kann und dass wir hier nicht über das Leben eines Charakters, sondern nur über seine Ausrüstung reden, nehme ich an, dass du es nur vergessen hast, als du das hier geschrieben hast.

Mit "über dem Charakter" stehen und "inneren Abstand haben", meine ich, dass man die Dinge, die dem Charakter passieren, nicht persönlich nehmen und deshalb nicht entsprechend bewerten sollte. Des weiteren ist es mMn nötig, sich den Charakter "von allen Seiten" betrachten zu können, um in der Lage zu sein, ihn glaubwürdig darzustellen. Trotzdem kann ich mit meinem Spiele-Charakter leiden. Ebenso kann ich mich aber auch über gute und gelungene Szenen freuen, auch wenn sie vielleicht für meinen Charakter nachteilig sind.

Und wer sich wo reinsteigert, das würde ich gerne mal sehen.

Das soll bisweilen vorkommen...

Ein guter Meister weist nämlich vor dem Abenteuer darauf hin, was passieren kann, und dann überlegen sich die Spieler, bestimmte Dinge nicht mitzunehmen, so einfach ist das.

Ich glaube nicht, dass die Sache so einfach ist. Die Spieler könnten sich auch im Vorfeld selbst überlegen, was ihre Charaktere mitnehmen würden, und was sie lieber irgendwo sicher verwahren würden. Wenn du den Charakter außen vor lässt und nur die Vorsicht des Spielers ansprichst, dann verlierst du mMn einen Teil der glaubwürdigen Darstellung. Wenn eine entsprechende Wahrnung kommen soll, ist es besser, den Charakteren im Spiel klar zu machen, auf was sie sich einlassen. Um sich derart mit seinem Charakter auseinander setzen zu können, braucht der Spieler aber den "inneren" Abstand von ihm.

Man weiß nie, was passiert, man kann auch jederzeit sterben, aber es gibt bei mir einige Helden, die würde ich ohne den Besitz, den sie sich angehäuft haben nie wieder spielen. Das Heldenleben an sich ist bei mir an bestimmte Ideen gekoppelt, wenn die nicht mehr umsetzbar sind, dann werde ich den Helden nicht mehr spielen.

Wir besitzen offensichtlich sehr unterschiedliche Spielstile.Wenn ich mich so ultimativ an bestimmte Ausrüstungsgegenstände des Charakters klammern würde, dann wäre das eher hinderlich. Das bedeutet nicht, dass sich der Charakter nicht vielleicht an diese Gegenstände klammert.

Es gibt übrigens mehrere offizielle Abenteuer, bei denen genau das passiert, du verlierst komplett deine Ausrüstung, samt aller Traditionsartefakte und allem was dir lieb ist.

Klar kannst du auch dort alles verlieren... was ist so schlimm daran?

Weißt du was ich glaube? Ihr habt noch nie wirklich gute Artefakte oder Waffen besessen, bei denen es euch weh getan hätte, diese zu verlieren.

Um mit deinen Worten zu sprechen: Deine Gedankenlesversuche in Ehren, aber hier liegst du falsch.

Und weil wir anscheinend hier und da mal etwas mehr "absahnen", wir spielen auch sehr häufig, kommt jetzt eine Welle des Neides rübergeschwappt und du schwingst dich auf zum Emperor, der locker flockig sagt:

"Was ist denn schon Besitz, das Leben ist wichtig, und man muss immer damit rechnen, alles zu verlieren."

Vielleicht solltest du noch mal drüber schlafen, damit du wieder ein wenig lockerer wirst. Yoga und andere Entspannungtechniken sollen da auch hilfreich sein...

Das ist so dermaßen aus der Luft gegriffen und entbehrt jeglicher Grundlage, dass ich nicht weiß ob ich jetzt weinen oder lachen soll. Ich mache mal beides.

Ich empfehle dir zu lachen, denn das soll ja bekanntlich gesund sein...

[Mysticus]

Vielleicht solltest du dich erst mal wieder beruhigen und die Diskussion nicht so auf eine persönliche Ebene tragen. Also bitte das nächste Mal bis 10 zählen, bevor du antwortest...

Ich bin ganz ruhig, keine Sorge. Nur sind deine Ideen so seltsam, dass ich manchmal bezweifele, ob du auch DSA spielst, oder nicht ein anderes Rollenspiel.

Der Post von dir bringt uns übrigens kein Stück weiter würde ich sagen.

Meine Meinung hatte ich ja schon vorher offengelegt, aber wer jetzt was vom anderen übersehen hat soll uns jetzt nicht weiter stören.

Vielleicht haben wir etwas aneinander vorbeigeredet und das, was alles passieren kann, ist schwer in Worte zu fassen.

Dein Spilstil entspricht anscheinend absolut nicht dem meinen, deswegen kommen wir auch auf keinen Nenner. Und wenn du nur Helden spielst, die völlig frei von dem Gedanken an Besitztümer sind, dann ist mir auch klar, dass wir von völlig anderen Positionen ausgehen.

Dieser Post von mir jetzt wird wohl keine neuen Argumente bringen, sondern ich werde zu deinen Äußerungen Stellung nehmen, um die Diskussion, so sie den überhaupt noch fortgesetzt wird, wieder in sachliche Bahnen zu kriegen.

Aha, ich weiß zwar nicht, wo du jetzt die Sache persönlich nimmst, aber nun gut.

Nur noch einige kleine Anmerkungen:

Wenn du deine Unkaputtbar-Verpackung jetzt noch ins Spiel bringst, dann schaffst du natürlich eine ganz andere Situation als vorher. Auch den Punkt können wir damit abhaken.

Wie bitteschön soll man Tränke sonst transportieren? Wohl kaum in der Gürteltasche und zudem noch in einer Glasflasche, oder?

Natürlich gibt es Spezialanfertigungen, in denen extra kleine Fächer für die Tränke drin sind, die so gepolstert sind, dass sie auch bei einem Fall vom Pferd nicht kaputt gehen.

Wenn wir die Tränke in der Gürteltasche transportierten, dann wären sie andauernd kaputt.

Gut sind übrigens noch die kleinen Bronzefläschchen, die man um den Hals trägt, und die nicht kaputtzubekommen sind. Ich weise mal auf das Abenteuer Feenflügel hin, da bitte ich dich mal nachzuschauen, bei dem Bild am Ende. Wo soll da was kaputt gehen? Nirgends.

Wenn es so was bei euch nicht gibt, dann ist mir auch klar, warum die Flaschen kaputt gehen, die übrigens in Aventurien fast nie aus Glas sind.

Wie ich oben schon schrieb, solltest du das Abhandenkommen von Gegenständen nicht gleich mit dem "wegnehmen" durch den bösen Meister gleichsetzen.

Beschreibe mir bitte eine Situation, in der der Meister nicht der Buhmann ist, wenn er dem Helden das GARDIANUM-Artefakt wegnimmt oder den Heiltrank klauen lässt. Ich bin gespannt.

Wie soll ein Meister es dem Spieler schmackhaft machen, dass jetzt sein Item abhanden gekommen ist?

Warum besetzt du die Situation des Ausrüstungsverlustes immer gleich so negativ?

Weil ich Helden spiele, die was im Leben erreichen wollen. Selbst Elfen werden sauer, wenn man ihnen das Pferd wegschlachtet oder aber ihre Iama klauen lässt.

So ist das (Helden)leben eben. Warum sollte so etwas nicht passieren können? Heute kann man alles verlieren und morgen aber auch wieder alles (oder noch mehr) gewinnen.

Nein, das kannst du nicht, zumindest nicht, wenn du mal realistisch bist.

Sorry. Ich dache, wir spielen bei DSA in einer Phantasiewelt und leben nicht das reale Leben.

Ich dachte mir schon, dass bei euch die Sachen dann schneller wiedergewonnen werden, durch Zufälle oder als Geschenke oder aber nur, weil der Held ja gerade alles verloren hat. Das gibt es bei uns nicht, du musst dir alles von Null auf wieder zulegen, und es ist sehr mühselig.

Die Arbeit von vielen vielen Stunden Abenteuer ist dahin, ich hätte dann mit vielen Helden keine Lust mehr weiterzuspielen.

Wir spielen im phantastischen Realismus, ihr seid da wohl etwas von entfernt.

Realistisch ist es, wenn man sich in Aventurien auch richtig hart die Dinge erarbeiten muss, das geht nicht "mal eben so".

DSA ist ein Spiel, bei dem es darum geht, ein irgendwie geartetes Abenteuer zu erleben. Damit sehe ich deutliche Parallelen zu Filmen und Büchern. Und dort passiert es schon mal, dass die Akteure steile Hochs und Tiefs durchleben. In DSA möchte ich nicht die irdische Realität nachspielen. In der lebe ich selbst.

Das entscheidende Wort in deinem Zitat habe ich mal hervorgehoben. Steile Hochs und Tiefs haben was mit der Persönlichkeit des Helden zu tun, da muss man ihm nicht die Ausrüstung für wegnehmen.

In DSA spiele ich übrigens in einer Welt, in die ich viel Zeit stecke, und in der man so aufgehen kann, dass das schon mehr als ein Spiel ist. Dieser Satz ist sehr gefährlich, ich weiß, aber ich sehe genau den Unterschied zu dir und mir, was das Rollenspiel anbelangt.

Sprichst du vielleicht auch in der dritten Person von deinem Helden, wenn er etwas macht? Das wäre dann die Krönung des Nichtidentifizierens oder des Abstand gewinnens vom Helden, damit einem das nicht so nahe geht, wenn er etwas verliert oder wenn er stirbt.

Haben bei euch noch nie die Spieler am Spieltisch geweint? Haben bei euch noch nie die Spieler sich richtig den Zorn rausgebrüllt, wenn etwas nicht gelaufen ist, wie es sollte? Haben noch nie Spieler die Prinzipien ihres Helden über Bord geworfen, weil es sie zur Weißglut gebracht hat?

Du spielst deinen Helden, aber du lebst ihn auch. Das Spielen alleine ist nicht ausreichend, die Identifikation ist wichtig.

Das ist Rollenspiel.

Mysticus

[Sternenkrähe]

Nur sind deine Ideen so seltsam, dass ich manchmal bezweifele, ob du auch DSA spielst, oder nicht ein anderes Rollenspiel.

Ich möchte dir gern deine Zweifel nehmen und bekenne freimütig, dass ich DSA spiele. Wir haben also durchaus was gemeinsam...

Der Post von dir bringt uns übrigens kein Stück weiter würde ich sagen.

Dann haben jetzt sogar unsere Posts was gemeinsam. Ich seh schon, wir werden noch ganz dicke Freunde...

Dein Spilstil entspricht anscheinend absolut nicht dem meinen, deswegen kommen wir auch auf keinen Nenner. Und wenn du nur Helden spielst, die völlig frei von dem Gedanken an Besitztümer sind, dann ist mir auch klar, dass wir von völlig anderen Positionen ausgehen.

Noch mal der entsprechenden Abschnitt, den du wohl übersehen hast:

Das bedeutet nicht, dass sich der Charakter nicht vielleicht an diese Gegenstände klammert.

Wenn du deine Unkaputtbar-Verpackung jetzt noch ins Spiel bringst, dann schaffst du natürlich eine ganz andere Situation als vorher. Auch den Punkt können wir damit abhaken.

Wie bitteschön soll man Tränke sonst transportieren? Wohl kaum in der Gürteltasche und zudem noch in einer Glasflasche, oder?

Immer diese hinterhältingen impliziten Annahmen. Aber das hätten wir dann jetzt ja geklärt...

Gut sind übrigens noch die kleinen Bronzefläschchen, die man um den Hals trägt, und die nicht kaputtzubekommen sind. Ich weise mal auf das Abenteuer Feenflügel hin, da bitte ich dich mal nachzuschauen, bei dem Bild am Ende. Wo soll da was kaputt gehen? Nirgends.

OT: Jetzt hab ich das Abenteuer dummerweise nicht zur Hand, aber vielleicht kannst du mir kurz schreiben, wie die Bronzeflasche am Hals befestig ist.

Wie ich oben schon schrieb, solltest du das Abhandenkommen von Gegenständen nicht gleich mit dem "wegnehmen" durch den bösen Meister gleichsetzen.

Beschreibe mir bitte eine Situation, in der der Meister nicht der Buhmann ist, wenn er dem Helden das GARDIANUM-Artefakt wegnimmt oder den Heiltrank klauen lässt. Ich bin gespannt.

Er ist in den Gruppen nicht der Buhmann, in denen nach den Prinzipien von Vernunft und Vertrauen gespielt wird. Anders will ich auch nicht spielen...

Warum besetzt du die Situation des Ausrüstungsverlustes immer gleich so negativ?

Weil ich Helden spiele, die was im Leben erreichen wollen. Selbst Elfen werden sauer, wenn man ihnen das Pferd wegschlachtet oder aber ihre Iama klauen lässt.

Mag sein, dass der Elf auf den Pferdeschlachter nicht so gut zu sprechen ist, aber was hat das mit Spieler und Meister zu tun?

So ist das (Helden)leben eben. Warum sollte so etwas nicht passieren können? Heute kann man alles verlieren und morgen aber auch wieder alles (oder noch mehr) gewinnen.

Nein, das kannst du nicht, zumindest nicht, wenn du mal realistisch bist.

Sorry. Ich dache, wir spielen bei DSA in einer Phantasiewelt und leben nicht das reale Leben.

Ich dachte mir schon, dass bei euch die Sachen dann schneller wiedergewonnen werden, durch Zufälle oder als Geschenke oder aber nur, weil der Held ja gerade alles verloren hat. Das gibt es bei uns nicht, du musst dir alles von Null auf wieder zulegen, und es ist sehr mühselig.

Äh... jetzt weiß ich mal wieder nicht, woraus du das schließt. Aber ich hab in meinem Zitat mal die Wörter markiert, die das vielleicht aufklären.
Das muss ja nicht passieren. Meine Äußerungen sollten nur zeigen, dass das Heldenleben eben sehr wechselvoll sein kann. Und es kann durchaus auch mal vorkommen, dass dem Charakter etwas zufällt. Das nennt man dann Zufall...

Die Arbeit von vielen vielen Stunden Abenteuer ist dahin, ich hätte dann mit vielen Helden keine Lust mehr weiterzuspielen.

Für mich ist es nicht Ziel der "Arbeit", einen hochgerüsteten Charakter zu haben. Ziel ist für mich allein der Spielspaß. Und der ist weitgehend unabhängig vom Zustand des Charkaters, so lange die Geschehnisse in der Spielewelt sich durch die Spielewelt erklären lassen und am Spielstisch Vernuft und Vertrauen gelebt werden.

Wir spielen im phantastischen Realismus, ihr seid da wohl etwas von entfernt.

Humorhalber könnte ich jetzt sagen, wir spielen in der realistischen Phantasie, aber das lass ich jetzt mal

Realistisch ist es, wenn man sich in Aventurien auch richtig hart die Dinge erarbeiten muss, das geht nicht "mal eben so".

Richtig. In Aventurien. Da ist mein Charakter... ich nicht. Und nicht immer muss man sich in Aventurien alles hart erarbeiten. Aber das mit dem Zufall hatten wir schon...

In DSA spiele ich übrigens in einer Welt, in die ich viel Zeit stecke, und in der man so aufgehen kann, dass das schon mehr als ein Spiel ist. Dieser Satz ist sehr gefährlich, ich weiß, aber ich sehe genau den Unterschied zu dir und mir, was das Rollenspiel anbelangt.

Ja, das sehe ich auch so. Für mich ist DSA ein Spiel, eine Freizeitbeschäftigung. Es Es interessiert mich sehr und ich verbringe viel freizeit damit. Aber es ist dennoch nur ein fanzinierendes Spiel. Nicht mehr... aber auch nicht weniger...

Sprichst du vielleicht auch in der dritten Person von deinem Helden, wenn er etwas macht? Das wäre dann die Krönung des Nichtidentifizierens oder des Abstand gewinnens vom Helden, damit einem das nicht so nahe geht, wenn er etwas verliert oder wenn er stirbt.

Ich bemühe mich, den Charakter wirklich zu verkörpern und glaubhaft darzustellen. Ich weiß nicht, wie ich dir das Konzept des "inneren Abstands" noch anders erklären soll, damit du verstehtst, was ich meine. Ich akzeptiere, was mit dem Charakter passiert, auch wenn es mir vielleicht für kurze Zeit nahe geht oder schwer zu schlucken ist. Ich sehe die Erlebnisse, die Höhen und Tiefen um meinen Charakter als Folge der Geschehnissen in der Spielewelt und nicht als Folge der Handlungen am Spieltisch. Insofern ist der Meister von den Schicksalsschlägen meines Charakters abgekoppelt. Es ist nicht "seine Schuld", wenn dem Charakter was passiert. Und es ist auch nicht meine Schuld oder die der Mitspieler. Die Ursache liegt alleine in der Spielewelt begründet. Das funktioniert natürlich nur, solange man am Spieltisch Vernunft und Vertrauen walten läßt (ja ich weiß, ich strapaziere diese Begriffe sehr, aber ich sehe sie als elementare Voraussetzung im Spiel und ihr Fehlen als die Ursache vieler Probleme in den Gruppen).

Haben bei euch noch nie die Spieler am Spieltisch geweint? Haben bei euch noch nie die Spieler sich richtig den Zorn rausgebrüllt, wenn etwas nicht gelaufen ist, wie es sollte? Haben noch nie Spieler die Prinzipien ihres Helden über Bord geworfen, weil es sie zur Weißglut gebracht hat?

Es ist mal passiert, dass ein Spieler sich ungerecht behandelt fühlte und dann ausgestiegen ist. Dieser Spieler hat aber die Trennung zwischen Spieler und Charakter nicht vollziehen können.

Mein Ziel ist es, dass die Charaktere weinen, brüllen oder ihre Prinzipien über Bord werfen. Ganz ruhig bleibt natürlich auch der Spieler nicht, das ist ja klar. Aber so extrem kann ich mir das nicht vorstellen.

Du spielst deinen Helden, aber du lebst ihn auch. Das Spielen alleine ist nicht ausreichend, die Identifikation ist wichtig.

Das ist Rollenspiel.

Ich seh das Rollenspiel im Rollenspiel mehr als "spontane Schauspielerei" und mich somit als Schauspieler, der seine Rolle verkörpert. Ich bin um eine glaubwürdige Darstellung und Entwicklung meines Charakters bemüht, aber wenn ich mich außerhalb der Spielewelt befinde, dann lege ich den Charakter vollkommen ab. Das heißt nicht, dass ich mich nicht mit dem Charakter beschäftige. Es dauert bei mir recht lange, bis ich ein Charakterkonzept ausgearbeitet habe oder festlege, wie ich meinen Charakter gern in nächter Zeit entwickeln möchte.

Das ist auch Rollenspiel.

[Mysticus]

Ich gehe mal nicht auf alles im einzelnen ein, das lässt sich dann so schwer lesen. Ich versuche noch mal einen anderen Ansatz, einen kürzeren.

Es kommt auf das Charakterkonzept an, ob ein Ausrüstungsverlust bei einem Helden schlimm ist oder nicht.

Bei einem Streuner, einem Händler oder auch einer Schönen der Nacht ist es nicht gerade toll, wenn Sachen verloren gehen. Vor allem dann nicht, wenn man darauf hinarbeitet, irgendwann mal bodenständig zu sein. Das wirft einen mehr zurück als wenn man mal pLeP oder gar einen Punkt auf die Attribute verliert.

Bei anderen Helden wiederum ist es wirklich egal, und zwar bei denen, die sowieso nichts haben. Wenn ich nur Wertgegenstände habe, die so im Bereich von 100 Dukaten liegen, dann kann damit passieren was wolle.

Aber der fliegende Teppich des Magiers, das Platinschwert des Kriegers, dass der sich aus Angst vor einer zweiten Lykanthropie zugelegt hat oder auch nur der Zauberstab des Magiers, der mit 10 pAsP vom Volumen her aufgefüllt wurde, damit man mehr Platz für Stabzauber hat, das ist schon bitter, wenn diese Sachen verloren gehen.

OT: Jetzt hab ich das Abenteuer dummerweise nicht zur Hand, aber vielleicht kannst du mir kurz schreiben, wie die Bronzeflasche am Hals befestig ist.

Ich glaube an einem Lederband um den Hals und ich weiß worauf du hinauswillst.

Aber das ist schon sehr schwer, da was zu machen, wenn der Held sich auch so absichern würde, was bei uns normalerweise passiert.

Er ist in den Gruppen nicht der Buhmann, in denen nach den Prinzipien von Vernunft und Vertrauen gespielt wird. Anders will ich auch nicht spielen...

Das ist bei uns vorhanden, sogar sehr viel. Und überlegt der Meister sehr genau, was er den Spielern zumuten kann und was nicht.

Mag sein, dass der Elf auf den Pferdeschlachter nicht so gut zu sprechen ist, aber was hat das mit Spieler und Meister zu tun?

Der Meister sollte so was gleich unterlassen, da es nicht besonders realistisch ist. Und er sollte im Vorfeld klarmachen, was passieren könnte, wenn der Elf das Pferd mitnimmt. Wenn das getan wird, dann lässt man für das Abenteuer eben das Pferd zu Hause.

Es geht doch nur darum, den Helden Dinge abzunehmen, die gerade nicht in das Abenteuerkonzept passen. Wenn bei einigen Abenteuern Hexen nicht zugelassen sind, dann sind fliegende Teppiche auch hinderlich. Das teilt man dem Spieler vorher mit und er lässt den Teppich zu Hause.

Das ist ein Kompromiss und der Teppich geht nicht verloren.

Genauso habe ich meinen Spielern, die sehr viele Tränke hatten, angeboten welche zurückzulassen, weil das in den Schwarzen Landen sehr auffällig ist, mit vielen Tränken ausgestattet zu sein.

Wir haben uns auf zwei Tränke pro Person geeinigt, so kann man Probleme auch lösen, und es ist die bessere Art und Weise, niemand wird sich benachteiligt fühlen.

Äh... jetzt weiß ich mal wieder nicht, woraus du das schließt. Aber ich hab in meinem Zitat mal die Wörter markiert, die das vielleicht aufklären.
Das muss ja nicht passieren. Meine Äußerungen sollten nur zeigen, dass das Heldenleben eben sehr wechselvoll sein kann. Und es kann durchaus auch mal vorkommen, dass dem Charakter etwas zufällt. Das nennt man dann Zufall...

Naja, bei dir hört sich das an wie bei einem Computerspiel, in dem man Sachen verliert und dann schnell wieder bekommt. Das ist ja nicht Diablo, wo man mal alles verliert und dann schnell alles wieder hat.

Wir haben nicht sonderlich viele Artefakte oder besondere Gegenstände bei uns, und wenn dann werden die Artefakte meist schnell verbraucht. Wir benutzen die Sachen und horten sie nicht. Tränke halten meistens nur ein Abenteuer oder auch zwei, dann sind sie weg.

Im Prinzip sind Tränke eine gute Dukatenvernichtungsmaschine.

Für mich ist es nicht Ziel der "Arbeit", einen hochgerüsteten Charakter zu haben. Ziel ist für mich allein der Spielspaß. Und der ist weitgehend unabhängig vom Zustand des Charkaters, so lange die Geschehnisse in der Spielewelt sich durch die Spielewelt erklären lassen und am Spielstisch Vernuft und Vertrauen gelebt werden.

Warum willst du denn nicht besser werden? Bist du auch so ein Held, der immer nur mit Kurzschwert und Dolch rumrennt, weil die anderen Waffen zu gut sind? Was ist mit persönlichen Waffen? Wie stehst du dazu? Man muss doch als Held Ziele haben, und nur das Erleben von Abenteuern sowie die zugehörigen AP langen doch nicht aus, auch das Material muss doch besser werden.

Richtig. In Aventurien. Da ist mein Charakter... ich nicht. Und nicht immer muss man sich in Aventurien alles hart erarbeiten. Aber das mit dem Zufall hatten wir schon...

Dann haben wir eine andere Vorstellung der aventurischen Welt, dir fällt da nämlich nichts in den Schoß, es wird hart erarbeitet. Ohne Fleiß kein Preis, die Belohnungen sind dem Abenteuer angemessen, und für einen laschen Auftrag gibt es auch nicht viel Geld und schon gar nicht viele AP und auch keine besonderen Belohnungen.

Es ist mal passiert, dass ein Spieler sich ungerecht behandelt fühlte und dann ausgestiegen ist. Dieser Spieler hat aber die Trennung zwischen Spieler und Charakter nicht vollziehen können.

Das ist bei uns zum Beispiel noch nie passiert, nicht einmal in 15 Jahren. Und ich kenne noch nicht einmal eine Gruppe, der das passiert ist.

Mein Ziel ist es, dass die Charaktere weinen, brüllen oder ihre Prinzipien über Bord werfen. Ganz ruhig bleibt natürlich auch der Spieler nicht, das ist ja klar. Aber so extrem kann ich mir das nicht vorstellen.

Das lernt man in der Theaterschule, und selbst wenn man nicht da war, dann lernt man doch, seinen Gefühlen freien Lauf zu lassen. Mir ist das nicht oft passiert, aber wir hatten schon Abenteuer, wo es nicht mehr anders ging, und da hat nicht nur der Held geweint, sondern auch der Spieler. Um ehrlich zu sein waren es alle Spieler, das Abenteuer heißt "Goldene Blüten auf Blauem Grund".

Es kann schonmal vorkommen, dass Spieler am Tisch laut werden, weil der Held laut wird, das macht doch gerade das Rollenspiel aus.

Man sollte doch die Stimmung ins Wohnzimmer transportieren, die gerade am Spieltisch herrscht.

Man sagt ja auch nicht: "Mein Held hat Angst", sondern du versuchst das auch darzustellen, indem du dich irgendwo verkauerst und auch sonst die Mimik und Gestik darstellst. Und am Tisch wird doch auch in den Kämpfen rumgefuchtelt mit Händen und Füßen, das gehört einfach dazu.

Gut, anfangs haben wir das auch nicht gemacht, aber man lernt doch dazu.

Ich seh das Rollenspiel im Rollenspiel mehr als "spontane Schauspielerei" und mich somit als Schauspieler, der seine Rolle verkörpert. Ich bin um eine glaubwürdige Darstellung und Entwicklung meines Charakters bemüht, aber wenn ich mich außerhalb der Spielewelt befinde, dann lege ich den Charakter vollkommen ab. Das heißt nicht, dass ich mich nicht mit dem Charakter beschäftige. Es dauert bei mir recht lange, bis ich ein Charakterkonzept ausgearbeitet habe oder festlege, wie ich meinen Charakter gern in nächter Zeit entwickeln möchte.

Aber sicher, ich schalte doch auch ab, wenn ich nicht spiele, das ist doch glasklar.

Es wird nicht viel bringen, wenn ich in der Uni oder beim Job meinen Helden darstelle.

Sobald aber das Abenteuer beginnt, bin ich auch in Aventurien und nicht woanders. Dieses Eintauchen in die Welt gelingt nicht immer perfekt, aber wir hatten schon Sessions, wo du alle weltlichen Belange abgelegt hast und nur noch in Aventurien warst, da war nichts anderes mehr drumherum.

Mysticus

[Mysticus]

Charef, tut mir leid, dass ich jetzt erst anworte, ich habe deinen Post völlig übersehen, da wir genau zur gleichen Zeit abgesendet haben.

Vielleicht bringt es den Spielern ja aber keine Unterhaltung / Spaß, wenn man ihnen ständig wesentliche Ausrüstungsgegenstände wegnimmt? Das ist meines Erachtens etwas, das man als Meister nicht vergessen sollte: Nur weil man selber eine Situation für unterhaltsam und spaßig hält, heißt das noch lange nicht, daß das auch für die Spieler gilt.

Du triffst genau den Punkt, das ist es ja, was ich moniere. Wie kann es einem Helden oder auch Spieler egal sein, ob ihm was abgenommen wird? Und wie kann man das als Meister sogar mehrfach machen und auch noch verantworten, irgendwann hört der Spaß nämlich auf.

Bedeutende persönliche Ausrüstungsgegenstände haben auch einen Belohnungsaspekt und werden für den Spieler auf eine Weise Teil des Charakters - und das sollte man als Meister berücksichtigen, wenn man überlegt, sie den Spielern wieder wegzunehmen. Die meisten Spieler finden es meiner Erfahrung nach nicht spaßig, wenn man ihren Charakteren, ohne daß sie es selbst verschuldet hätten, ernsthaften bleibenden Schaden zufügt.

Genau das ist es, auch hier stimme ich vollkommen mit dir überein.

Da spielt eben auch ein wesentlicher Unterschied zwischen einem Rollenspiel und einem Film / Buch hinein - Rollenspiele sind interaktiv, und die Spieler erwarten dann natürlich auch, daß sie die Möglichkeit haben, wesentliche Entwicklungen aktiv zu beeinflussen statt sie hilflos über sich ergehen zu lassen.

Genau, und das kann man augenscheinlich nicht mehr, wenn der Meister sagt, was man gerade mal wieder verloren hat, ohne es zu merken. Wenn eine Räuberbande mir was abnehmen will, dann überlege ich mir gut, ob ich mein Leben aufs Spiel setze, klare Sache. Es kommt auf die Helden an, und auf ihre Einstellung.

Wir haben uns regelmäßig mit diesen Räuberbanden angelegt, ganz egal ob das 5, 10 oder 20 Leute waren. Aufgeben kann man ja immer noch.

Und wenn die Sachen den Helden genommen werden, dann sind sie zwar temporär verloren, aber ich weiß ganz genau, was diese Helden dann machen, die Räuber werden auf jeden Fall ihres Lebens nicht mehr froh und bald gehen diese Dinge wieder in Heldenhoheit über.

Was z.B. wenn der Meister zu dem Schluß kommt, daß es zu Unterhaltung und Spaß beiträgt, pro Sitzung einen Spielercharakter umzubringen? Fändest Du das dann auch noch ok? Wo ist die Grenze, was Unterhaltung / Spaß bringt und was nicht? Das ist etwas, was letztlich jede Gruppe unterereinander aushandeln muß und der Meister nicht von oben herab bestimmen sollte.

Sehr guter Punkt. Und bei uns klappt das vorzüglich, da wird nicht "einfach mal so" was weggenommen. Da tauchen ja auch nicht "einfach mal so" 10 Schwarzmagier auf und beherrschen die Helden für ihre Zwecke.

Da kann ich dir wieder nur zustimmen, mir scheint dass eure und unsere Gruppen da auf einer Wellenlänge liegen, was die Spielweise anbelangt.

Ich habe als ich noch jünger war und weniger Erfahrung als Meister hatte, mal eines dieser offiziellen Abenteuer, in denen die Spieler alles verlieren sollten, nach Skript gemeistert. Nachdem ich gesehen habe, wie verheerend sich das auf die Motivation meiner Spieler ausgewirkt hat, habe ich für mich beschlossen, daß das das erste und letzte Mal war, daß ich mich an einen solchen Holzhammer-Plot gehalten habe.
Seitdem schreibe ich solche Passagen konsequent um, oder biete später eine Möglichkeit an, die Sachen zurückzuholen, und habe sehr gute Erfahrungen damit.

Was soll ich dazu noch sagen? Herzlichen Glückwunsch zu dieser Entscheidung, rate mal wie oft ich dieses Kapitalverbrechen ausgeführt habe: Ein einziges Mal.

Und das hatte einen guten Grund, das Abenteuer war nach diesem Einstieg völlig für den Eimer, keiner hatte mehr Lust, es war keine Herausforderung mehr da, den Spielern war es eigentlich schnurzegal, ob ihre Helden jetzt sterben, was ich sehr gut verstehen kann.

Das hat sich bis heute nicht geändert, denn ein Held besteht nicht nur aus Werten auf dem Papier, sondern vielmehr auch aus allem drum und dran, was er so dabei hat.

Mysticus

[Zac]

Zuerst einmal hätte ich gerne von Raphael und von Christian je 15 Minuten meines Lebens wieder.

Dann muss ich mal darauf hinweisen, daß ihr von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgeht.
Während Raphael mit oft wechselnden Meistern und Gruppenzusammensetzungen offizielle Abenteuer spielt, bei denen jedes ("improvisierte") zerstören/wegnehmen von Ausrüstung nicht im AB steht und klar auf die Bösartigkeit des Meisters (der in der letzten Sitzung Spieler gewesen sein kann) geschoben werden würde,
geht Christian von von einem Meister selbst gemachten Abenteuern bzw. einer längeren Kampagne aus.

Wem der Unterschied jetzt noch nicht aufgeht, dem will ich es erklären.

Nehmen wir als Beispiel einen fliegenden Teppich. Die Spieler sind irgendwie drangekommen.
Nun ist so ein Ding ja ein einwandfreier Überland-Reiseabenteuer-Zerstörer. Was bei Raphael passieren würde, ist, daß wenn er mit seinem Helden und dem Teppich zu einem Meister geht, dieser beim Überfliegen des Heldenbogens ihn darauf hinweist, daß mit dem Ding heute kein Abenteuer stattfinden wird, dann wird Raphael das Ding für das Abenteuer einfach "weglassen".
Wenn ich dagegen mir Christian angucke, den habe ich in einer unendlich langen Kampagne drin, und da ist es schlichtweg meschugge, jedes Abenteuer neu zu bestimmen, ob er den Teppich jetzt hat oder nicht. Also wird der Teppich irgendwann "wie von Meisterhand" verschwinden.

So, und zum Abschluss wären das nochmal jeweils 10 Minuten für das Schreiben dieses Textes.

[Sternenkrähe]

Ok, dann konzentrier ich mich auch mal auf das wirklich Wesentliche.

Es geht doch nur darum, den Helden Dinge abzunehmen, die gerade nicht in das Abenteuerkonzept passen. Wenn bei einigen Abenteuern Hexen nicht zugelassen sind, dann sind fliegende Teppiche auch hinderlich. Das teilt man dem Spieler vorher mit und er lässt den Teppich zu Hause.

Da hab ich dich wohl anfangs falsch verstanden. Klar, wenn das Teil absolut nicht in das Abenteuer passt und es kaputt machen würde, dann sollte man vorher mit den Leuten reden. Dann die Sachen einfach weg zu nehmen, ist wirklich nicht angebracht. Denn genau dann liegt die Ursache für den Ausrüstungsverlust nicht in den Spielewelt begründet sondern außerhalb der Spielewelt am Spieltisch. Das schreib ich ja schon die ganze Zeit. Vielleicht ist das der Knackpunkt unserer Diskussion.

Äh... jetzt weiß ich mal wieder nicht, woraus du das schließt. Aber ich hab in meinem Zitat mal die Wörter markiert, die das vielleicht aufklären.
Das muss ja nicht passieren. Meine Äußerungen sollten nur zeigen, dass das Heldenleben eben sehr wechselvoll sein kann. Und es kann durchaus auch mal vorkommen, dass dem Charakter etwas zufällt. Das nennt man dann Zufall...

Naja, bei dir hört sich das an wie bei einem Computerspiel, in dem man Sachen verliert und dann schnell wieder bekommt. Das ist ja nicht Diablo, wo man mal alles verliert und dann schnell alles wieder hat.

Natürlich sollte man den Zufall nicht überstrapazieren. Und man hat auch nicht alle Nase lang Glück. Ich hoffe, dass wir das jetzt aber dann aufgeklärt hätten.

Für mich ist es nicht Ziel der "Arbeit", einen hochgerüsteten Charakter zu haben. Ziel ist für mich allein der Spielspaß. Und der ist weitgehend unabhängig vom Zustand des Charkaters, so lange die Geschehnisse in der Spielewelt sich durch die Spielewelt erklären lassen und am Spielstisch Vernuft und Vertrauen gelebt werden.

Warum willst du denn nicht besser werden? Bist du auch so ein Held, der immer nur mit Kurzschwert und Dolch rumrennt, weil die anderen Waffen zu gut sind? Was ist mit persönlichen Waffen? Wie stehst du dazu? Man muss doch als Held Ziele haben, und nur das Erleben von Abenteuern sowie die zugehörigen AP langen doch nicht aus, auch das Material muss doch besser werden.

Selbstverständlich möchte ich, dass man Charakter besser wird - mein Charakter. Und ein toller Charakter ist für mich toller Charakter, egal ob er jetzt mit einem Kurzschwert oder Siebenstreich rumläuft. Die Ausrüstung sagt für micht nichts über die Qualität des Helden aus. So ist Aragorn immer noch Aragorn, egal ob jetzt mit Eterniumschwert oder nicht.

Der Held hat auch ganz klar Ziele. Es ist aber wesentlich, zwischen den Zielen des Helden und denen des Spielers zu unterscheiden.

Gegen starke Helden hab ich auch nichts. Eine 3W6+12 Waffe zu haben ist für mich absolut in Ordnung. Super Rüstungen, Artefakte und Zauber ebenso. Aber wenn mein toll entwickelter Char jetzt die Waffe verlieren würde, dann wäre er immer noch ein toll entwickelter Char... nur eben ohne 3W6+12 Waffe.

Mein Ziel ist es, dass die Charaktere weinen, brüllen oder ihre Prinzipien über Bord werfen. Ganz ruhig bleibt natürlich auch der Spieler nicht, das ist ja klar. Aber so extrem kann ich mir das nicht vorstellen.

Es kann schonmal vorkommen, dass Spieler am Tisch laut werden, weil der Held laut wird, das macht doch gerade das Rollenspiel aus.

Man sollte doch die Stimmung ins Wohnzimmer transportieren, die gerade am Spieltisch herrscht.

Man sagt ja auch nicht: "Mein Held hat Angst", sondern du versuchst das auch darzustellen, indem du dich irgendwo verkauerst und auch sonst die Mimik und Gestik darstellst. Und am Tisch wird doch auch in den Kämpfen rumgefuchtelt mit Händen und Füßen, das gehört einfach dazu.

Hmm... ja. Da hab ich mich wirklich ungeschickt ausgedrückt. Folgendes:

• Spieler als Charakter -> Ebene 1
• Spieler als er selbst -> Ebene 2

Auf Ebene 1 soll er natürlich seine Gefühle zeigen und schauspielerisch tätig sein, was das Zeug hält. Dazu gehört auch, dass er mal laut wird - als Charakter. Dann brüllt er natürlich auch am Spieltisch, befindet sich aber weiterhin auf Ebene 1. Da sollte man sich auch mal überwinden und z.B. Tränen in den Aufen haben können.
Der Groll darüber, dass er seine 3W6+12-Waffe nicht mehr hat, richtet sich gegen den Dieb - oder vielleicht gegen sich selbst, wenn es sein eigenes Verschulden war. Meister und Spieler sind auf dieser Ebene nicht sichtbar. Der Meister ist die Welt und der Spieler der Charakter.

Auf Ebene 2 sind Meister und Spieler sichtbar. Der Groll über den Verlust der Waffe existiert hier nicht. Nicht der Meister hat die Waffe weg genommen, sondern der Dieb. Der ist aber auf dieser Ebene gar nicht vorhanden, genau so wenig, wie die gesamte Spielwelt. Damit besteht gar kein Grund auf irgendwen sauer zu sein. Gefühle auf dieser Ebene sind Gefühle aufgrund einer gelungen oder verpatzten Szene. Wenn die Szene nicht gut war und ich mit der Darstellung des Chars oder einem Szenenelement unzufrieden war, dann kann ich schon sauer werden oder enttäuscht sein.

Natürlich ist das ein gedankliches Konstrukt. Diese Trennung ist für mich aber wichtig und hilft mir bei der Charkaterinterpretation. Sie ist Teil meiner Rollenspielphilosophie.

Mir ist das nicht oft passiert, aber wir hatten schon Abenteuer, wo es nicht mehr anders ging, und da hat nicht nur der Held geweint, sondern auch der Spieler.

Solch ein Erlebnis hatte ich noch in keiner Gruppe gehabt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass ich bei einer entsprechend intensiven Szene auch entsprechende Gefühle zeigen würde. Wenn die Szene traurig für die Charaktere ist, aber sehr gut gespielt wird und das Feeling wirklich rüber kommt, dann kann einen das schon mitnehmen. Und das tut es auch. Hier ist aber der Unterschied zwischen den beiden Ebenen wichtig.

So ist das ja auch, wenn man einen packenden Film sieht, in dem für die Hauptfiguren etwas schreckliches passiert. Wenn ich nur daran denke, wie viele Leute bei Titanic geheult haben. Oder nimm die ganzen Seifenopern. Beim Film sagt aber auch kein Zschauer: "Der blöde Regisseur (oder Script-Schreiber) hat dem Schauspieler (oder auch der Hauptfigur) das jetzt angetan." Es war der Bösewicht, der das getan hat. Auf diese Figur ist man sauer. Beim Rollenspiel sollte es genauso sein.


____________________________

@ Zac:

Ich weiß nicht, ob deine Argumentation zutrifft. Wenn man offizielle Abenteuer spielt, bei denen wirklich alle noch so kleinen Geschehnisse vorgegeben sind, dann fällt natürlich der "Verdacht" leichter auf den "bösen" Meister. Aber solche Abenteuer sind mMn auch nicht spielenswert.

Dass man Dinge, die absolut nicht in's Abenteuer passen, bzw. es kaputt machen würden, besser vorher rausnimmt, hab ich ja oben schon geschrieben. Das ist wie mit einem Charakter, der nicht zum Abenteuer passt. Da macht es auch keinen Spaß. Solche Dinge sollte man natürlich vorher regeln.

Aber was ist, wenn der fliegende Teppich jetzt ganz prima ins Abenteuer passt. Dann kann er doch trotzdem verloren gehen, einfach weil sich die Szene entsprechend entwickelt hat.

Das zweite Tema ist die Länge der Abenteuer und das Wechseln der Meister. Ich finde, man sollte das nicht so gestalten wie in Nachmittags-TV-Serien. Dort erleben die Helden was, aber in der Woche drauf ist das wieder alles vergessen und es gibt ein neues Abenteuer.

Die Helden bei DSA können sich doch trotzdem weiterentwickeln und auch ausrüstungsmäßig verändern. Das Abenteuer, auch wenn es nur kurz ist, beeinflußt doch das Leben meines Chars - mal mehr und mal weniger.

Das mit dem fliegenden Teppich für 4 Helden samt Pferde und Ausrüstung wäre übrigens gar keine so schlechte Idee. Ich bin dann mal gespannt. 8)

[Mysticus]

@Zac:
Ich glaube, du hast den Punkt ziemlich genau getroffen. Es gibt bei uns ständig wechselnde Meister, wir haben keine fixe Gruppenkonstellation, wobei wir uns bemühen, die Helden, die sich schon kennen, auch zusammen in neue Abenteuer zu schicken.

Es ist aber aufgrund der Vielzahl von DSA-Spielern und der Vielzahl von unterschiedlichen Schichten, Studium, Nebenjobs, Freund(in), Familie und diversen Verpflichtungen schier unmöglich, immer mit den gleichen Leuten zu spielen.

Wir haben einen harten Kern, der wirklich oft spielt, und dann noch sporadische Spieler, die einmal im Monat oder noch seltener dabei sind. Der Kern besteht wohl aus ca. 20 Leuten, der weitere Umkreis nochmal aus 20 bis 30 Leuten.

Und bei 50 Spielern kriegt man es einfach nicht hin, Kampagnen zu spielen, wobei wir das auch versuchen. Das führt dann dazu, dass diese Kampagnen aus Zeitgründen locker über zwei Jahre verschleppt werden, ich habe noch Abenteuer aus dem Jahr 2001 (!) offen.

Momentan habe ich ca. 10 Helden nach DSA4, die auch fast alle in Abenteuren gebunden sind, momentan spiele ich 12 gleichzeitig, die Hälfte leite ich, den Rest spiele ich.

Klar, wenn das Teil absolut nicht in das Abenteuer passt und es kaputt machen würde, dann sollte man vorher mit den Leuten reden. Dann die Sachen einfach weg zu nehmen, ist wirklich nicht angebracht. Denn genau dann liegt die Ursache für den Ausrüstungsverlust nicht in den Spielewelt begründet sondern außerhalb der Spielewelt am Spieltisch. Das schreib ich ja schon die ganze Zeit. Vielleicht ist das der Knackpunkt unserer Diskussion.

Genau das ist der Punkt, das wird dann bei uns vorher geklärt, wobei das In-Game geklärt wird. Das ist der obligatorische Wink mit dem Zaunpfahl, der dann so aussieht: "Achtung, Achtung, hier besonders große Gefahr, wichtige Besitztümer zu verlieren, bitte jetzt entscheiden, ob sie das Risiko eingehen wollen..."

Gegen starke Helden hab ich auch nichts. Eine 3W6+12 Waffe zu haben ist für mich absolut in Ordnung. Super Rüstungen, Artefakte und Zauber ebenso. Aber wenn mein toll entwickelter Char jetzt die Waffe verlieren würde, dann wäre er immer noch ein toll entwickelter Char... nur eben ohne 3W6+12 Waffe.

Naja, bei uns sind die Waffen fast nie verbessert, und wenn man dann mal einen TP mehr hat, dann ist das schon eine feine Sache. Ab und an werden sogar mal Waffen verzaubert, dann hat man eine magische Waffe, das ist schon genial. Aber das kommt sehr selten vor, wir asen da nicht besonders rum.

Und wenn nun besagte Uralt-Waffe aus einem Uralt-Abenteuer auftaucht, die 2 TP mehr macht und dazu unzerbrechlich ist und damit magisch, dann wird man die hüten wie seinen Augapfel. Doch meistens sind gerade solche Waffen diejenigen welchen, die sowieso nicht verloren gehen.

Auf Ebene 2 sind Meister und Spieler sichtbar. Der Groll über den Verlust der Waffe existiert hier nicht. Nicht der Meister hat die Waffe weg genommen, sondern der Dieb. Der ist aber auf dieser Ebene gar nicht vorhanden, genau so wenig, wie die gesamte Spielwelt. Damit besteht gar kein Grund auf irgendwen sauer zu sein.

Das musst du mal dem Helden klarmachen, der gerade alles verloren hat, der wird sich schon fragen, warum ihm das jetzt gerade passiert ist.

Aber natürlich muss man da trennen, doch sauer wird man schon sein, wenn man gerade alles verloren hat.

Mir hat ein Spielleiter mal ALLES abgenommen, weil es so im Abenteuer stand. Das waren meine Wechsel von der Nordlandbank, die Barschaft, meine zwei Heiltränke (E und D), mein verbesserter Rapier, meine Rüstung und meinen Schmuck. Der Held war Streuner, hat sich alles erarbeiten müssen, hatte schon 10 oder 11 Abenteuer hinter sich und alles in seine Ausrüstung investiert.

Es gab keinerlei Begründung, es stand eben im Abenteuer, dass die Helden bar jeglicher Ausrüstung und völlig abgerissen in Paavi ankommen, ich fand das wenig gelungen. Das Abenteuer hat mir dann keinen großen Spaß mehr gemacht. Ich konnte mir ja nicht mal mehr etwas kaufen und war gezwungen, den Auftrag anzunehmen, den man mir dort gab.

Aber den Auftrag hätte ich auch so angenommen, weil ich doch ein Held bin und das Geschehen aufklären wollte. Warum also erstmal alles wegnehmen und so eine Pseudo-Herausforderung schaffen, um eben die Sachen wieder zurück zu bekommen?

Und da war ich schon sauer auf den Meister, dass er das nicht abgewandelt hat, das war völlig unflexibel. Dieser Held hat jetzt wieder sehr viele Sachen, aber irgendwie ist er nicht mehr der Gleiche wie früher, deshalb habe ich ihn auch nicht umgebaut.

Selbiger Meister, der noch mehr Erfahrung hat als ich (bzw. haben sollte) hat auch die komplette Simyala-Trilogie nicht gerade gut gemeistert, leider.

Das fing mit der falschen Gruppenkonstellation an und endete damit, dass unsere Handlungen, die wir tätigten, rein gar keinen Einfluss auf das Abenteuer hatten, da hätte ich auch einen Roman lesen können.

Aber was ist, wenn der fliegende Teppich jetzt ganz prima ins Abenteuer passt. Dann kann er doch trotzdem verloren gehen, einfach weil sich die Szene entsprechend entwickelt hat.

Ja, das könnte er. Und ob du es glaubst oder nicht, dieser Teppich, der auch noch ein großer fliegender Teppich für zwei Personen ist, der ist dem Thorwaler und meinem Krieger so egal, dass der als Bettvorleger in der Garether Villa liegt und nie benutzt wird. Da sind uns die Streitrösser lieber. Und wenn der irgendwann weg sein sollte, dann ist mir das in dem Fall schnurzegal.

Allerdings weiß der Meister meistens nicht, was dem Helden wirklich wichtig ist.

Das zweite Tema ist die Länge der Abenteuer und das Wechseln der Meister. Ich finde, man sollte das nicht so gestalten wie in Nachmittags-TV-Serien. Dort erleben die Helden was, aber in der Woche drauf ist das wieder alles vergessen und es gibt ein neues Abenteuer.

Oftmals ist das so bei uns, das lässt sich kaum anders handhaben, die Gründe stehen oben.

Deswegen sind lange Abenteuer bei uns auch gefragt und bleiben einfach besser hängen, und wir stimmen die Chars vor dem Abenteuer ab, so dass möglichst Chars zusammenspielen, die sich schon kennen.

Mysticus

[Charef ibn Nasir]

Charef, tut mir leid, dass ich jetzt erst anworte, ich habe deinen Post völlig übersehen, da wir genau zur gleichen Zeit abgesendet haben.

Kein Problem, ist mir auch schon passiert.

Es gab keinerlei Begründung, es stand eben im Abenteuer, dass die Helden bar jeglicher Ausrüstung und völlig abgerissen in Paavi ankommen, ich fand das wenig gelungen. Das Abenteuer hat mir dann keinen großen Spaß mehr gemacht. Ich konnte mir ja nicht mal mehr etwas kaufen und war gezwungen, den Auftrag anzunehmen, den man mir dort gab.

Ich glaube das Problem ist, daß man damals noch oft von der irrigen Annahme ausging, der beste Weg die Helden zu motivieren sei, sie in ständiger Geldnot zu halten und regelmäßig auszuplündern, damit sie auch ja jeden Auftrag annehmen müssen. Sehr spaßig, sowas...

Die Erläuterungen im neuen Meisterschirm zu diesem Thema finde ich dagegen sehr gut.

Hast du schon mal daran gedacht, dass deine Flasche kaputt gegangen ist, weil du bei Klettern abgestürzt (oder sonstwas) bist, und nicht weil dein Meister dir böswilligerweise den Heiltrank wieder "abnehmen" will?

Ich denke, die Frage in einem solchen Fall ist: Bin ich abgestürzt, weil ich eine waghalsige Kletteraktion versucht habe, ohne dabei an die empfindlichen Flaschen in meinem Rucksack zu denken? Dann kann ich niemandem die Schuld geben außer mir selbst. Oder bin ich abgestürzt, weil der Meister es so arrangiert hat, daß ich abstürzen mußte? In dem Fall würde ich in der Tat - und völlig zurecht - sauer sein.

Wie bitteschön soll man Tränke sonst transportieren? Wohl kaum in der Gürteltasche und zudem noch in einer Glasflasche, oder?

Naja, wir transportieren Tränke schon in der Gürteltasche (zumindest einen, damit man ihn im Kampf schnell herausziehen und trinken kann). Glasflaschen sind da auch schon vorgekommen, weil sie halt sehr leicht sind - üblich ist allerdings eher Ton.
Bronzefläschchen, die man sich um den Hals hängt, wären angesichts der Tatsache, daß bei uns ein Heiltrank ein Volumen von einem Schank hat, wegen zu erwartender Kopfschmerzprobleme keine gute Idee.

Weil ich Helden spiele, die was im Leben erreichen wollen. Selbst Elfen werden sauer, wenn man ihnen das Pferd wegschlachtet oder aber ihre Iama klauen lässt.

Das sehe ich ebenso wie Mysticus, ein Teil des Spaßes ist für mich, den Helden (dazu gehören auch die wichtigen und persönlichen Teile seiner Ausrüstung) 'wachsen' zu sehen, und Ausrüstungsverlust ist auch bei uns nichts, was spontan Begeisterungsstürme auslöst. Insbesondere dann nicht, wenn er nicht selbst verschuldet, sondern vom Meister eingefädelt worden ist... der Spieler fühlt sich dann zu seinem Nachteil manipuliert, und das ist niemals gut.

Du triffst genau den Punkt, das ist es ja, was ich moniere. Wie kann es einem Helden oder auch Spieler egal sein, ob ihm was abgenommen wird? Und wie kann man das als Meister sogar mehrfach machen und auch noch verantworten, irgendwann hört der Spaß nämlich auf.

Das kann ich auch nicht wirklich verstehen - IMO kann einem das nur dann egal sein, wenn man zu seinem Charakter wirklich keine echte Beziehung aufbaut, sondern ihn eher so sieht, wie eine austauschbare Spielfigur. Aber mag ja sein, daß es Leute gibt, die das so sehen. Nur sollte man, bevor mal als Meister so etwas macht, mit seinen Spielern klären, ob es tatsächlich auch für alle ok ist, wenn man so mit ihren Charakteren umgeht.

(Bei manchen Systemen, z.B. Call of Cthulu oder Paranoia, würde ich dieses Einverständnis voraussetzen, da weiß man ja von vorne herein, was vermutlich mit dem Charakter passieren wird. In einer anderen Kampagne im Regelfall dagegen nicht.)

Und es kann durchaus auch mal vorkommen, dass dem Charakter etwas zufällt. Das nennt man dann Zufall...

Das ist übrigens der einzige Fall, wo ich das willkürliche Wegnehmen von Ausrüstung problemlos akzeptieren würde - wenn derselbe Meister mir den Gegenstand ebenso unverdient wie er ihn wegnimmt, vorher zugeschanzt hat. Z.B. ein Schwert, das ausschließlich zum Besiegen des Endgegners des Abenteuers gedacht ist. Daß man so etwas schnell wieder los wird ist eigentlich schon, wenn man es bekommt, klar, insofern ist das dann auch kein nennenswertes Problem.

Wir haben uns regelmäßig mit diesen Räuberbanden angelegt, ganz egal ob das 5, 10 oder 20 Leute waren. Aufgeben kann man ja immer noch.

Wir machen das auch regelmäßig. Letztens erst wieder bei einer Rotte Orks, die eine Straßensperre errichtet hatten. Den Zoll zu zahlen wäre nicht das Problem gewesen, aber die wollten uns "durchsuchen", und wir hatten eine Elfe mit herausragendem Aussehen und eine Rahjageweihte dabei. Und Charef hatte keineswegs vor, es darauf ankommen zu lassen, ob diese ungewaschenen Pelzviecher die beiden in Ruhe lassen würden... wobei es da natürlich unsere eigene Entscheidung war, das Risiko einzugehen - also wären die Orks uns über gewesen, hätten wir uns nicht beschweren können, wenn sie uns anschließend ausgeplündert hätten.

Und wenn die Sachen den Helden genommen werden, dann sind sie zwar temporär verloren, aber ich weiß ganz genau, was diese Helden dann machen, die Räuber werden auf jeden Fall ihres Lebens nicht mehr froh und bald gehen diese Dinge wieder in Heldenhoheit über.

Das ist in solchen Fällen auch bei uns der übliche Ablauf...

Sehr guter Punkt. Und bei uns klappt das vorzüglich, da wird nicht "einfach mal so" was weggenommen. Da tauchen ja auch nicht "einfach mal so" 10 Schwarzmagier auf und beherrschen die Helden für ihre Zwecke.
Da kann ich dir wieder nur zustimmen, mir scheint dass eure und unsere Gruppen da auf einer Wellenlänge liegen, was die Spielweise anbelangt.

Stimmt, den Eindruck habe ich auch! Wenn solche Dinge "einfach mal so" passieren, dann ist das in meinen Augen ein Mißbrauch der Meistermacht. Ich bin mal aus einer D&D-Gruppe ausgestiegen, weil der Meister ein Typ war, der scheinbar Minderwertigkeitskomplexe hatte und seine sadistischen Phantasien an den Spielern ausließ. Da verschwanden planlos Ausrüstungsgegenstände, Hinweise gab es grundsätzlich nicht, urplötzlich tauchten Gegner auf, die vorher nicht dagewesen waren, SCs wurden von Werratten zu Lykanthropen gemacht... Ihm machte das großen Spaß. (Ein Freund, der weiterhin in der Gruppe geblieben war, erzählte mir später, daß sie im weiteren Verlauf des Abenteuers noch drei Spielercharaktere verschlissen haben... meinen Charakter hatte ich zum Glück rechtzeitig in Sicherheit gebracht. )

Und das hatte einen guten Grund, das Abenteuer war nach diesem Einstieg völlig für den Eimer, keiner hatte mehr Lust, es war keine Herausforderung mehr da, den Spielern war es eigentlich schnurzegal, ob ihre Helden jetzt sterben, was ich sehr gut verstehen kann.

Bei Dir was das fragliche Abenteuer nicht zufällig auch "Im Dschungel von Kun-Kau-Peh"... ?

Ziel ist für mich allein der Spielspaß. Und der ist weitgehend unabhängig vom Zustand des Charaters, so lange die Geschehnisse in der Spielewelt sich durch die Spielewelt erklären lassen und am Spielstisch Vernuft und Vertrauen gelebt werden.

Das sehe ich nicht so. Für mich ist der Spielspaß definitiv abhängig vom Zustand meines Charakters - und insbesondere davon, ob ich beeinflussen konnte, wie dieser Zustand zustande gekommen ist. Wenn ich eines hasse, dann ist das Gängelei der Spieler durch den SL, weil er seine Story eigentlich schon fertig hat und die SCs darin nur dem vorgegebenen Skript folgende Statisten sind.

Aber was ist, wenn der fliegende Teppich jetzt ganz prima ins Abenteuer passt. Dann kann er doch trotzdem verloren gehen, einfach weil sich die Szene entsprechend entwickelt hat.

Wenn sich die Szene durch Leichtsinn der Spieler (die ja eigentlich auf ihren Teppich aufpassen sollten) entsprechend entwickelt hat, natürlich. Aber nicht durch eine willkürliche Entscheidung des Meisters, gegen die die Spieler machtlos sind.

Das zweite Tema ist die Länge der Abenteuer und das Wechseln der Meister. Ich finde, man sollte das nicht so gestalten wie in Nachmittags-TV-Serien. Dort erleben die Helden was, aber in der Woche drauf ist das wieder alles vergessen und es gibt ein neues Abenteuer.

Das ist bei uns auch nicht so. Wir wechseln zwar die Meister, haben aber trotzdem eine kontinuierliche Kampagne, in der ein Abenteuer auch Folgen für das nächste hat.
Aber genau das ist ja das Problem, wenn einem die Ausrüstung einfach so weggenommen hat: Alles, was man sich vorher hart erarbeitet hat, wird einem weggenommen, die Kontinuität wird zerstört. Stattdessen kommt wie in einer schlechten Fernsehserie halt das nächste Gimmick aus der Kiste, das in der aktuellen Folge gerade gebraucht wird. Und wenn der Drehbuchschreiber... ääh, Meister, meint, es nicht mehr brauchen zu können, verschwindet es.

Insofern ist der Meister von den Schicksalsschlägen meines Charakters abgekoppelt. Es ist nicht "seine Schuld", wenn dem Charakter was passiert. Und es ist auch nicht meine Schuld oder die der Mitspieler. Die Ursache liegt alleine in der Spielewelt begründet.

Das ist ja nun ein bißchen hahnebüchen - der Meister bestimmt die Spielwelt, er entscheidet über alles, was darin passiert. Insofern ist er natürlich die Ursache, wenn Deinen Charakter ein Schicksalsschlag ereilt (sofern Du ihn nicht selbst verursacht hast). Das ist die Verantwortung, die mit dem Job kommt, und vor der er sich auch nicht drücken kann. Die Spielwelt ist keine selbständig handelnde Entität.

[Mysticus]

Wie bitteschön soll man Tränke sonst transportieren? Wohl kaum in der Gürteltasche und zudem noch in einer Glasflasche, oder?

Naja, wir transportieren Tränke schon in der Gürteltasche (zumindest einen, damit man ihn im Kampf schnell herausziehen und trinken kann). Glasflaschen sind da auch schon vorgekommen, weil sie halt sehr leicht sind - üblich ist allerdings eher Ton.

Wir transportieren sie eigentlich im Rucksack, in dieser besagten Kiste, wenn möglich. Aber wenn es denn hart auf hart kommt, es also zu einer vorhersehbaren kritischen Situationen kommt, dann wird explizit gesagt, dass der Heiltrank nun nach vorne in die Gürteltasche deponiert wird.

Das ist der normale Weg, welcher auch dazu führt, dass Heiltränke, die man nicht in die Gürteltasche verfrachtet hat, auch deutlich längere Zeit benötigen, um sie aus dem Rucksack zu bekommen. Dieses Risiko ist natürlich da und uns ist schon ein Held gestorben, weil wir es nicht mehr rechtzeitig geschafft haben, an den Heiltrank zu gelangen, was schon sehr bitter ist.

Bronzefläschchen, die man sich um den Hals hängt, wären angesichts der Tatsache, daß bei uns ein Heiltrank ein Volumen von einem Schank hat, wegen zu erwartender Kopfschmerzprobleme keine gute Idee.

Ja, dieses Thema hatten wir ja schon zur Genüge.

Bei uns sind die Tränke eben in kleinen Phiolen, wobei sie weniger als ein Schank beinhalten, Zaubertränke sind nur wie ein "Kurzer", eben wie in Feenflügel der Trank der Zauberin.

Und das hatte einen guten Grund, das Abenteuer war nach diesem Einstieg völlig für den Eimer, keiner hatte mehr Lust, es war keine Herausforderung mehr da, den Spielern war es eigentlich schnurzegal, ob ihre Helden jetzt sterben, was ich sehr gut verstehen kann.

Bei Dir was das fragliche Abenteuer nicht zufällig auch "Im Dschungel von Kun-Kau-Peh"... ?

Nein, es war "Unter dem Nordlicht". Das andere Abenteuer habe ich geleitet und darauf geachtet, dass den Helden eben nicht das passiert, was meinem Helden bei "Unter dem Nordlicht" widerfahren ist.

Wenn ich eines hasse, dann ist das Gängelei der Spieler durch den SL, weil er seine Story eigentlich schon fertig hat und die SCs darin nur dem vorgegebenen Skript folgende Statisten sind.

Ja, und genau das ist bei Besitztümern, die man dem Helden "mal eben so" abnimmt, weil sie den Plot stören könnten, der Fall. Sowas nenne ich dann gründlich misslungen.

Aber nicht durch eine willkürliche Entscheidung des Meisters, gegen die die Spieler machtlos sind.

Genau, die Betonung liegt auf Willkür, und da sollte der Spielleiter an sich arbeiten, dass so etwas nie passiert, die Helden sollten eine faire Chance bekommen, das zu verhindern.

Das ist bei uns auch nicht so. Wir wechseln zwar die Meister, haben aber trotzdem eine kontinuierliche Kampagne, in der ein Abenteuer auch Folgen für das nächste hat.

Das ist bei uns meistens auf Einzelschicksale bezogen und kann sehr interessant sein, da sich die Helden untereinander nicht immer perfekt kennen, da kommt es schon einmal vor, dass der Schwarzmagier Probleme mit der Inquisition hat und die Gefährten dann plötzlich mit großen Augen dastehen und nicht wissen, warum denn gerade jetzt das Unheil über sie hereinbricht. Und was die Helden machen, egal ob als Gruppe oder alleine, hat Auswirkungen auf Folgeabenteuer.

Insofern ist der Meister von den Schicksalsschlägen meines Charakters abgekoppelt. Es ist nicht "seine Schuld", wenn dem Charakter was passiert. Und es ist auch nicht meine Schuld oder die der Mitspieler. Die Ursache liegt alleine in der Spielewelt begründet.

Das ist ja nun ein bißchen hahnebüchen - der Meister bestimmt die Spielwelt, er entscheidet über alles, was darin passiert. Insofern ist er natürlich die Ursache, wenn Deinen Charakter ein Schicksalsschlag ereilt (sofern Du ihn nicht selbst verursacht hast). Das ist die Verantwortung, die mit dem Job kommt, und vor der er sich auch nicht drücken kann. Die Spielwelt ist keine selbständig handelnde Entität.

Das kann ich nur unterschreiben, so ist es in der Tat.

Mysticus

[Sternenkrähe]

Das Antworten auf die Posts in diesem Thread dauert ja mittlerweile so lange, dass ich fast zu keinem anderen Thread mehr komme...

Auf Ebene 2 sind Meister und Spieler sichtbar. Der Groll über den Verlust der Waffe existiert hier nicht. Nicht der Meister hat die Waffe weg genommen, sondern der Dieb. Der ist aber auf dieser Ebene gar nicht vorhanden, genau so wenig, wie die gesamte Spielwelt. Damit besteht gar kein Grund auf irgendwen sauer zu sein.

Das musst du mal dem Helden klarmachen, der gerade alles verloren hat, der wird sich schon fragen, warum ihm das jetzt gerade passiert ist.

Der Held soll ja, je nach Rollenausgestaltung, auch sauer, jähzorning, rachsüchtig, tobend oder was auch immer sein. Diese Gefühle richten sich dann auf die Personen der Spielewelt. Der Spieler hat aber eigentlich keinen Grund auf seinen Meister sauer zu sein, denn schließlich liegt der Grund für den Verlust ja in der Spielewelt begründet.

Mir scheint es so, als ob Charef und du bei mir immer das "der Ausrüstungsverlust liegt in der Spielewelt begründet" überlest, wenn ihr von Meisterwillkür und "das nächste Gimmick aus der Kiste" schreibt.

Mir hat ein Spielleiter mal ALLES abgenommen, weil es so im Abenteuer stand. [...]Es gab keinerlei Begründung, es stand eben im Abenteuer, dass die Helden bar jeglicher Ausrüstung und völlig abgerissen in Paavi ankommen.

Das ist ein Paradebeispiel dafür, wie es nicht laufen soll. Hier liegt der Grund für den Verlust nicht in der Spielewelt und ist für den Spieler nicht nachvollziehbar. Da wär ich auch sauer. Hier werden die Grundsätze von Vernuft und Vertrauen verletzt.

Das zweite Tema ist die Länge der Abenteuer und das Wechseln der Meister. Ich finde, man sollte das nicht so gestalten wie in Nachmittags-TV-Serien. Dort erleben die Helden was, aber in der Woche drauf ist das wieder alles vergessen und es gibt ein neues Abenteuer.

Oftmals ist das so bei uns, das lässt sich kaum anders handhaben, die Gründe stehen oben.

Trotzdem kann es für die einzelnen Charaktere doch eine fortlaufende Entwicklungen geben.

Wir wechseln zwar die Meister, haben aber trotzdem eine kontinuierliche Kampagne, in der ein Abenteuer auch Folgen für das nächste hat.
Aber genau das ist ja das Problem, wenn einem die Ausrüstung einfach so weggenommen hat: Alles, was man sich vorher hart erarbeitet hat, wird einem weggenommen, die Kontinuität wird zerstört.

Wenn du "Kontinuität" mit "linearer Entwicklung" im Sinne einer ständigen Aufwärtsentwicklung meinst, dann möchte ich eine so verstandene Kontinuität gar nicht haben, denn sie ist langweilig. Aber welch Herausforderung bietet sich dem Helden (und auch dem Spieler in der Darstellung desselben), wenn alles, was er sich vorher erarbeitet hat, jetzt weg ist. Das sollte natürlich nicht ständig passieren, dann dann ist es erstens eintönig und zweitens wohl kaum in der Spielewelt begründet, sondern deutet auf Probleme am Spieltisch hin.

Hast du schon mal daran gedacht, dass deine Flasche kaputt gegangen ist, weil du bei Klettern abgestürzt (oder sonstwas) bist, und nicht weil dein Meister dir böswilligerweise den Heiltrank wieder "abnehmen" will?

Ich denke, die Frage in einem solchen Fall ist: Bin ich abgestürzt, weil ich eine waghalsige Kletteraktion versucht habe, ohne dabei an die empfindlichen Flaschen in meinem Rucksack zu denken? Dann kann ich niemandem die Schuld geben außer mir selbst. Oder bin ich abgestürzt, weil der Meister es so arrangiert hat, daß ich abstürzen mußte? In dem Fall würde ich in der Tat - und völlig zurecht - sauer sein.

Vielleicht bin ich aber auch abgestürzt, weil sich aus der Spielsituation heraus ergibt. Es handeln ja nicht nur die Spieler, sondern auch die Spielewelt. Diese ist ja nicht vollkommen starr. Der Meister hat daran dann keine "Schuld".

Weil ich Helden spiele, die was im Leben erreichen wollen. Selbst Elfen werden sauer, wenn man ihnen das Pferd wegschlachtet oder aber ihre Iama klauen lässt.

Das sehe ich ebenso wie Mysticus, ein Teil des Spaßes ist für mich, den Helden (dazu gehören auch die wichtigen und persönlichen Teile seiner Ausrüstung) 'wachsen' zu sehen, und Ausrüstungsverlust ist auch bei uns nichts, was spontan Begeisterungsstürme auslöst. Insbesondere dann nicht, wenn er nicht selbst verschuldet, sondern vom Meister eingefädelt worden ist... der Spieler fühlt sich dann zu seinem Nachteil manipuliert, und das ist niemals gut.

Das mit dem "wachsen sehen" kann ich gut verstehen, das ist wie beim Modellbau...

Wenn ich diese und die nachfolgenden Äußerungen im gleichen Posting von dir lese (und auch die entsprechenden Äußerungen von Mysticus), dann scheint es mir aber auch so, als ob ihr Schwierigkeiten habt, zwischen Spielwelt und Spieltisch zu unterscheiden. Mag sein, dass ihr die Trennung zwischen Charakter und Spieler gut beherrscht. Genau so wichtig ist aber auch die Trennung zwischen Spielwelt und Meister. Diese Trennung ist mMn noch schwieriger als die Trennung von Charakter und Spieler.

Insofern ist der Meister von den Schicksalsschlägen meines Charakters abgekoppelt. Es ist nicht "seine Schuld", wenn dem Charakter was passiert. Und es ist auch nicht meine Schuld oder die der Mitspieler. Die Ursache liegt alleine in der Spielewelt begründet.

Das ist ja nun ein bißchen hahnebüchen - der Meister bestimmt die Spielwelt, er entscheidet über alles, was darin passiert. Insofern ist er natürlich die Ursache, wenn Deinen Charakter ein Schicksalsschlag ereilt (sofern Du ihn nicht selbst verursacht hast). Das ist die Verantwortung, die mit dem Job kommt, und vor der er sich auch nicht drücken kann. Die Spielwelt ist keine selbständig handelnde Entität.

Nein, das ist nicht hahnebüchen, auch nicht ein bißchen. Das von mir skizzierte Ebenenmodell hilft mir, neben der Trennung von Charakter und Spieler eben auch genau diese Trennung von Spielwelt und Meister zu vollziehen. Diese Trennung ist sehr wichtig, um wirklich "frei" spielen zu können. Andere bezeichnen die "Trennung" als "Verschmelzung", damit ist aber das gleiche Konstrukt gemeint. Die Spielwelt (mit all ihren tausenden von Bestandteilen) ist dann tatsächlich mit einer selbständig handelnden Entität zu vergleichen, genau so, wie auch der Charakter losgelöst von den Zwängen des Spielers zum Leben erweckt wird. Wenn wir letzteres wollen - also die Trennung zwischen Charakter und Spieler - warum sollte dann ersteres - die Trennung von Spielwelt und Meister - nicht sein?

[Mysticus]

Das Antworten auf die Posts in diesem Thread dauert ja mittlerweile so lange, dass ich fast zu keinem anderen Thread mehr komme...

Deswegen fasse ich mich auch kurz, ich versuche es zumindest.

Der Spieler hat aber eigentlich keinen Grund auf seinen Meister sauer zu sein, denn schließlich liegt der Grund für den Verlust ja in der Spielewelt begründet.

Der Meister ist aber die Spielewelt, und wenn diese reagiert, wie du selber als Meister niemals reagieren würdest, wenn also unterschiedliche Auffassungen darüber vorliegen, wie man zu meistern hat, dann wird das schon schwerer, nicht wahr?

Vielleicht bin ich aber auch abgestürzt, weil sich aus der Spielsituation heraus ergibt. Es handeln ja nicht nur die Spieler, sondern auch die Spielewelt. Diese ist ja nicht vollkommen starr. Der Meister hat daran dann keine "Schuld".

Ich verstehe nicht, wie ein Absturz sich aus der Spielewelt heraus ergeben soll, wenn auf meinem Talentbogen Klettern steht und ich darauf Proben ablegen darf. Natürlich kann man abstürzen, aber eine simpel verrissene Klettern-Probe führt bei mir als Spielleiter nicht zum sofortigen Absturz, da muss schon etwas höher daneben gewürfelt werden. Und dann geht es langsam ans Eingemachte, dann kann schon mal was kaputt gehen, aber nicht wenn ich mit einer Probe um 3 Punkte verrissen und angeseilt (was man beim Klettern wohl machen sollte) ein Stück abrutsche und die wichtigen Sachen im Rucksack habe.

Bei dir hört sich das so an, als wenn der Spieler, weil es jetzt dramaturgisch sinnvoll ist, einfach mal so abstürzt, und das ist Meisterwillkür ersten Grades, was die Spieler sauer werden lässt, weil es ungerechtfertigt und ungerecht ist.

Wenn ich diese und die nachfolgenden Äußerungen im gleichen Posting von dir lese (und auch die entsprechenden Äußerungen von Mysticus), dann scheint es mir aber auch so, als ob ihr Schwierigkeiten habt, zwischen Spielwelt und Spieltisch zu unterscheiden. Mag sein, dass ihr die Trennung zwischen Charakter und Spieler gut beherrscht. Genau so wichtig ist aber auch die Trennung zwischen Spielwelt und Meister. Diese Trennung ist mMn noch schwieriger als die Trennung von Charakter und Spieler.

Wir haben absolut keine Probleme, zwischen Spielwelt und Spieltisch zu unterscheiden, genausowenig wie wir Probleme haben, zwischen Charakter und Spieler zu unterscheiden.

Es ist aber so, dass es weder meinem Charakter egal ist, wenn er Ausrüstungsgegenstände verliert, noch mir. Demnach bin ich angesäuert, und da ich meinen Helden spiele, kann sowohl der Spieler als auch der Held angesäuert sein, schließlich verkörpert der Spieler gerade die Rolle des angesäuerten Helden. Das sterile Trennen zwischen Spieler und Helden ist eher schlecht, wenn man gerade in seiner Rolle drin ist.

Du kannst nicht am Spieltisch sitzen und dir die Chips reinmümmeln, wenn du mit einem Praiosgeweihten sprichst, da gehört Respekt dazu, und der fängt damit an, dass man am Spieltisch die Mampfsachen weglegt und sich auch in eine entsprechend demütige Haltung versetzt, wenn Hochwürden zu einem Donnerwetter ansetzt.

Mir scheint es, als wenn ihr da recht steril spielt und euer Held völlig abgekoppelt vom Spieltisch Sachen in einer fremden Welt macht, die euch auch dazu noch nicht einmal tangiert. Das wäre mir viel zu wenig.

Das von mir skizzierte Ebenenmodell hilft mir, neben der Trennung von Charakter und Spieler eben auch genau diese Trennung von Spielwelt und Meister zu vollziehen. Diese Trennung ist sehr wichtig, um wirklich "frei" spielen zu können.

Genau das Gegenteil ist der Fall, du spielst eben nicht frei, du spielst mit großem Abstand von deinem Helden, und das kann keine gute Rolle werden, du musst die Rolle in dich aufsaugen und verkörpern.

Aber ich merke, dass wir von recht unterschiedlichem Rollenspiel ausgehen, bei mir ist das etwas mehr als "Ich spiele einen Helden in Aventurien, und der kann das und das."

Mysticus

[Black]

Ich will mich auch kurz fassen und schließe mich Mysticus´ und Charefs Ausführungen an.

Gruß
Black

[Sternenkrähe]

Der Spieler hat aber eigentlich keinen Grund auf seinen Meister sauer zu sein, denn schließlich liegt der Grund für den Verlust ja in der Spielewelt begründet.

Der Meister ist aber die Spielewelt, und wenn diese reagiert, wie du selber als Meister niemals reagieren würdest, wenn also unterschiedliche Auffassungen darüber vorliegen, wie man zu meistern hat, dann wird das schon schwerer, nicht wahr?

Das hab ich jetzt irgendwie nicht verstanden. Vielleicht kannst du das noch mal mit anderen Worten erklären.

Vielleicht bin ich aber auch abgestürzt, weil sich aus der Spielsituation heraus ergibt. Es handeln ja nicht nur die Spieler, sondern auch die Spielewelt. Diese ist ja nicht vollkommen starr. Der Meister hat daran dann keine "Schuld".

Ich verstehe nicht, wie ein Absturz sich aus der Spielewelt heraus ergeben soll, wenn auf meinem Talentbogen Klettern steht und ich darauf Proben ablegen darf. Natürlich kann man abstürzen, aber eine simpel verrissene Klettern-Probe führt bei mir als Spielleiter nicht zum sofortigen Absturz, da muss schon etwas höher daneben gewürfelt werden. Und dann geht es langsam ans Eingemachte, dann kann schon mal was kaputt gehen, aber nicht wenn ich mit einer Probe um 3 Punkte verrissen und angeseilt (was man beim Klettern wohl machen sollte) ein Stück abrutsche und die wichtigen Sachen im Rucksack habe.

Jetzt packst du wieder lauter andere Sachverhalte in diese Situaton rein, von der vorher keine Rede war. Du hast eine konkrete Situaiton vor Augen, die ich nicht kenne und bist nicht bereit, dich nur auf die hier gegebenen Fakten einzulassen. Damit wird dieses "Beispiel" für eventuelle Illustrationszwecke recht unbrauchbar.

Bei dir hört sich das so an, als wenn der Spieler, weil es jetzt dramaturgisch sinnvoll ist, einfach mal so abstürzt, und das ist Meisterwillkür ersten Grades, was die Spieler sauer werden lässt, weil es ungerechtfertigt und ungerecht ist.

Wenn du meine Posts mal lesen würdest, bevor du darauf antwortest, dann würdest du erkennen, dass deine Äußerung nicht zutrifft. Ich hab dich im vorigen Post schon wiederholt auf die Sache mit der "Begründung in der Spielwelt" hingewiesen.

Ich glaube, dass du viele Vorurteile und festgefahrene Meinungen zu diesem Thema hast und diese jetzt alle über mir ausschüttest, ohne mal über meine Äußerungen nachzudenken.

Wenn ich diese und die nachfolgenden Äußerungen im gleichen Posting von dir lese (und auch die entsprechenden Äußerungen von Mysticus), dann scheint es mir aber auch so, als ob ihr Schwierigkeiten habt, zwischen Spielwelt und Spieltisch zu unterscheiden. Mag sein, dass ihr die Trennung zwischen Charakter und Spieler gut beherrscht. Genau so wichtig ist aber auch die Trennung zwischen Spielwelt und Meister. Diese Trennung ist mMn noch schwieriger als die Trennung von Charakter und Spieler.

Wir haben absolut keine Probleme, zwischen Spielwelt und Spieltisch zu unterscheiden, genausowenig wie wir Probleme haben, zwischen Charakter und Spieler zu unterscheiden.

Das glaube ich dir. Aber ich denke, du trennst nicht genau zwischen Spiellwelt und Meister, obwohl du mMn dazu in der Lage sein solltest.

Es ist aber so, dass es weder meinem Charakter egal ist, wenn er Ausrüstungsgegenstände verliert, noch mir. Demnach bin ich angesäuert, und da ich meinen Helden spiele, kann sowohl der Spieler als auch der Held angesäuert sein, schließlich verkörpert der Spieler gerade die Rolle des angesäuerten Helden.

Mir ist es auch nicht egal. Auch das steht bereits in den anderen Postings von mir in diesem Thread. Selstverständlich wird der Spieler sauer, wenn der Charakter sauer wird. Ich werde auf der Ebene Ebene 1 sauer, also der Spielwelt. Auf welche Ebene wirst du sauer?

Du kannst nicht am Spieltisch sitzen und dir die Chips reinmümmeln, wenn du mit einem Praiosgeweihten sprichst, da gehört Respekt dazu, und der fängt damit an, dass man am Spieltisch die Mampfsachen weglegt und sich auch in eine entsprechend demütige Haltung versetzt, wenn Hochwürden zu einem Donnerwetter ansetzt. [usw...]

Das ist jetzt schon wieder Äußerung von dir, die du nicht gemacht hättest, wenn du mal meine Postings lesen (und natürlich auch verstehen) würdest, anstatt sie nur kurz zu überfliegen und dann das erste zu schreiben, was dir einfällt. Wenn dir die Diskussion hier zu aufwendig wird, dann lassen wir es lieber.

Meine Ebeneneinteilung und der innere Abstand zwischen mir und meiner Rolle ist ein rein gedankliches Konstrukt. Es ist sehr abstrakt und deshalb vielleicht auch schwer zu verstehen.

In diesem Thread geht es zudem ja auch gar nicht um das Chipsmampfen während des Spiels, sondern es geht darum, wie man auf den Ausrüstungsverlust zu sprechen ist, und warum das so ist. Als Hauptproblem haben du und ich dabei den Meister ausgemacht, dem du offensichtlich immer die Schuld zuschiebst, sofern dir was abhanden kommt und du nicht unmittelbar selbst Schuld daran bist. Bitte korrigier mich, wenn ich da falsch liege.

Ich kann auch vollkommen verstehen, weshalb das so ist, denn du unterscheidest nicht zwischen dem Meister und der Spielwelt. Wenn es also in der Spielwelt regnet, dann hat das der Meister gemacht, wenn Orks auf dich zukommen, dann hat die der Meister geschickt, wenn irgendwo was von einem starken Wind umgeblasen wird, dann hat der Meister gepustet oder den Wind wehen lassen. Im Kampf schlägt nicht der Gegner zu, sondern der Meister würfelt halt die Attacke. Und der Meister war es auch, der dir den Trank abgenommen hat. Damit ist der entgültige Zugang, das vollkommene Eintauchen in die Spielwelt mMn nicht möglich.

Meine ideale Vorstellung ist, dass der Meister das alles nur erzählt, aber nicht selbst macht. Natürlich ist das nur ein abstraktes Konstrukt, aber es hilft mir vollkommen in die Spielwelt einzutauchen und wirklich wie der Charakter zu denken und zu handeln. Damit wird der Meister in Ebene 1 (der Spielwelt) vollkommen ausgeblendet. Er ist nicht vorhanden und macht überhaupt nichts. Es regnet, weil Efferd das so will, die Orks kommen auf mich zu, weil sie die Umstände hierhin gebracht haben und ich hab meinen Trank verloren, weil es sich eben aus der Situation, gemäß der Prinzipen der Spielwelt so ergeben hat. Hier interagiere ich in Form meines Char mit der Spielwelt, die ich mit meinen Handlungen natürlich auch in Grenzen gestalte. Hier kann ich als Charakter sehr wohl sauer werden oder brüllen. "In der Realität" brülle ich dann natürlich am Spieltisch, denn ich bin ja nicht wirklich in der Spielwelt. Es ist ja aber eben alles nur Vorstellung.

Der Spieltisch ist die zweite Ebene. Hier hat es nicht geregnet, es sind keine Orks gekommen und ich hab auch nix verloren (ich kann nur nie meine Bleistifte finden, wenn ich sie brauche). Nur hier ist der Meister sichtbar. Und der hat mir gar nix weggenommen. Deshalb hab ich hier auch keinen Grund sauer auf ihn zu sein, denn er hat gar nichts schlimmes gemacht. Der Meister ist nicht für den Verlust verantwortlich. Auf dieser Ebene betrachte ich die Ereignisse in der Spielwelt praktisch wie einen Film.

Dieses Konstrukt ist natürlich nur dann durchzuhalten, wenn auch in der Gruppe (Spieler und Meister) die entsprechenden Voraussetzungen gegeben sind. Das ist leider nicht immer der Fall, auch nicht in unserer Gruppe. Ich versuche aber trotzdem mich beim Spiel innerlich vom Meister abzukoppeln und nur die Spielwelt zu sehen. Damit lassen sich die ganzen "böser Meister"-Diskussionen vermeiden und das Spiel kann viel freier sein, da man die Fesseln des "der Meister war's"-Denkens ablegen kann.

Aber ich merke, dass wir von recht unterschiedlichem Rollenspiel ausgehen, bei mir ist das etwas mehr als "Ich spiele einen Helden in Aventurien, und der kann das und das."

Das klingt für mich sehr statisch.

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Irgendwie scheint es mir so zu scheinen, als ob unsere Diskussion an einem toten Punkt angelangt ist...

[Mysticus]

Ich lese deine Posts vorher, Sternenkrähe, aber du bringst auch keine neuen Argumente mehr, das Ding ist festgefahren, du spielst völlig anders DSA als ich.

Um ehrlich zu sein kann ich mir das bei dir gar nicht vorstellen, was da so abläuft, das ist mir zu klinisch, so wie du es beschreibst, habt ihr alle meilenweiten Abstand von den Helden, steht völlig über den Dingen und zeigt keine Gefühle, das ist nicht das Rollenspiel wie ich es mir vorstelle.

Das hab ich jetzt irgendwie nicht verstanden. Vielleicht kannst du das noch mal mit anderen Worten erklären.

Wir haben keinen festen Meister, und jeder Meister meistert anders. Wenn ich nun als Spieler Dinge erlebe, die der Meister völlig anders macht als ich, dann ist das für mich schon nicht mehr in Ordnung, weil ich es anders machen würde.

Wenn du meine Posts mal lesen würdest, bevor du darauf antwortest, dann würdest du erkennen, dass deine Äußerung nicht zutrifft. Ich hab dich im vorigen Post schon wiederholt auf die Sache mit der "Begründung in der Spielwelt" hingewiesen.

Ich habe es gelesen, die Begründung funktioniert nicht. Das haben Charef und ich dir aber auch schon vergeblich versucht, klarzumachen.

Ich glaube, dass du viele Vorurteile und festgefahrene Meinungen zu diesem Thema hast und diese jetzt alle über mir ausschüttest, ohne mal über meine Äußerungen nachzudenken.

Ich glaube, dass meine weniger festgefahren sind als deine.

Das glaube ich dir. Aber ich denke, du trennst nicht genau zwischen Spiellwelt und Meister, obwohl du mMn dazu in der Lage sein solltest.

Doch, das mache ich.

Mir ist es auch nicht egal. Auch das steht bereits in den anderen Postings von mir in diesem Thread. Selstverständlich wird der Spieler sauer, wenn der Charakter sauer wird. Ich werde auf der Ebene Ebene 1 sauer, also der Spielwelt. Auf welche Ebene wirst du sauer?

Ich werde auf Heldenebene sauer, aber da ich den Helden spiele ist der Spieler auch sauer. Ihr spielt wie gesagt in der dritten Person um mehr Abstand zu gewinnen, wir in der ersten Person, also werde ich sauer.

Dass ich dem Meister danach nicht seine Autoreifen durchsteche und wir zusammen einen Kaffee trinken gehen dürfte wohl klar sein.

Das ist jetzt schon wieder Äußerung von dir, die du nicht gemacht hättest, wenn du mal meine Postings lesen (und natürlich auch verstehen) würdest, anstatt sie nur kurz zu überfliegen und dann das erste zu schreiben, was dir einfällt. Wenn dir die Diskussion hier zu aufwendig wird, dann lassen wir es lieber.

Es ist eine Diskussion, bei der von dir keine Argumente kommen, deswegen würde ich es nicht als Diskussion bezeichnen. Du reitest nur auf denselben Dingen rum, die schon seit 10 Posts verstanden worden sind und die ich nicht so sehe wie du.

Als Hauptproblem haben du und ich dabei den Meister ausgemacht, dem du offensichtlich immer die Schuld zuschiebst, sofern dir was abhanden kommt und du nicht unmittelbar selbst Schuld daran bist. Bitte korrigier mich, wenn ich da falsch liege.

Du liegst falsch, weil du es anscheinend nicht verstehen willst.

Ich kann auch vollkommen verstehen, weshalb das so ist, denn du unterscheidest nicht zwischen dem Meister und der Spielwelt. Wenn es also in der Spielwelt regnet, dann hat das der Meister gemacht, wenn Orks auf dich zukommen, dann hat die der Meister geschickt, wenn irgendwo was von einem starken Wind umgeblasen wird, dann hat der Meister gepustet oder den Wind wehen lassen. Im Kampf schlägt nicht der Gegner zu, sondern der Meister würfelt halt die Attacke. Und der Meister war es auch, der dir den Trank abgenommen hat. Damit ist der entgültige Zugang, das vollkommene Eintauchen in die Spielwelt mMn nicht möglich.

Das ist alles vollkommen falsch, da hätte ich dir doch mehr zugetraut.

Ich spiele in der Welt, die der Meister für mich entstehen lasst, er ist der Regisseur. Etwas Sachverstand und Ahnung kannst du mir ruhig zugestehen.

Du hast dich da jetzt in eine fixe Idee verbissen und versuchst die unbedingt durchzusetzen und unterstellst mir hier Dinge, die ich nur mit einem Lächeln quittieren kann. Mich wundert es, dass du immer noch versuchst, den Granitblock zu zertrümmern, wo du doch schon lange gemerkt haben solltest, dass es nicht funktioniert.

Ich glaube du unterschätzt mich gehörig, und das ist ein Fehler, den du nicht machen solltest.

Hier kann ich als Charakter sehr wohl sauer werden oder brüllen. "In der Realität" brülle ich dann natürlich am Spieltisch, denn ich bin ja nicht wirklich in der Spielwelt. Es ist ja aber eben alles nur Vorstellung.

Na endlich mal ein Punkt, an dem ich dir zustimme.

Nur hier ist der Meister sichtbar. Und der hat mir gar nix weggenommen. Deshalb hab ich hier auch keinen Grund sauer auf ihn zu sein, denn er hat gar nichts schlimmes gemacht. Der Meister ist nicht für den Verlust verantwortlich. Auf dieser Ebene betrachte ich die Ereignisse in der Spielwelt praktisch wie einen Film.

Richtig, auch hier stimme ich dir zu. Aber wenn dem Helden in der Spielwelt etwas passiert, dass in der Spielwelt schon gar nicht hätte passieren dürfen, weil es vollkommen unlogisch ist, dann ist sehr wohl der Meister schuld, denn er hat etwas verbockt. Und jetzt sage nicht, dass dir das egal ist, dann bist du der neue Mann für den Königstitel in Brabak und ich nenne dich fortan Mizirion IV.

Aber ich merke, dass wir von recht unterschiedlichem Rollenspiel ausgehen, bei mir ist das etwas mehr als "Ich spiele einen Helden in Aventurien, und der kann das und das."

Das klingt für mich sehr statisch.

Ja, aber so scheint mir das bei euch zu laufen.

Irgendwie scheint es mir so zu scheinen, als ob unsere Diskussion an einem toten Punkt angelangt ist...

Das ist so, weil keine Argumente mehr von dir kommen und du auf irgendwelchen Metaebenen diskutierst; ich ich bin kein Philosoph, der sich mit so etwas auseinandersetzen möchte, da das völlig nebensächlich ist, was den Ausrüstungsverlust der Helden anbelangt.

Du scheinst ja das Problem mit dem Ausrüstungsverlust zu haben, nicht ich, denn du hast den Thread zu diesem Thema eröffnet.

Wo also liegen deine Probleme dabei? Da muss doch irgendwas in eurer Runde nicht stimmen?

Bei uns läuft übrigens alles vorzüglich und irgendwelche Differenzen zwischen Spielleiter und Spieler gibt es nicht, und ich bitte dich auch irgendwelche Vermutungen zu lassen, denn du liegst dauernd daneben.

Mysticus

[Zac]

ich habe selten eine Diskussion verfolgt, in der die Diskutierenden in so vielen Punkten gleichzeitig so völlig aneinander vorbeigeredet haben.