Bedeutung von Erschwernissen und Talentwerten

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Robak
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Bedeutung von Erschwernissen und Talentwerten

Ungelesener Beitrag von Robak »

[mod]Das Thema kam hier auf.[/mod]
An der Klamm (ohne Brücke) angekommen haben die Götter über die Mörder gerichtet. So geschah es das zwei beim Überqueren am Seil in die Klamm stürzten und auf das offene Meer getrieben wurden, sowie einer der sich todesmutig in die Fluten stürzte um seine Freunde zu retten.
Verstehe ich nicht so ganz.
Was geschah denn?
A) die Würfel fielen außergewöhnlich schlecht.
B) du hast die Helden per SL-Entscheid bestraft
C) Das zu erwartende Ergebnis der 'Änfänger-Heldengruppe + Körperliche Herausforderung => jeder muss X "einfache" Proben+0 schaffen'-Situation. Die Gruppe scheitert.

OnkelDoc
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Re: P1 Familienbande

Ungelesener Beitrag von OnkelDoc »

Nun, die Götter scheinen wirklich gerichtet zu haben.

A) war die richtige Antwort. Ich hab den Helden eine erschwerte Probe für das Klettern am Seil (Sturm+Regen+Eklige Bedingungen) abverlangt was zwei Helden einfach nicht geschafft haben, auch die FF und Körperbeherrschung im Anschluss wurde alles versaut so das es unumgänglich war das die beiden (ziemlich Zeitgleich) abgestürzt sind. Der dritte Held (eher der Spieler) dachte das am Meer ein Strand auf sie wartet wo er todesmutig seine Freunde heraus ziehen kann um diese zu retten. Aber dem war nicht so, steile Klippen am Meer verhinderten dies sowie ein paar harte +9 Schwimmen proben, bei schwerem Seegang und mit einem Ertrinkenden Freund in den Armen. (ja auch der Meister muss ein massakrieren von NPC´s nicht belohnen)

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Wolfio
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Re: P1 Familienbande

Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Richtig so :)
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OnkelDoc
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Re: P1 Familienbande

Ungelesener Beitrag von OnkelDoc »

Danke :-D

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Olvir Albruch
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Re: P1 Familienbande

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch »

OnkelDoc hat geschrieben:(ja auch der Meister muss ein massakrieren von NPC´s nicht belohnen)
Aber auch nicht zwangsläufig bestrafen.

MfG,
Olvir Albruch

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Wolfio
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Re: P1 Familienbande

Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Nach dem Abschlachten von unschuldigen NSCs?

Da darf es gerne mal das "vom Glück verlassen" sein.
Find ich völlig in Ordnung.
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OnkelDoc
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Re: P1 Familienbande

Ungelesener Beitrag von OnkelDoc »

Ja das war halt leider wirklich dem vielen Gold geschuldet. Aber das die soweit gehen hab ich leider völlig unterschätzt im Vorfeld, sonst hätte ich die Summe drastisch gekürzt.

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Olvir Albruch
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Re: P1 Familienbande

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch »

Ich kenne Gegebenheiten, Spielstil und Erfahrungslevel der betreffenden Runde nicht. Jede Runde mag zudem ihr eigenes Maß an Heldensterblichkeit haben. Das ist okay.

Ich für meinen Teil bin aber der Ansicht, dass der moralisierende Zeigefinger am Spieltisch nichts verloren hat. Man kann den Helden gerne ingame die Konsequzenzen ihres Handelns aufzeigen, aber eine unterschiedliche Behandlung (höhere Erschwernisse, weniger Gnade, ... - ich weiß wie gesagt nicht, ob das hier der Fall war!) durch die an und für sich neutrale Person des Spielleiters halte ich zumindest für fragwürdig.

MfG,
Olvir Albruch

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Wolfio
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Re: P1 Familienbande

Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Mord aus Habgier hätte auch einen Minderpakt mit sich ziehen können :)

Tasfarelel ahoi :)
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Farmelon
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Re: P1 Familienbande

Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Ich bin da eher bei Olivir. Außerdem klingt es sehr stark nach Robaks Möglichkeit C, gemischt mit B. jedenfals nach dem was ich herauslesen kann, kann mich ja auch irren.

Und wenn jeder Mord aus XY oder Verbrechen aus XY einen Minderpakt mit Erdämon XY nach sich ziehen könnte, dann wär ganz Dere schon längst von Paktierern überrannt. Da muss schon mehr für passieren, es hat ja auch nicht jeder der aus Goldgier stiehlt einen Minderpakt an der Backe kleben. Und auch nicht jeder Räuber der Reisende überfällt.
Gibt es die Optionen auf Minderpakte in dem Abenteuer wirklich, was ich sehr schlecht finden würde, oder ist das nur eine persönliche Bemerkung dazu?

OnkelDoc
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Re: P1 Familienbande

Ungelesener Beitrag von OnkelDoc »

Olvir Albruch hat geschrieben:Ich kenne Gegebenheiten, Spielstil und Erfahrungslevel der betreffenden Runde nicht. Jede Runde mag zudem ihr eigenes Maß an Heldensterblichkeit haben. Das ist okay.

Ich für meinen Teil bin aber der Ansicht, dass der moralisierende Zeigefinger am Spieltisch nichts verloren hat. Man kann den Helden gerne ingame die Konsequzenzen ihres Handelns aufzeigen, aber eine unterschiedliche Behandlung (höhere Erschwernisse, weniger Gnade, ... - ich weiß wie gesagt nicht, ob das hier der Fall war!) durch die an und für sich neutrale Person des Spielleiters halte ich zumindest für fragwürdig.

MfG,
Olvir Albruch
Äh ja, die Gruppe spielt seit 15 Jahren DSA, ich bin vor knapp 4 Jahren dazu gestoßen. Alles alte Schulfreunde von mir, die ich aber für einige Jahre aus den Augen verloren hatte. Also man kennt sich seit "ewig". Die Heldensterblichkeit lag bis ich anfing zu meistern eher bei 1-0 auf einer Skala bis 100. Lag aber daran das der alte Spielleiter immer ein Auge (oder auch mal drei) zugedrückt hat, was bei den meisten aber auch nicht auf viel Zuneigung gestoßen hat. Man genoß Quasi Narrenfreiheit. Nach dem ausscheiden des alten SL haben wir uns dann zusammen überlegt wie wir das ändern können, und legen seitdem mehr Wert auf die Auslegung der Regeln. Was mir aber auch eher zusagt als alles zu ignorieren (Initiative, Gewicht, Ausdauer, einfach vieles...) worauf der SL einfach keinen Bock hatte.


so nun aber zurück zum Thema, es wurde kein Zeigefinger verwendet, keiner ungleich behandelt sondern lediglich wie oben beschrieben Proben verlangt, eine Klamm bei heftigem Sturm an einem Seil zu überqueren. Was ja wie beschreiben zwei Helden nicht schafften und auch die anderen "Rettungsproben" verwürfelten, so das diese abstürzten. Und wie gesagt der dritte Held sprang hinterher....... Auch die Probe für Schwimmen in einer Tosenden See mit +9 ist in etwa das was dem Regelbuch entspringt. Also alles halb so wild, von mir wurde niemand ungerecht behandelt.

Nun und so kam es eben das an einem Spielabend zwei Helden, die gerade mal zwei Abenteuer hinter sich hatten, von uns gegangen sind. Der dritte konnte sich ja dank eines Magischen Ring selbst retten. Allerdings plagen ihn seitdem Albträume (willkürliche Entscheidung von mir :D)

Jadoran
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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Bei Sturm nachts schwer beladen (mit Rüstung, Waffen und Gold) eine tiefe Klamm am Seil zu überwinden ist halsbrecherisch. Sofern die Hel... Protagonisten nicht per Eisenbahn dazu gezwungen wurden, ist das Ergebnis eben das, was bei solchen Versuchen im Regelfall passiert.

Die Albträume hingegen würde ich mir sparen, sofern der Spieler seinem "Held" sich nicht selbst Gewissensbisse verordnet. Abgebrühte Mörder kriegen nicht unbedingt Albträume. Wer bereit ist, Leute für "viel" Geld umzubringen, ist eben bereit, Leute für Geld umzubringen. Das liegt nicht an den 150 Dukaten. Für 100 hätten sie es dann wahrscheinlich auch getan, und die Zeugen zu beseitigen war dann nur "folgerichtig".
Die "Moralfrage" stellt sich nur gemeinsam auf Spielereben - eben was für Verhalten man am Tisch thematisieren will. (Raub, Mord, Totschlag und das böse V-Wort...)
Ansonsten - aber so lese ich das Verhalten (abgesehen von den Albträumen) auch nicht - sollte man sich als Meister natürlich nicht "an den Helden rächen".
Heldentode in Gruppen, die das nicht gewöhnt sind, haben trotzdem ein hohes OT-Konfliktpotential. Man muss die Leute nicht "immer gleich umbringen", also rate ich in völliger Unkenntnis eurer Perönlichketen und Gepflogenheiten zur Mässigung bei Wiederholungen ;)
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Bluthandel
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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von Bluthandel »

Eine Welt, in der die Götter strinkt darauf achten, dass man sich immer redlich verhält? Kann man machen, aber ist das nicht ein bischen fad, so ein "Paradies" der Rechtschaffenheit? Und: Warum braucht es dann überhaupt noch sowas wie Helden?
Scheinbar urteilen die Götter bei euch aber dann doch wie viele Rechtssysteme: die großen Schurken kommen glimpflich davon oder wirken gar völlig unbehelligt, die kleinen werden instant hinab in die Schlucht gepustet. "Recht" so!
Oder war´s am Ende doch einfach gekränkter Meisterstolz? :censored:
SL:
Postapokalyptisches DSA (MPA, nach A176, seit 11.2019), Notmark-Sandbox (seit 06.2022)
SC:
VeG (A159, seit 01.2018), Al Anfa - Königsmacher von Horasien (nach A135/A155, seit 06.2020), Rabenkrieg (VA4x, DSA4.1, seit 08.2022)
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OnkelDoc
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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von OnkelDoc »

Jadoran hat geschrieben:
Die Albträume hingegen würde ich mir sparen, sofern der Spieler seinem "Held" sich nicht selbst Gewissensbisse verordnet.
Nun da dieser Spieler unser "jüngster" Mitstreiter ist fehlt im leider noch etwas dieses Rollenspielerische mit dem man seinen Helden zum Leben erweckt. Darum übernehme ich das für Ihn. Aber ich lasse diese Albträume nicht einfach normale Albträume sein wie man sie nach den Regeln ausspielen würde. Eher in gewissen Situationen, ein Harter Tag mit viel Kampf oder wenn den Helden etwas schlimmes widerfahren ist, dann kommt das immer mal wieder auf. Nicht regelmäßig, sondern eher als eine Art "running Gag"

Edit: mir fällt gerade auf das ich noch nicht erwähnt habe das keiner der anderen Helden je davon erfahren hat was der Thorwaler mit der Bauersfamilie gemacht hat. Es ist also sein kleines Geheimnis.

Das liegt aber auch daran das der Held (die Helden) an sich keine Kaltblütigen Mörder sind, was hier natürlich so nicht rüber kommt wenn man den Wandeln in dem Abenteuer betrachtet. Nur erschien uns(in Absprache mit meinem aktuellen Spielleiterkollegen) das noch als einzige Art das Abenteuer zu retten ohne das die ganze Gruppe am Strick endet.

Bluthandel hat geschrieben:Eine Welt, in der die Götter strinkt darauf achten, dass man sich immer redlich verhält? Kann man machen, aber ist das nicht ein bischen fad, so ein "Paradies" der Rechtschaffenheit? Und: Warum braucht es dann überhaupt noch sowas wie Helden?
Scheinbar urteilen die Götter bei euch aber dann doch wie viele Rechtssysteme: die großen Schurken kommen glimpflich davon oder wirken gar völlig unbehelligt, die kleinen werden instant hinab in die Schlucht gepustet. "Recht" so!
Oder war´s am Ende doch einfach gekränkter Meisterstolz? :censored:
nun, die Götter hatten rein Spielerisch keinen Einfluss drauf, das war von mir eher so eine gewählte Metapher zu sagen "die Götter haben entschieden" aber eigentlich war es ja der W20. Und wie schon erwähnt die Proben waren alle als normal zu betrachten und nicht willkürlich erhöht um die Helden zu bestrafen.
Paradies gibt es nicht, nicht bei uns. Alles kann, nix muss ist unser Credo, und wenn es mal ein Mord sein muss, dann muss das eben sein. Auch von den Spielern wurde das als nicht schlimm (außer von unserem Bardenspieler) empfunden und auch der Tod der Helden wurde ebend als Verlust hin genommen.

Ich wusste ja worauf ich mich einlasse, auch das es eine Gauner Gruppe war, nur hatte ich das Gold in der Höhe etwas unterschätzt, bzw. nicht damit gerechnet das im Beisein so vieler NPC´s etwas derartiges passiert.

Die Spieler haben nach dem Abenteuer auch gesagt das es ein hartes Kapitel war, in dem viel passiert ist, aber es gut fanden wie ich es gelöst bekommen hab. Einer trauert seinem Helden zwar noch etwas nach, weil (das muss ich auch zugeben) es eine super Spielfigur war. Harter Draufgänger Held mit dem Hang zum Verbrechen, eben nicht immer diese Blütenreine Geweihten/Adligen/Magier Welt. Aber um ehrlich zu sein, etwas schwierig einzusetzen für viele Abenteuer wo ja immer von der Geradlinigkeit der Helden ausgegangen wird, und derartige Gesellen dem SL viel Arbeit und Ärger bereiten können.

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bluedragon7
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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Wer von Einsteigerhelden solch folgenreiche Proben +9 verlangt, der versucht aktiv seine SCs umzubringen. :wink:
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Velym
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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von Velym »

bluedragon7 hat geschrieben:Wer von Einsteigerhelden solch folgenreiche Proben +9 verlangt, der versucht aktiv seine SCs umzubringen. :wink:
Wer nach der Ansage des SLs, dass dieser in der Situation solche Proben für angemessen hält, dennoch darauf besteht, diese auch zu würfeln, der versucht aktiv, seinen SC umzubringen. :wink:
Where to next?

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bluedragon7
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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Die Erklärung klang aber danach daß der SL die Probenerschwerniss erst als die Probe fällig wurde verlangt hat. Sprich am Tod der SCs war dann der Meister Schuld. Wenn aber die Gruppe vorher abgeklärt hat mit harten Bandagen zu kämpfen, dann wollten die das so.
Schlimm finde ich da nur die wilkürlichen Alpträume (und hätte es schlimm gefunden wenn die "bösen" SCs schwerere Proben bekommen hätten als die "guten")
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Curthan Mercatio
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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Ich gebe meinen Spielern eigentlich immer nur Vorstellung von der Schwierigkeit und Gefährlichkeit des Unternehmens ("Sturmböhen zerren an dem Seil über die Klamm, das wild hin- und herschlägt, während 20 Schritt darunter die Brandung tobt und das Wasser meterhoch aufspritzen lässt"). Damit sollten sie wissen, worauf sie sich ungefähr einlassen und welche Konsequenzen das Scheitern hat. Die genaue Schwierigkeit erfahren sie dann bei der Probe.

Unfair ist es nur, wenn der Spielleiter die Situation nicht passend beschreibt und den Spielern das Risiko nicht bewusst ist. ("Da geht ein Seil über die Schlucht." "Ist es fest?" "Ja." "Ich klettere drüber." "Okay, Klettern +15" "...nicht geschafft." "Du stürzt ab und ertrinkst") Es gibt aber keinen Anhaltspunkt dafür, dass das in dieser Runde so war.

Übrigens finde ich den Titel ziemlich suggestiv.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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bluedragon7
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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

In der Vorstellung des "Schwimmers" hatte es nicht nur Klippen gegeben und er war von einer geringeren Schwierigkeit ausgegangen. Damit war die Beschreibung des SLs nicht eindeutig genug passend. Könnte Unfair gewesen sein oder einfach ein Kommunikationsproblem. Aber gerade wenn man mit harten Bangagen spielt, dann sollte man unbedingt Unklarheiten vermeiden und Wilkür/Unfairnis verbietet sich dann auch.

Wenn ich keine ernsthaften Konsequenzen erwarte kann es mir fast egal sein ob der SL aus einer Laune heraus die Erfolgswahrscheinlichkeit massiv verändert, aber wenn jede meiner Proben die letzte sein könnte, dann muss mMn der SL hinreichend eindeutig klarstellen wie die Situation ist und welches Risiko damit verbunden ist. Und das ist hier zumindest teilweise nicht ausreichend geschehen. Alternative ist es dem Spieler einen Retcon zu erlauben sofern er es wünscht "Wie da gibt es kilometerweit nur Klippen, keinen Strand? Dann bin ich nicht gesprungen"
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Curthan Mercatio
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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

In der Vorstellung des "Schwimmers" hatte es nicht nur Klippen gegeben und er war von einer geringeren Schwierigkeit ausgegangen.
Das muss ich wohl überlesen haben.

Im Grunde stimme ich dir natürlich zu. Je tödlicher, desto genauer will eine Aktion überlegt sein. Dazu ist Einschätzbarkeit notwendig.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

OnkelDoc
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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von OnkelDoc »

bluedragon7 hat geschrieben:In der Vorstellung des "Schwimmers" hatte es nicht nur Klippen gegeben und er war von einer geringeren Schwierigkeit ausgegangen. Damit war die Beschreibung des SLs nicht eindeutig genug passend. Könnte Unfair gewesen sein oder einfach ein Kommunikationsproblem. Aber gerade wenn man mit harten Bangagen spielt, dann sollte man unbedingt Unklarheiten vermeiden und Wilkür/Unfairnis verbietet sich dann auch.
Nun die Beschreibung der Landschaft an der Küste entlang wurde von mir großzügig beschrieben, so wie ich meist alle Landschaften ausschmücke. Nur war das halt schon eine Stunde (Realzeit) bevor das mit dem Sturm und sonstigem Pipapo stattfand.
Auch die Klamm die die Helden zuvor über die Brücke überquert hatten wurde ausreichen beschrieben. Jeder wusste worauf er sich einlässt, vor allem der Bornländer der sein geworfenes Seil als erste nutze um "überzusetzen", so wie auch der Schwimmer, auch er ist rüber gekommen.
Wenn ich keine ernsthaften Konsequenzen erwarte kann es mir fast egal sein ob der SL aus einer Laune heraus die Erfolgswahrscheinlichkeit massiv verändert, aber wenn jede meiner Proben die letzte sein könnte, dann muss mMn der SL hinreichend eindeutig klarstellen wie die Situation ist und welches Risiko damit verbunden ist. Und das ist hier zumindest teilweise nicht ausreichend geschehen. Alternative ist es dem Spieler einen Retcon zu erlauben sofern er es wünscht "Wie da gibt es kilometerweit nur Klippen, keinen Strand? Dann bin ich nicht gesprungen"
Alternative gibt es bei uns genau einmal, wir spielen nach dem Motto "gesagt - getan" aber jeder Held hat einmal pro Abenteuer einen Joker den er verwenden darf.
bluedragon7 hat geschrieben:Die Erklärung klang aber danach daß der SL die Probenerschwerniss erst als die Probe fällig wurde verlangt hat. Sprich am Tod der SCs war dann der Meister Schuld. Wenn aber die Gruppe vorher abgeklärt hat mit harten Bandagen zu kämpfen, dann wollten die das so.
Schlimm finde ich da nur die willkürlichen Alpträume (und hätte es schlimm gefunden wenn die "bösen" SCs schwerere Proben bekommen hätten als die "guten")
Ähm, ja wann verlangst du eine Probe, ich mach das wenn sie fällig wird, und genau dann sag ich auch an welche Erschwernis gerade besteht.
Held: " ich möchte da rüber". SL:"gut eine Klettern +2 ist fällig. Held beginnt zu klettern, schafft die Probe nicht und droht zu fallen. Hat die Chance sich mit einer Körperbeherrschung noch irgendwie am Seil zu halten (keine Erschwernis, verwürfelt).
So was machst du dann??
Entschuldige aber wenn das nicht der "richtige" Weg ist, wann sag ich dann eine Erschwernis an???

Die willkürlichen Albträume sind ein "Running Gag" den bau ich immer mal wieder ein wenn ich denke ein kleiner Lacher in der Gruppe wäre gut,das ganze hat Regeltechnisch keinerlei Relevanz und keine Mali für den Helden. Es ist mehr so ein Spaß in der Gruppe, der ab und an mal ausgepackt wird.
bluedragon7 hat geschrieben:Wer von Einsteigerhelden solch folgenreiche Proben +9 verlangt, der versucht aktiv seine SCs umzubringen. :wink:
Nein aber soll ich eine normale Schwimmenprobe verlangen in einer Tobenden See?? Nein, und warum nicht. Weil wir das nicht wollen das alle Helden in Watte gepackt werden!!!

Taipan
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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von Taipan »

OnkelDoc hat geschrieben:
bluedragon7 hat geschrieben:Die Erklärung klang aber danach daß der SL die Probenerschwerniss erst als die Probe fällig wurde verlangt hat. Sprich am Tod der SCs war dann der Meister Schuld. Wenn aber die Gruppe vorher abgeklärt hat mit harten Bandagen zu kämpfen, dann wollten die das so.
Ähm, ja wann verlangst du eine Probe, ich mach das wenn sie fällig wird, und genau dann sag ich auch an welche Erschwernis gerade besteht.
Held: " ich möchte da rüber". SL:"gut eine Klettern +2 ist fällig. Held beginnt zu klettern, schafft die Probe nicht und droht zu fallen. Hat die Chance sich mit einer Körperbeherrschung noch irgendwie am Seil zu halten (keine Erschwernis, verwürfelt).
So was machst du dann??
Entschuldige aber wenn das nicht der "richtige" Weg ist, wann sag ich dann eine Erschwernis an???
Ich glaube blue meinte, dass die Schwierigkeit des Unternehmens dem Spieler erst mitgeteilt wurde, als es schon zu spät war.
Zumindest bei uns läuft es eher: "Ich möchte da rüber." "Gut. Die Bedingungen sind schlecht, das Seil ist rutschig etc. daher wäre die Probe +10." "Ok, wenn die Bedingungen so schlecht sind, dann klettre ich doch nicht."
In solchen Fällen werden Erschwernisse also angesagt während der Held die Aktion plant, nicht erst beim ausführen.
Sonst hat man halt das Risiko, dass Spieler und SL die Schwierigkeit völlig anders bewerten:
Spieler: Am Seil entlang hangeln ist nicht so schwer. Das ist maximal +3. Das kann ich mit meinem TaW 7 schaffen.
SL: Nasses Seil, Wind,.... Das sind mindestens +9
Spieler: ...
"For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible."

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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von OnkelDoc »

Taipan hat geschrieben: Ich glaube blue meinte, dass die Schwierigkeit des Unternehmens dem Spieler erst mitgeteilt wurde, als es schon zu spät war.
Ähm, nö. Wieso auch?? Was würde das für einen Sinn ergeben??

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bluedragon7
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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

OnkelDoc hat geschrieben:Ähm, ja wann verlangst du eine Probe, ich mach das wenn sie fällig wird, und genau dann sag ich auch an welche Erschwernis gerade besteht.
Und wenn der Spieler in dem Moment feststellt, daß seine Einschätzung der Situation "wird wohl ne Probe +3, mit Schwimmen 5 ist das zwar riskant, aber möglich" weit entfernt von deiner liegt?
Dann sollte er mMn auch sagen können daß er das ganze nicht machen will. Der SC ist in der Situation und kann seine Fähigkeiten wesentlich besser einschätzen angesichts der gischtgekrönten Wellenberge als der Spieler auf dem gemütlichen Sofa der vor einer Stunde mal was über stürmische See gehört hat. Im Gegensatz zum Spieler ist für den SC der Sturm sehr präsent, ständig, sicht-, hör- und fühlbar.
Held: " ich möchte da rüber". SL:"gut eine Klettern +2 ist fällig. Held beginnt zu klettern, schafft die Probe nicht und droht zu fallen. Hat die Chance sich mit einer Körperbeherrschung noch irgendwie am Seil zu halten (keine Erschwernis, verwürfelt).
So was machst du dann??
Wenn er der Meinung ist daß solche eine Probe zu riskant ist (und als Einsteigerheld sollte er das, seine chance das zu schaffen liegt unter 20% wenn er nicht grad ein Klettercrack ist) dann sollte der SC den Versuch abbrechen können bevor er abstürzt.
Entschuldige aber wenn das nicht der "richtige" Weg ist, wann sag ich dann eine Erschwernis an???
Bevor der Held am Seil hängt, damit er sich entscheiden kann es nicht zu machen wenn er es als zu schwer empfindet.

In den meisten Situationen hat der Held die Möglichkeit sich, mit Konsequenzen ( wer nich aus dem brennenden Haus klettern will verbrennt halt) anders zu entscheiden.


EDIT: Was Taipan sagt.
EDIT2: Wenn der Spieler er vorher gewusst hat und sehenden Auges (oder dankt Unkenntnis der Wahrscheinlichkeit) das Risiko eingegangen ist, dann ist es mMn kein Problem, aber wenn sich der Spieler nach deinem Bekunden gelegentliche Strände vorgestellt hat dann klang das für mich nicht so, als ob er gewusst hätte wie schwer es werden würde.
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Sumaro
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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Meiner Meinung nach ist es viel hilfreicher der Spielern zu sagen, dass die Probe sehr riskant ist bzw. das Vorgehen sehr gefährlich als Probenerschwernisse rauszugeben. Selbst erfahrene Spieler haben Schwierigkeiten (vollkommen zurecht) ohne langes Grübeln und Mathematik das Risiko einer Probe +9 gegen Werte von 14/11/13 bei TaW 10 einzuschätzen. Stochastik ist nämlich selten intuitiv, je weiter man sich vom 1W20 Wurf entfernt.
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Varana
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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von Varana »

Das setzt voraus, daß der Spielleiter sich über die Wahrscheinlichkeiten im Klaren ist, wovon ich nicht automatisch ausgehen würde. ;)
Nach meiner Erfahrung wird das häufig tatsächlich nach einer linearen Skala festgelegt: "Vorhin war's +5, jetzt ist es vielleicht doppelt so schwierig, also +10." Und der Spieler rechnet auch keine Wahrscheinlichkeiten, sondern verläßt sich auf seine Erfahrungswerte und sein Bauchgefühl, à la "+10-Proben hab ich bei solchen Eigenschaften noch nie geschafft, also mach' ich's lieber nicht".
Ich halte die Angabe von Probenerschwernissen für sinnvoll, gerade weil DSA-Talentproben mMn sehr viel mit Erfahrungswissen zu tun haben. Zu "das ist sehr riskant" habe ich keine Erfahrungen, aber "Probe +10" habe ich schon ein paar mal gewürfelt.

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Sumaro
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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Varana

Das ist mMn ein Trugschluss. Die Ansage "Das ist sehr gefährlich und kann mit dem Tod eurer Helden enden" hat mehr Aussage-Gehalt als "Das ist eine Probe +9". Denn eine Probe +9 kann sowohl einfach sein (TaW 15+, Eigenschaftswerte 15+) oder aber auch fast unmöglich (TaW <5, Eigenschaftswerte < 12) oder irgendwas dazwischen. Und über die Auswirkungen sagt die Probe dann auch wieder gar nichts aus.

Erfahrungswerte sind dahingehend auch sehr unzuverlässig, vor allem wenn man nur eine sehr kleine Stichprobe hat von +10 Proben u.ä.. Ich würde daher immer das grundsätzliche Risiko beschreiben und auch klar formulieren anstatt den Spielern eine Proben-Erschwernis zu geben. Diese gibt es vielleicht noch nachgeliefert, aber sie hilft meistens wenig die Chancen tatsächlich objektiv einzuschätzen.
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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von Whyme »

Sumaro hat geschrieben:@ Varana

Das ist mMn ein Trugschluss. Die Ansage "Das ist sehr gefährlich und kann mit dem Tod eurer Helden enden" hat mehr Aussage-Gehalt als "Das ist eine Probe +9". Denn eine Probe +9 kann sowohl einfach sein (TaW 15+, Eigenschaftswerte 15+) oder aber auch fast unmöglich (TaW <5, Eigenschaftswerte < 12) oder irgendwas dazwischen. Und über die Auswirkungen sagt die Probe dann auch wieder gar nichts aus.
Der Spieler kennt aber seine Spielwerte und kann grob abschätzen ob er eine Probe +9 schaffen kann oder nicht bzw. nur mit sehr viel Glück. Über die Folgen eines Schweitern kann ich ihn auch informieren, wenn ich ihm eine konkrete Erschwernis sage.
Erfahrungswerte sind dahingehend auch sehr unzuverlässig, vor allem wenn man nur eine sehr kleine Stichprobe hat von +10 Proben u.ä.. Ich würde daher immer das grundsätzliche Risiko beschreiben und auch klar formulieren anstatt den Spielern eine Proben-Erschwernis zu geben. Diese gibt es vielleicht noch nachgeliefert, aber sie hilft meistens wenig die Chancen tatsächlich objektiv einzuschätzen.
Die wenigsten Spieler sind tatsächlich Stochastiker. Sie errechnen nicht die genaue Wahrscheinlichkeit eines Erfolges. Sie schauen auf ihre Werte und schätzen danach ab ob sie die Probe bestehen oder nicht. Deswegen können sie auch mit einer konkreten Erschwernis mehr anfangen als mit einer Umschreibung.

Die Umschreibung hat zudem mMn den Nachteil, dass sie keine Relation zum Können des Charakters hat. Ein "Das ist gefährlich und kann tödlich enden" sorgt bei einem erfahrenen Bergsteiger für ganz andere Vorstellungen als bei einem schwächlichen Gelehrten. Es kann sogar vorkommen, dass die Spannbreite des Könnens innerhalb der Gruppe so weit ist, dass die Beschreibung "Das ist gefährlich..." auf einen Charakter gar nicht zutrifft weil er einfach verdammt gut klettern kann. Die Aussage "Das wäre eine Kletternprobe +X" ist daher mNn deutlich Aussagekräftiger wenn man als Spieler seine Erfolgschancen abschätzen will.

LG
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Herr der Welt
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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Die Umschreibung einer Probenschwierigkeit als bspw. "sehr schwierig" ist ein höherer Abstraktionsgrad als die Angabe "Probe +12". Das führt eher zu Kommunikationsproblemen derart: Was hält der Spielleiter für eine sehr schwierige Probe, was der Spieler bzw. was ist für den SC schwer zu erreichen, währenddessen eine genau benennbare Erschwernis die Zahlen offenlegt.
Und gerade weil eine Probe+12 für den einen so gut wie unmöglich und für den anderen Routine sein kann, halte ich es für besser, die Zahl zu nennen. Ich kenne als Spielleiter nicht alle Werte der SC aus dem Kopf und kann daher auch nicht immer abschätzen, wie leicht oder schwer eine Probe für den einzelnen SC ist.
Und selbst wenn ich die Werte kenne, habe ich nicht per se als Spielleiter mehr oder weniger Ahnung von Stochastik als die Spieler, um eine bessere Bewertung vornehmen zu können.
Bei uns würde z.B. nach konkreten Erschwernissen gefragt, wenn ich diese mal nicht direkt nenne, eben nach dem Motto: "Was heißt denn eine schwere Probe jetzt genau?"; und darauf aufbauend würden die Spieler abschätzen, ob sie das ihren Charakteren zutrauen.
Ich gehe hierbei natürlich davon aus, dass hinter Begriffen wie "schwer", "sehr schwer" oder "extrem schwer" keine in der Gruppe etablierte Kodierung steckt, die für +7, +12 und +18n steht. In dem Fall würde man die Erschwernis nämlich ebenso genau benennen, nur eben mit Variablen.

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Skyvaheri
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Re: Bestrafen von moralisch fragwürdigem Handeln?

Ungelesener Beitrag von Skyvaheri »

Wie wäre es denn mit beidem?

"Das ist eine schwierige Kletterpartie unter diesen Bedingungen: Wind, Regen, Dunkelheit. Ihr seid alle nicht sonderlich geübt und bringt Euch in große Gefahr. Euren Chars wird durchaus mulmig zu mute, wenn sie auf den glitschigen Baumstam schauen. Ich werde eine Probe +X veranschlagen..."

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