Umfrage: Beliebteste Regeledition

Erfahrungen, Tipps, Vorlieben, Probleme, Fragen zu RPG-Systemen und RPG-Theorie.

Welches ist eure Lieblings-Regeledition?

DSA1 (ohne Talentsystem)
2
2%
DSA1 (mit Talentsystem)
2
2%
DSA2
2
2%
DSA3 (Geweihtenregeln aus GdSA)
5
4%
DSA3 (Geweihtenregeln aus KKO)
8
6%
DSA4beta (= Myranor-Box)
0
Keine Stimmen
DSA4
1
1%
DSA4.1
90
68%
DSA5beta
0
Keine Stimmen
DSA5
23
17%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 133

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BurkhardSekir
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von BurkhardSekir »

Thorgrimma hat geschrieben:Ich glaub auch: Alle die mit DSA4 zurecht kommen, haben keinen Grund auf ein System zu wechseln, dessen (so stellt es sich mir dar) hauptsächlicher Vorteil ist, einfacher zu sein. Wenn ich das komplizierte aber schon beherrsche, brauche ich einfacher nicht unbedingt.
Unsere Gruppe zum Beispiel kommt nach über 6 Jahren DSA4 aber immer noch nicht mit der Kompliziertheit zurecht. Es gibt immer wieder am Tisch unterschiedliche Regelinterpretationen die jeweils mit 3 Regelstellen gestützt werden können. Die Frage ist also eher wie viele mit dem komplexen Teil von DSA4 zurechtkommen.
Unsere DSA5 Testgruppe hofft nun einfach dass DSA5 nicht ZU simpel wird, übersichtlich genug ist es unserem Geschmack nach immerhin schonmal.
Da das hier in letzter Zeit vermehrt auftritt, kann ich nur jedem diesen Link ans Herz legen: http://www.das-dass.de/

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Gorbalad
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

BurkhardSekir hat geschrieben:Unsere DSA5 Testgruppe hofft nun einfach dass DSA5 nicht ZU simpel wird, übersichtlich genug ist es unserem Geschmack nach immerhin schonmal.
Es ist noch übersichtlich. Wart' mal ein paar Erweiterungen ab.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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BurkhardSekir
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von BurkhardSekir »

Da hast Du recht, vermutlich wird es mit jedem weiteren Buch weniger übersichtlich, dafür weniger simpel. Von daher ist diese Umfrage zum jetzigen Zeitpunkt... schwer.
Außerdem müsste man noch die Option: DSA4.1MitMassivenHausregeln einführen damit sich viele (zB Sumaro und HarteSchale) hier auch wiederfinden. Hätte ich nicht mit DSA3 quasi angefangen wäre auch meine Wahl "DSA4.1, ABER NUR MIT MASSIVEN HAUSREGELN" gewesen.
Da das hier in letzter Zeit vermehrt auftritt, kann ich nur jedem diesen Link ans Herz legen: http://www.das-dass.de/

Brandolin
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Brandolin »

BurkhardSekir hat geschrieben:Unsere Gruppe zum Beispiel kommt nach über 6 Jahren DSA4 aber immer noch nicht mit der Kompliziertheit zurecht. Es gibt immer wieder am Tisch unterschiedliche Regelinterpretationen die jeweils mit 3 Regelstellen gestützt werden können. Die Frage ist also eher wie viele mit dem komplexen Teil von DSA4 zurechtkommen.
Die Frage, die sich mir an dieser Stelle eher stellt, ist, warum die Gruppe da nicht einfach schon längst eine für sie geltende und von allen getragene und für alle geltende Hausregel aufgestellt hat. Klar gibt es widersprüchliche Regelstellen und -interpretationen. Aber die lassen sich doch relativ einfach hausregeln. Und findet man sie erst nach Jahren, ändert dies auch nichts an dem Sachverhalt, dass man sich im Zweifelsfall einmal auf eine Lesart einigt und dann ist alles gut.
Und bei DSA5 fängt dieses "Problem" der sich potentiell wiedersprechenden Regelungen bereits im Regelwerk wieder mit an. Und dies noch vor dem ersten Regelerweiterungsband. Weniger Kompliziertheit und widersprüchliche Regelstellen sind also eher nicht zu erwarten.

LG,
Brandolin

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BenjaminK
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Frater Tiberius hat geschrieben:Das sind schon extreme Ergebnisse mit denen du hier argumentierst. Natürlich gibts mal Würfelwürfe die daneben gehen, aber auf Dauer mittelt sich das doch raus.[...]
Ja, natürlich gilt weiterhin das Gesetz der großen Zahlen. Wenn die Statistik sagt, dass ich eine Steigerung alle 3 Versuche hinbekomme und 3x den Steigerungsversuch mache, dann sollte laut Gesetz der großen Zahlen ja eine Steigerung dabei raus gekommen sein. Da liegt aber eine Varianz zu Grunde, die besagt, dass es meistens zwischen 2 und 4 Versuche braucht. Das Problem: Nach dem 2. Versuch brauch ich nicht weiter würfeln, weil ich mein Maximum für diese Stufe erreicht habe und der 4. Versuch ist quasi in die nächste Stufe gewandert, bei der ich es erneut versuchen durfte.

Das Gesetz der großen Zahlen mittelt das über große Zahlen, was aber nicht bedeutet, dass irgendwelche Blüten ausgeschlossen sind. Und ja, genau davon erzähle ich. Blüten, die das System treiben kann, ohne dass es die Regel ist, aber dennoch hinreichend oft vorkommt, dass die bewusste Entscheidung für oder gegen etwas weniger wert war, als der anschließende Zufallswurf.
Frater Tiberius hat geschrieben:Bei dem Kaufsystem gebe ich dir recht, aber die Startwerte? Ein Regelwerk definiert sich doch nicht dadurch ob ein Jäger beim Start nun Pflanzenkunde auf 4 oder doch nur auf 2 hat.[...]In den Regelwerken wie Mantel, Schwert und Zauberstab steht sogar bei einigen Klassen unter dem Punkt "Ausgestaltung der Talente" drin das die vorgegebenen Werte Durchschnittswerte sind und angepasst werden können.
Dies ist also vollkommen korrekt nach Regelwerk. So zum Beispiel für den Jäger auf Seite 37 im MSZ.
Wenn wir von Gerechtigkeit zum Zeitpunkt der Generierung sprechen, dann ist der Standard erstmal das wichtige. Wenn die Abgrenzung ist, dass eine bewusste Entscheidung für/gegen eine Entwicklung von bestimmten Talenten, frischen Charakteren die Möglichkeit geben, von vorn herein in ihrer Nische zu glänzen, dann reden wir von Professionen im WdH. Es gibt auch die regelkonforme Möglichkeit, sich seine eigene Profession zu bauen, was ja nichts anderes ist, als eine bestehende Profession in den Punkten umzubauen, die einem nicht passen, aber dennoch wird diese Regel nicht beim Vergleich heran gezogen.

Für die Ausgestaltung des Charakters und die Abgrenzung gegenüber anderen Charakteren der ersten Stufe gab es auch den Stufenanstieg von der nullten auf die erste Stufe. So hat sich jeder unterschieden und die Startwerte bildeten nur den gemeinsamen Nenner. Zusätzliche Anpassung darüber hinaus sorgen nur dafür, dass man das Zufallselement, welches dem Prinzip nach DSA3 von DSA4 unterscheidet, etwas zurück fährt und sich damit eigentlich in Richtung Kaufsystem bewegt.
Frater Tiberius hat geschrieben:Das Regelwerk definiert sich durch die Spielmechaniken, die Würfelmodi und das Zusammenspiel der Regeln.
Gut, Eigenschaften, 3W20 Probe, AT/PA Verteilung, AT-Basis, LE, AsP, TP/KK, WM, das sind alles keine neuen Sachen. Selbst die SF Wuchtschlag war schon im alten System vorhanden. So viel an den wirklichen Würfelmodi und Spielmechaniken hat sich gar nicht geändert. Die Fülle der optionalen Zusätze wie DK und Wunden sind dazu gekommen. Das wichtige Element, was sich unterscheidet, ist im Grunde nur die Charakterentwicklung als Kaufsystem bei Generierung und auch im Abenteurerleben.

Ob man die Fülle der optionalen Zusatzregeln gut findet, entscheidet jeder für sich. Meist will jeder seine kleinen Zuckerstückchen mit drin haben, die für sich genommen aber sehr mächtig wirken und im Verbund mit weiteren optionalen Zusätzen erst Sinn machen.
Leitet gerade;
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Benutzer 7553 gelöscht

Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht »

BenjaminK hat geschrieben:Das Gesetz der großen Zahlen mittelt das über große Zahlen, was aber nicht bedeutet, dass irgendwelche Blüten ausgeschlossen sind. Und ja, genau davon erzähle ich. Blüten, die das System treiben kann, ohne dass es die Regel ist, aber dennoch hinreichend oft vorkommt, dass die bewusste Entscheidung für oder gegen etwas weniger wert war, als der anschließende Zufallswurf.


Das gleiche kann man über jeden mislungenen Probenwurf sagen. Eine Doppel-20 kommt selten vor, aber doch ab und zu, und wenn man die Zauberprobe verpatzt hat das eben deutlich andere Auswirkungen als die bewusste Entscheidung. Dennoch würde keiner die Würfel gänzlich vom Rollenspieltisch verbannen. Es kommt immer darauf an wie weit man bereit ist sich darauf einzulassen. DSA3 ist da gegenüber den Vorgängern schon aufgeweicht. In DSA1 hat man noch jedes Attribut einzeln gewürfelt und musste dann schauen welche Klasse man mit dem Ergebnis spielen kann. Auch das kann spaßig sein.
BenjaminK hat geschrieben:Wenn wir von Gerechtigkeit zum Zeitpunkt der Generierung sprechen, dann ist der Standard erstmal das wichtige.
Sehe ich nicht so, man muss das Regelwerk als Ganzen betrachten. Jede regelkonform mögliche Anpassung muss berücksichtig werden. Bei Hausregeln ist das wieder was anderes, da diese nicht universell vergleichbar sind.
BenjaminK hat geschrieben:Für die Ausgestaltung des Charakters und die Abgrenzung gegenüber anderen Charakteren der ersten Stufe gab es auch den Stufenanstieg von der nullten auf die erste Stufe. So hat sich jeder unterschieden und die Startwerte bildeten nur den gemeinsamen Nenner. Zusätzliche Anpassung darüber hinaus sorgen nur dafür, dass man das Zufallselement, welches dem Prinzip nach DSA3 von DSA4 unterscheidet, etwas zurück fährt und sich damit eigentlich in Richtung Kaufsystem bewegt.
Ich habe nichts gegen Kaufsysteme. Ich spiele auch Pathfinder, mit Point-Buy-System für die Attributverteilung. Ist auch gut. Der Anstieg von Stufe 0 auf Stufe 1 ist nicht so einflussreich in Sachen Spezialisierung/Individualisierung, auch da man beim Anstieg keine Talente absenken kann.
Vieleicht hätte es einen gedruckten Professionen-Band für DSA3 gebraucht damit die Talentanpassungen salonfähig werden. Viele Spieler scheinen sich nicht zu trauen sowas frei Schnauze mit dem Meister zu machen und benötigen statt dessen in Regelbücher gedruckte Tabellen.
BenjaminK hat geschrieben:Gut, Eigenschaften, 3W20 Probe, AT/PA Verteilung, AT-Basis, LE, AsP, TP/KK, WM, das sind alles keine neuen Sachen. Selbst die SF Wuchtschlag war schon im alten System vorhanden. So viel an den wirklichen Würfelmodi und Spielmechaniken hat sich gar nicht geändert.
Die schlechten Eigenschaften sind weggefallen beziehungsweise jetzt Nachteile die man nehmen kann um sich zusätzliche GP zu erkaufen. Das ist eine ziemliche Änderung. Auch der Modus zum erlangen von weiteren LEP und ASP hat sich stark geändert, mit der Folge das die Durchschnittswerte bei hochstufigen Helden massiv in den Keller gegangen sind. Dies hat wieder eine höhere Verwundbarkeit, speziell in Kombination mit den Wunden zur Folge.
Die Änderungen in der Spielmechanik die sich aus diesen Dingen, die zwar nominell gleich sind, aber ganz andere Auswirkungen haben sind ziemlich stark.
Auch die Tatsache das man in DSA4(.1) bei negativem Netto-TW (TW-Erschwernis) diesen Wert auf allen drei Würfeln unterbringen muss ist eine erhebliche Abwandlung des 3W20-Systems gegenüber DSA3. Ebenso wie die durchschnittlich höheren TW und die niedrigeren Attributswerte. Alles massive Änderungen in der Spielmechanik.
BenjaminK hat geschrieben:Das wichtige Element, was sich unterscheidet, ist im Grunde nur die Charakterentwicklung als Kaufsystem bei Generierung und auch im Abenteurerleben.
Und das ist ein riesiger Unterschied.

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BenjaminK
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Eh wir uns in Zitateschlachten aufreiben;

Ich hab nichts gegen DSA3, hab es lange genug selbst gespielt. Mir gefällt 4 besser, deswegen spiel ich es jetzt. Kann man der gleichen Meinung sein, muss man aber nicht :)

Dennoch, wenn ich einen Vergleich ziehe, dann muss ich die gedruckten (harten?) Sachen miteinander vergleichen. Der Satz, dass Regeln jederzeit geändert werden können oder man einfach nur mit dem spielen soll, was einem gefällt, steht überall drin. Akzeptiert man das als gültige Regel, hat man eigentlich kein Regelwerk mehr, welches man vergleichen kann. Daher gilt für mich weder die Anpassung der Startwerte bei DSA3 noch die Selbstbau-Professionen, wenn ich die beiden vergleichen muss.

Dass es keine Änderung gab, hab ich nicht gesagt. Dass schlechte Eigenschaften weggefallen sind und man mittels Nachteilen und SE mehr GP holen konnte, beinhaltet ja der Übergang zum Kaufsystem, bei dem gute und schlechte Eigenschaften von Punkten gekauft werden oder Punkte liefern.

Die erhöhte Verwundbarkeit ist ein Effekt, ja. Letztendlich ist die Mechanik aber doch die gleiche; Mit 1W20 unter AT würfeln, hoffen dass der Gegner mit 1W20 über PA würfelt, seine TP auswürfeln und beim Gegner von den LE abziehen. Die Verwundbarkeit beschreibt nur, wie oft ich das ganze machen muss. Ob ich mit ~7 Schaden jede Runde 4x treffen muss für 28 LE oder ob ich mit ~7 Schaden 10x treffen muss für 70 LE ist von der Mechanik irgendwie das selbe, dauert nur länger :D aber das ist bei weitem keine Erhöhung der Komplexität oder Ähnliches.

Ebenso wenig ist die 3W20-Probe mit negativem TaW verändert worden. Seit Mitte der 90er muss ich schon einen negativen TaW von allen beteiligten Eigenschaften abziehen. Diese Mechanik der 3W20-Probe, aus Basis und verteiltem TaW zusammengesetzte AT/PA Werte, TP/KK, WM sind für sich genommen bereits sehr komplex, wobei der WM sogar noch komplizierter zu berücksichtigen war. (ja, es gibt genau diese eine Sache, die mit 4 einfacher geworden ist *GG*)

Wie gesagt, die wirklich komplexen Sachen waren schon bei DSA3 dabei, nur die Fülle an weiteren Möglichkeiten ist immens gestiegen. Kompliziert sind sie aber alle nicht, aber teilweise sehr aufwändig, lange Modifikationsketten oder Modifikationstabellen.

Was die LE/AsP angeht....naja, ob ich nun bei gleicher Skalierung einen Krieger mit 30 LE, 0 AsP habe, der gegen einen Magier mit 20 LE und 30 AsP antritt oder ob es 60/0 zu 40/60 ist, das ist nun relativ egal. Interessant wird das nur, wenn man mit seinem 180-LE-Zwerg durch die 15-LE-Goblins gemäht hat, wie die Sense durchs Korn und am Ende dann mit 90 LE raus gegangen ist. Die AsP Kosten sind entsprechend herunter skaliert und das Verhältnis von Schadensmagie 1 SP für 1 AsP ist immernoch geblieben.
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Taipan
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Taipan »

Ich hab erstmal 4.1 genommen. DSA5 hat aber gute Chancen dem den Rang abzulaufen, wenn die Erweiterungen vernünftig werden.
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Harteschale
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Harteschale »

BurkhardSekir hat geschrieben:Außerdem müsste man noch die Option: DSA4.1MitMassivenHausregeln einführen damit sich viele (zB Sumaro und HarteSchale) hier auch wiederfinden.
Da hast du recht, diese Option würde ich gerne wählen wenn sie vorhanden wäre :-D
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Barbarossa Rotbart
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Barbarossa Rotbart »

War leider ncht möglich, da nur maximal 10 Einträge erlaubt sind.

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-Seelendieb-
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von -Seelendieb- »

DSA 1 hat auch seinen Charm . Damit habe ich angefangen. Magiezauber ausreichend vorhanden. Schön einfach

Ich mag aber gerne Einzelheiten. Da macht DSA3 einen Anfang wenn da nur nicht dieses blöde auswürfeln wäre ob man Talente steigert oder nicht.

Daher ist DSA4.1 das beste für mich. Klar viele Regeln, aber wenn man sich damit beschäftigt geht das. Ich hab damit keine probleme . Ich lese auch gerne Bedienungsanleitungen zuerst durch bevor ich ein Gerät anschalte ;-)

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Barbarossa Rotbart
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Barbarossa Rotbart »

-Seelendieb- hat geschrieben:DSA 1 hat auch seinen Charm . Damit habe ich angefangen. Magiezauber ausreichend vorhanden. Schön einfach
Genau, besonders, wenn man ohne das Talentsystem spielt. Aber mich wundert's dann, dass dann soviele Streuner spielen... ;)
-Seelendieb- hat geschrieben:Ich mag aber gerne Einzelheiten. Da macht DSA3 einen Anfang wenn da nur nicht dieses blöde auswürfeln wäre ob man Talente steigert oder nicht.
Naja, DSA3 war ja nur eine Erweiterung von DSA2. Das Zufallsprinzip bei der Talentsteigerung, gab es ja schon bei DSA2.

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-Seelendieb-
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von -Seelendieb- »

Ja aber DSA2 war nicht so ausgereift. Das war so was halbes.

Benutzer 7553 gelöscht

Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht »

BenjaminK hat geschrieben:Wie gesagt, die wirklich komplexen Sachen waren schon bei DSA3 dabei, nur die Fülle an weiteren Möglichkeiten ist immens gestiegen. Kompliziert sind sie aber alle nicht, aber teilweise sehr aufwändig, lange Modifikationsketten oder Modifikationstabellen.
Ich finde die schiere Fülle an Regeln schreckt Neulinge ab, und das Genre leidet eh schon an langsam hereinschleichender Überalterung. Daher denke ich auch das eine Verschlankung der Regeln in DSA5 eine wünschenswerte Sache ist. Mal sehen wie lange der Wunsch nach Vereinfachung dem ständigen Druck des Verlages mehr zu publizieren und verkaufen zu können standhalten kann.

Aber wie du schon geschrieben hast:
BenjaminK hat geschrieben:Eh wir uns in Zitateschlachten aufreiben...
Über Regelwerke kann man jahrelang diskutieren, aber letztendlich bleibt es eine Entscheidung der Gruppe.

Brandolin
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Brandolin »

Frater Tiberius hat geschrieben:Ich finde die schiere Fülle an Regeln schreckt Neulinge ab, [...] Daher denke ich auch das eine Verschlankung der Regeln in DSA5 eine wünschenswerte Sache ist.
Hier möchte ich widersprechen. Das Problem liegt weit weniger an der Fülle der Regeln, als an der Darbietungsform und der Kommunikation eben dieser Regeln. DSA4 hatte zwar auch schwächen, seine größte ist jedoch die Darbietungsform.

Hätte man in DSA4.x erklärt, das sind die Eigenschaften, sie bedeuten Blablub, so funktioniert die allgemeine Talent-/Zauber-/Liturgie-/Ritual-/... Probe , die übrig behalten X* sind ein direktes Maß für die Qualität des (Miss-)Erfolges, Dies ist eine glückliche Probe, dies ein Patzer, das sind die entsprechenden besonderen Ausnahmekonsequenzen aus diesen und so wird in DSA gekämpft (w20-Proben und Schadenswurf), dazu noch Lebens-, Astral und Karmapunkte - DSA4 wäre nicht komplex und auch nicht kompliziert. Ich kenne noch immer eher erzähllastige Gruppen, die auf genau dieser minimalen Basis von DSA Rollenspiel betreiben. Und diese Regeln passen effektiv auf 2-4 A4-Seiten inklusive Erklärung. Man hätte nur sagen müssen : "Dies, (die Steigerungstabelle) und die Charakterbögen - mehr brauchst du nicht zum DSA-Spielen." Und für manche hier vielleicht erschreckend, doch genau das hätte ausgereicht.
Als wirklich mögliche aber nicht zwingende Erweiterungspakete hätte man die Trefferzonen mit gezielten Schlägen/Stichen, die auf Wuchtschlag und Finte aufbauenden SFs und Manöver oder die verschiedenen Kampfstile anbieten und kommunizieren können. Immer mit dem Hinweis, es wird etwas komplizierter weil mehr, aber es ist wirklich optional und du musst nicht, wenn es dir nicht gefällt. Gleiches gilt für Spomos, Rituale usw. usf.
Die Grundregeln von DSA4 sind eigentlich weder komplex noch kompliziert. Kompliziert ist für die meisten nur zu erkennen, wie übersichtlich diese Regeln doch eigentlich sind. Auch weil schon bei der Generierung durch die Pakete viele Optionalregeln wie Spaltenverschiebungen durch Optionalregeln und SFs mit Einzug in die Basis nehmen.

DSA5 ist in seiner Basis schon deutlich komplexer und vor allem komplizierter als DSA4. Denn wo man bei DSA4 einfach die Würfel mit fixen Sollwerten verglich und ggf. ausgleichen musste, müssen bei DSA5 diese Sollwerte bei DSA5 erst ermittelt werden. Anschließend folgt die DSA4-Probe und dann muss auch noch das Ergebnis TaP* in Erfolgsgrade vor einer Bewertung umgewandelt werden. Der Rest ist ja irgendwie gleich geblieben.

Daher ist noch immer mein Standpunkt, dass DSA5 komplizierter ist als DSA4 - zumindest auf die Grundregeln und die Basis des Spielprinzips betrachtet - und dass das Hauptproblem von DSA4 nicht in der Menge der Regeln bestand sondern in deren Kommunikation. Denn wenn eigentlich optionale Regelpakete durch die vorgegebene Generierung ihre Optionalität verlieren, werden sie unnötig in die Grundregeln reingezwungen. Genauso hilft es wenig wenn auf über 1300 Seiten vielleicht 1w6 Mal darauf hingewiesen wird, dass eigentlich fast alles eher optionalen Charakter aufweist.

Einsteigerfreundlichkeit wäre mit einer grundlegenden Neustrukturierung von DSA4 besser erzielt worden, als mit dem DSA5, dass wir jetzt haben. Und da rede ich noch nichtmal von dem DSA5, dass wir noch bekommen sollen.

LG,
Brandolin

Tycho
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Tycho »

Ich vermisse die Option Shadowrun 4 ;)

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Barbarossa Rotbart
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Barbarossa Rotbart »

-Seelendieb- hat geschrieben:Ja aber DSA2 war nicht so ausgereift. Das war so was halbes.
DSA2 war einfach nicht so komplex wie DSA3. Und man darf auch nicht vergessen, dass es DSA damals gerade erst 4 Jahre gab.
Brandolin hat geschrieben:
Frater Tiberius hat geschrieben:Ich finde die schiere Fülle an Regeln schreckt Neulinge ab, [...] Daher denke ich auch das eine Verschlankung der Regeln in DSA5 eine wünschenswerte Sache ist.
Hier möchte ich widersprechen. Das Problem liegt weit weniger an der Fülle der Regeln, als an der Darbietungsform und der Kommunikation eben dieser Regeln. DSA4 hatte zwar auch schwächen, seine größte ist jedoch die Darbietungsform.
[...]
Einsteigerfreundlichkeit wäre mit einer grundlegenden Neustrukturierung von DSA4 besser erzielt worden, als mit dem DSA5, dass wir jetzt haben. Und da rede ich noch nichtmal von dem DSA5, dass wir noch bekommen sollen.
Dem stimme ich voll und ganz zu. Obwohl die Regeln von DSA4(.1) doch eigentlich sehr einfach sind, war DSA4(.1) nicht wirklich einsteigerfreundlich. Das hatte man bei DSA1-3 viel besser gelöst. Ein DSA4.2 mit einem einsteigerfreundlichen Grundregelwerk waäre wirklich viel besser gewesen als das DSA5, was wir jetzt haben.
Tycho hat geschrieben:Ich vermisse die Option Shadowrun 4 ;)
Wie witzig ... :(

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Wurm
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Wurm »

Ich finde immer lustig, wie Nostalgie die die Schmerzen der Vergangenheit verschwimmen lässt und sich mancher altersweise nur noch ans Gute erinnert. "Es war ja nicht alles schlecht..." Jaja.
Man vergisst schnell, dass es starke Gründe gab/gibt, etwas zu verbessern an älteren Versionen. DSA 1+2 hatte mörderische Lücken, Logikbrüche und massenhafte Exploits. Das weiß ich sicher, hab ich alle ausgenutzt damals :-)
DSA2 hat versucht mehr Vielfalt anzubieten, was DSA3 fortgesetzt hat. Irgendwann hat man den Zeitgeschmack nicht mehr getroffen. Steigerungswürfe wollte einfach kaum einer mehr, Charakterklassen auch nicht usw., Eigenschaften haben wir eh so lange ausgewürfelt bis es gepasst hat, oder dann doch einfach gewählt.
DSA4 hat das enorm verbessert. Nur krankt es eben an ausufernder Kompliziertheit (= unnötige Komplexität). Man sehe sich nur die Diskussionen in diesem ehrwürdigen Forum an. Das wiederum versucht DSA5 (gar nicht mal sooo schlecht, wie hier oft getan wird) zu reparieren.

Wenn man wirklich fair an die Frage herangehen will, was denn die beste Version sei, dann muss man erstmal definieren wie man Güte den messen will. Das alleine wird schon gegen unmöglich gehen. Sieht man aber die lange Geschichte von DSA, dann scheint mir DSA5 noch am ehesten nach dieser Krone greifen. Also DSA4.1 mal sicher nicht.
Meine Runde und mich hat DSA4.1 irgendwann so genervt, dass wir davon weggegangen sind. Und wir waren wirklich regelbelesen. Teilweise extrem.

Jetzt schauen wir mal wie sich DSA5 so anfühlt. Die ersten Eindrücke sind ganz positiv. Mal sehen, ob es uns den Spielspaß wieder zurück bringen kann.

Übrigens: DSA ist ja die Nummer 1 im deutschen Rollenspielmarkt. Nummer zwei (wohl mit großer Lücke, wie man so liest) ist Shadowrun, was auch eine neue Edition gestartet hat, auch die 5. Das haben wir jetzt auch ne Weile gespielt und eines ist mal sicher: "Besser" oder "weniger kompliziert" als DSA5 ist es schon mal nicht. Ach so, und aufgeräumter als SR4 ist es wiederum durchaus.
Insofern wäre meine Einschätzung bezüglich der Erfolgschancen von DSA5: ganz gut.

Wurm

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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Wurm

Dafür kann man es aber wirklich ein "Grundregelwerk" nennen. Kompliziert würde ich es zudem nicht nennen. Man kann ganz modular Sachen einbauen und die Mechanismen sind einheitlich.

@ Barbarossa

Mir fehlt die Auswahlmöglichkeit "Hausregeln" ;)
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Barbarossa Rotbart
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Barbarossa Rotbart »

Sumaro hat geschrieben:Mir fehlt die Auswahlmöglichkeit "Hausregeln" ;)
a) kein Platz, da nur maximal 10 Einträge möglich :(
b) Hausregeln haben immer irgendeine Regeledition als Basis ;)
Wurm hat geschrieben:...
Übrigens: DSA ist ja die Nummer 1 im deutschen Rollenspielmarkt. Nummer zwei (wohl mit großer Lücke, wie man so liest) ist Shadowrun, was auch eine neue Edition gestartet hat, auch die 5. Das haben wir jetzt auch ne Weile gespielt und eines ist mal sicher: "Besser" oder "weniger kompliziert" als DSA5 ist es schon mal nicht. Ach so, und aufgeräumter als SR4 ist es wiederum durchaus.
Insofern wäre meine Einschätzung bezüglich der Erfolgschancen von DSA5: ganz gut.
Shadowrun ist aber kein reines Fantasy-Rollenspiel, und nicht jeder will in einem solchen Crossover-Setting spielen. Auf den Gebiet Fantasy gibt es schließlich noch andere gute deutschsprachige Rollenspiele: Midgard (das älteste deutsche Rollenspiel), Splittermond (von ehemaligen DSAlern entwickelt), Pathfinder etc.

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Wurm
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Wurm »

Meine Argumentationsversuch ist einfach dieser:
Prämissen:
  1. Die Platzhirschen im Markt sind DSA und Shadowrun.
  2. Sie verkaufen sich am besten, ergo das ist was die Leute wollen
  3. Was viele Leute wollen ist gut genug oder sogar absolut gut, sonst würden sie ja was anderes kaufen (z.B. Midgard oder sonstwas)
  4. SR5 und DSA5 spielen regeltechnisch in einer Liga. Wirklich grobe Hunde find ich in keinem der beiden.
Schluß: SR5 und DSA5 sind beide "gute", brauchbare Regelwerke.
Und wer in einem reinen Fantasy-Setting spielen will, das spielt halt DSA5. Wer ballern will: SR5.
Ansonsten wüsste ich jetzt nicht wie man die beiden Werke vergleichen wollen würde. Artet alles in Geschmacksfragen aus.

Damit und mit meinem vorherigen Post würde ich schon sagen, dass DSA5 als momentanes Ende (Ulisses hat sich ja schon die Domain DSA6.de gesichert :wink: ) einer mehr als 30jährigen Entwicklung schon das beste aller DSAs ist. Aber trotzdem verbesserungsfähig bleibt :lol:

Bemerkung:
SR5 ist schon komplexer (was vermutlich Sumaro dazu bringt es ein echtes "GRW" zu nennen - ich finde einige Stellen kompliziert (z.B. Drohnen, Bewegung) und wieder andere völlig imba (z.B. Magie)). Rigger und Magier hätten vielleicht doch besser ausgelagert werden sollen. Decker/Hacker evtl. auch. Aber dann wären nur noch die Sammies geblieben und das wäre kein SR mehr. Dennoch kriegen sie alle ihre Kompendien. Klaro.


Wurm

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Sumaro
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Wenn man das Attribut "gut" mit "großer Stammspielerschaft" gleichsetzt, war DSA4.1 vermutlich das beste DSA und Rollenspiel aller Zeiten. xD

Scheint mir aber ein sehr willkürliches Konstrukt der Qualitätsbemessung zu sein.^^ Ich glaube nämlich, dass Fleisch aus dem Aldi sich mehr verkauft als ein gut abgehangenes Filetstück. Qualitativ würde ich aber nicht dem Aldi-Fleisch den Vorrang geben. Aber das ist nur meine Einschätzung zur Beurteilung von "Qualität".
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Ganz von der Hand zu weisen ist die Argumentation "Was viele kaufen, kann nicht so schlecht sein" aber auch nicht. Das Problem aber an dieser Argumentation: Die Auswahl ist nicht gegeben. Aventurien ist ein Hintergrundsetting und DSA1-5 sind die Regeln, die das Setting unterlegen sollen. Wenn Aventurien als Hintergrund gesetzt ist und man die Wahl zwischen 1-5 hätte, dann könnte man sicherlich indizieren, dass das bestverkaufte wohl auch das "beste" ist. Da man aber zu einem gegebenen Zeitpunkt nur die Auswahl von einer Edition hat, können Verkaufszahlen das nicht liefern und wir landen bei abgepackte Supermarktware gegenüber Waren aus dem Handwerksfachgeschäft, wo die Verkaufszahl auch nur die Menge, nicht die Qualität zeigt.

Aber selbst nach der Logik könnte man die neueste Edition immernoch als mindere Qualität abstempeln, weil die alte, jahrelang vertriebene Edition erst einmal längere Zeit "mehr" verkauft wurde *G*
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Vasall
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Hätte man in DSA4.x erklärt, das sind die Eigenschaften, sie bedeuten Blablub, so funktioniert die allgemeine Talent-/Zauber-/Liturgie-/Ritual-/... Probe , die übrig behalten X* sind ein direktes Maß für die Qualität des (Miss-)Erfolges, Dies ist eine glückliche Probe, dies ein Patzer, das sind die entsprechenden besonderen Ausnahmekonsequenzen aus diesen und so wird in DSA gekämpft (w20-Proben und Schadenswurf), dazu noch Lebens-, Astral und Karmapunkte - DSA4 wäre nicht komplex und auch nicht kompliziert. Ich kenne noch immer eher erzähllastige Gruppen, die auf genau dieser minimalen Basis von DSA Rollenspiel betreiben. Und diese Regeln passen effektiv auf 2-4 A4-Seiten inklusive Erklärung. Man hätte nur sagen müssen : "Dies, (die Steigerungstabelle) und die Charakterbögen - mehr brauchst du nicht zum DSA-Spielen." Und für manche hier vielleicht erschreckend, doch genau das hätte ausgereicht.
Das ist der Grund warum mir die Auswahl DSA4.1 Basisregeln fehlt ;)

Das bietet nämlich genau das oben gewünschte in einem schönen bunten Büchlein, sogar mit gehörig Fluff ausgeschmückt. Karte ist btw. auch dabei...

Die Basisregeln kommunizieren ganz klar: Das ist der Hintergrund, dies sind deine Helden. Diese interagieren mit dem Hintergrund immer (egal ob Fertigkeit, Kamptfertigkeit, abgeleitete Werte etc.) über ihre drei wichtigsten an der Handlung beteiligten Eigenschaften, die man bei Talentproben auch mal variieren kann, und über ihre Erfahrung (TaW, SF, etc.). Auch Sammelproben und Routinen werden erläutert und wie die drei Eigenschaften im detaillierten Kampf funktionieren.

Ich ergänze ggf. um Kampfmanöverhausregeln und die Nandurion Geweihtenregeln, und hab eine handliche Basis mit der ich in Aventurien richtig viel machen kann.

Hausregeln braucht's eh immer und Spieler von Zauberern, Geweihten und Kämpfern bringen dann noch ggf. ihre Zusatzregeln aus den entsprechenden Wegebänden ein und gut.

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Wurm
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Wurm »

Sumaro hat geschrieben:Scheint mir aber ein sehr willkürliches Konstrukt der Qualitätsbemessung zu sein.^^ Ich glaube nämlich, dass Fleisch aus dem Aldi sich mehr verkauft als ein gut abgehangenes Filetstück. Qualitativ würde ich aber nicht dem Aldi-Fleisch den Vorrang geben. Aber das ist nur meine Einschätzung zur Beurteilung von "Qualität".
Naja, ist das einzige relevante in der Marktwirtschaft. Aber Du weißt es sicher besser als all die willkürlichen Millionen von Kaufleuten.
Im übrigen glaube ich schon, dass für Filet zum Preis von "Aldi-Fleisch" die Verkaufszahlen ein gutes Maß für den Qualitätsunterschied wären. :rolleyes:
Und natürlich war DSA4.1 eines der Top-Rollenspiele zu seiner Zeit. Jetzt gibt's halt was besseres. So ist das Leben.

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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Lucean »

Wurm hat geschrieben:Naja, ist das einzige relevante in der Marktwirtschaft. Aber Du weißt es sicher besser als all die willkürlichen Millionen von Kaufleuten.
Die markierte Aussage ist verdammt dünnes Eis, wenn sie mit einem Nachsatz wie dem deinen ergänzt wird.

Den Ton der Diskussion sollte man trotz allem wahren, auch wenn man unterschiedliche Ansichten hat.

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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von astfgl »

@Wurm:
"Image" ist in der realen Marktwirtschaft ein wesentlich wichtigerer Faktor als Qualität - sonst würden wir hierzulande vielleicht schon längst Maden aus kontrollierter, artgerechter Haltung statt Hühnchen aus fragwürdiger Produktion verspeisen.
DSA5 profitiert also primär von dem guten Image, das aus der mit Vorgängerversionen aufgebauten Fanbase und offensivem Marketing erwächst - ob es objektiv als System besser oder schlechter ist lässt sich daraus nicht ableiten. Einzig wirtschaftlich ist es für den Verlag das objektiv beste DSA aller Zeiten (Kunststück, wenn es das erste echte eigene ist), nur davon hat der Spieler erstmal keinen Mehrwert.
Für den Willen, einen Denkzettel zu verpassen, ist es unerheblich, was und ob überhaupt etwas auf diesem Zettel steht.

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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Freie Marktwirtschaft geht (1) von einem völlig aufgeklärten Konsumenten aus, der dann (2) die Wahl zwischen (3) mehreren Angeboten hat.

Wenn der Hintergrund Aventurien gesetzt ist, dann ist der Verleger in einer Monopolsituation. Erst wenn man Aventurien ad acta legt kann man die Wahl zwischen mehreren Angeboten haben. Den völlig aufgeklärten Konsumenten haben wir auch nicht, denn hier verwischen viele Faktoren der Marktwirtschaft, die NICHTS mit der Qualität zu tun haben, die Aufklärung.
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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht »

Der Trabbi war das meistverkaufte Auto der DDR, er muss also gut gewesen sein.

Schwachsinn? Richtig! Die Pappschachtel mit ihrem gemischgeschmierten Zweitakter war schon in den 70ern veraltet.

Nein, ich will nicht behaupten DSA ist der Trabbi der Rollenspielwelt. Es ist sehr gut. Aber das allein erklärt nicht die Verkaufszahlen. In Amerika ist "The dark Eye" ziemlich versumpft.

Wenn der Kunde keine große Wahl hat dann ist eine marktbeherrschende Stellung keine große Kunst und sagt nichts über Qualität aus.

Grade in der deutschen Rollenspiel-Szene waren amerikanische Rollenspiele weitestgehend als Hack&Slay verschrien, Midgard war vielen schnell zu tödlich, SR ist nicht wirklich Fantasy, viel mehr ernstzunehmende Konkurrenz gab es lange Zeit nicht.

Darüber hinaus besteht ein gewisser "Teufelskreis" bedingt dadurch das Rollenspiele Gruppenspiele ist, wer also spielen will und sich eine Gruppe sucht muss sich danach richten welches System ihm die besten Chancen bietet Mitspieler zu finden.
Neue Spieler werden zudem in der Regel aus dem Bekanntenkreis angefixt, DSA ist kein Spiel das man im Spielwarenladen sieht und einfach mal mitnimmt und ausprobiert. Eine große Community ist dadurch selbsterhaltend, während Nischenspiele schnell wieder verschwinden.

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Re: Umfrage: Beliebteste Regeledition

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

BenjaminK hat geschrieben:Wenn der Hintergrund Aventurien gesetzt ist, dann ist der Verleger in einer Monopolsituation.
Für Hintergrundbände weitgehend ja. Es gibt aber auch Leute, die Aventurien mit anderen Regelsystemen (Savage Worlds, Splittermond, Hausregeln, ...) bespielen.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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