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Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

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San
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Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von San » 22.04.2017 18:28

Moin² zusammen, lange habe ich überlegt, wie ich ein Problem mit einem meiner Spieler lösen könnte, aber nach einer mehr als 6-stündigen Diskussion mit dem betreffenden Spieler brauche ich vielleicht einen anderen Ansatzpunkt um eine mögliche Lösung für das Problem zu finden. Manchmal sieht man halt den Wald vor lauter Bäumen nicht. Vielleicht hat ja der eine oder andere von Euch eine Idee, wie man hier verfahren könnte.

Zum besseren Verständnis möchte ich zunächst einmal ein paar Hintergrundinformationen geben. Ich bin wohl ein recht alter Hase was DSA angeht, angefangen habe ich zu Zeiten des 3er Regelwerks und seit dem habe ich immer wieder sowohl als Spieler als auch Spielleiter verschiedene Gruppen und Regelwerke bespielt. Nun habe ich ein Problem, dass ich ohne weiteres bisher nicht wirklich lösen könnte. Es betrifft einen meiner Spieler, der sowohl als Spielleiter, aber auch hauptsächlich als Spieler in einer meiner Gruppen verteten ist. Wir spielen nun schon seit fast 2 Jahren recht regelmäßig einmal im Monat - manchmal auch öfter in einem vereinfachten DSA 4/4.1 System bei dem wir mit vereinfachten Regeln angefangen haben und nach und nach stückchenweise das System vergrößern. Alterstechnisch sind alle so im Bereich Anfang 20 bis Mitte 30 - und der Erfahrungsgrad reicht von altem Hasen bis zur Jungfreulichkeit, was bisher allerdings in keinster Weise Probleme verursacht hatte.

Besagter Spieler, nennen wir ihn einfach Alrik, ist eigentlich seit Beginn dabei. Rein praktisch gesehen ist Alrik mit seinen Anfang 20 ein recht interessierter, aber alles in allem doch noch recht unerfahrer Spieler, der zwar genere-technisch durchaus mit der Materie bewandert ist (PC-Spiele, Fantasy-Filme, Animes etc.), aber mit einem Pen & Paper wie DSA selbst kaum Erfahrungen hat. Er hat inzwischen - weil ich selbst über den Sommer letzten Jahres kaum Zeit für DSA-Abende hatte - in dieser Zeit auch selbst ein Abenteuer geleitet, was trotz regeltechnischer Schwierigkeiten in der Gruppe rein storytechnisch sehr gut angekommen ist. Als Reaktion darauf und seinen, sowie den Wunsch der Gruppe haben wir uns darauf geeinigt, dass wir abwechselnd als Spielleiter fungieren, so dass er zwischen den jeweiligen Abschnitten seines selbsterdachten Abenteuers auch genügend Zeit hat diese vorzubereiten. Ich habe ihm angeboten ihm bei der Ausgestaltung seiner jeweiligen Abschnitte des Abenteuers behilflich zu sein und mit einem eigenen Charakter, der sich vornehmlich im Hintergrund hält, der Gruppe als Anstubser notfalls unter die Arme zu greifen, wenn er wegen seiner mangelnden Erfahrung als Spielleiter bei der Durchführung seines Abenteuers ins Stocken gerät und Schwierigkeiten damit hat den Spielern den roten Faden zu präsentieren. Dies hat bisher soweit ganz gut funktioniert, so dass die Gruppe, der sein Abenteuer rein vom Inhalt her wirklich sehr gefällt, mit etwas Hilfe jetzt schon zwei Abschnitte seines Abenteuers hinter sich gebracht hat.

Bis dahin war auch alles soweit in Ordnung. Schwierig wurde es, als Alrik nach dem Abschluss seiner letzten Etappe den Spielern ihre Abenteuerpunkte für diesen Abschnitt präsentierte. Es war, meiner Meinung nach, ein sehr anspruchsvoller Abschnitt, der nicht nur mit komplizierten Zusammenhängen gespickt war, die ergründet werden mussten, sondern auch mit einer epischen Auseinandersetzing in der Kanalisation verbunden war, bei der fast 25 hundsgroße "Monster-Bieberratten" unter größeren Verlusten bezwungen werden mussten. Der gesamte Abschnitt seines Abenteuers dauerte gut 6 Abende und hat fast 30 Stunden reine Spielzeit in Anspruch genommen. Im Ergebnis hat er den Charakteren der Gruppe im Anschluss hierfür zwischen 250 und 450 Abenteuerpunkten zugestanden, je nach der Häufigkeit ihrer Anwesendheit - bei uns kann es vorkommen, das einige Spieler nicht an jedem Abend dabei sind - und der Leistung der jeweiligen Spieler.

Angesichts der Tatsache, dass für die Spieler ein epischer Kampf in der Kanalisation stattgefunden hat und ihrer Argumentation, dass allein, wenn jede Bieberratte nur 5 Abenteuerpunkte gegeben hätte, ein Wert von mindetens 125 Abenteuerpunkten für jeden Spieler von Grund auf zu berücksichtigen wäre, kam es zu einer Diskussion mit Alrik, bei dem die Spieler sich angesichts der Zeit und der von ihnen wahrgenommen Schwierigkeit extrem ungerecht behandelt gefühlt haben. Um die Situation nicht weiter eskalieren zu lassen, habe ich mich als Vemittler angeboten und im Nachinein mir erklären lassen, nach welchen Maßgaben Alrik die Spieler mit Abenteuerpunkten belohnt hat. Unterm Strich ist dabei herausgekommen, dass er ein abzugsbasiertes Belohnungsystem verwendet hat, dass die Spieler ständig unter Zugzwang gesetzt hat und bei dem ein Problem nur nach der Lösung und nicht nach dem Lösungsweg bewertet wurde. Zur Bewertung wurde von Alrik herangezogen wie lange die Spieler für die Lösung des Problems gebraucht haben - und in dem Moment, wo die von ihm veranschlagte Zeit abgelaufen war, erhielt die Gruppe 0 Abenteuerpunkten für den jeweiligen Unterabschnitt. Grundsätzlich konnte ich seinen Ansatz hier nachvollziehen, musst ihm gegenüber aber Bedenken äußern, weil die von ihm geschaffene Umgebung den Spieler in keiner Weise vermittelt hatte, dass sie unter extremen Zeitdruck stehen und auch seine Art der Spielführung den Spielern keinerlei Wahl gelassen hatte, anders vorzugehen. Alriks Stil lässt den Spielern kaum Wahlmöglichkeiten und auch insgesamt gibt es hauptsächlich Einbahnstraßen und Zugfahrten, die den Spielern kaum Freiheiten lassen, allerdings schafft er es kaum der Gruppe dies auch klar zu machen bzw. es inhaltlich konkludent darzustellen.

Hierüber haben wir gesprochen und auch über die Tatsache, dass sich die Spieler beschwert hatten, dass bei ihnen das Gefühl aufgekommen sei, dass es ihrer Meinung nach überhaupt nicht wichtig ist, was sie tun. Es gäbe für sie nicht das Gefühl, dass das, was sie tun, auch einen Einfluss auf den Ausgang der Geschichte hätte. Hier gab ich ihm den Tipp, dass er sich überlegen solle, ob er wirklich mit so strikten Vorgaben arbeiten möchte wie bisher, wo z.B. Informationen nur auf einem bestimmten Weg und oder auch nur von einem Charakter der Gruppe zu erlangen seien. Weiter habe ich ihm hierzu ein bonusbasiertes Bewertungsystem vorgestellt, bei dem die Spieler dafür belohnt werden, wenn sie einen Abschnitt erfolgreich abschließen, aber auch noch zusätzliche Abenteuerpunkte dafür erhalten, dass sie die Lösung selbst erarbeite haben. Im Prinzip ging es um ein System bei dem ein Grund-Abenteuerpunktwert mit Abschluss des Abschnitts den Spielern gutgeschrieben wird und zusätzlich Abenteuerpunkte, wenn sie dies beispielsweise besonders schnell oder kreativ abgeschlossen würde, sowie der Möglichkeit den Spielern Hilfestellungen zugeben, die trotzdem noch in zusätzlichen Abenteuerpunkten auswirken können, sollten sie ins stocken kommen, aber dann doch noch die Kurve kriegen. Ich hatte ihm als Beispiel gegeben, dass die Lösung eines Problems nach seinem System 100 Abentuerpunkte wert sei, wenn sie schnell und zügig geunden würde und 0 wenn dies nicht der Fall sei. Bei dem von mir vorgeschlagenen System wäre die Lösung mindestens 70 Abenteuerpunkte wert, sowie zusätzlicher jeweils 15, 10 und 5 Abenteuerpunkte, je nachdem in welchem Umfang der Spielleiter eingreifen muss, damit die Lösung gefunden wäre. Der Vorteil hierin, ist meiner Meinung nach ganz offensichtlich - die Spieler werden belohnt, wenn sie sich anstrengen und sind - zumindest was die Belohnung in Form von Abenteuerpunkten angeht - nicht unter Zugzwang, weil sie im zweiten System mindestens mit 75 Abenteuerpunkten herausgehen und so eigentlich immer positiv in ihrem Handeln bestärktt werden im Gegensatz zu gar keinen, wenn sie im ersten System nicht vorankommen. Letztendlich war dies aber nur eine Idee, die von mir in den Raum gestellt wurde, um ihm in Zukunft weitere Auseinandersetzungen mit den Spielern in seinem Abenteuer entgegen zu wirken.

Leider hat sich nun gezeigt, dass er es mir und auch der Gruppe allgemein sehr übel genommen hat, dass sie sich über seinen Epos und die Belohnung beschwert haben:

Seit 2 Spielabenden mit ca. 6 Stunden leite ich die Gruppe nun wieder und wir spielen eine Adaption des Abenteuers Tödlicher Wein, welches ich auf unser aktuelles Setting (Alriks Abenteuer spielt rund um die Geschichte einer speziellen Stadt) angepasst habe, damit er seinen nächsten Abschnitt vorbereiten kann. Ich habe strikt drauf geachtet, dass ich in keiner Weise seine Handlungstränge auch nur ansatzweise berühre oder Sachverhalte schaffe, die sich auf den späteren Verlauf seines Abenteuers auswirken könnten und selbst die Gruppe hält sich an unsere stillschweigende Vereinbarung, während seiner Vorbereitungsphasen keinen Bezug zu seinem Abenteuer herzustellen.

Da Alrik bisher keinen passenden Charakter für diese Konstellation hatte, haben wir uns zusammengesetzt und einen Magier nach seinen Wünschen und Vorstellungen erschaffen. Um die Integration des Charakters in die Gruppe zu ermöglichen kamen wir auf die Idee, dass die Taten der Spielergruppe in der Vergangenheit durchaus Aufsehen bei verschiedenen hohen Kreisen des Adels und der Magierakademien der Umgebung ausgelöst haben dürfte, und aus den aktuellen Ereignissen um die Gruppe nicht abzusehen sei, ob die Gruppe sich zu einem ernsten Problem für die eine oder andere Partei entwickeln könnte oder nicht. Kurzum haben wir uns daruf geeinigt, dass Alrik mit seinem Charakter entsandt wurde, um Informationen über die Gruppe zu sammeln und festzustellen, in wie weit eine Bedrohung von der Gruppe oder ihren Taten für seinen Lehrmeiseter ausgeht. Uns beiden gefiel die Idee, weil es gleichzeitig auch eine Erklärung liefern würde, wieso sein Charakter in den entsprechenden Abschnitten, die Alrik als SL leiten würde, nicht bei der Gruppe sein muss.

Und hier fingen die eigentlichen Probleme dann an (Ich versuche die entsprechenden Abschnitte mit abenteuerrelevanten Abschnitten nicht zu spoilern):

Alrik ist mit seinem Charakter in die Stadt gekommen und hat sich ohne großere Umwege auf die Suche nach der Spielergruppe gemacht und diese zwangswiese auch gefunden. Entgegen unserer Absprache hat er seinen Auftrag nicht geheim gehalten, sondern hat diesen der Gruppe gleich bei der ersten Begegnung offenbart, nach dem Motto "Ich bin geschickt worden, um aufzupassen, was ihr so treibt und dass ihr euch auch alle an die Regeln haltet. Ich bin etwas besseres und ihr müsst mich jetzt einfach mitnehmen." Selbstverständlich hat die Gruppe hierauf nicht mit großer Freude, geschweige denn Akzeptanz reagiert, was Alrik natürlich nicht nachvollziehen konnte. Selbst eine Interaktion, die ihm und der restlichen Gruppe eine weitere Gruppe Abenteurer präsentierte, die sich mit ähnlichen Namen der ürsprünglichen Gruppenmitgliedern (z.B. Kathrin statt Karin) präsentierte und sich als eben diese ruhmreiche Heldentruppe darstellte, von der gerade in aller Munde die Rede sei, und über deren Handeln Alrik ja letztendlich berichten sollte, konnte ihn nicht dazu bringen, darüber nachzudenken, ob er denn überhaupt bei der richtigen Gruppe angelangt gewesen sei oder nicht. Ich gebe ja zu dies ist als reine Trotzreaktion daruf enstanden, dass er sich nicht an unsere Absprache gehalten hatte. Letztendlich führte es jedoch zu dem Ergebnis, dass die Gruppe von sich behauptete nicht die Gruppe zu sein, nach der Alrik suchen würde, um ihn - in seiner lästigen Auftrittsweise - zumindst zeitweise loszuwerden, bis er die Wahrheit herausgefunden hatte.

Er blieb nun jedoch fortan bei der Gruppe und hat sich getreu seinem Motto nur noch weiter unbeliebt gemacht. Seinen Einstieg ins Abenteuer, er hatte eine Begegnung mit einem Straßenkind, dass in seinen Armen aufgrund einer Überdosis Boronwein verstarb, brachte ihn nur in weitere Schwierigkeiten, weil er sich erneut nicht charakterkonform verhalten hatte und entsprechend nicht den von mir erwarteten Weg einschlug und die Obrigkeit eben nicht informierte Stattdessen präsentierte er die Leiche, nachdem er sie zunächst selbst und auch ihren Unterschlupf durchsucht hatte, der Gruppe, welche ihm wegen seines vorherigen Auftritts natürlich nur scheinheilig die Hilfe bei dem offentsichtlichen Problem anbot, sich um die Leiche zu kümmern. Sein Verhalten sorgte dafür, dass die Gruppe ihm wegen dieser Begegnung direkt in der Hand hatte, schließlich brauchte die Gruppe statt seiner ja nur die Obrigkeit informieren, um sich seines Charakters notfalls zu entledigen. Ihm war dies jedoch nicht bewusst. Der Gruppe war dies jedoch wohl bewusst, man hatte ihm zunächst jedoch eine Gnadenfrist eingeräumt, schließlich wollte man ja zusammenspielen. Die nächste Begegnug in der Taverne, welche den eigentlichen Start des Abenteuers für die gesamte Gruppe darstellt, hat er deswegen doch recht gut überlebt. Schwierig wurde es jedoch am Morgen danach. Ich war wegen seiner vorherigen Handlungen gezwungen ihm einen Grund zugeben, damit er unter keinen Umständen die Stadt verlassen konnte. Die übrigen Gruppenmitgliedern hatten eh keine Motivation die Stadt verlassen zu wollen, weil ihnen klar war, dass es nach dem Abenteuer mit seiner Geschichte weitergehen wurde. Nur sein Charakter, der sich in der kurzen Zeit wiederholt anders verhalten hatte, als es von ihm zu erwarten gewesen wäre, hatte mit Ausnahme seines inzwischen nicht mehr geheimen Geheimauftrages keinen Grund in der Stadt zu bleiben, geschweige denn das Abenteuer mitspielen zu wollen.

Durch seinen persönlichen Einstieg, hatte er der Gruppe, wie gesagt, ein Druckmittel geliefert, welches diese am nächsten Morgen auch promt einsetzte, als die Gruppe selbst wegen ihres Verhaltens am Vorabend - Sie hatten während eines gemütlichen Abends in einer Taverne beobachtet, wie ein Junge und ein Mädchen nach dem Genuss von Boronwein an einer weiteren Überdosis verstarben - und auch hier keinerlei Anstalten machten sich, nach dem Tod der beiden und ihrer Interaktion darum zu scheren, was nun mit den Leichen passierte, und ob es nicht auffällig gewesen wäre, wenn sie die letzten waren, die mit den beiden Toten vor ihrem Ableben noch gesehen worden wären. Sie waren schließlich einfach schlafen gegangen ohne sich weiter zu kümmern.- Als man die Gruppe nun verdächtigte, präsentierte sie fingerzeigen Alrik und dessen vorherigen Fehltritt, so dass dieser nun fortan mit zum Kreis ver drei Hauptverdächtigten gehörte, neben den beiden Gruppencharakteren, die als letztes mit den Toten interargiert hatten. Da ich die Verdächtigen bzw. die Gruppe nicht einsperren konnte bzw. wollte, schließlich sollen sie selbst ihre Unschuld beweisen, ließ ich kurzer Hand sämtliche Habseligkeiten, die sie nicht an ihrem Körper trugen von der zuständigen Stadtwache beschlagnahmen und hatte so, da Alrik vergessen hatte, seinen Magierstab mitzuenhmen, einen Grund, wieso Alrik die Stadt auf keinen Fall verlassen konnte. Welcher Magier würde schon ohne seinen Stab umherziehen? Im Folgenden versuchte die Gruppe natürlich an ihre Ausrüstung zu kommen, scheiterte hier jedoch, allerdings mit dem Ergebnis, dass sie sicher sein konnten, dass niemand an ihre Ausrüstung kommt und auch davon auszugehen ist, dass die Ausrüstung, dort wo sie verwahrt wird, auch vor dem Zugriff durch Dritte sicher ist. Die Gruppe hatte diese Tatsache letztlich akzeptiert mit Ausnahme von Alrik, der sich wieder nicht entsprechend seines Charakters verhielt und nun darauf bestand einen Nachteil zu besitzen, der es ihm nicht erlauben würde, ohne ständigen Zugriff auf seine Ausrüstung leben zu können. Als Risultat hierauf versuchte er, nachdem er durch die Gruppe daran gehindert wurde einen Dschinn in der Stadt herbeizufrufen, die Verwahrung mittels eines Feuerballs aufzubrechen, was glücklicherweise dank eines Patzers verhindert wurde. Die Gruppe hatte ihn von dort an natürlich unter besonderer Beobachtung.

Schließlich war auch ihm klar, dass er - nach gut 3 Stunden - wohl nicht an seine Ausrüstung kommen würde, so dass er sich dann wiederwillig mit der Gruppe arangierte und man versuchte gemeinsam voranzukommen. Schließlich wurde eine völlig in rot gekleidte Person aufgespürt, die als Informationsgeber für die Gruppe und eventueller eigentlicher Täter in Betracht kommen konnte. Für Alrik war hier jedoch von vorherein klar, dass es sich nicht um den Täter handeln konnte - wieso ist mir bis jetzt immer noch völlig unklar - schließlich war der Rest der Gruppe davon ausgegangen, dass hier zunächst herauszufinden sei, ob es sich um einen Informationsgeber oder möglichen Täter handelt. Da Alrik diese Entscheidung aber für sich schon längst getroffen hatte, folgte daraufhin eine Interaktion zwische ihm und der Person, bei er mehr als offensichtlich versuchte seinen Gegenüber mit allen Mitteln zur Informationspreisgabe zu zwingen. Sein Gegenüber war ein über 2m großer kräfigter Thorwaler, der sich in den zwielichtigen Gegenden der Stadt durchaus einen Namen gemacht hatte, und der bereits zuvor eine anderen Gruppenmitglied befragt wurde und von dem eine nicht zu unterschätzende Gefahr für Leib und Leben ausging, sollte man ihn herausforern.. Und zwar soweit, dass hier das andere Gruppenmitglied nicht nur bloßgestellt werden sollte, sondern auch noch mit einer zusätzlichen Gefahrensituation konfrontiert wurde, in dem migeteilt wurde, dass mit der Stadtgarde eng zusammen gearbeitet werde und es nur eine Frage der Zeit sei, bis Karin, das andere Gruppenmitglied, ihn überführt hätte. Unglücklicherweise war besagte Karin, jedoch in unmittelbarer Nähe in einem Versteck und konnte die Aktio belauschen und war jedoch nicht bereit Alrik gewähren zu lassen, so dass diese ihn wiederum kurzer Hand niederstach - immerhin hatte Alrik seinen Standpunkt gegen die Gruppe mehrfach dargestellt. Natürlich hatte Karin mit dem Rest der Gruppe Vorbereitungen getroffen, damit Alrik im Anschluss versorgt werden konnte und nicht zu Boron überging; ihm war dies nur nicht mitgeteilt worden.

Kurz um kam es nach dieser Aktion zu einem abrupten Ende des Spielabends, bei dem Alrik Karin und dem Rest der Gruppe vorwarg, sie würden ständig gegen ihn agieren und gar nicht mit ihm zusammenspielen wollen. Weiter warf er mir vor, ich würde ihm gegenüber einen unfairen Schwierigkeitsgrad anwenden, so dass ihm letztlich gar nichts anderes übrig bliebe, als sich so zu verhalten, wie er es getan habe. Hierauf teilte die Gruppe ihm zunächst mit, dass er durch sein Verhalten selbst darauf hingewirkt habe, dass die Gruppe ihm in keiner Weise hätte vertrauen könne und schließlich dies die logische Konsequenz gewesen wäre.

Ich wiederum versuchte ihm mitzuteilen, dass ich bei ihm in keiner Weise mit solchen Verhalten bei meinen Vorbereitungen habe rechnen können. Ich bot ihm sogar an, den entsprechenden Nachteil, den er so vehement verfolgen wollte in seinem Charakter zu editieren, damit er dies auch in Zukunft tun könnte, was er wiederum mit der Begründung ablehnte, dass könne er nicht machen, weil da müsse er sich in Zukunft ja immer wieder so verhalten. Meine Argumenation, dass dies ja genau der Sinn von Nachteilen sei, interessierte ihn nicht weiter, schließlich habe er ja mit Arroganz, Eitelkeit und Neugier, sowie einer extrem ausgepräten Angst vor Spinnen genügend Nachteile und wenn einer hiervon ausgetauscht würde, ergäbe sich ja ein ganz anderes Charakterkonzept.

Auf den Schwierigkeitsgrad angesprochen, teilte ich ihm mit, dass er ja von sich aus selbst keinerlei Interaktionen mit seiner Umwelt versucht habe. Einzig mit dem Stadtgardisten, der abgestellt wurde, damit die Gruppe sich bei ihm regelmäßig melde und so der Auflage nachkomme, weswegen man die Gruppe nicht eingesperrt hatte, habe er gesprochen und auch hier habe er nur versucht auf forsche und plumpe Weise seine Ausrüstung wieder zu erlangen. Mit den eigentlichen Fragestellungen: wer? was? warum? wieso? hatte er sich schließlich überhaupt nicht auseinander gesetzt.

Schließlich endete dieser Abend früh morgens in einem Versuch meinerseits ihm die Grundzüge des Rollenspiels in einer offenen Welt darzustellen, und ihm zu erklären, dass man sich von Information zu Information weiter hangeln muss, und dass man selbst die Interaktion suchen sollte. Ich habe ihm erklärt, dass ich als SL ein System verfolge, nach dem es die Informationen immer gibt, solange man sich bemüht und es - im Gegensatz zu seinem Abentuer - unwichtig ist, wo man anfängt und wen man fragt, letztlich wäre es grundsätzlich auch einfach immer möglich - wenn auch nicht besonders einfallsreich - im Zweifel seinen Geldbeutel aufzumachen und sich Informationen zu kaufen, was von Alrik nun wieder damit abgetan wurde, dass er für sowas sein Geld ja nie ausgeben würde, so könne er ja nicht der reichste in der Gruppe werden. Meinen Einwand, dann müsse er sich schon ein wenig mehr anstrengen und halt auch mal in Interaktionen argumentieren als immer nur die Friss-oder-Stirb-Variante zu vertreten, lies er hierauf nicht gelten. Schließlich sagte er mir, ich könne ihn nicht einfach in eine Situation bringen, in der er keine Richtungsvorgabe hätte, ich müsste ihm im Zweifel als SL immer einen direkten Hinweisgeben, wo er weiter kommen müsste. Hier teilte ich ihm mit, dass er dies in seinen Abenteuern ja auch nicht machen würde, und dass es unfair den anderen der Gruppe gegenüber wäre, wenn ich ihn so besonders behandeln würde, was er so nicht gelten lassen wollte.

Schließlich verlangte er von mir, ihn nur noch dann anzuspielen, wenn er eine Glanzleistung präsentieren könne und ich ihm im Zweifel nur einfach vor sich hindümpeln lassen sollte, damit er sich selbst in meinem Abenteuer seinen Content selbst schaffen könne, der im Zweifel mit dem Abenteuer gar nichts mehr zu tun habe, schließlich sei es ja ein offenes Abenteuer und er könne tun, was er möchte.

Das war jetzt eine ganze Menge Text, ich hoffe der eine oder andere hat vielleicht eine Idee, wie ich hier zu einer Lösung kommen kann. Grundsätzlich passe ich für jeden Spieler - gerade weil es unterschiedliche Stärken in der Gruppe gibt - den Schwierigkeitsgrad individuell an, aber ich Verlange von jedem als Basis, dass er sich selbst in einer unbekanten Situation zurecht finden kann, und mittels Kreativität und einfachen Fragen, einen Weg schafft, den er verfolgen möchte. Wenn mir Alrik nun sagt, dass er genau das nicht könne, dann sehe ich für mich persönlich hier das Ende des Zusammenspiels - schließlich geht es ja darum zu spielen, und wenn er behauptet er könne nicht spielen, weil er keine Ideen habe, und auch nicht wisse, was er tun solle, dann hat er ja irgendwie das System nicht verstanden, oder wie seht ihr das?

Doof wäre hier nur, dass darunter auch die zweite Gruppe leiden würde, weil er angedroht hatte auch dort das Abenteuer nicht weiterleiten zu wollen, sollte er in meinen Abenteuern nicht mitspielen dürfen.

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Bullf
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Bullf » 22.04.2017 18:48

Alter, das ist ein Roman!
Ich lese ja gerne, aber du hättest einiges abstrahieren und zusammenfassen können.

Bei mir sind beim Lesen einige Alarmglocken angegangen (habe die letzten 2-3 Abschnitte nicht mehr gelesen. #tldr).

1. AP sollten nie Streitpunkt sein. Sie sollten innerhalb der Gruppe fair sein und voraussehbar verteilt werden. Bei allem anderen hat der Meister das letzte Wort. Dennoch empfiehlt es sich, vorher zu klären, ob die Gruppe schnell ein hohes Powerlevel erreichen will oder nicht. Die Vergabe von AP variiert von Gruppe zu Gruppe massiv und per se gibt es kein richtig oder falsch.

2. Es fiel sehr oft der Satz: "Er spielt seinen Charakter nicht richtig aus."
Das zu entscheiden liegt nicht beim Mitspieler. Es gibt wenig schlimmeres als Spieler/Meister die Quängeln: "Nein, dein Charakter würde das aber nicht machen."
Ich weiß nicht, wie extrem das bei euch der Fall ist aber Anleihen davon waren unüberhörbar.
Es ist einem Spieler mMn erstmal erlaubt seinen Charakter zu spielen wie er will und wenn er seinen Geheimauftrag beim Eintreten ins Wirtshaus verrät, kann das gute Gründe haben und zu interessantem Rollenspiel führen.
Würden alle Spieler ihre Charaktere immer nur "richtig" spielen, könnte man das Spielen gleich lassen.

3. Railroading ist eine typische Anfängerkrankheit für Meister und in manchen Kaufabenteuern auch extrem forciert (*hust* Phileasson *hust*). Weise ihn darauf hin, dass es dich stört und erkläre ihm, warum es im Rollenspielsetting zu vermeiden ist.

Das sind so Punkte, die mir direkt aufgefallen sind.
Du solltest auf jeden Fall von der Schiene "Alrik der Problemspieler" runter, denn ich glaube das Problem ist nicht nur er, sondern auch du und vielleicht die ganze Gruppe.
Solltet euch vielleicht mal alle zusammensetzen und nicht zu zweit.
Wenn Elfen Elfen helfen helfen, helfen Elfen Elfen helfen.

Jeordam
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Jeordam » 22.04.2017 19:18

Herzlichen Glückwunsch.

Du, ganz speziell du, versuchst Outgameprobleme ingame zu lösen. Das kann nicht klappen und im besten Fall nur im Streit enden. So etwas kann man nur outgame lösen.

Und so wie ich das lese, sind die Outgameprobleme dadurch verursacht, das du den "armen, kleinen Neuling, der kein bisschen Ahnung vom SL sein hat und mindestens vier Stützräder und zwei Helme braucht" von einem ganz hohen Ross herunter behandelt hast. Komm da mal runter und nimm ihn für voll.
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Firnblut
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Firnblut » 22.04.2017 19:22

Solltet euch vielleicht mal alle zusammensetzen und nicht zu zweit.
Meiner Erfahrung nach führt das sehr schnell zu einem "Die Gruppe gegen den Einen"-Gefühl, was ein Vorankommen sehr schwer macht.

Ein besserer Weg ist mMn erstmal selbst einen Schritt zurückzugehen, sich, wie Bullf schon sagt, davon zu verabschieden, dass der Spieler das Problem ist oder etwas falsch macht und versucht zu zweit rauszubekommen, was eigentlich schief gelaufen ist.
Und damit meine ich: Mal zu besprechen, welchen Spielstil man sich wünscht und zu signalisieren, dass man auf solche Wünsche auch eingehen will - denn am Ende soll ja jeder in der Gruppe Spaß haben.
Auch Alrik, der offensichtlich präsentierte Handlungsoptionen vorzieht.

Wichtig ist dabei vor allen Dingen, dass man dem Gespräch von Anfang an einen offenen Ausgang gönnt, nicht väterlich-besserwisserisch rüberkommt und deutlich macht, dass man die Meinung des anderen eben so respektiert und ernst nimmt, wie seine eigene.

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Skyvaheri
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Skyvaheri » 22.04.2017 19:37

Ich habe festgestellt, dass bei DSA 4(.1) etwa 20-25 AP pro outgame Spleistunde ein gutes Maß sind. Wenn es besonders episch wird auch mehr. Zudem sollten Spieler nicht für "Abwesenheit" mit AP Abzug bestraft werden, solange ihre SCs das Abenteuer grundsätzlich miterleben. Was soll denn dieser Quatsch?!

Ansonsten habe ich das Gefühl, dass der Spieler a) sehr unerfahren ist und b) ziemlich angefressen (=trotzig) und c) wenig kritikfähig. Ob Du da jetzt alles richtig gemacht hast weiß ich nicht. Vielleicht hat er Deine gut gemeinten Hilfeleistungen als Einmischung in seine SL-Kompetenz betrachtet?

Zudem betrachte ich den von Dir vorgeschlagenen Einstieg des neuen Chars von Alrik ("die anderen SCs auszuspionieren") als sehr, sehr schlecht. Damit hast Du implizit die SCs von Anfang an "gegeneinander" statt miteinander positioniert.
Es mag sicher viele Spieler geben, die lieben genau sowas. Spielsysteme wie Vampire zielen ja gerade auf sowas ab. Bei DSA habe ich mit solchen Gruppenkonstellationen jedoch zu 90% Frust und unzufriedene Spieler erlebt. "Gegeneinander" spielen ist viel schwieriger wie "Miteinander". Gerade bei Anfängern sollte man das nicht auch noch provozieren.

Tortzdem kann es sein dass Euer Alrik einfach ein anderes Bild von Aventurien und seinem Char hat und sich deswegen "falsch" verhält.
Seine Forderungen immer einen konkreten Hinweis zu bekommen oder ihn nur anzuspielen, wenn er eine Glanzleistung liefern kann, ist natürlich Humbug. Ich vermute, das war im Frust ausgesprochen.

Welches Problem ihr letztendlich genau habt ist eigentlich weniger wichtig - ihr könnt es nur in der Diskussion und einem Konsens lösen, mit dem alle zufrieden sind. Wenn alle Spieler der Meinung sind, dass sie für die gespielte Zeit und das Erlebte zu wenig AP bekommen haben, sollte sich der SL schon fragen warum das so ist. Wenn alle Spieler das ingame-Verhalten eines Mitspielers "falsch"/seltsam/störend empfinden, muss das outgame geklärt werden.

Am Ende funktioniert eine Spielrunde eben nur, wenn entweder alle dasselbe Ziel haben oder alle bereit sind ein wenig von ihren Zielen abzurücken, dafür dass die übrigen Mitspielern andere Ziele erreichen können.

Sky
Alle Infos zu Sky's DC bzw. Ex-G7-Runde gibt es hier:

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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Assaltaro » 22.04.2017 20:22

1) Um AP streiten hab ich tatsächlich noch nicht erlebt. Wenn es aber drastisch vom üblichen abweicht kann ich es noch verstehen. Grundsätzlich ist aber 450 für 6 Abende wenig aussagekräftig. Wir bekommen da oft weniger. Im Wege des Meisters steht eine kleine Orientierung wie viele es geben sollte.
Seine Vorgehensweise über die gebrauchte Zeit finde ich aber auch nicht gut. Die ingame Zeit sollte eine ingame "Währung" bleiben. Sind die Helden zu langsam, bekommt die Gegenseite einen Vorteil oder ähnliches. Für die AP halte ich es aber für unangebracht, da OT und IT Zeit immer schwer zu vergleich ist bzw. allein die IT Zeit schon schwer abzuschätzen.
Besser ist es hier wirklich ein Belohnungssystem zu fahren ala 80 AP fürs Bestehen + 20 AP für friedliche Lösung (falls eine solche möglich ist)

Zu seiner anschließenden Spielweise kommt mir natürlich erstmal die Frage, ob er vor dem AP Streit schon genau so gespielt hat oder war er da noch nicht dabei?
Zweite Frage: War das mit dem Geheimauftrag eine reine IT Absprache oder wurde OT abgesprochen, dass er es auf jeden Fall geheim hält? Bei einer OT Absprache könnte ich es nämlich verstehen, bei IT dachte sein Char eben dass es nicht nötig ist.
Vielleicht war er auch damit überfordert gegen die Gruppe arbeiten zu müssen wegen seines Auftrages. Es gibt natürlich auch Spieler die immer "anti" spielen, aber davon will ich mal noch nicht ausgehen.

zum Thema Railroad:
Für einen Anfängermeister finde ich es überhaupt nicht schlimm ein lineares Abenteuer zu leiten, der ist sowieso schon mit allem überfordert.
Und auch als Spieler ist es gut am Anfang ein einfach lineares Abenteuer geleitet zu bekommen (wobei ich das gespielte nicht kenne). Der Umstieg von PC Rollenspielen zu pen and paper fällt vielen schwer und wozu dann noch ein komplexes und verzweigtes Abenteuer nehmen. Ich weiß noch, dass mein erstes Abenteuer auch ein sehr offenes war was die Handlungsmöglichkeiten betraf und wir fühlten uns dezent verloren und wussten oft nicht weiter.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

San
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von San » 22.04.2017 23:02

Erst einmal vielen Dank für die Mühe, dass ihr euch meinen Roman überhaupt durchgelesen habt. Mir liegt schon viel an einer Lösung des Problems, deswegen habe ich mich ja sogar extra hier angemeldet. Meine Absicht war nie Alrik von oben herab zu behandeln.

Er hat von mir alles nur erdenkliche an Informationen und Hintergrundinformationen bekommen, auch den angesprochenen Weg des Meisters, sowie einen großen Teil meiner persönlichen Aufzeichnungen. Ich habe sogar mit ihm ein Abenteuer gemeinsam vorbereitet und ihm erklärt, worauf man achten sollte, wenn man ein vorgefertiges Abenteuer mit (s)einer Gruppe plant, einschließlich möglicher Belohnungen und Ansätze, wie man ein Abenteuer an verschiedenen Stellen spontan verändern kann und auch sollte, wenn die Spieler den geschwenkten Brückenpfeiler eben auch mal nicht sehen.

Im Grunde gibt es zwei Problembereiche. Einmal die Probleme, die bisher entstanden sind, weil er als unerfahrener Meister leitet - was wir im großen und ganzen wohl hinbekommen könnten. Hier ist nur die Schwierigkeit, dass die Gruppe zur Zeit sehr viel Frust schiebt und auf Dauer vielleicht nicht mehr bereit sein könnte, zurückzustecken, damit Alrik seine Geschichte durchziehen kann.

Zum Anderen besteht halt das Problem mit der Art und Weise, wie Alrik sich jetzt mit seinem Charakter in die derzetige Gruppe einpasst und interagiert, bzw sich auf die Abenteuer nicht einlässt.

Zum Thema des Geheimauftrages möchte ich sagen, dass er selbst den Vorschlag gemacht hatte, weil ihm ansonsten keine andere Begründung eingefallen war, wieso sein Charakter überhaupt beschlossen hatte, Abenteurer zu werden. Alrik ist ein kompeteter und schlauer Junge, aber irgendwie hat er arge Schwierigkeiten mit der Fantasie und seiner Vorstellungskraft. Wir hatten OT abgestimmt, dass er es geheim halten sollte, damit eben eine offensichtliche Positionierung der Gruppe gegen ihn nicht stattfindet. Angedacht war, dass er sich zunächst das Vertrauen der Gruppe erarbeitet und dann auf irgendeinem Weg mit der Zeit die Informationen zusammenstellt und dies hier und da immer mal wieder einfließen lässt (z.B. bei den Vorbereitungen in der Stadt regelmäßig Briefe aufgibt oder ähnliches), so dass die Gruppe nach und nach dahinter kommt, dass er vielleicht doch nicht nur der hilfsbereite Groupie ist, der den Geschichten und dem Ruf einer Heldentruppe gefolgt ist, um selbst ein Held zu werden - zumindest war die Konfrontation er gegen die Gruppe in der Form nicht die ursprüngliche Idee.

Hier und auch anderen Stellen ist mir schon aufgefallen, dass Alrik irgendwie Schwierigkeiten mit der Umwelt des PnPs hat. Computerspiele sind in der Regel ja ziemlich linear und auch die Quests dort. In seinen ersten Abschnitten hatte die Gruppe eher das Gefühl in einem Computerspiel zu sein, statt eines Pnps. Weiter hatten wir auch die Schwierigkeiten, dass er am Anfang zunächst viel zu strikt geplant hatte und dass nicht die Gruppe selbst die Position der Helden inne hatte, sondern seine eigenen NPCs. Wir hatten uns darauf verständigt, dass er für den Einstieg so zwar erstmal starten könnte, aber er Abstand davon nehmen sollte, dass es seine NPCs sind, die nach den epischen Momenten im Rampenlicht stehen, damit der Gruppe nicht das Gefühl genommen wird, dass eben sie die Helden sind.

Oft schwingt bei ihm auch so eine für Animee typsiche klischeehafte Einstellung mit. Das lässt sich jetzt schwer in Worte fassen, aber wenn wir darüber gesprochen haben, wie er sich diese oder jene Situation vorstellt, hat er oft immer den Bezug zu irdendwelchen Szenen in verschiedenen Animes Bezug genommen. Das Problematische hieran ist jedoch, dass er da in der Gruppe so ziemlich der einzige ist, der so eine Art sichtweise besonders cool findet, weswegen viele seiner Auftritte vom Rest der Gruppe eher als Lachnummer wahrgenommen wurden.

Ich denke das eigentliche Problem ist, dass Alrik momentan damit überfordert ist, dass ihm quasi die Welt offen steht und es halt kaum Einbahnstraßen gibt. Das einzige, was für ihn und den Rest der Gruppe feststeht ist, dass ihr Handeln den Fortlauf des Abenteuers beeinflusst, je nachdem wie sie auf die eine oder andere Situation reagieren, nimmt dies Einfluss auf die übrigen Abschnitte. (Gemeint ist hier so etwas in die Richtung, wenn sie dem Wirt einer Taverne helfen eine Kneipenschlägerei zu beenden, wird er ihnen sicherlich ein vergünstigtes Nachtlager anbieten und auch gerne den neusten Tratsch und Klatsch teilen, wenn sie wiederum munter mitmischen und einen guten Teil dazu beitragen, dass dem armen Wirt die Taverne zerlegt wird, wird er ihnen wohl eher keine Unterkunft anbieten und sie auch eher verscheuchen anstatt mit Informationen zu belohnen.) Dieser Zusammenhang von seinem Handeln und der Bedeutung für die Umgebung scheint ihm jedoch ihm irgendwie bisher nicht wirklich klar geworden zu sein.

Ich hatte ihn darauf angesprochen, warum er der Meinung war, dass er nichts hätte tun können und wir sind den letzten Abend nochmals durchgegangen. Ich weiß nicht wieso, aber er konnte mir auf verschiedene Fragen, wie zum Beispiel, Warum warst du eigentlich nicht zur Stadtwache gegangen?, oder Wieso hast du dich eigentlich nicht gefragt, was Boronwein überhaupt ist? keine Antworten geben. Ich hatte das Gefühl, er hat einfach alles an logischen Ansatzpunkten ignoriert, die ich ihm aufgezeigt hatte, wie die Geschichte für ihn sinnvoll hätte weiter gehen können und als Grund gab er schließlich immer nur zwei Sachen an: Ich kann das nicht, oder ich bzw. mein Charakter will das nicht/ würde das nicht tun.

Ich weiß halt nicht, wie ich ihn unter solchn Voraussetzungen anspielen soll, wenn er selbst sich mit der Geschichte nicht auseinander setzt. Alriks Verhalten ist sehr inkonsequent. Sein Charakter weiß z.B. bisher nicht einmal wie die Stadt heißt, in der er sich befindet. Jedoch glaubt er ganz sicher zu wissen, dass die Gruppe, bei der er sich befindet, ganz eindeutig die Gruppe ist, die er sucht, obwohl ihm mehrfach zumindest Gründe geliefert worden sind, die ihn daran zweifeln lassen könnten. Bisher ist es so, dass er von vornherein davon ausgeht, dass eine Situation/ ein Problem schwarz oder weiß ist und nicht zunächst einmal grau, wie es vom Rest der Gruppe angenommen wird. Das produziert natürlich Probleme, weil er mit seiner Bewertung lospreschen möchte, während der Rest der Gruppe zunächst einmal prüfen möchte, ob er damit überhaupt richtig liegt. Grundsätzlich habe ich ja nichts dagegen, wenn die Spieler sich für ihre Helden auch mehr Nachteile ausdenken und diese ausspielen als sie zunächst im Charakterbogen vielleicht notiert sind, aber ich kann doch nicht regelmäßig einen NPC schicken der Alrik hilft und qden Weg zeigt: Hab ich da gerade Boronwein gehört? Wie es der Zufall so will, bin ich Experte auf dem Gebiet. Hier los fragt mich alles, was ihr wissen wollt, ich gebe Euch alle Informationen und dies natürlich ohne besondere Gegenleistung. anstatt, dass der gute Alrik von selbst auf die Idee kommt vielleicht die nächste Bibliothek aufzusuchen und dort in einem Alchimistischen Sammelband mal nachzuschlagen?

Natürlich kommt das hier oder da mal vor, aber es kann doch nicht die Regel sein, oder sollte ich über meinen Schatten springen und ihn so einbinden? Ich denke der Gruppe würde dies nicht gefallen und auf Dauer würde es mir selbst auch den Spass kaputt machen, wenn alles auf dem Präsentierteller liegt und nichts erarbeitet werden muss.

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Cherrie
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Cherrie » 22.04.2017 23:15

Wenn DU und wenn DIE GRUPPE nicht mit ihm spielen mag, ist doch alles klar? Dann mag keiner mit ihm spielen und fertig.
Zumindest nicht so.

Also entweder er stellt sich so um, dass ihr wieder mit ihm spielen wollt oder halt nicht. Dann ist er raus.
Ich finde die Lösung recht einfach.

Sprich Dich hier mit allen gemeinsam ab und wenn alle dies ähnlich sehen, ist alles gut. PnP soll Spaß machen und unter Spaß versteht nun mal jeder etwas anderes. Wenn sein Spaß und Euer Spaß auseinander driftet, bringt das nichts.

Aber bitte, bitte, bitte: Hör auf ihn so totzutexten wie Du uns hier tottextest :)

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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von San » 22.04.2017 23:26

:ijw: Ich habe mit ihm ja bisher auch noch gar nicht wieder gesprochen und genau das ist es ja, was ich vermeiden möchte, ihn tot zu texten.

Im Grunde möchten wir alle ihn ja gerne dabei behalten, wir verstehen uns ja sonst auch eigentlich. Nur halt nicht so wirklich an den letzten DSA-Abenden :cry:

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darkforce
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von darkforce » 23.04.2017 01:49

Cherrie hat geschrieben:Wenn DU und wenn DIE GRUPPE nicht mit ihm spielen mag, ist doch alles klar? Dann mag keiner mit ihm spielen und fertig.
Zumindest nicht so.
Eine extreme und endgültige Lösung. Meiner Meinung nach eher die letzte, wenn es gar nicht weitergeht. Insbesondere, da es sich bei Alrik ja um einen Rollenspielanfänger handelt
Cherrie hat geschrieben: Aber bitte, bitte, bitte: Hör auf ihn so totzutexten wie Du uns hier tottextest :)
Ist nicht P&P die Definition davon, sich gegenseitig totzutexten mit der gelegentlichen Würfeleinlage in der Suppe? :wink:

Ich fürchte also, ihr kommt, um die Situation zu lösen nicht drum herum, euch gegenseitig noch ein bisschen zuzutexten. Im Endeffekt müsst ihr klären, was ihr jeweils vom Rollenspiel erwartet, also was Alrik sich davon erwartet und was du bzw. der Rest der Gruppe sich davon erwarten.

Ja, insbesondere als Anfänger ist man oft erstmal überfordert. Die Transition vom Videospiel wo einem doch häufig sehr viel vorgekaut wird zum PnP wo einem die Welt offen steht, ist nicht immer leicht. Schlussendlich ist da die gesamte Gruppe gefragt mit Vorschlägen, wie er sich einbringen kann - was natürlich auch eine Kooperation von Alrik voraussetzt.

Wir hatten bei uns auch einen blutigen Anfänger in der Gruppe, wo wir am Anfang mehr als einmal pro Sitzung mit den Augen gerollt haben. Wir alle haben mal so Angefangen (okay, vielleicht nicht so extrem) von daher sind Nachsicht und Geduld da (meiner Meinung nach) extrem wichtig.

Was vielleicht auch helfen kann wäre das "show, not tell" Prinzip: Zeig ihm ein paar in euren Augen coole Szenen und versucht, ihn damit anzufixen.

Und wenn alles nicht hilft und/oder ihr keine Lust auf Drama habt, zieht die Notbremse und schmeißt ihn aus der Gruppe.

Nachtrag: Und über 450 AP in 6 Sitzungen würd ich mich freuen... in einer meiner Gruppen hatten wir eine (Gefühlte) Rate von 450 AP in 6 Monaten :lol:
Lag aber hauptsächlich am exzessiven Charakterspiel unsererseits wo der Plot hinten anstehen musste :censored:

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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Skyvaheri » 23.04.2017 07:55

@San: Pragmatischer Vorschlag zur Lösung eines der Probleme: Ihr macht einen neuen Char für Spieler Alrik. Der Magier ist mMn "verbrannt".

Setzt Euch in der Gruppe gemeinsam zusammen und besprecht, was für eine Art Char für Alrik sinnvoll ist und wie er zur Gruppe dazustoßen kann/soll, so dass er einfach und vertrauensvoll integriert werden kann.

Löst ein Problem nach dem anderen. Ich habe nur sehr wenige Spieler erlebt, die schon nach kurzem Mitspielen auch sehr gute SL waren. Ich selbst auch nicht. Ich hab' selbst in der G7 noch einige ziemlich dumme Schnitzer fabriziert, mit denen mich meine Mitspieler noch heute gerne aufziehen. :rolleyes:

Wenn der Spieler Probleme hat, sich in einer "freien" Spielwelt zu bewegen, in der sein Handeln Konsequenzen hat, dann löst sich das am Ende nur mit steigender Spiel-Erfahrung.

Wenn er Animes und "anime-artige" Szenen cool findet und dabei der einzige ist, dann habt ihr in sofern ein Thema, dass Eure Spielziele nicht deckungsgleich sind. Das lässt sich nur lösen, in dem er entweder auf solche Szenen verzichtet, oder ihr anderen hin und wieder solche Szenen ihm zu Liebe akzpetiert bzw. einbaut.

Sky
Zuletzt geändert von Skyvaheri am 23.04.2017 20:57, insgesamt 1-mal geändert.
Alle Infos zu Sky's DC bzw. Ex-G7-Runde gibt es hier:

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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Girr » 23.04.2017 14:04

San hat geschrieben:Oft schwingt bei ihm auch so eine für Animee typsiche klischeehafte Einstellung mit. Das lässt sich jetzt schwer in Worte fassen, aber wenn wir darüber gesprochen haben, wie er sich diese oder jene Situation vorstellt, hat er oft immer den Bezug zu irdendwelchen Szenen in verschiedenen Animes Bezug genommen. Das Problematische hieran ist jedoch, dass er da in der Gruppe so ziemlich der einzige ist, der so eine Art sichtweise besonders cool findet, weswegen viele seiner Auftritte vom Rest der Gruppe eher als Lachnummer wahrgenommen wurden.
Schonmal versucht, sich eins dieser Animes anzuschauen? Das könnte ja durchaus mehr Kontext geben, warum er es so cool findet und es macht es damit einfacher, es einzubauen.
Wenn man einen Stein auf irgendetwas wirft, wird er irgendetwas treffen.

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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von BenjaminK » 24.04.2017 09:15

Unterscheidet zwischen den Dingen, die in eurer Gruppe und eurem Spielstil "verboten" sind. Da steht halt ein "Das machen wir so nicht!" im Hintergrund, was er akzeptieren muss.
Dann gibt es Dinge, die ihr gerne macht, weil jeder persönliche Vorlieben hat. Da steht ein "Das mag ich nicht!" im Hintergrund.

Wie er stellenweise seinen Charakter spielt, das fällt in die Kategorie "Das mag ich nicht!", wogegen über so Dinge wie ca. AP oder 'Miteinander spielen' schon der Konsens herrschen sollte, also "Das machen wir so nicht!". Auch das Railroading ist für mich "Das mag ich nicht!". Es gibt genügend Abenteuer, Gruppen und Kampagnen, die gehen total darin auf, eine spannende Geschichte vorgelesen zu bekommen - salopp gesagt.

Dass er an sich unerfahren ist, vielleicht Dinge nicht so machst, wie du sie machen würdest, sogar dass er "Fehler" macht und nicht nur "anders", ist an sich doch kein Problem. Wer frei von Fehlern ist, werfe den ersten W20. Ich bin es heute noch nicht :D
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Firnblut
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Firnblut » 24.04.2017 09:52

Man muss nicht für jedes Problem einen NSC zur Verfügung stellen. In der letzten Gruppe, in der Anfänger dabei waren, habe ich, wenn ich das Gefühl hatte, dass die gerade nicht so recht wissen, was sie machen sollen, einfach OT ein paar Möglichkeiten angeboten. Also als Anregung, nur um aufzuzeigen, auf welche Ideen der Charakter meiner Meinung nach kommen könnte (teilweise auch Möglichkeiten gemeinsam erarbeitet).
Das gibt dann für die Zukunft Werkzeuge an die Hand, die der Spieler dann selbstständig wieder aufgreifen kann.
Wir waren allerdings auch eine sehr harmonische Gruppe und die Anfänger haben sich einfach gemeldet, wenn sie sich verloren fühlten.
Ich hab denen nichts vorgekaut, sondern schlicht Impulse gegeben oder Handlungsmöglichkeiten laut durchdacht.

Das hat schnell dazu geführt, dass die sich wesentlich besser einbringen konnten.

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Cartefius
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Cartefius » 24.04.2017 11:58

Mir fällt es auch schwer, die Situation einzuschätzen: Anders als bei anderen Threads mit ähnlichen Themen scheint es mir hier nicht klares Fehlverhalten einer Seite zu geben, sondern schlicht unterschiedliche Spielstil-Präferenzen. In einigen Punkten bin ich auch etwas verwirrt, wenn z.B. einerseits zu viel Railroading aneprangert wird, andererseits den Spielern aber durch Abnehmen ihrer Ausrüstung "ohne Befreiungsmöglichkeit" sehr wenig Handlungsspielräume gelassen werden.

Ich glaube, die beste Lösung wäre, wenn ihr die wechselnden Spielleiterfunktionen tatsächlich nutzt, um etwas unterschiedliche Spielstile zu fahren und euch auch jeweils offen auf den anderen Stil einzulassen. Dazu würde meiner Meinung nach auch gehören, als Meister vorher vorzustellen, welche besonderen Schwerpunkte man legt und was man von den Spielern möchte, z.B. zügige Entscheidungen oder hintergrundweltkonformes Spiel. Vielleicht kommt man dadurch ja langfristig zu einer Synthese, bei der die besten Elemente beider Spielrunden einfließen.

Ich würde es aber in eurer Situation für elementar halten, dass das ganze in einer offenen und konstruktiven Atmosphäre abläuft. Deswegen würde ich erstmal gleiche EP für alle Charaktere geben, auch für abwesende Spieler und den Charakter des Meisters der gerade pausiert, und ich würde mit dem Konsens spielen, dass keinem Charakter bleibender Schaden zugefügt wird, und vorerst nach dem Prinzip gespielt wird: Keiner verliert, alle gewinnen. Damit verhindert man, dass das ganze zu einem Tauziehen oder Wettrennen wird, wo Spieler und Meister gegeinander arbeiten und womöglich noch nach dem Meisterwechsel für irgendwelche Kränkungen Revanche genommen wird.

Neil Arthur Hotep
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Neil Arthur Hotep » 24.04.2017 13:53

San hat geschrieben: Ich hatte ihn darauf angesprochen, warum er der Meinung war, dass er nichts hätte tun können und wir sind den letzten Abend nochmals durchgegangen. Ich weiß nicht wieso, aber er konnte mir auf verschiedene Fragen, wie zum Beispiel, Warum warst du eigentlich nicht zur Stadtwache gegangen?, oder Wieso hast du dich eigentlich nicht gefragt, was Boronwein überhaupt ist? keine Antworten geben. Ich hatte das Gefühl, er hat einfach alles an logischen Ansatzpunkten ignoriert, die ich ihm aufgezeigt hatte, wie die Geschichte für ihn sinnvoll hätte weiter gehen können und als Grund gab er schließlich immer nur zwei Sachen an: Ich kann das nicht, oder ich bzw. mein Charakter will das nicht/ würde das nicht tun.
Mal ganz ungeachtet dessen ob jemand in der Runde hätte besser spielen können (Kommt mir so vor als hätte Alrik aus Frust oder warum auch immer unüberlegt gespielt und würde jetzt die eigenen Fehler nicht zugeben wollen. Das ist zwar nicht super, aber ich hab die Erfahrung gemacht dass sowas bei 20-jährigen nicht so schrecklich unüblich ist und man mit der Zeit aus sowas raus wächst.), finde ich dass man hier einen guten Ansatzpunkt hat um seine eigenen Abenteuer als Spielleiter zu verbessern.

Ich schreibe persönlich gerne Detektivabenteuer (im weitesten Sinne), bei denen es irgend ein Rätsel gibt, dass durch Aufmerksamkeit und Deduktion entschlüsselt werden muss. Soweit ich das sehe fällt Tödlicher Wein auch in die Kategorie. Nun handelt sich es dabei aber ja um ein DSA 1 Abenteuer, das sogar älter ist als ich es bin. Das ist natürlich nicht pauschal schlecht, aber ich denke man kann durchaus sagen, dass sich der Aufbau von Abenteuern seit den 80ern nicht nur verändert, sondern sogar verbessert hat. Gerade bei Detektivabenteuern kann man viele kleine Aspekte verbessern, die die Abenteuer unterhaltsamer machen.

Erst einmal ist der größte Motivationskiller in Detektivgeschichten, wenn man den entscheidenden Hinweis nicht findet. Das kann auf verschiedene Weisen passieren: Entweder geht man nicht an den richtigen Ort oder redet nicht mit dem richtigen NSC und bekommt darum gar keine Chance den entsprechenden Hinweis zu finden, oder man verpatzt die Sinnenschärfe-Probe, die notwendig wäre, oder (was immer meine größte Angst ist) die Spieler sind zwar zur richtigen Zeit am richtigen Ort, aber erkennen den Hinweis nicht als wichtig. Unter diese letze Option fällt meiner Meinung das, was in deiner Runde passiert ist: Der Spieler hatte zwar die relevanten Informationen, hat diese aber nicht erkannt, oder nicht richtig verknüpft. So eine Situation ist natürlich für jeden Detektiv-Plot tödlich und sowohl für die Spieler als auch für den Spielleiter unheimlich frustrierend. Aber man kann durchaus beim Aufbau des eigenen Abenteuers dafür sorgen, dass so ein Fall gar nicht eintreten kann.

Ich bin persönlich dazu übergegangen, dass jedes meiner Detektivabenteuer ein Hauptproblem hat, dass sich irgendwann von selbst löst, egal was die Spieler machen. Das klingt erst mal so, als würde man damit den eigentlichen Reiz des Detektivabenteuers außer Kraft setzen (nämlich dass man durch kluges Überlegen ein Rätsel aufklärt), aber das muss nicht so sein. Erst mal ein Beispiel: In einem Abenteuer, dass ich kürzlich ein paar mal geleitet habe ist die Ausgangssituation so: Die Spieler befinden sich zusammen mit einigen NSCs in einem alten Anwesen, das sie nicht verlassen können. In der Nacht wird einer der NSCs ermordet. Sollten die Spieler nichts unternehmen, führt das dazu, dass noch ein weiterer NSC getötet wird. Sollte dies den Spielern immer noch egal sein stirbt am Schluss der wichtigste NSC der Geschichte, und der Mörder gibt sich dabei zu erkennen. Wenn die Spieler nur das Minimum leisten und den offensichtlich Hinweisen folgen, haben sie allerdings die Chance den 2. und 3. NSC zu retten. Das wichtige ist, dass der Plot allerdings auch wenn die Spieler irgendwo feststecken noch weiter läuft, und auf jeden Fall ein (mehr oder weniger befriedigendes) Ende findet.

Damit aber das erhalten bleibt, was Detektiv-Abenteuer überhaupt interessant macht, füge ich immer noch einen zweiten Strang in die Geschichte ein, den die Spieler nur dann lösen, wenn sie sich klug anstellen. In meinem oben erwähnten Abenteuer ging es in diesem zweiten Strang darum, die Geschichte des Anwesens zu entschlüsseln, was die Spieler in die Lage versetzen würde die Motive des Mörders zu verstehen, seine Identität in Erfahrung zu bringen und ihnen hilft, weitere Morde zu verhindern. Außerdem sind sie dadurch in der Lage eine weitere Belohnung in Form eines im Anwesen versteckten Schatzes zu erhalten. Damit bleibt also der Geist des Detektivabenteuers erhalten, bei dem man durch kluge Deduktion ein Rätsel löst, aber die Frustration wenn es beim Rätsel nicht weitergehen sollte ist abgemildert, und schlussendlich ist wenigstens garantiert, dass der Mörder erkannt wird und zur Strecke gebracht werden kann, auch wenn sein Motiv nicht in jedem Fall klar ist.

In der Vergangenheit waren Detektivabenteuer häufig auf eine Weise aufgebaut, bei der es leicht vorkommen kann, dass man wegen eines unglücklichen Würfelwurfs das Abenteuer nicht oder nur durch Meisterwillkür lösen kann, oder es kann vorkommen, dass sich die Autoren des Abenteuers genau einen Lösungsweg ausgedacht haben, den die genau einhalten müssen. Je nach dem wie nachvollziehbar dabei die Gedankengänge der Autoren sind ist so etwas mehr oder weniger frustrierend. Vielen werden ja die Beispiel aus alten Point-and-Click Adventures bekannt sein ("Benutze Gummihuhn mit Stahlseil"), die teilweise doch ein wenig abstrus sind. Das Problem solche zusammenhänge zu erraten wird im Pen and Paper Rollenspiel dann nochmal verschärft, weil man nicht zur Not einfach alle Kombination von Gegenständen und Objekten in der Umwelt durchprobieren kann. Ich habe zwar keine Erfahrungen aus erster Hand mit Tödlicher Wein , aber wenn es sich bei dem Abenteuer um ein Produkt seiner Zeit handelt, dann stehen die Chancen gut, dass die Autoren sich genau einen Lösungsweg ausgedacht und nur bedingt in Betracht gezogen haben, dass die Spieler unter Umständen ganz andere Ideen haben. Die ganze Sache mit "Warum bist du denn nicht zur Garde gegangen?" weist meiner Meinung nach auf so einen Fall hin: Das Abenteuer sollte nicht dadurch stehen oder fallen, dass die Spieler sich genau zu dieser Aktion entschließen. Was, zum Beispiel, wenn einer der Spielercharaktere ein eher lichtscheuer Typ (Womöglich mit dem Nachteil "Gesucht") ist? Natürlich war diese Option in DSA 1 gar nicht vorgesehen, aber das ist meiner Meinung nach ein guter Grund, die Abenteuer aus dieser Zeit wenn, dann nur stark angepasst zu spielen.

Worauf ich hier hinaus will ist, dass, egal ob sich ein Spieler jetzt klug verhält oder nicht man viele Probleme in Abenteuern dadurch vermeiden kann, dass man diese auf eine geschickte Art aufbaut. Im Extremfall führt das dann nur dazu, dass das Abenteuer ein unbefriedigendes Ende findet, aber die Fälle, dass es weder vorwärts noch rückwärts geht kann man meiner Meinung nach als Spielleiter generell vermeiden. Gerade bei Anfängern in der Runde, die sich noch nicht so richtig an das Konzept gewöhnt haben, dass man selbst sehr viel Einfluss auf die Spielwelt hat, und dass man mit Eigeninitiative sehr viel erreichen kann, was der Spielleiter unter Umständen nicht mal explizit eingeplant hat ist es gut, dass man neben den ganzen reizvollen Aspekten wo man seine Handlungsfreiheit ausleben kann auch einen zentralen Handlungsstrang einbaut, an dem man sich im Notfall orientieren kann.

Andwari
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Andwari » 24.04.2017 20:31

@AP-Vergabe
Alrik hatte ein System - Eure Einwände sind nachvollziehbar, aber AP um den Hals jedes Encounters zu binden ist vllt. doch etwas arg old-school?
Ich habe es unglaublich genossen, mal nach Jahren von "ernsthaftem" Rollenspiel einen Dungeoncrawl zu machen, in dem etwa hinter jeder Tür ein Monster war, das brav seine AP und seinen Schatz gedroppt hat

In DSA4 fällt mMn ein schöner Maßstab weg, nämlich dass man zwischen zwei Stufensteigerungen nicht zu viele Spielabende haben soll - was halt immer eine gewisse Veränderung/Entwicklung des Charis, bei generell abnehmender Frequenz erzeugt: Ein DSA3-Chari ändert sich schon dadurch weniger beim Stufenaufstieg von z.B. 11->12 im Vergleich zu 5->6, weil dieser Aufstieg weniger am Chari verändert, selbst wenn an beiden Stufenaufstiegen fünf Abende gespielt wurde.

@Railroading usw.
Lineare Abenteuer sind ggf. langweiliger als solche, wo der eine Weg weniger offensichtlich ist oder gar tatsächlich mehrere Wege zum Ziel führen. Aber das ist ein besonders bei Anfänger-SL tolerierbares und nach und nach verbesserbares Thema.
=> Die Kritik an Alrik hat hier vmtl. die Fronten schon mal verhärtet.

@aktuelles Abenteuer
Es ist mMn nicht sonderlich souverän, seinen Plot so stark an Alrik aufzuhängen, dass der quasi zwangsläufig als Initiator fungieren muss. Das kann man mit dem eigenen mitlaufenden Chari oder dem eines wirklich guten Bekannten machen, aber doch hier, wo man
a) den Chari nicht so gut einschätzen kann = selbst ein SL-erstellter Chari ist anders, wenn ihn jemand anders spielt
b) wo der Spieler sich wenig später als eher selektiv interessiert, manchmal etwas situativ überfordert und evtl. als Plot-Elster herausstellt.

Die Gruppe hat sich da wenig hilfreich verhalten, sondern Alrik halt ingame ins Messer laufen lassen, wo es eigentlich um den Abgleich gemeinsamer Spielinhalte geht.

San
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von San » 24.04.2017 22:50

@Niel Arthur Hotep: Ja du hast Recht, das Abenteuer ist asbach - deswegen habe ich es, ähnlich wie du es vorgeschlagen hast, nur als grobe inhaltliche Vorlage benutzt. Der Plot ist gleich, aber es gibt für jeden Charakter ungleich mehr Möglichkeiten an Informationen zu kommen und dabei habe ich kaum Beschränkungen eingebaut.

Das Problem, dass ich durch meine Fragen Alrik offenbaren wollte war, dass jeder Charakter aus der Gruppe mit Ausnahme von ihm, sich mit der Grundsituation auseinandergesetzt hat und einen eigenen Ansatzpunkt gefunden hatte, den er zunächst selbst verfolgen wollte. Die Streunerin hat sich an den Piers am Hafen umgehört, die Hure hat versucht in den Tavernen mit ihren körperlichen Reizen ein paar junge Hüpfer auszuhören, der Söldner wollte sich bei den Händlern umhören und der adlige Ritter, wollte bei den offiziellen Stellen nachhaken. Nur für ihn gab es - seiner Meinung nach - keinen möglichen Ansatzpunkt, wie er sich hätte mit dem Problem beschäftigen können. Für ihn (als Gelehrten) hatte ich eben u.a. die Möglichkeit vorbereitet, sich mit den alchimistischen Hintergründen des Boron Weines auseinander zu setzen oder aber den Ritter bei den offiziellen Stellen zu unterstützen. Alrik kam weder auf das eine, noch auf das andere, ließ sich von der Gruppe auch nicht ansatzweise beeinflussen und irrte lange einfach in der Stadt umher und versuchte, für mich völlig unerwartet, weil nicht charakterkonform - sich alleine in den dunkelsten Gassen zwielichten Personen aufzudrängen, damit diese ihm Boron Wein verkauften.

Unter charakterkonform verstehe ich, dass sich ein Charakter entsprechend seines Standes und Profession verhält. Ein Magier, dem man seinen Stand schon an seiner Robe erkennen kann, kann natürlich versuchen in den dunklen Ecken zwielichtige Personen auszufragen, und ein verlumpter Streuner kann selbstverständlich auch versuchen aus der Stadtgarde Informationen zu erhalten, aber beides gestaltet sich natürlich bedeutend schwieriger, als wenn es für den Charakter passen würde.

Grundsätzlich stört es mich nicht, wenn die Spieler sich so verhalten, manchmal sieht man halt nur den einen Weg, aber dann müssen sie sich halt ein wenig mehr anstrengen, sich dann aber z.B. als Ritter zu beschweren, dass die zwielichtigen Schmuggler nicht ohne Weiteres mit ihm reden wollen und ihm nur wenig Nützliche mitteilen, ohne zum Beispiel eine Münze klarzumachen und mir deswegen Vorwürfe zu machen, find ich dann schon unfair. Welche zwielichtige Person, würde sich in voller gänze einem offensichtlichen Vertreter der Obrigkeit anvertrauen, ohne mit bitteren Konsequenzen rechnen zu müssen? Da überwiegt der Selbsterhaltungstrieb doch eindeutig.

Grundsätzlich können sie ja immer noch an die Infos kommen, aber nur wenn es mit dem RP klappt, oder halt z.B. in den Geldbeutel gegriffen wird.

@Andwari: Das Problem mit den AP war hauptsächlich, dass die Spieler sich sehr gefordert gefühlt und auch mit erheblichen Schwierigkeiten zu kämpfen hatten und ihre Erwartungshaltung hierfür einfach ungleich höher war. Ich persönlich halte es eigentlich noch immer wie zu DSA 3 Zeiten, dass am Ende mindestens immer ein Steigerungsversuch für eine Eigenschaft drin sein sollte, ob der Spieler nun die Eigenschaft verbesser oder in Talente/ Zauber investiert bleibt ihm dabei natürlich überlassen.

Das Railroading an sich ist, glaube ich, weniger das Problem. Schwieriger ist eher, dass er dies der Gruppe nicht wirklich klar machen konnte. Ich geb mal ein Beispiel: Ein NPC hatte die Gruppe gebeten, sich während eines besonderen Ereignisses zurückzuhalten und für den Tag in der Unterkunft zu warten. Sein Plan war, dass die Spieler sich hieran jedoch nicht halten. Nicht berücksichtigt hatte Alrik jedoch, dass die Mehrheit der Spieler - in diesem Fall 3/5 vornehmlich rechtschaffene und dem NPC treu ergebene Charaktere - dies für Gesetz angesehen hatte und gar nicht mehr auf die Idee gekommen sind, die Unterkunft zu verlassen, weil der Weg ja offensichtlich klar war. Die zwei anderen extrem neugierigen Charaktere, wollten natürlich wissen, was sie verpassen und haben sich nicht an das Versprechen gebunden gefühlt und letztlich dann die Gruppe irgendwann doch eher plump dazu gebracht, die Unterkunft zu verlassen (sie sind aus einem Fenster im oberen Stock geklettert und haben von außen an die Fenster geklopft und Aufsehen zu erregen, weswegen die anderen dann auch raus sind) - was Alrik ja ursprünglich wollte.

Problematisch wurde es dann, als er die Neugierigen bei der AP-Vergabe dafür bestrafen wollte, dass sie die anderen nicht schneller überzeugten sich gegen das Versprechen zu stellen und die rechtschaffenden dafür, dass sie sich nicht gegen das Versprechend wenden wollten, so dass es schließlich hierfür weder für den einen Teil der Gruppe noch den anderen Abenteuerpunkte gab, weil sie beide nicht seiner Vorgabe gefolgt waren.

Zum Abenteuer: Der Plot hängt gar nicht an Alrik. Er hat sich nur irgendwie entschieden überhaupt nichts damit anfangen zu wollen. Mir fallen spontan drei Ideen ein, wie er seine ersten Schritte hätte tun können (Alchmimistischer Hintergrund in der stadteigenen Bibliothek (er weiß, dass es eine gibt) , allgemeine Infos von der Stadtwache (besondere Vorkommnisse, Drogentote), Kräuterhändler ( Er weiß, dass Boron-Wein nach Laktriz riecht.). Nur er versuchte mir hierzu zu erklären, dass er damit überfordert sei und nicht wirklich wisse, wie er auf solche Ideen kommen sollte. Okay Alrik ist vielleicht unerfahren, aber so unerfahren, dass er nicht weiß, wie er ein Abenteuer spielt?

Die Gruppe selbst hat für mich nachvollziehbar gehandelt - Alrik hat sich selbst so vehement gegen die Gruppe gestellt (auch OT), dass sie nicht damit einverstanden war, dass er das gemeinsame Vorgehen sabotiert.

smarrthrinn
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von smarrthrinn » 25.04.2017 00:17

Lieber San, ich hab mir mal ein paar Zitate aus deinem letzten Post rausgesucht und meine spontanen Kommentare darunter geschrieben. Bitte nicht persönlich nehmen, die versuchte Erklärung folgt drunter :)
San hat geschrieben:Unter charakterkonform verstehe ich, dass sich ein Charakter entsprechend seines Standes und Profession verhält. Ein Magier, dem man seinen Stand schon an seiner Robe erkennen kann, kann natürlich versuchen in den dunklen Ecken zwielichtige Personen auszufragen, und ein verlumpter Streuner kann selbstverständlich auch versuchen aus der Stadtgarde Informationen zu erhalten, aber beides gestaltet sich natürlich bedeutend schwieriger, als wenn es für den Charakter passen würde.
Das ist nett, dass Du uns mitteilst, was Du unter charakterkonform verstehst, aber muss jemand anderes das zwangsweise jetzt auch so sehen?
San hat geschrieben:Ich persönlich halte es eigentlich noch immer wie zu DSA 3 Zeiten, dass am Ende mindestens immer ein Steigerungsversuch für eine Eigenschaft drin sein sollte, ob der Spieler nun die Eigenschaft verbesser oder in Talente/ Zauber investiert bleibt ihm dabei natürlich überlassen.
Sorry, aber zu Zeiten von DSA3 ging dein "Problemkind" noch in den Kindergarten, da kannst Du ihm ja gleich die Spielplatzstories deiner Großmutter erzählen ;)
San hat geschrieben:Zum Abenteuer: Der Plot hängt gar nicht an Alrik. Er hat sich nur irgendwie entschieden überhaupt nichts damit anfangen zu wollen. Mir fallen spontan drei Ideen ein, wie er seine ersten Schritte hätte tun können.
Dir fallen diese Gründe ein, Dir erscheinen sie auch logisch, ihm vielleicht nicht
San hat geschrieben:Die Gruppe selbst hat für mich nachvollziehbar gehandelt - Alrik hat sich selbst so vehement gegen die Gruppe gestellt (auch OT), dass sie nicht damit einverstanden war, dass er das gemeinsame Vorgehen sabotiert.
Alles, was er von euch gehört hat, war: So nicht! Das machen wir anders! Das geht so nicht! Du machst das falsch!

Und dann wundert ihr euch ernsthaft, warum er bockig geworden ist?

Ich spiel zwar erst seit 2 Jahren DSA, aber seit Mitte der 90er PnP (DnD, Gurps, Vampire, Star Wars,...). Bei GURPS Fantasy hab ich mich mit einem Kumpel immer abgewechselt beim Meistern. Wir hatten komplett unterschiedliche Vorstellungen der Welt, des Metaplots und der Aufbereitung und Spielweise von Abenteuern. Ich vermisse diese Runden heute noch, soviel Spaß hatte ich nie wieder beim Rollenspiel. Es war immer wieder eine Bereicherung für das Spiel und die Gruppe.

Du solltest die Spielimpulse deines Comeisters annehmen, ihm Raum zur Entfaltung lassen, und ihm nicht die altgriechische Version der Bibel vor die Nase halten und ihm sagen: "So haben wir das immer gemacht!"

Der Karren steckt jetzt leider schon ziemlich im Misthaufen und die einzige Chance, die ich sehe, ist die, einen Cut zu machen, sich auf ein paar (maximal 3-4) SL-Regeln festzulegen (wie z. B. das AP-Thema) und der Rest steht jedem SL frei. Das gibt Raum zur Entfaltung, gibt Spielimpulse und generiert hoffentlich Spaß.

Es wird vermutlich ein bißchen dauern, aber mit ein wenig Geduld, Flexibilität und gutem Willen kriegt ihr das sicher auf die Reihe :)

Was den Magier-Carakter betrifft, der dürfte wohl "verbrannt" sein, also am besten gemeinsam einen neuen erstellen. Gemeinsam heißt, geh auf seine Wünsche ein, lenk seinen Enthusiasmus in geordnete Bahnen, aber beschneide ihn nicht zu sehr. Und vor allem anderen lass ihn bitte seinen Charakter spielen, wie er will, nicht so, wie du es gerne hättest :)

psalm64
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von psalm64 » 25.04.2017 01:34

Ich finde das meiste wurde schon gesagt, aber zur AP-Vergabe möchte ich gerne noch etwas loswerden:
Wenn ich das richtig verstanden habe, vergebt Ihr AP pro SC/Spieler einzeln?
Nach meiner persönlichen Erfahrung sorgt so etwas nach jeder AP-Vergabe für Konfliktstoff und/oder Frustration. Speziell wenn es dann auch noch AP für gutes Rollenspiel gibt (was ich persönlich als absolut unnötig empfinde). Denn was ist gutes Rollenspiel? Vielleicht sieht das ein Spieler anders als sein SL? Bekommt ein Boroni mit Schweigegelübte (gespielt von einem introvertierten Spieler) genauso viele AP wie der Adlige, der in dem Abenteuer 5 Begegnungen diplomatisch gelöst hat (und von einem extrovertierten Spieler gespielt wird)?

Das ist der Grund weswegen es in den Runden, in denen ich spiele und leite gleiche AP für alle gibt (auch für abwesende Spieler).

Löst wahrscheinlich nicht Euer Hauptproblem, aber dämpft vielleicht zumindest einen Konfliktpunkt ab.

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Skyvaheri
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Skyvaheri » 25.04.2017 09:34

@smarrthrinn: San als SL jetzt zu bashen und so zu tun, als liege die Schuld alleine bei ihn, weil er bestimmte Vorstellungen der Spielwelt hat, die Alrik nicht "erfüllt" ist mMn zu einfach bzw. falsch.

Wir alle haben (unterschiedliche) Vorstellungen von Aventurien. Trotzdem möchte ich wagen zu sagen, dass wir alle annehmen, dass sich ein sozial höher gestellter Magier anders benimmt und in anderen gesellschaftlichen Kreisen "souverän" bewegt, als ein Gossenstreuner.
San hat als SL jedes Recht einem SO-höheren Char, dem man das ansieht und der sich entsprechen benimmt, das Ermitteln in "besseren" Kreisen zu erleichtern - und ihn ggf. als potentielles Ziel für Diebstahl oder einen Raubüberfall in der dreckigen Nebenstraße zu behandeln.
Wenn San in den Augen aller übrigen Mitspieler Aventurien "in sich stimmig und logisch" darstellt, hat er eigentlich alles richtig gemacht.

Trotzdem glaube ich, dass das unstimmige Verhalten von Alrik zu einem großen Teil auf Frust und dadurch wenig Nachdenken beruht.

Nochwas zu den AP. Der Grundsockelbetrag, den alle Spieler bekommen, der sollte auf jeden Fall gleich sein. Trotzdem finde ich es legitim, wenn der SL nachvollziehbar einzelne Aktionen von Spielern zusätzlich belohnt.

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Firnblut
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Firnblut » 25.04.2017 11:05

San hat als SL jedes Recht einem SO-höheren Char, dem man das ansieht und der sich entsprechen benimmt, das Ermitteln in "besseren" Kreisen zu erleichtern - und ihn ggf. als potentielles Ziel für Diebstahl oder einen Raubüberfall in der dreckigen Nebenstraße zu behandeln.
Da die Erwartungshaltung von Alrik offensichtlich eine andere war, wäre es aber an der Stelle notwendig, ihn nochmal darauf hinzuweisen.
Es kommt immer vor, dass Spieler sich eine Situation anders vorstellen, als der SL oder andere Spieler.
Da hilft nur das OT kurz zu besprechen.

Vielleicht hat Alrik sich seinen Magier eher als düsteren "Hexenmeister" vorgestellt und nicht als aufrecht wirkenden Gelehrten in weißer Robe. Wie gesagt: vielleicht.
Das sind aber so Punkte, an denen Missverständnisse über das Verhalten und die Wirkung des SCs aufkommen können - und beide Seiten halten ihre Position für selbstverständlich.

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Cartefius
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Cartefius » 25.04.2017 12:01

Alrik kam weder auf das eine, noch auf das andere, ließ sich von der Gruppe auch nicht ansatzweise beeinflussen und irrte lange einfach in der Stadt umher und versuchte, für mich völlig unerwartet, weil nicht charakterkonform - sich alleine in den dunkelsten Gassen zwielichten Personen aufzudrängen, damit diese ihm Boron Wein verkauften.
Das schöne ist doch: Gerade am Anfang sind neue Charaktere doch noch formbar, und der Spieler kann sich noch entscheiden, in welche Richtung er den Charakter spielen möchte.
Ich fände es in dieser Situation gut, wenn der Meister durch seine Beschreibung der Spielwelt klar macht, wo hier die Diskrepanzen liegen: Wie der Dreck und Unrat sich in den Gassen sammelt, so dass Schuhe und Robensaum beschmutzt werden. Wie zahnlückige, schmierige Gestalten anfangen zu tuscheln, gierige Blicke auf Schmuck und Geldbeutel werfen und in Hauseingängen verschwinden. Wie Leute, die er anspricht, erstaunt dreinschauen und fragen: "Haben eure Exzellenz sich verlaufen?". Trotzdem würde ich dem Spieler nicht nur die Tür vor der Nase zuschlagen, sondern im Spiel Lösungen anbieten: Vielleicht hält einer der Straßenhalunken ihn für einen reichen Perversling auf der Suche nach verkommenen Dirnen? Wer da mitspielt und mit glänzenden Münzen klimpert, kann auch an Infos über verbotene Rauschmittel kommen. Oder vielleicht versucht irgendein verzweifelter Trottel einen Überfall, und lässt sich danach ausquetschen?
Wenn sich dabei herausstellt, dass Alrik Spaß an solchen "Undercoveraktionen" hat, lässt sich der Charakter ja gut in diese Richtung entwickeln: Vielleicht hat er sich an der Akademie auch schon ständig in die Stadt geschlichen und sich durch die Spelunken gesoffen? Vielleicht findet er aber auch neuen Geschmack an diesem Nervenkitzel, und versucht es in Zukunft etwas subtiler?

Tommyknocker
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Tommyknocker » 25.04.2017 12:13

Wall of Text!
Cool, aber das mag ich und dafür sind Foren da. 8)
Ich werde über das Problem nachdenken und mich nochmal melden. Aus meiner Erfahrung lässt sich aber nicht viel an solchen "Problemen", problematischen Spielern ändern. In unserer Gruppe verteilen wir Erfahrungspunkte und Attribute pi-mal-daumen und ich habe meinen Spielleiter sogar mal darauf hingewießen, dass ich meinen Sinnesschärfewert wieder gesenkt habe, da ich mich zu stark fand. Es macht keinen Spaß alles immer alles zu bemerken und der beste zu sein. Selbstredend zählen wir dann auch nicht die Abenteuerpunkte, die eine "Bieberratte" abwirft. Wir hatten eher andere Diskussionen:
Ich habe in den letzten Wochen am Ende jeder Session mit meinen Leuten ein Brainstorming gemacht, was für eine Art von Abenteuer gespielt werden soll und alle Tipps festgehalten und was rausgesucht, zusammengeschrieben und überarbeitet und auch angefangen zu leiten. Und es kam bisher (logischerweise) gut an!
Das waren wirklich fruchtbare und inspirierende Gespräche.

Ich sehe deshalb eher ein viel grundlegenderes Problem in Eurer Gruppe und vor allem darin, wie bestimmte Spieler ticken und wie dann die "Gruppendynamik" funktioniert. Es scheint mir, dass es mehr ums "Gewinnen" in Eurer Gruppe geht und das funktioniert aus meiner Sicht auf Dauer nicht.
Ich habe mit einem bestimmten Spieler in 3 verschiedenen Gruppen zusammen gespielt und seine Art zu spielen und über "Power-" und "Metagaming" gewinnen zu wollen hat mir echt den Spaß verdorben. Ich spiele mit diesem Spieler einfach nicht mehr. Punkt. Auch keine Brettspiele o.ä. im erweiterten Freundeskreis, da er regelmäßig den Spielfluss aufhält und die Spielanleitung hervorholt oder vor Spielbeginn bestimmte Hausregeln vorschlägt, die er gern hätte. Nein! Danke! :rolleyes:

Thank you, fuck you bye!

Ich lasse Deinen Text mal sacken und überleg mir was, aber mal ganz grundsätzlich mein Standpunkt die Quintessenz meines Posts:
Es gibt Leute, mit denen man konstruktiv diskutieren kann und andere, wo es sich einfach nicht lohnt.
Willst Du wirklich mit dieser Person weiter spielen? Ich glaube, es gibt bessere Mitspieler.

Andwari
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Andwari » 25.04.2017 12:39

@ AP ... so wie damals
AP-Vergabe; wie schnell ein Chari stärker wird; Steigerungsrichtlinien ... ihr habt da eine Menge ungeklärte Meinungen, wie das funktionieren soll. Redet darüber.
<=> "ein Steigerungsversuch für Eigenschaft" ist im Kontext von DSA4 völliger Mumpitz, weil es keine Steigerungsversuche gibt und die Eigenschafts-Entwicklung in DSA4 ganz anders sein kann (und mMn soll) als in DSA3:
- Man steigt höher ein = 100 auf 8 Eigenschaften = 12½ im Schnitt, statt ca. 11 auf 7 Eigenschaften bei DSA3
- Eigenschaften steigen nicht automatisch sondern sind sauteuer.
- es ist effizient, die Eigenschaften lange relativ niedrig zu lassen, d.h. erst mal TaW usw. anzuheben. Es gibt eigentlich kaum einen Grund, irgendwas an Eigenschaften in den ersten 8000 AP (DSA3:Lvl 13) über 15-16 zu steigern, außer vllt. man ist KK-Monster mit BaBaAxt.

=> Versucht, solche "das war bei uns schon immer so" - Gewohnheiten möglichst rauszuhalten. Ein outgame wünschenswertes Steigerungsverhalten lässt sich mMn besser vermitteln, wenn man das ohne irrelevante Bezüge ins Unbekannte macht.

@Alriks Rolle
Alriks Spieler fehlt anscheinend aktuell die Immersion in eine Szene, die allerdings auch schlicht mäßig schlecht beschrieben sein kann oder von ihm vllt. nur als "nerviges Kennenlernen, bevor es endlich mit dem Abenteuer losgeht" wahrgenommen wird. => Redet darüber.
Du gehst schon jetzt von einem wünschenswerten gemeinsamen Agieren der "Gruppe" aus - wo es aber gute Gründe gibt, sich ingame noch gar nicht als "Gruppe" zu verstehen. Wenn die anderen Charis sich spontan reibungslos verstehen und miteinander agieren, und nur Alrik quasi "allein gegen die Gruppe" anspielen muss, kann man da auch deutliche Kritik an "schlechtes Charakterplay" gegenüber den anderen Mitspielern behaupten (deren Charis sich nicht kennen, alle Alrik nicht kennen und nur weil das der Plot ist, übers Stöckchen hüpfen), ohne auf jeder Skala total ungerecht zu sein. Es kommt halt einfach darauf an, was ihr als Spieler Euch vom Spiel erwartet. => Redet darüber.

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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von BeldranArkenheim » 25.04.2017 13:03

San hat geschrieben:Moin² zusammen, ..........
Ein sehr verschwurbelter, überbordend ausführlicher Text bar jeglicher Abstraktion. Die DSA 4-Redax wäre wirklich stolz auf dich. :censored:

Mein Rat: Deine Gruppe ist in dieser Form nicht zu deiner Zufriedenheit kompatibel. Wenn man so viel Zeit in die Metadiskussion des Spielabends stecken muss und immer noch keinen Erfolg hat, dann ist etwas grundlegend kaputt. Daher: Wechselt den SL oder probiert ein anderes System aus. Oder versucht es in ein paar Monaten nochmal mit einem Neustart. Vielleicht klappts dann ja.

smarrthrinn
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von smarrthrinn » 25.04.2017 15:32

Skyvaheri hat geschrieben:@smarrthrinn: San als SL jetzt zu bashen und so zu tun, als liege die Schuld alleine bei ihn, weil er bestimmte Vorstellungen der Spielwelt hat, die Alrik nicht "erfüllt" ist mMn zu einfach bzw. falsch.
Sky
Ich habe nicht geschrieben, dass die Schuld bei San alleine liegt. Doch er selbst geht davon aus, dass er alles richtig gemacht hat und das stimmt halt einfach nicht. Er hat nicht nur bestimmte Vorstellungen der Sielwelt, sondern er lässt anscheinend keine anderen zu - zumindestens lese ich das aus seinen Postings raus.

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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Skyvaheri » 25.04.2017 15:41

Er hat sicher nicht alles richtig gemacht; ich hatte ja auch schon einiges in Frage gestellt. Trotzdem hat er als SL "das Recht" seine Vorstellung von Aventurien als Basis seines Leitens zu nehmen und nicht die von einem einzelnen Spieler, der (angeblich) besondere Knochen hingeworfen haben will.

Insbesondere dann nicht, wenn die Vorstellung aller übrigen Spieler von Aventurien mit der des SL übereinstimmt.

Sky
Zuletzt geändert von Skyvaheri am 25.04.2017 20:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Neil Arthur Hotep
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von Neil Arthur Hotep » 25.04.2017 16:00

San hat geschrieben: Das Problem, dass ich durch meine Fragen Alrik offenbaren wollte war, dass jeder Charakter aus der Gruppe mit Ausnahme von ihm, sich mit der Grundsituation auseinandergesetzt hat und einen eigenen Ansatzpunkt gefunden hatte, den er zunächst selbst verfolgen wollte. Die Streunerin hat sich an den Piers am Hafen umgehört, die Hure hat versucht in den Tavernen mit ihren körperlichen Reizen ein paar junge Hüpfer auszuhören, der Söldner wollte sich bei den Händlern umhören und der adlige Ritter, wollte bei den offiziellen Stellen nachhaken. Nur für ihn gab es - seiner Meinung nach - keinen möglichen Ansatzpunkt, wie er sich hätte mit dem Problem beschäftigen können. Für ihn (als Gelehrten) hatte ich eben u.a. die Möglichkeit vorbereitet, sich mit den alchimistischen Hintergründen des Boron Weines auseinander zu setzen oder aber den Ritter bei den offiziellen Stellen zu unterstützen. Alrik kam weder auf das eine, noch auf das andere, ließ sich von der Gruppe auch nicht ansatzweise beeinflussen und irrte lange einfach in der Stadt umher und versuchte, für mich völlig unerwartet, weil nicht charakterkonform - sich alleine in den dunkelsten Gassen zwielichten Personen aufzudrängen, damit diese ihm Boron Wein verkauften.
Viele andere schreiben ja weiterhin, dass man das Problem am besten außerhalb des Spiels durch Diskussion lösen sollte. Generell ist das natürlich immer ein guter Ansatz, aber ich denke doch dass man viele In-Game-Probleme auch mit In-Game-Methoden angehen kann. In diesem Fall meine ich damit nicht das allseitsbekannte Gängeln durch Meisterwillkür, oder die Vorstellung, dass man andere erwachsene Mitspieler irgendwie erziehen müsste, sondern dass man das Design seiner Abenteuer dahingehend überdenkt, ob sie die Fähigkeiten, die Spieler lernen sollen (bei dir das charakterkonforme Spiel) auch tatsächlich richtig vermitteln.

Du meintest ja, dass dein Spieler bisher mehr Erfahrung mit PC-Rollenspielen als mit der Pen and Paper-Variante hat. Und die Umstellung vom einem zum anderen ist tatsächlich nicht ganz einfach, auch wenn einem als erfahrenen Pen and Paper-Spieler alles sehr selbstverständlich vorkommt. Aber wie schwierig es eigentlich ist, wenn man zum ersten mal in einem System spielt kann man sich noch mal ins Gedächtnis rufen, indem man selbst ein System oder Genre ausprobiert, wo die Konventionen wesentlich anders sind. Wenn man zum Beispiel ein DSA-Veteran ist, wo alles eher auf Simulation einer glaubhaften Spielwelt aus ist und man für alles eine Regel an der Hand hat, könnte man sich beispielsweise solche Konzeptspiele wie My Life with Master oder Fate, wo die Regeln extrem minimalistisch sind. In meiner Erfahrung merkt man da schnell noch mal, wie verloren man ist, wenn man nicht richtig weiß, was man von der Spielwelt erwarten kann, und wo eigentlich die Grenzen der eigenen Handlungsfreiheit liegen. Das kann schon enorm anstrengend sein, und deshalb wundert es mich auch nicht, wenn man als neuer Spieler bei DSA, wo man eh den ganzen Hintergrund nicht kennt, auch nicht auf die Idee kommt, dass es jetzt eine besondere Situation darstellt, dass man mit dem Boronwein mit etwas neuem konfrontiert wird, wovon man auch noch nie gehört hat. Und da sich in PC-RPGs die Individualität eines Charakters hauptsächlich darin niederschlägt, wie genau sie im Kampf agieren und bei welchen Talenten sie überhaupt interagieren dürfen (Kein Schlösser öffnen? Dann hast du jetzt bei der Truhe auch nicht das entsprechende Interaktionselement.), finde ich es auch nicht verwunderlich, dass man sich an Interaktionen, die darüber hinaus gehen erst mal gewöhnen muss.

Ich würde dir raten, für deinen Spieler deine Abenteuer eine Zeit lang so aufzubauen, dass das Konzept des Charakterspiels langsam aber stetig eingeführt wird. Ich persönlich würde das so machen, dass man ein, zwei mal explizit Möglichkeiten, die nur für den Charakter des Spielers sinnvoll sind aufzuzeigen. Also so in dem Stil, dass ein NSC so was sagt wie: "Der Herr Magier wird sicher mit seinesgleichen in der örtlichen Akademie sprechen wollen. Oder seid Ihr vielleicht sogar auf magischem Wege in der Lage etwas herauszufinden? Von den dunklen Gassen sollte sich ein gebildeter Mensch wie Ihr jedenfalls fernhalten." Das kann man ja durchaus stimmungsvoll einbauen, zu mindest vorübergehen.

Der zweite Schritt wäre dann irgendwann die selbstständige Reproduktion. Das würde dann bedeuten, dass man einen NSC nur schnell etwas sagen lässt wie: "Ihr Helden geht ja sicherlich nicht zum ersten mal so ein Problem an. Ihr wisst ja bestimmt selbst am besten, was zu tun ist." Da sollte dann, wenn alles klappt, dem Spieler klar sein, dass er sich in magiertypischen Kreisen umsehen könnte, wie das bisher der Fall war.

Das Endziel ist dann letztendlich der eigenständige Transfer auf neue Probleme. Irgendwann sollte der Spieler dann gut genug an das Genre gewöhnt sein um selbst zu erkenne, dass man die Talente des Charakters auf gewisse Arten sinnvoll einbringen kann, um sich Vorteile zu verschaffen. Gerade, wenn er das von den anderen Mitspielern die ganze Zeit ohnehin vorgemacht bekommt.

Wenn man das Konzept mal an einem anderen Beispiel vorgemacht bekommen will, sollte man das PC-Spiel Portal noch mal durchspielen, am besten mit Kommentar der Entwickler. Da wird gut vorgemacht, wie man Spielelemente einführt, interessant vom Spieler reproduzieren lässt und dann am Schluss dem Spieler die Möglichkeit gibt frei diese Elemente auf neue Problemstellungen anzuwenden.

Worauf ich hinaus will ist, dass, immer wenn man von den Spielern gewisse Dinge erwartet, ohne diese vorher selbst im Spiel einzuführen und klar zu machen, worum es einem bei diesen Dingen geht, dann läuft man Gefahr, dass die Spieler diese Dinge einfach nicht verstehen und umsetzen können. Ich stimme zu, dass es bei dem durchschnittlichen Pen and Paper Anfänger nicht immer notwendig ist, alle Grundkonzepte des Rollenspiel explizit in-game einzuführen, aber wenn man zufällig einen Anfänger dabei hat, wo das nötig ist, dann sollte man sich auch ruhig auf die Notwendigkeit einlassen.

smarrthrinn
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Re: Probleme mit einem Spieler in meiner Gruppe

Beitrag von smarrthrinn » 25.04.2017 16:10

Skyvaheri hat geschrieben:Er hat sicher nicht alles richtig gemacht; ich hatte ja auch schon einiges in Frage gestellt. Trotzdem hat er als SL "das Recht" seine Vorstellung von Aventurien als Basis seines Leitens zu nehmen und nicht die von einem einzelnen Spieler, der (angeblich) besondere Knochen hingeworden haben will. Sky
Ich frage Dich, warum gestehst Du San das Recht zu, dem anderen SL aber nicht? Denn es geht um diesen Spieler nicht nur als Spieler, sondern auch als SL. Und da wurde aber alles kritisiert, Und anscheinend kein Versuch unternommen, sich damit zu arrangieren. Das ist einfach nur stur und unflexibel.

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