'Gender'-Diskussion

[Jadoran]

Schwieriger ist es, wenn die Blondine gar nicht erst vor hat, etwas an ihren schwarzen Haaren zu ändern, sich aber dennoch im Geiste als blond sieht und auch so gesehen werden will. Für mich ist sie dann definitiv trotzdem eine Blondine, aber es würde auch mich vor eine gewisse Herausforderung stellen, und womöglich würde mein Unterbewusstsein sie dennoch als schwarzhaarig verbuchen. Da kann ich dann auch jeden verstehen, der diese Sichtweise schwer nachvollziehbar findet.

Der Vergleich kommt ja von Dir, daher will ich mal Deiner Logik folgen: Weil also die immer noch, und physikalisch/biologisch nachweisbare, Schwarzhaarige sich selbst als blond fühlt, soll sie von ihrer Umgebung dann als blond angenommen werden? Wie steht es dann mit "ich bin zwei Meter groß", "ich bin von Gott auserwählt" und anderen Selbsteinschätzungen? Der biologisch als Mann wirkende Kerl, der sich als "Lesbe, gefangen im Körper eines Mannes" fühlt, sollte also Deiner Meinung nach die Frauenumkleide benutzen dürfen, selbst wenn die biologisch und psychisch als Frau Fühlenden sich dabei in ihrem Schamgefühl verletzt fühlen?

[Madalena]

Schwieriger ist es, wenn die Blondine gar nicht erst vor hat, etwas an ihren schwarzen Haaren zu ändern, sich aber dennoch im Geiste als blond sieht und auch so gesehen werden will. Für mich ist sie dann definitiv trotzdem eine Blondine, aber es würde auch mich vor eine gewisse Herausforderung stellen, und womöglich würde mein Unterbewusstsein sie dennoch als schwarzhaarig verbuchen. Da kann ich dann auch jeden verstehen, der diese Sichtweise schwer nachvollziehbar findet.

Der Vergleich kommt ja von Dir, daher will ich mal Deiner Logik folgen: Weil also die immer noch, und physikalisch/biologisch nachweisbare, Schwarzhaarige sich selbst als blond fühlt, soll sie von ihrer Umgebung dann als blond angenommen werden? Wie steht es dann mit "ich bin zwei Meter groß", "ich bin von Gott auserwählt" und anderen Selbsteinschätzungen? Der biologisch als Mann wirkende Kerl, der sich als "Lesbe, gefangen im Körper eines Mannes" fühlt, sollte also Deiner Meinung nach die Frauenumkleide benutzen dürfen, selbst wenn die biologisch und psychisch als Frau Fühlenden sich dabei in ihrem Schamgefühl verletzt fühlen?

Nein, das "soll" nicht, der Fall liegt dann doch noch mal etwas komplizierter, das hatte ich auch nicht geschrieben. Und nein, der Vergleich ist nicht von mir. Und nein, ich halte es nicht für angemessen Transsexualität auf eine Stufe mit Wahnvorstellungen zu stellen.

[Der Wanderer]

Dementsprechend halte ich es übrigens für genauso sexistisch einer Frau die Tür aufzuhalten wie sie auf ihren Körper zu reduzieren.

Joa. Ist jetzt ein bisschen Definitionssache, weil Sexismus als Diskriminierung definiert ist, und Diskriminierung als Benachteiligung oder Herabwürdigung. Das wäre in der konkreten Handlung ja nicht gegeben, eher im Gegenteil. Wobei natürlich die Bevorzugung in solchen Gentleman-Gesten einem Rollenverständnis folgt, dass durchaus diskriminierende Elemente beinhaltet - ist halt komplex. Definitiv wird aber auf das Geschlecht der Person abgestellt, das macht man bei Männern ja nicht.

Und es ist natürlich etwas albern und heuchlerisch, wenn eine Frau (zu Recht!) darauf beharrt, nicht mehr entsprechend den alten, eher bis klar diskriminierenden Verhaltensmustern und Rollenbildern behandelt zu werden, aber gleichzeitig die angenehmeren Seiten (Männer sollen sich wie Gentleman verhalten, das Essen bezahlen etc.) haben wollen. Trifft sicherlich nur auf eher wenige Frauen zu, aber gibt's oft genug. Allerdings weniger bei Leuten, die sich damit auseinandergesetzt haben.

Diverse Binnen-I, Sternchen und Alt+255 haben mich in Punkto Lesbarkeit und Vorlesbarkeit da bisher nicht überzeugt. Eine schriftliche Sprache, die sich nicht ohne größere Decodierungen mündlich wiedergeben lässt, ist mMn Murks.

So sehr ich es schätze, ein Bewusstsein für das Gender-Thema auch über die Sprache zu vermitteln, so daneben finde ich die meisten Versuche.

Funfact: Texte, die aufs Gendern großen Wert legen, vergessen das gern mal bei sehr negativen Bezeichnungen. Ich habe noch nie z. B. "Diktatorinnen und Diktatoren" gelesen. Zugegeben gibt es derzeit recht wenige Diktatorinnen, aber es geht doch um die Haltung!

So lange das eigene gender irgendeine Qualität für die Einzelperson hat, finde ich passende, genderspezifische Sprache im konkreten Einzelfall besser als eine genderneutrale Sprache.

Ein gewisser Gegensatz ist ja übrigens, dass man einerseits das Geschlecht dekonstruieren will - im Sinne dessen, dass eben Rollen und Verhaltensweisen nicht mehr als typisch männlich oder weiblich gesehen werden sollen (was ich grundsätzlich unterstütze!) -, andererseits man aber eben, z. B. durch solche Sprachmittel, aber auch durch Quoten etc., die Geschlechter-Dualität noch mehr hervorhebt.

[Gorbalad]

Funfact: Texte, die aufs Gendern großen Wert legen, vergessen das gern mal bei sehr negativen Bezeichnungen. Ich habe noch nie z. B. "Diktatorinnen und Diktatoren" gelesen. Zugegeben gibt es derzeit recht wenige Diktatorinnen, aber es geht doch um die Haltung!

Ob da eine Dikatorinnenquote helfen könnte? *inDeckunghecht*

[Eulenspiegel]

Schwieriger ist es, wenn die Blondine gar nicht erst vor hat, etwas an ihren schwarzen Haaren zu ändern, sich aber dennoch im Geiste als blond sieht und auch so gesehen werden will.

Naja, dass sich Leute selber als "im Geiste blond" sehen, kommt eher selten vor. Was viel häufiger vorkommt, dass eine Person von anderen als "im Geiste blond" angesehen wird. - Aber das ist dann eher beleidigend gemeint und wird der Person eher selten direkt gesagt.

[Talron]

Dementsprechend halte ich es übrigens für genauso sexistisch einer Frau die Tür aufzuhalten wie sie auf ihren Körper zu reduzieren.

Joa. Ist jetzt ein bisschen Definitionssache, weil Sexismus als Diskriminierung definiert ist, und Diskriminierung als Benachteiligung oder Herabwürdigung. Das wäre in der konkreten Handlung ja nicht gegeben, eher im Gegenteil. Wobei natürlich die Bevorzugung in solchen Gentleman-Gesten einem Rollenverständnis folgt, dass durchaus diskriminierende Elemente beinhaltet - ist halt komplex. Definitiv wird aber auf das Geschlecht der Person abgestellt, das macht man bei Männern ja nicht.

Und es ist natürlich etwas albern und heuchlerisch, wenn eine Frau (zu Recht!) darauf beharrt, nicht mehr entsprechend den alten, eher bis klar diskriminierenden Verhaltensmustern und Rollenbildern behandelt zu werden, aber gleichzeitig die angenehmeren Seiten (Männer sollen sich wie Gentleman verhalten, das Essen bezahlen etc.) haben wollen. Trifft sicherlich nur auf eher wenige Frauen zu, aber gibt's oft genug. Allerdings weniger bei Leuten, die sich damit auseinandergesetzt haben.

Lustige geschichte dazu: Hatten die Diskussion auch mal über das Türe aufhalten. Bin mir ehrlich nicht mehr so ganz sicher in welchem Zusammenhang genau. Keine Woche später bin ich spät drann für eine Vorlesung und mir hält eine 1.60m Kommilitonin die Tür auf. Theorie und Praxis eben...Generell ist es in Deutschland doch auch so, dass die Rechnung eher geteilt wird, außer es besteht ein deutlicher Vermögensunterschied.

Ich habe irgendwie den Eindruck, dass auf ziemliche Nebenschauplätze ausgewichen wird, weil eben über brisantere Themen nicht so gern geredet wird. Ich meine Prostitution ist doch hier das beste Beispiel. Wenn man sich mal anschaut wie wenig wert dort vom Gesetzgeber auf die sicherheit am Arbeitsplatz gelegt wird, ganz im Gegenteil z.B. bei der Industrie.

[Thargunitoth]

Ich arbeite mal mit dem hinkenden Vergleich weiter.

Wir haben einen Menschen, der allergisch gegen schwarze Haare ist. Zu blöd, dass ihm von Natur aus schwarze Haare wachsen. Die allergische Reaktion ist sehr unangenehm und kann zu gravierenden, teils lebensbedrohlichen gesundheitlichen Problemen führen. Zum Glück kennt die Medizin aber Mittel und Wege, die Haare dauerhaft zu blondieren, so dass die allergische Reaktion nicht mehr auftritt. Er wird zu einem glücklichen, gesunden blonden Menschen.

Also ich hätte vollstes Verständnis dafür. Umgekehrt könnte ich nur den Kopf schütteln über solche Leute die ihm erzählen er solle sich doch gefälligst mit seiner Schwarzhaarigkeit abfinden.

Eine allergische Reaktion ist als Assoziation unpassend, es sollte eher eine Psychose sein, weil bei einem Mann, der eine Frau sein will (oder umgekehrt) keine körperliche Abwehrreaktion gegen das andere Geschlecht auftritt.

Passender wäre es, wenn ein Schwarzhaariger sich wie ein Blonder fühlt und am liebsten ein Blonder sein will. Dann trifft dieser aber trotzdem erstmal auf Unverständnis, wenn er sich schwarzhaarig wie er ist, hinstellt und sagt, dass er blond ist.

Er kann ja gerne sein was er will, ist mir völlig gleichgültig, aber solange er schwarze Haare hat, sollte er das erstmal akzeptieren. Er kann sich auch gerne blondieren, dann ist er eben blond, ist mir auch egal, allerdings ist er es erst dann, wenn er sich blondiert hat.

(...) Dann wäre ein Arzt schlicht ein Arzt, völlig gleichgültig welches Geschlecht er hat.

Wäre die deutsche Sprache anders aufgebaut, wäre es einfacher. Ist sie aber nicht.

Auch das generische Maskulinum ist nach wie vor ein Maskulinum. Bei "Arzt" denken die allermeisten Menschen spontan an einen Mann - ebenso bei "Kindergärtner" (einem typischen Frauenberuf). Eine perfekte Lösung gibt es da nicht (obwohl ich das DSA4-Regelwerk mit dem generischen Femininum als erfrischende Abwechslung empfand). Wäre ich von Beruf Arzt, würde ich definitiv die Selbstbezeichnung Ärztin bevorzugen.

Wir können auch gerne generische Maskuline einführen, dann gibt es dos Arzto, die Ärtzin und den Arzt. Ich brauche keine Extraform um mein Geschlecht bei meiner Berufsbezeichnung in den Vordergrund zu stellen, falls das für jemanden unbedingt notwendig ist, dann soll er das bitte explizit und nicht implizit machen. Sowohl Mann als auch Frau.

[Andwari]

@Thargunitoth
Du meintest im letzten Absatz vmtl. "generische geschlechtsneutrale Formen", oder? Denn "Arzt" ist ja schon generisches Maskulin und du willst dem das "generisch" streichen.

Vorbehalte gegen diese von Dir angedachte Aktion müssen mMn nicht sexistisch begründet sein: Die Bundesarztoskammer will vllt. einfach nicht ihre Briefköpfe wegwerfen, in entsprechenden Gesetzen die geschützte Berufsbezeichnung "Arztos" reinflicken wäre für den Gesetzgeber Aufwand und die Marke "Arzt" gegen einen neuen Begriff mit unklarer Werbebotschaft auszutauschen, würde vmtl. von vielen Leuten abgelehnt - ganz zu schweigen vom Messingschild an der Gemeinschaftspraxis.

[BenjaminK]

Dos Arztos sind doch das spanische Äquivalent zu den Atzen, oder nicht?

Und es ist natürlich etwas albern und heuchlerisch, wenn eine Frau (zu Recht!) darauf beharrt, nicht mehr entsprechend den alten, eher bis klar diskriminierenden Verhaltensmustern und Rollenbildern behandelt zu werden, aber gleichzeitig die angenehmeren Seiten (Männer sollen sich wie Gentleman verhalten, das Essen bezahlen etc.) haben wollen. Trifft sicherlich nur auf eher wenige Frauen zu, aber gibt's oft genug. Allerdings weniger bei Leuten, die sich damit auseinandergesetzt haben.

Den Teil hier finde ich wichtig. Wenn das Geschlecht keine Rolle spielt, gibt es auch kein Verhalten wie Gentlemen mehr. Wer eine Tür aufhält, muss dies dann bei allen Menschen machen, nicht nur bei Frauen und spendabel sein, egal mit wem er gerade essen geht. Die romantisch-verklärte Schwärmerei für den Gentleman, den Prinzen zu Pferde, der der Frau ja ach so galant aufs Pferd hilft etc. beißen sich mit der Ablehnung der alten Rollenmuster. Meine Wahrnehmung ist zwar auch, dass nur wenige diese Dinge gleichzeitig wollen, aber wenn, dann stößt es mir um so komischer auf.

Wer sich den Blonden zugehörig fühlt, aber schwarze Haare hat, der wird erstmal wie jemand mit schwarzen Haaren gesehen. Wenn dieser jemand noch nach einem Friseur sucht, der Blondierungen anbietet, dann ist das sicherlich keine schöne Zeit, in der dann dieser jemand mit schwarzen Haaren nicht von den Blonden zugehörig gesehen wird, aber letztendlich kommt es ja dazu. Sowohl das eine Extrem, nämlich die schwarzen Haare zu einem ganz harten Ausschlusskriterium zu machen, als aber auch das andere Extrem, nämlich die Gruppe, deren Identifikation über blonde Haare gestiftet wird, dazu zu bringen, schwarze Haare als dazugehörig sehen zu müssen, finde ich irgendwie daneben.

[Madalena]

Eine allergische Reaktion ist als Assoziation unpassend, es sollte eher eine Psychose sein, weil bei einem Mann, der eine Frau sein will (oder umgekehrt) keine körperliche Abwehrreaktion gegen das andere Geschlecht auftritt.

Passender wäre es, wenn ein Schwarzhaariger sich wie ein Blonder fühlt und am liebsten ein Blonder sein will. Dann trifft dieser aber trotzdem erstmal auf Unverständnis, wenn er sich schwarzhaarig wie er ist, hinstellt und sagt, dass er blond ist.

Vielleicht lassen wir den Vergleich einfach mal bleiben, denn der wird auch nach sieben Bein-OPs noch hinken (Psychose ist als Parallele ja auch nicht passend). Das Leben im falschen Geschlecht stellt jedenfalls eine ernstzunehmende gesundheitliche Belastung dar.

Dass jemand, der nach außen wie ein Angehöriger von Geschlecht A aussieht, sich aber als Angehöriger von Geschlecht B vorstellt auf Unverständnis trifft entspricht so eigentlich nicht meinen Erfahrungen. Natürlich sorgt es erstmal für Verwunderung, aber heutzutage hat doch fast jeder schon mal von Transsexualität gehört, und kann es daher in etwa einsortieren.

Ich arbeite mal mit dem hinkenden Vergleich weiter.

Wir haben einen Menschen, der allergisch gegen schwarze Haare ist. Zu blöd, dass ihm von Natur aus schwarze Haare wachsen. Die allergische Reaktion ist sehr unangenehm und kann zu gravierenden, teils lebensbedrohlichen gesundheitlichen Problemen führen. Zum Glück kennt die Medizin aber Mittel und Wege, die Haare dauerhaft zu blondieren, so dass die allergische Reaktion nicht mehr auftritt. Er wird zu einem glücklichen, gesunden blonden Menschen.

Also ich hätte vollstes Verständnis dafür. Umgekehrt könnte ich nur den Kopf schütteln über solche Leute die ihm erzählen er solle sich doch gefälligst mit seiner Schwarzhaarigkeit abfinden.

Eine allergische Reaktion ist als Assoziation unpassend, es sollte eher eine Psychose sein, weil bei einem Mann, der eine Frau sein will (oder umgekehrt) keine körperliche Abwehrreaktion gegen das andere Geschlecht auftritt.

Passender wäre es, wenn ein Schwarzhaariger sich wie ein Blonder fühlt und am liebsten ein Blonder sein will. Dann trifft dieser aber trotzdem erstmal auf Unverständnis, wenn er sich schwarzhaarig wie er ist, hinstellt und sagt, dass er blond ist.

Er kann ja gerne sein was er will, ist mir völlig gleichgültig, aber solange er schwarze Haare hat, sollte er das erstmal akzeptieren. Er kann sich auch gerne blondieren, dann ist er eben blond, ist mir auch egal, allerdings ist er es erst dann, wenn er sich blondiert hat.

(...) Dann wäre ein Arzt schlicht ein Arzt, völlig gleichgültig welches Geschlecht er hat.

Wäre die deutsche Sprache anders aufgebaut, wäre es einfacher. Ist sie aber nicht.

Auch das generische Maskulinum ist nach wie vor ein Maskulinum. Bei "Arzt" denken die allermeisten Menschen spontan an einen Mann - ebenso bei "Kindergärtner" (einem typischen Frauenberuf). Eine perfekte Lösung gibt es da nicht (obwohl ich das DSA4-Regelwerk mit dem generischen Femininum als erfrischende Abwechslung empfand). Wäre ich von Beruf Arzt, würde ich definitiv die Selbstbezeichnung Ärztin bevorzugen.

Wir können auch gerne generische Maskuline einführen, dann gibt es dos Arzto, die Ärtzin und den Arzt. Ich brauche keine Extraform um mein Geschlecht bei meiner Berufsbezeichnung in den Vordergrund zu stellen, falls das für jemanden unbedingt notwendig ist, dann soll er das bitte explizit und nicht implizit machen. Sowohl Mann als auch Frau.

Ich fände es am praktischsten und entspanntesten, wenn verschiedene Formen der Benennung (der weibliche Arzt, die Ärztin, die männlichen und weiblichen Ärzte, ÄrztInnen etc.) koexistieren, jeder wählt die Bezeichnung mit der er sich am wohlsten fühlt, aber stört sich nicht daran wenn andere Varianten verwendet werden.

Verbissenheit egal in welcher Richtung kann ich da nicht wirklich nachvollziehen.

EDIT

Sowohl das eine Extrem, nämlich die schwarzen Haare zu einem ganz harten Ausschlusskriterium zu machen, als aber auch das andere Extrem, nämlich die Gruppe, deren Identifikation über blonde Haare gestiftet wird, dazu zu bringen, schwarze Haare als dazugehörig sehen zu müssen, finde ich irgendwie daneben.

Kommt auch drauf an, welche Art der Zugehörigkeit man meint. Eine Person, die man schon lange als Paula kennt plötzlich Paulus zu nennen ist erstmal ungewohnt, und man sollte niemandem für unabsichtliche Verwechslungen böse sein, und Gemeinschaftsduschen sind natürlich auch ein heikles Thema.

Aber grundsätzlich habe ich nicht den Eindruck, dass viele Frauen ein Problem damit haben, wenn eine körperlich männliche Person sich ihnen zugehörig sieht - eher im Gegenteil. Dass es in der "Gegenrichtung" Schwierigkeiten gibt könnte ich mir dann schon eher vorstellen.

[Der Wanderer]

Wenn das Geschlecht keine Rolle spielt, gibt es auch kein Verhalten wie Gentlemen mehr. Wer eine Tür aufhält, muss dies dann bei allen Menschen machen, nicht nur bei Frauen und spendabel sein, egal mit wem er gerade essen geht.

Wobei ich hier doch noch widersprechen möchte. Es kommt auf den Grund an. Ich bin auch mal ausgewählten Frauen gegenüber deutlich zuvorkommender als anderen, das liegt aber in den Personen und meiner Beziehung zu ihnen begründet - und eben nicht, weil sie einfach Frauen sind und ich als Mann meine, halt den Gentleman mimen zu müssen. Nur weil ich mal eine Frau zum Essen einlade, muss ich ja nicht alle Menschen zum Essen einladen. Aber wie gesagt, ich mache das auch nicht, weil ich denke als Mann das tun zu müssen - wenngleich natürlich da die Sozialisation eine gewisse Rolle spielt. (Ich lasse mich aber auch gern von einer Frau einladen.)

[sagista]

Ich fände es am praktischsten und entspanntesten, wenn verschiedene Formen der Benennung (der weibliche Arzt, die Ärztin, die männlichen und weiblichen Ärzte, ÄrztInnen etc.) koexistieren, jeder wählt die Bezeichnung mit der er sich am wohlsten fühlt, aber stört sich nicht daran wenn andere Varianten verwendet werden.

Ich erinnere mich da immer an mein Studium, in dem es ein Fachgebiet gab, bezeichnenderweise Soziologie, in dem es Minuspunkte gab, wenn man es gewagt hatte, nur Bürger anstatt Bürgerinnen und Bürger zu schreiben. Es reichte auch nicht der vorangestellte Disclaimer, das, wenn von "die Bürger" geredet wird, alle gemeint sind. Ich fand immer, dass das den Lesefluß stört und überflüssig ist, da die deutsche Grammatik eben so ist wie sie ist. Ich verstehe bis heute nicht das Problem, das manche mit dem generischen Maskulinum haben, aber vielleicht sieht man das als Mann halt einfach anders.

[Jadoran]

Du hättest doch einfach "die Bürgernden" schreiben können. Also wirklich!

[Madalena]

Ich verstehe bis heute nicht das Problem, das manche mit dem generischen Maskulinum haben, aber vielleicht sieht man das als Mann halt einfach anders.

Ich verstehe das Problem schon, es ist halt doch recht "männerzentriert". Aber ich verstehe auch das Problem, das manche mit der recht umständlichen Umschreibung haben, und ich dem einen ist halt das eine wichtiger, der andere setzt seine Prioritäten auf das andere.

[BenjaminK]

Wenn das Geschlecht keine Rolle spielt, gibt es auch kein Verhalten wie Gentlemen mehr. Wer eine Tür aufhält, muss dies dann bei allen Menschen machen, nicht nur bei Frauen und spendabel sein, egal mit wem er gerade essen geht.

Wobei ich hier doch noch widersprechen möchte. Es kommt auf den Grund an. Ich bin auch mal ausgewählten Frauen gegenüber deutlich zuvorkommender als anderen, das liegt aber in den Personen und meiner Beziehung zu ihnen begründet - und eben nicht, weil sie einfach Frauen sind und ich als Mann meine, halt den Gentleman mimen zu müssen. Nur weil ich mal eine Frau zum Essen einlade, muss ich ja nicht alle Menschen zum Essen einladen. Aber wie gesagt, ich mache das auch nicht, weil ich denke als Mann das tun zu müssen - wenngleich natürlich da die Sozialisation eine gewisse Rolle spielt. (Ich lasse mich aber auch gern von einer Frau einladen.)

Du widersprichst ja gar nicht du lädst ja auch nicht 'Frauen' ein, sondern diese eine Frau, also die Person. Du lädst sie auch nicht wegen dem Merkmal "Frau" ein, sondern wegen dem Merkmal ihrer Persönlichkeit (welche Qualität du auch immer dort schätzt, es ist nicht das Geschlecht, sondern Persönlichkeit). Ich hab wiederum nichts zum Merkmal der Persönlichkeit gesagt, sondern Verhalten und Rollenmuster, die auf dem Merkmal des Geschlechts aufsetzen.

Ein bisschen blöd finde ich, bei der ganzen Artikel-Diskussion, dass aus dem anfänglichen Wunsch, niemanden auszugrenzen, allmählich wieder Ausgrenzung entsteht. Der Ursprung des "Lieber Salzstreuer, liebe Salzstreuerin" war ja, dass es keine suggerierte Elite der Männer sein sollte, die nur mit sich selbst redet. Jene, die die Salzstreuerin mit angeführt haben, haben also ganz bewusst gesagt, dass sie jemanden einschließen, jemanden hinzuholen wollten. Wer heute die Salzstreuerin vergisst, manchmal trotz Disclaimern o.Vgl., der wird ausgeschlossen. Damit verkehrt sich ja eigentlich der Prozess des Einschließens ins Gegenteil, wenn dadurch Leute ausgeschlossen sind, weil sie nicht zur Gruppe gehören.

Ich finde auch nicht, dass unsere Sprache männerzentriert ist. Lediglich bei Personengruppen wird da immer eine männliche Form genommen. Bei Dingen sieht es anders aus. Der Mut und die Tapferkeit, die Krankheit und der Krebs, der Schadensfall und die Katastrophe, die Erkältung und der Schnupfen etc.

[sagista]

Ich verstehe das Problem schon, es ist halt doch recht "männerzentriert". Aber ich verstehe auch das Problem, das manche mit der recht umständlichen Umschreibung haben, und ich dem einen ist halt das eine wichtiger, der andere setzt seine Prioritäten auf das andere.

Hmm, was ist denn daran männerkonzentriert, wenn es heißt "der Bürger, die Bürgerin, die Bürger"?
Wo schließt denn dann "die Bürger" die weiblichen Bürger aus? Nur weil es "Bürger" heißt? Spätestens durch den Artikel wird klar, was gemeint ist.
Und wenn es stört, dass der männliche Singular und der Plural gleich klingt, was ist mit den Studenten? "Der Student, die Studentin, die Studenten".
Und überhaupt, wenn wir schon mal dabei sind, wie lautet noch gleich das Personalpronomen 3. Person Plural? "Sie".

[Vistella]

Am Besten sollte man wieder Anfangen andere zu Ihrzen anstatt die zu Siezen

[Der Wanderer]

Hmm, was ist denn daran männerkonzentriert, wenn es heißt "der Bürger, die Bürgerin, die Bürger"?

Die Argumentation ist, dass es den männlichen Begriff gibt - "der Bürger" -, und dass das weibliche Pedant eben nur durch ein Anhängsel "-in" gebildet wird, dementsprechend das jeweils Männliche im Zentrum steht. Der Plural folgt dem meist.

Ich sehe nicht, wie man dem Argument viel entgegensetzen kann. Jedenfalls, was die sprachliche Ebene angeht. Die Frage, inwieweit das im Sozialen eine Rolle spielt, ist ja eine andere.

Zum Vergleich: Bei den Briten gibt's diese weibliche Form gar nicht. Rein sprachlich gesehen kann man da also erstmal nicht meckern - wobei ich nicht weiß, wie es historisch ist, also ob die männliche Form einfach die allgemeine wurde. Ob die Briten nun das Weibliche immer mitdenken, ist wieder was anderes (und weiß ich nicht).

Übrigens: Im Latein gibt es ja tatsächlich einen Stamm, der um ein weibliche oder männliche Endung ergänzt wird. "Imperator"/"Imperatrix", "Magister"/"Magistra" usw. (Bin allerdings kein Lateinexperte, weiß gar nicht, ob es weibliche Formen immer gibt.)

[Madalena]

Die Argumentation ist, dass es den männlichen Begriff gibt - "der Bürger" -, und dass das weibliche Pedant eben nur durch ein Anhängsel "-in" gebildet wird, dementsprechend das jeweils Männliche im Zentrum steht. Der Plural folgt dem meist.

Und dass es eben auch Bilder in die Köpfe pflanzt. Sprache bestimmt das Denken, und daher ist es schon problematisch wenn Menschen immer zuerst an Männer denken. Z.B. wird argumentiert, dass Mädchen sich vielleicht mit "dem Wissenschaftler" weniger identifizieren können und daher diesen Beruf tendenziell weniger oft anstreben (im Gegensatz zu "Kindergärtnerin, Krankenschwester, Putzfrau" etc., was man meist eher in weiblicher Form hört), und das ist für die Emanzipation natürlich schon ein Problem.

Wie stark man diesen Effekt gewichtet, und wie man ihn abwägt gegen den Aufwand der konsequent durchgegenderten Sprache, und sprachästhetische Einwände, steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

[sagista]

Die Argumentation ist, dass es den männlichen Begriff gibt - "der Bürger" -, und dass das weibliche Pedant eben nur durch ein Anhängsel "-in" gebildet wird, dementsprechend das jeweils Männliche im Zentrum steht. Der Plural folgt dem meist.

Ich sehe nicht, wie man dem Argument viel entgegensetzen kann. Jedenfalls, was die sprachliche Ebene angeht. Die Frage, inwieweit das im Sozialen eine Rolle spielt, ist ja eine andere.

Sprachlich, klar, das ist halt so. Sprache hat sich über einen langen Zeitraum so entwickelt und sie entwickelt sich weiter. Ist halt die Frage, ob man mit einer konsequent durchgegenderten Sprache etwas erreicht oder ob das nicht eher als Schwachsinn angesehen wird. Meiner Meinung nach sind solche, teilweise fast schon an eine Sprachpolizei erinnernde Vorgehensweise eher kontraproduktiv.

Und dass es eben auch Bilder in die Köpfe pflanzt. Sprache bestimmt das Denken, und daher ist es schon problematisch wenn Menschen immer zuerst an Männer denken. Z.B. wird argumentiert, dass Mädchen sich vielleicht mit "dem Wissenschaftler" weniger identifizieren können und daher diesen Beruf tendenziell weniger oft anstreben (im Gegensatz zu "Kindergärtnerin, Krankenschwester, Putzfrau" etc., was man meist eher in weiblicher Form hört), und das ist für die Emanzipation natürlich schon ein Problem.

Es geht ja nicht um "den Wissenschaftler", da ist der Artikel ja tatsächlich Maskulinum. Aber wenn es um "die Wissenschaftler" geht, sieht das doch wieder ganz anders aus. Ob die Argumentation, dass Mädchen tatsächlich deswegen weniger häufig in die Wissenschaft gehen, halt ich allerdings für kaum valide und ist auch nicht sonderlich plausibel. Die Gründe dafür liegen wohl eher woanders.

Wie stark man diesen Effekt gewichtet, und wie man ihn abwägt gegen den Aufwand der konsequent durchgegenderten Sprache, und sprachästhetische Einwände, steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

Wer Mädchen und Frauen diskriminieren möchte, wird sich kaum durch eine konsequent durchgegenderten Sprache beeinflussen lassen. Und die meisten anderen oder viele andere, auch viele Frauen, sind doch eher genervt davon. Ich glaube nicht, dass der Aufwand das Ergebnis rechtfertigt.

[Cifer]

Auch das generische Maskulinum ist nach wie vor ein Maskulinum. Bei "Arzt" denken die allermeisten Menschen spontan an einen Mann - ebenso bei "Kindergärtner" (einem typischen Frauenberuf). Eine perfekte Lösung gibt es da nicht (obwohl ich das DSA4-Regelwerk mit dem generischen Femininum als erfrischende Abwechslung empfand). Wäre ich von Beruf Arzt, würde ich definitiv die Selbstbezeichnung Ärztin bevorzugen.

Das vage ich, ohne entsprechende Statistiken in der Hinterhand, via "Bauchgefühl" anzuzweifeln, das das "die allermeisten" so sehen. Ich glaube es gibt einige, die das tun, ja. Aber ich zum Beispiel, weil die Sprache einen Großteil meines Lebens so war, würde bei "Eine Horde Schüler" oder "Eine Gruppe Ärzte" niemals nur an männliche denken. Witzigerweise, weil es da eben kein generisches Feminimum bisher gab, bei einer "Horde Schülerinnen" wohl NUR an Frauen.

Ich glaube, das die Wahrnehmung, wie die Zusammensetzung einer mit einem generischen Maskulinum benannten Gruppe aussieht, daran hängt, um welche Gruppe Personen es sich handelt und was für eine Zusammensetzung man erwartet bzw. kennt. (Soll heißen die "Gruppe Investmentbanker" ist sicherlich in der Vorstellung wenn man das liest eher "rein männlich" oder "stark männlich dominiert" als die "Gruppe Grundschullehrer")

Bei der Gruppe gebe ich dir noch halbwegs recht (mit deutlichen Einschränkungen - siehe Madalena), aber wenn wir zur dem Sprecher unbekannten Einzelperson kommen, wird es deutlich schwieriger. "Ich würde deswegen ja gern zum Facharzt gehen, aber wenn der Lokführer nicht aus dem Knick kommt, kann ich bestenfalls noch den Befund beim Portier abgeben!" - wenn du das hörst, gehst du intuitiv davon aus, dass die drei Personen im Satz auch weiblich sein könnten?

[hexe]

Oder neulich beim Rollenspiel.
NSC: "Na, waren vier Gestalten, die die Frau eingesackt haben. Die sind da lang."

Etwas später und weiter in Richtung 'da lang'.

SC: "Guten Tag, habt ihr vier Männer und eine Frau auf Pferden gesehen, die in diese Richtung sind?"
anderer NSC: "Äh, nein. Aber da waren vier Reiter und ein Bündel. Das waren zwei Frauen und zwei Männer..."

[BenjaminK]

Das ist aber auch gemein

Bei den Gestalten wird nix spezifiziert, beim Bündel wird das Geschlecht spezifiziert. Bei "Vier Gestalten und ein Opfer" hätte wohl keiner nach 4 Männern und 1 Frau gefragt, oder zumindest nicht so schnell *G*

Was den Facharzt, Lokführer und Portier angeht, da ist das natürlich auffällig. Dennoch gibt es von den 3 Silhouetten kein jeweils einzelnes Bild, was alle Vorstellungen befriedigt. Benutzt man aber, damit auch ja keiner vergessen wird, mehrere Bilder pro Silhouette, dann wird es ungelenk. Viel wichtiger, ob das Piktogramm eine Hose anhat, ist doch, ob dann bei Frau Dr. eine überraschte Reaktion kommt

[Thargunitoth]

Oder neulich beim Rollenspiel.
NSC: "Na, waren vier Gestalten, die die Frau eingesackt haben. Die sind da lang."

Etwas später und weiter in Richtung 'da lang'.

SC: "Guten Tag, habt ihr vier Männer und eine Frau auf Pferden gesehen, die in diese Richtung sind?"
anderer NSC: "Äh, nein. Aber da waren vier Reiter und ein Bündel. Das waren zwei Frauen und zwei Männer..."

Sehr komisch, eine Gestalt ist doch weiblich, warum kamen die auf vier Männer? Es sollten dann doch eigentilch, rein nach sprachwissenschaftlicher Logik, vier Frauen sein.

[sagista]

Bei der Gruppe gebe ich dir noch halbwegs recht (mit deutlichen Einschränkungen - siehe Madalena), aber wenn wir zur dem Sprecher unbekannten Einzelperson kommen, wird es deutlich schwieriger. "Ich würde deswegen ja gern zum Facharzt gehen, aber wenn der Lokführer nicht aus dem Knick kommt, kann ich bestenfalls noch den Befund beim Portier abgeben!" - wenn du das hörst, gehst du intuitiv davon aus, dass die drei Personen im Satz auch weiblich sein könnten?

Warum sollte man?
Wenn vom Facharzt, Lokführer oder Portier die Rede ist, noch dazu mit entsprechendem Artikel, warum sollte man annehmen, dass diese auch weiblich sein könnten?
Das macht keinen Sinn, weil niemand einen weiblichen Arzt als Arzt sondern als Ärztin bezeichnen würde.

Entscheidend ist die Gruppe. Und da ist wiederrum die Frage interessant, warum es überhaupt interessiert, ob die Mitglieder einer Gruppe alle männlich oder weiblich sind oder ob es gemischte Gruppe ist. Stünde ich vor einem Ärztehaus, dann ist es mir doch vollkommen gleichgültig, ob das Verhältnis Mann - Frau nun 9:1, 5:5 oder 1:9 ist. Oder ob ein Wissenschaftlerteam wie auch immer zusammengesetzt ist. Das sollte doch vollkommen egal sein, Qualifikation sollte das entscheidene Kriterium sein.

Und wer es nicht ertragen kann, dass eine Frau seine Chefin ist, der ist eben ein Fossil. Aber die Akzeptanz, dass Frauen genauso gute Ärzte, Wissenschaftler, Chefs, whatever sein können, erreicht man nicht nur, meiner Meinung nach, überflüssiger Sprachverballhornungen, denn das sind die meisten Gender-Sprachregelungen. Meiner Meinung nach ist das Grundproblem der sogenannten geschlechtergerechten Sprache, dass Dinge auf das Geschlecht reduziert und fokussiert werden, die damit eigentlich garnichts zu tun haben. Man schafft künstlich ein Problem und versucht dann, das selbstgeschaffene Problem zu lösen.

[Cifer]

Bei der Gruppe gebe ich dir noch halbwegs recht (mit deutlichen Einschränkungen - siehe Madalena), aber wenn wir zur dem Sprecher unbekannten Einzelperson kommen, wird es deutlich schwieriger. "Ich würde deswegen ja gern zum Facharzt gehen, aber wenn der Lokführer nicht aus dem Knick kommt, kann ich bestenfalls noch den Befund beim Portier abgeben!" - wenn du das hörst, gehst du intuitiv davon aus, dass die drei Personen im Satz auch weiblich sein könnten?

Warum sollte man?
Wenn vom Facharzt, Lokführer oder Portier die Rede ist, noch dazu mit entsprechendem Artikel, warum sollte man annehmen, dass diese auch weiblich sein könnten?
Das macht keinen Sinn, weil niemand einen weiblichen Arzt als Arzt sondern als Ärztin bezeichnen würde.

Wirklich? Du würdest nicht "Damit solltest du mal zum Arzt gehen" sagen, wenn du eigentlich "Damit solltest du mal zu einem Arzt oder einer Ärztin gehen" meinst?
Ich habe in meinem Beispiel Personen gewählt, bei denen anzunehmen ist, dass der Sprecher sie selbst nicht kennt. Weder weiß er, welches Geschlecht Dr. Schnabel hat, bei dessen (oder deren) Praxis er einen Termin vereinbarte, noch weiß er, wer da ganz vorne in seinem Zug am Steuer sitzt, noch, wer ihn im Foyer des Gebäudes empfangen wird.

[sagista]

Hmm, ok, ich verstehe, was du sagen willst.
Tatsächlich wäre es für mich vollkommen irrelevant, ob da nun ein Mann oder eine Frau in der entsprechenden Position wäre. Somit ja, um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen, würde ich intuitiv davon ausgehen, dass es sich auch um eine Frau handeln könnte.
Worauf willst du hinaus?

[Madalena]

Ich denke jedem ist klar, dass der Portier männlich oder weiblich sein könnte, aber wenn von "dem Portier" die Rede ist, entsteht wohl typischerweise eher ein männliches Bild vor dem geistigen Auge.

Ich glaube auch dass es größere Probleme gibt in Sachen Emanzipation als sprachliche Feinheiten, und wie der aufmerksamen Leserin aufgefallen sein wird lege ich selbst nur wenig Wert darauf, alle meine Aussagen zu gendern, und fände es lästig von einem Prof o.ä. dazu gezwungen zu werden, aber den grundsätzlichen Gedanken finde ich sehr nachvollziehbar, und wenn ich merke da legt jemand wert darauf wäre es mir auch ein Bedürfnis darauf Rücksicht zu nehmen, d.h. dieser Person gegenüber würde ich (gerne) etwas darauf achten. Widerwille würde sich hingegen regen wenn mir eine bestimmte Haltung unterstellt werden würde weil ich es nicht standardmäßig tue.

[BenjaminK]

Widerwille würde sich hingegen regen wenn mir eine bestimmte Haltung unterstellt werden würde weil ich es nicht standardmäßig tue.

Das ist ja das Problem an der Geschichte. Wie ich oben schrieb, der Ursprung, jemanden bewusst zu inkludieren, wird schleichend zum Ausgrenzungskriterium.
Ich meine "Geh damit mal zu einer Person mit einer Befähigung für fachärztliche Untersuchungen." Ich sage "Geh mal zum Facharzt", weil es kürzer ist. Ich bekomme geantwortet "Du grenzt Frauen aus. Du meinst, dass Frauen keine Ärzte werden sollen". Ja, das Piktogramm im Kopf, bekommt zur Verdichtung der Information das Geschlecht, was ich überwiegend in diesem Beruf getroffen habe, solange ich da keine bekannte Person im Kopf hab. Habe ich mehr Kindergärtnerinnen getroffen, dann trägt das Piktogramm von der betreuenden Person im Kindergarten eben einen Rock. Sobald ich aber die hauptsächlich betreuende Person "Klaus" einmal gesehen habe, sag ich dem Kind nicht "Geh zu deiner Kindergärtnerin", sondern "Geh zu deinem Kindergärtner". Die Akzeptanz wird nicht durch die Sprache gemacht, sondern den Geist im Hintergrund.

Ich glaube auch dass es größere Probleme gibt in Sachen Emanzipation als sprachliche Feinheiten

Das sehen viele, mich eingeschlossen, sicher auch so

[Gorbalad]

Die Akzeptanz wird nicht durch die Sprache gemacht, sondern den Geist im Hintergrund.

Nach der Sapir-Whorf-Hypothese formt aber die Sprache das Denken. Wenn man die als richtig annimmt, wäre die Änderung der Sprache dafür vielleicht wirklich das geeignete Mittel...