Unser kleines Forenparlament BTW 2017

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.

Wen / wie würdest du wählen, wenn heute Bundestagwahl wäre?

Umfrage endete am 05.10.2017 01:13

CDU / CSU
13
13%
SPD
18
19%
Die LINKE
19
20%
Die Grünen
22
23%
FDP
8
8%
AFD
2
2%
eine linke Kleinpartei (MLPD, DKP, etc.)
0
Keine Stimmen
eine rechte Kleinpartei (NPD, REP, etc.)
1
1%
eine andere Kleinpartei (Piraten, Tierschutzpartei, etc.)
10
10%
ungültig / Nichtwähler
4
4%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 97

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Der Wanderer
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Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Ich antworte auch mal kurz, auch wenn ich nicht gefragt wurde.

Ich werde ziemlich sicher die Grünen wählen. Auch wenn ich mit so mancher Position nicht einverstanden bin und mir eine ganze Menge auf den Keks geht. Warum dann dennoch die Grünen?

Weil es bei den anderen Parteien ja nicht besser ist, eher im Gegenteil.

SPD? Der Sozialdemokratie stehe ich ideell ziemlich nahe, ja. Blöderweise scheint die bei der SPD nicht mehr so recht en vogue - zumindest verkackt die SPD seit Jahren dauernd darin, davon groß was umzusetzen. Schulz habe ich bei aller Skepsis anfangs dennoch was zugetraut, davon ist aber wenig übrig. Überzeugt halt nicht.

Linkspartei? Gar nicht so weniges finde ich gut, aber (wie es auch Lorlilto sagt) vieles andere geht einfach gar nicht. Irgendwelche Sowjet-Nostalgie (anders kann ich mir das nicht erklären), aber generell viele dumme Ideologie.

FDP? Ich fände eine echte liberale Partei gut. Nur: Die FDP ist das ja nicht. Die sind ja nicht mal stringent wirtschaftsliberal ... Ich weiß wirklich nicht, wofür die genau stehen wollen.

CDU? Nunja, ich bin zwar konservativer geworden, aber mein Konservatismus hat wenig mit dem der CDU zu tun. Dass sie in den letzten Jahren viele Positionen aufgegeben haben, hilft da auch nicht wirklich.

AfD? Würg. Die letzten ekelhaften Heuchler. Deren Alternative besteht offensichtlich darin, noch wesentlich schlimmer zu sein als die "Systemparteien".

Allee anderen Parteien fliegen ja eher unter dem Radar, deswegen fallen die hier raus.

Also: Trotz aller Probleme fühle ich mich bei den Grünen noch immer halbwegs gut aufgehoben. Sie werden im "besten" Fall ja nur Juniorpartner von irgendwas sein, insofern als eher korrigierendes Element als Wegweiser. (In der Opposition erst recht, wenn überhaupt.) Das passt dann schon.
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sagista
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Ungelesener Beitrag von sagista »

Aber @Der Wanderer, du weißt doch, du bist immer gefragt ;-)

Ich finde das interessant, also scheinen bei euch beiden die Grünen sozusagen das kleinste Übel zu sein.

Mir geht es da durchaus ähnlich. Ich war eigentlich immer SPD-Wähler, früher sogar Grünen-Wähler. Linkspartei habe ich auch schon mal gewählt, aber das ist mir heute nicht mehr möglich. Für mich ist Flüchtlings- und Integrationspolitik mit das wichtigste politische Themengebiet. Da würde ich mir eine sachliche und emotionsfreie Diskussion wünschen, was nicht möglich scheint. In dieser mir sehr wichtigen Frage vertreten die genannten Parteien jedoch Ansichten und Zielvorstellungen, die mMn vollkommen unrealistisch sind und die falschen Ansätze verfolgen. Daher kann ich von den genannten drei Parteien keine mehr wählen (es gibt natürlich auch noch einige andere Gründe, aber das ist der entscheidene).

In Sachen CDU und FDP stimme ich euch durchaus zu. Allerdings würde ich derzeit eher die als die eher linken Parteien wählen. Das Bauchgrimmen wäre weniger.

Die AfD, tja, als Lucke-Partei vielleicht erwägenswert gewesen, als Höcke-Gauland-Petry-Partei eher nicht. Nicht dass ich alle Positionen der AfD ablehnen würde und für mich ist das auch noch lange keine Nazi-Partei, aber die Tendenz, in der sich die Partei entwickelt, und einige Positionen der Partei gefallen mir nicht, so dass sie keine wirkliche Alternative darstellt.

Ich wähle bereits seit einiger Zeit eher ganz kleine Parteien. Manchmal hoffe ich, das würden mehr Leute tun, anstatt immer das geringste Übel der im Bundestag vertretenden Parteien zu wählen. Gäbe es keine Kleinstparteien müsste ich mich wahrscheinlich notgedrungen zwischen CDU und FDP entscheiden, auch wenn mir mein 15 Jahre jüngeres Ich dafür den Stinkefinger zeigt.

Tilim

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

Ich wünsche mir auch die Leute würden mehr kleine Parteien wählen. Ich glaube dieses "da geht meine Stimme verloren"-denken ist nicht gut für die politische Landschaft.
Ich würde fast so weit gehen und sagen, es ist undemokratisch.

Benutzer 7553 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht »

Tilim hat geschrieben: 11.08.2017 07:35 Ich wünsche mir auch die Leute würden mehr kleine Parteien wählen. Ich glaube dieses "da geht meine Stimme verloren"-denken ist nicht gut für die politische Landschaft.
Ich würde fast so weit gehen und sagen, es ist undemokratisch.
Die 5% Hürde haben wir aus gutem Grund, und ich denke auch man sollte daran festhalten. Aber ich stimme dir zu wenn du sagst es ist schlecht für die politische Landschaft, denn es bringt wenig Bewegung wenn Leute ihre Stimmen nicht an die Partei geben der sie am Stärksten zustimmen weil sie Angst haben ihre Stimme damit zu vergeuden.
Nur was sollte man ändern? Vor ein paar Jahren war eine Alternativstimme im Gespräch, also das der Wähler beispielsweise seine Stimme der PBC geben kann, und mit einem weiteren Kreuz bestimmen kann das seine Stimme an die CDU geht falls die PBC an der 5% Hürde scheitert. Das würde aber die Auszählung verkomplizieren.
Einfacher wäre es wenn eine Kleinpartei (vor der Wahl) festlegt an welche größere Partei ihre Stimmen abgetreten werden falls sie an der 5% Hürde scheitern. Aber ich bin skeptisch ob so eine Regelung gut wäre. Da ist zu viel Potential für Mauschelei.

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Der Wanderer
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Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

sagista hat geschrieben: 11.08.2017 07:22Ich finde das interessant, also scheinen bei euch beiden die Grünen sozusagen das kleinste Übel zu sein.
Ja, wenn man so will. Mir ist das aber eigentlich zu negativ ausgedrückt. Es ist ja eine utopische Vorstellung, dass man alle seine Positionen in einer Partei vertreten findet. Ich glaube, das klappt nicht mal annähernd. Ebenso wirklichkeitsfremd ist die Vorstellung, dass die Partei ihr Programm bzw. ihre Versprechen so durchzieht. Zum Glück! Denn weder sind die meist komplett zu Ende gedacht (was kein Vorwurf ist, die Wirklichkeit ist komplex und ändert sich schnell), noch finde ich Durchregieren besonders gut. Die Stärke der Demokratie ist ja das Aushandeln von Kompromissen, so dass alle irgendwie berücksichtigt werden, mal mehr, mal weniger. Was Demokratie meines Erachtens nicht sein soll, ist die Herrschaft des Pöbels, sprich irgendeiner Mehrheit, deren Ding dann durchgezogen wird, zu Lasten aller anderen.

Insofern passt es für mich ganz gut, wenn da zwei oder drei Parteien sich zusammentun und sich irgendwie einigen müssen. Insofern ist es dann auch nicht so schlimm, wenn da ein paar Dinge im Programm stehen, bei denen man mit den Augen rollt. Ich empfehle da auch generell etwas mehr Gelassenheit. Ich selbst fände eine schwarz-gelbe Regierung alles andere als wünschenswert und würde mich (wie jetzt auch schon unter schwarz-rot, aber auch damals unter rot-grün, oder potentiell unter schwarz-grün) über manches aufregen, aber: Sie werden Deutschland sicher nicht ruinieren. Dieses Untergangs-Getöse ist ja albern.

Anekdote aus der politischen Praxis: Die Politiker, die sich in den üblichen Reden (bei mir war es im Stadtrat) gegenseitig die Hölle heiß machen, sitzen danach gern beim Bier ganz freundschaftlich zusammen. Klappern gehört zum Handwerk (und wird ja auch durchaus verlangt!), aber anscheinend verstehen das manche Wähler wie auch Politiker selbst nicht so recht.
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Der Wanderer
"Herrschaft des Pöbels" für den, der zufällig mal ohne Koalition regieren kann? Das ist mMn eine sehr deutsche Betrachtungsweise - wäre für eine Demokratie mit etabliertem Mehrheitswahlrecht&Zweiparteiensystem (USA, UK) eine sonderbare Annahme. Auch wenn die gerade kriseln mögen, hat das doch viel länger 'funktioniert' als viele andere Modelle - und wie das künftig sein wird ist Kaffeesatzleserei.

Ich will hier auch keiner Diktatur der Mehrheit das Wort reden - aber dass in einer Demokratie auch mal was entschieden werden kann und muss, dass einer Minderheit nicht passt, gehört mMn dazu.

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Der Wanderer
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Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Das meinte ich auch nicht, auch wenn ich mich da unpräzise ausgedrückt habe, das sei zugegeben. Ich wollte nur sagen, dass ich es gut finde, dass immer wieder verhandelt wird und Kompromisse zwischen den (jetzt nicht unbedingt gemeint: politischen) Parteien gefunden werden müssen - und das passiert ja auch innerhalb von Parteien. Der Teil stand in einem Zusammenhang mit dem Rest, der so nicht gemeint war.
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sagista
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Ungelesener Beitrag von sagista »

Der Wanderer hat geschrieben: 11.08.2017 17:22Ja, wenn man so will. Mir ist das aber eigentlich zu negativ ausgedrückt. Es ist ja eine utopische Vorstellung, dass man alle seine Positionen in einer Partei vertreten findet. Ich glaube, das klappt nicht mal annähernd. Ebenso wirklichkeitsfremd ist die Vorstellung, dass die Partei ihr Programm bzw. ihre Versprechen so durchzieht. Zum Glück! Denn weder sind die meist komplett zu Ende gedacht (was kein Vorwurf ist, die Wirklichkeit ist komplex und ändert sich schnell), noch finde ich Durchregieren besonders gut. Die Stärke der Demokratie ist ja das Aushandeln von Kompromissen, so dass alle irgendwie berücksichtigt werden, mal mehr, mal weniger. Was Demokratie meines Erachtens nicht sein soll, ist die Herrschaft des Pöbels, sprich irgendeiner Mehrheit, deren Ding dann durchgezogen wird, zu Lasten aller anderen.
Ja klar, eine Partei, mit deren Programm man vollständig konform geht, wird man nicht finden. Das erwarte ich auch nicht. Aber es gibt politische Forderungen, die bestimmte Parteien unwählbar machen, weil man sich natürlich auch nicht darauf verlassen kann, dass eine Partei in einer möglichen Koalition die bedenklichen Punkte nicht durchsetzen können wird. Ich glaube z. B., dass nur die wenigsten wirklich geglaubt haben, dass die CSU die PkW-Maut für Ausländer durchbekommen würde. Die Häme wurde kübelweise ausgeschüttet mit dem Ergebnis, dass die Maut dann wohl doch kommt. Vielleicht nicht zu 100 % in der Form, wie die CSU es ursprünglich wollte, aber es wird ja eine Maut kommen. Ein anderes Beispiel ist der Mindestlohn, den die Union ja eigentlich nicht wollte, den aber die SPD durchbekommen hat. Insofern, klar, das Aushandeln von Kompromissen ist eine Stärke der Demokratie, da stimme ich zu.
Aber in den linken Parteien werden z. B. bzw. insbesondere in der Flüchtlingspolitik vertreten, die sie für mich unwählbar machen. Auch den Umgang mit kritischen Stimmen innerhalb der eigenen Parteien, wie z. B. der Umgang mit Boris Palmer bei den Grünen, finde ich in Teilen wirklich unsäglich und hat mit einer gesunden Streitkultur wenig zu tun.
Der Wanderer hat geschrieben: 11.08.2017 17:22Sie werden Deutschland sicher nicht ruinieren. Dieses Untergangs-Getöse ist ja albern.
Es gibt ja in großen Teilen der Linken und der Grünen die Meinung, Migration sei ein Menschenrecht, eigentlich dürfte es keine Grenzen geben ("one world no borders" u. ä.), so dass in letzter Konsequenz Deutschland unbegrenzt Einwanderungswillige aufnehmen müsste. Würde das die politische Agenda einer Regierung werden, hätte das wahrscheinlich schon das Potential, Deutschland zu ruinieren.
Der Wanderer hat geschrieben: 11.08.2017 17:22Anekdote aus der politischen Praxis: Die Politiker, die sich in den üblichen Reden (bei mir war es im Stadtrat) gegenseitig die Hölle heiß machen, sitzen danach gern beim Bier ganz freundschaftlich zusammen. Klappern gehört zum Handwerk (und wird ja auch durchaus verlangt!), aber anscheinend verstehen das manche Wähler wie auch Politiker selbst nicht so recht.
So sollte es sein. Ich hab die letzte Rede von Herrn Bosbach im Bundestag gesehen, wie er sich zum Schluß an Frau Roth wandte. Man weiß, die beiden haben politisch nichts gemeinsam, aber dennoch verstehen sie sich offensichtlich persönlich ganz gut. Ich finde das großartig. Ich kann auch mit Freunden, die politisch sehr weit links stehen, sehr intensiv über Politik diskutieren, ohne dass es in persönlichen Streit ausartet.

Thargunitoth
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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Ich weiß noch nicht wen ich wählen soll, von der Steuerpolitik würde ich zur SPD tendieren, von der Migrations- und Integrationspolitik schließe ich die SPD direkt wieder aus, Schulz letztliche Rede nach dem Motto:"Deutschland muss immer nur investieren, damit sich die Menschen integrieren" schließt für mich die sozialen Parteien und besonders die SPD aus.

Einen Gerhard Schröder mit "Fördern und Fordern" hätte ich wiederum schon gewählt.

Eine SPD-Integrationsbeauftragte die Flüchtlinge auf Heimaturlaub verteidigt, macht es nur noch schlimmer. Bei den Grünen gibt es auch Unmengen an Aussagen, die sie kategorisch ausschließen, bei den Linken würde ich Sarah Wagenknecht wählen, aber nicht die restliche Linkspartei, die disqualifiziert sich in ihrer Reaktion auf Wagenknecht, als diese Grenzen zum Asylrecht propagierte.

Boris Palmer würde ich auch wählen...

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Talron
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Ungelesener Beitrag von Talron »

Und dank der Berliner SPD-Spitzenkanidation Dr. Eva Högl haben wir jetzt auch in der deutschen Politik pietätlose, selbstbezogene Auftritte, welche man sonst nur von Trump kennt. Und da sag noch einer Deutschland den Anschluss an die Welt verloren hat...

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Talasha
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Ungelesener Beitrag von Talasha »

Talron hat geschrieben: 20.08.2017 11:17Und dank der Berliner SPD-Spitzenkanidation Dr. Eva Högl haben wir jetzt auch in der deutschen Politik pietätlose, selbstbezogene Auftritte, welche man sonst nur von Trump kennt. Und da sag noch einer Deutschland den Anschluss an die Welt verloren hat...
Ich wußte nicht wovon der da redet. :rolleyes:
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sagista
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Ungelesener Beitrag von sagista »

@Thargunitoth
Ich stimme dir absolut zu. Du steckst quasi in exakt dem selben Dilemma, in dem ich auch stecke.

Gerade die Flüchtlingspolitik ist für mich ein Thema, das mir sehr zu schaffen macht. Eine aus meiner Sicht falsche Flüchtings- und Migrationspolitik ist für mich ein klares Ausschlusskriterium. Ein meiner Meinung nach vernünftiger und gebotener Ansatz in der Flüchtings- und Migrationspolitik ist gleichwohl für mich nicht der alleinige Grund, eine bestimmte Partei zu wählen. Da muss dann schon mehr stimmen.

@Talron
Man muss nicht alles skandalisieren. Gut, die SPD und vor allem die Grünen sind da immer ganz schnell mit dabei, wenn es darum geht, Politiker der anderen Seite für Nichtigkeiten ans Kreuz zu nageln, aber das macht es nicht richtig, das auch umgekehrt zu tun. Manchmal laufen Dinge einfach unglücklich, wie ja Frau Högls Stellungnahme zeigt. Ich finde das nicht gut, wenn solche Versehen ausgeschlachtet werden.


Jetzt trudeln ja auch die politischen Talkshows aus dem Sommerurlaub wieder ein. Ich fand die Debatte heute bei Anne Will recht lebhaft. Es war auch irgendwie drollig zu beobachten, wie sich die drei Alphamännchen Kauder, Oppermann und Lindner gefetzt haben, während Frau Weidel mehr oder weniger unbeteiligt daneben saß, nachdem sie, sagen wir mal, fachlich nicht wirklich aufleuchten konnte. Aber ich fand, einen entscheidenen Stich hat sie gesetzt, nämlich in der Frage, die ich mir auch gestellt habe, woher eigentlich die Grenzwerte für die Stickoxidwerte kommen und warum es da solche Unterschiede zwischen Draußen und Arbeitsplatz gibt. Dass Oppermann da völlig blank war und das Thema dann schlichtweg übergangen wurde, das war traurig und hat Frau Weidel zumindest einen kleinen Erfolg gebracht.

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Talasha
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Ungelesener Beitrag von Talasha »

Aber ich fand, einen entscheidenen Stich hat sie gesetzt, nämlich in der Frage, die ich mir auch gestellt habe, woher eigentlich die Grenzwerte für die Stickoxidwerte kommen und warum es da solche Unterschiede zwischen Draußen und Arbeitsplatz gibt.
Der Unterschied ist relativ simpel erklärt, schade dass das keiner wusste:
Arbeitsplatz: Gesunde Erwachsene 40 Stunden die Woche,
Draußen: kranke Kinder 168 Stunden die Woche.
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Talron
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sagista hat geschrieben: 20.08.2017 23:31
@Talron
Man muss nicht alles skandalisieren. Gut, die SPD und vor allem die Grünen sind da immer ganz schnell mit dabei, wenn es darum geht, Politiker der anderen Seite für Nichtigkeiten ans Kreuz zu nageln, aber das macht es nicht richtig, das auch umgekehrt zu tun. Manchmal laufen Dinge einfach unglücklich, wie ja Frau Högls Stellungnahme zeigt. Ich finde das nicht gut, wenn solche Versehen ausgeschlachtet werden.
Frau hampelt auch nicht hinter dem Spitzenkandidaten der eigenen Partei herum wenn er über was "langweiliges" wie Steuern spricht. Das ist genau das Kleinkindverhalten das man von Trump kennt. Ich sage und mache was mir gerade durch den Kopf geht. Keine Selbstbeherrschung. Das Problem ist, es setzt ein Gewöhnungseffekt ein. So jemand ist eben nicht in der Lage ein höheres Amt zu besetzen. Das muss man ganz klar und ehrlich sagen. Jeder macht mal Fehler und darum geht es mir auch nicht. Klar, es hätte weniger Aufregung hervorgerufen, wenn es nicht gerade um den Terroranschlage gegangen wäre. Aber auch ihre Erklärung offenbart ja genau das Problem. Ich habe keine Ahnung worüber der vor mir redet, also kann ich mal herumhampeln...Wenn es nur diese eine Frau wäre, dann geschenkt. Aber das ist eben eine Entwicklung, welche sich leider generell beobachten lässt.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Talasha
An Arbeitsplätzen arbeiten nicht nur "gesunde" Leute. Das mit Kindern ist richtig, hat aber vmtl. nicht zum "außen"-Grenzwert geführt. Was in der Debatte interessant sein könnte, ist das Gefühl, wie sich die NOx-Emissionen denn entwickeln?

***********

Der Arbeitsplatzgrenzwert (AGW) soll bei 40h/Woche mal Lebenszeit (!) keine negativen Auswirkungen befürchten lassen. die öfter zitierten MAK-Werte sind an sich veraltet, d.h. stammen aus überholten Regelwerken. Das ist anders als in manchen jüngsten Veröffentlichungen dargestellt eben keine "Kurzzeit-Exposition", denn dafür gibt es Überschreitungsfaktoren des Grundwertes. Diese Werte findet man in der TRGS900, einer Konkretisierung der Gefahrstoffverordnung (und gehört zum Arbeitsschutz und ist auch durch EU-Richtlinien beeinflusst) = 950 Mikrogramm pro m³ für NO2 und 2500 für NO - die wären jeweils einzeln zu betrachten, wenn mehrere nebeneinander vorliegen, muss man das bewerten, was allerdings nicht in die Nähe des "außen"-Grenzwertes von 40 führen würde. Der Wert in der TRGS900 wurde zuletzt im Mai 2016 aktualisiert.
Jeder Arbeitgeber, der in seinem Betrieb eine NOx-Quelle hat, darf sich den Grenzwert anschauen, lässt den in seine Gefährdungsbeurteilung einfließen und macht ... nix, so lange er da drunter ist.

Das UBA ist da offensichtlich gerade am Erklärungen-suchen. Dass das nur für "Industriearbeitsplätze" gelte, stimmt einfach nicht. Es gilt für jeden Arbeitsplatz, an dem eine erhöhte NOx-Konzentration durch die Arbeitsbedingungen auftreten kann - das wäre eben nicht nur die Salpetersäurefabrik, sondern generell jeder Arbeitsplatz - allerdings ist die Auswahl von NOx-Quellen beschränkt. Neben Verbrennungsmotoren (auch: Heizung, Biogasanlage, ....) sind da Schweißgeräte.

Die TA Luft (für die das UBA verantwortlich ist) reglementiert einerseits genau wie die Arbeitsplatzgrenzwerte die Immissionen (was beim Menschen ankommt) - und andererseits Emissionen durch Anlagen - also die NOx-Quellen, je nach Anlagentyp. Danach
eben:
- 350000 Mikrogramm /m³ = Abgas von Anlagen (allg.) in Punkt 5.2.4
- 100000 Mikrogramm /m³ = Abgas hinter Katalysator-Nachbereitungen von Abgasen.
- 150000 bis 500000 Mikrogramm /m³ = Abgas von kleinen Heizungen und Stromerzeugern mit Kohle oder Holz als Brennstoff (5.4.1.2.1)
- ähnlich: Ölheizungen, Gasheizungen, Trocknungsanlagen usw.
- 500000 für Zementwerke für Glasschmelzanlagen, für Keramikbrennöfen,
- 800000 für die Salpetersäurefabrik
- 400000 für Zuckerrübenschnitzeltrocknungsanlagen.
- 350000 für Kaffeeröstung

Mit den o.g. großen Zahlen für Emissionen soll dann sichergestellt werden, dass der Immissionsgrenzwert eingehalten wird. Ja, in der TA Luft kommt das einzelne Dieselauto bei den Emissionen überhaupt nicht vor. Die oft zitierten Immissionswerte sind:
40 Mikrogramm/m³ bezogen aufs Jahr und
200 Mikrogramm/m³ bezogen auf 1 Stunde, bei 18 erlaubten Überschreitungen.
Wenn diese Immissionsgrenzwerte überschritten sind, soll die TA Luft dazu dienen, die weiter oben genannten, überwachungspflichtigen Anlagen ggf. weiter zu beschränken.


*********

Wenn eine Anlage x-hunderttausend Einheiten ausstoßen darf, der Grenzwert in der Umgebung aber bei 40 liegen soll, braucht man hohe Schornsteine, Abstände usw. und darf nicht drei Zementwerke nebeneinander genehmigen = dafür ist die TA Luft eigentlich da.

Ob die Donnersberger Brücke oder "am Neckartor" in Stuttgart nicht eigentlich ein Arbeitsplatz ist, wo man sich nur so lange aufhält, wie der Stau dauert, wäre eine interessante Frage. Auch da der Trend - die letzten Jahre lag diese Messstation 35-60 Stunden über dem Grenzwert (200).

Im Jahresmittel findet das UBA verkehrsnahe Messstationen, die den 40er Grenzwert überschreiten , nur eigentlich jährlich weniger davon. Wenn man sich das genauer anschaut (2015) klingt es bzgl. NOx irgendwie weniger dramatisch als in der Auswertung des UBA.

Thargunitoth
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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Bezüglich Grenzwerten:

http://www.focus.de/finanzen/karriere/b ... 78545.html

Die Innenraumgrenzwerte wurden Toxikologisch ermittelt, die Autowerte sind epidermiologisch festgelegt. Es gibt aber auch sehr klare Anzeichen dafür, dass Stickoxide Asthma auslösen, Allergien verstärkt und die Wirkung von Rußpartikeln verstärkt. Von daher sind, wie in dem Artikel beschrieben, Rattenuntersuchungen unzureichend.

Sie untersuchen die Ratten eben nicht über Jahrzehnte.

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Pfeiltänzer
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Ungelesener Beitrag von Pfeiltänzer »

Talron hat geschrieben: 08.08.2017 09:55Das Problem ist, dass wir Stand heute noch kaum ein Kraftwerk durch erneuerbare Energien ersetzt haben. Durchschnittswerte helfen nicht weiter. Du brauchst halt bedarfsangebracht Strom. Wenn man sich etwas mit der Energiewende beschäftigt, dann sieht man wie übel es zur Zeit aussieht.
Das ist zum Einen inhaltlich so nicht richtig, weil ein gewisser Teil selbstverständlich schon ersetzt ist und zwar nicht nur zu klassischen "Stoßzeiten",wenn entweder Wind geht oder die Sonne scheint, sondern Dank Speichertechnik bedarfsgerecht und zum Anderen muss man natürlich sagen, dass in den letzten Jahren enorm viel versäumt wurde. Wenn man sich mit der Materie wirklich eingehend auseinandersetzt, wird man feststellen, dass die Energiewende von den letzten beiden (CDU geführten) Regierungen massiv torpediert wurde und jetzt behauptet man, sie funktioniere nicht. Und das ist einfach absoluter Unsinn. Eine 100% Versorgung mit erneuerbaren Energien ist problemlos möglich (wenn gewollt) durch Sonnen- und Windenergie, aber auch dezentrale Biogasanlagen (die Strom nicht aus Nahrungspflanzen, sondern Gülle gewinnen und damit auch noch die Phosphatbelastung des Grundwassers verringern) und weitere. Ich durfte dazu kürzlich einen Vortrag im Bayerischen Landwirtschaftsministerium hören. In der anschließenden Diskussion wurde dann darauf verwiesen, dass die großflächige Umsetzung am politischen Willen der (Landes- und Bundesregierung) scheitert. Die einzige Partei, die das im Moment im Programm hat (und zwar nicht nur als ideologisches Schlagwort, sondern mit konkreten Umsetzungsplänen, die darüber hinaus regionale Wertschöpfung abseits von Großkonzernen ermöglichen), sind die Grünen. Ich würde also von alternativen Fakten in bestem, trumpschen Sinne sprechen, wenn man behauptet, die Energiewende sei nicht möglich.
Viel zu lernen du noch hast, junger thara.
- ein kleiner, grüner Elf zu seinem Schüler, gehört in Donnerbach.

Andwari
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@Pfeiltänzer
"kaum ein Kraftwerk ersetzt" und "gewisser Teil" = beides irgendwo richtig. Wenn ich ein marodes - grundlastfähiges -
Kohlekraftwerk abstelle und durch einen Windpark + ein Gaskraftwerk ersetze, ist das eine Verbesserung? Ja, aber ich habe immer noch gleich viel konventionelle Kraftwerke und nominell Überkapazität. Letzeres Kraftwerk wird benötigt weil der Windpark halt manchmal nix liefert und trotzdem 230V + 50 Hz aus der Steckdose kommen sollen. Das Gaskraftwerk ist dabei ziemlich unwirtschaftlich, weil es nur manchmal läuft = insgesamt sind die Stromkosten höher als die reinen Ökostrom-Entstehungskosten.

1. Der Gesamtstromverbrauch in Deutschland ist leicht rückläufig - von 620 Mrd. kWh (2006) auf 595 Mrd. kWh (2016)
2. Davon wurde Windstromerzeugung von 31 Mrd. kWh (2006) auf 78 (2016) ausgebaut.
3. Andere EE sind Wasser (20->21), darin ist 5. wohl schon drin), Photovoltaik (2->38) und Biomasse/Müll (19->52).
4. Insgesamt also EE von 72 (2006) auf 188 (2016).

5. Deutschland hat ca. 7 Mrd. kWh Speicherkraftwerks-Kapazitäten genutzt, Österreich 3. Die werden bisher natürlich z.T. auch für konventionelle Kraftwerke gebraucht - die aber so gebaut waren, Überkapazitäten zu vermeiden. Mit EEG interessiert das den Betreiber eines Windparks nicht - der speist ein, was ihm passt (oder kassiert fürs Nicht-Einspeisen). Wer ans Pumpspeicherkraftwerk liefern muss, zahlt (ca. 3-5 ct/kWh und Tag). Bei jedem Speicherzyklus geht was verloren - wenn das super-Pumpspeicherkraftwerk 80% Wirkungsgrad hat, ist jede 5te kWh einfach in die (minimale) Erwärmung österreichischen Seewassers geflossen.

6. Stromerzeugung ist nur ein Teil des Energiebedarfs - der (Endenergie) ist in Deutschland (2011) bei ca. 2500 GWh = Strom macht etwas mehr als 1/5tel aus. Da wird bisher nur bei Biomasse (Holzheizung, Biodiesel, Biogasanlage) nennenswert was regenerativ gemacht = ca. 6% (155). Da gibt es auch Verschiebungen - Biokraftstoff ist in den letzten Jahren sogar eher rückläufig, weil die Erzeuger das vmtl. eher verstromen.

7. Biomasse lässt sich nicht beliebig vermehren - weil das was auf deutschen Äckern/Wäldern wächst, schon relativ gut verwertet wird. Klar liegt irgendwo noch ein Zweig rum, aber den einzusammeln und im Kraftwerk zu verheizen wäre halt auch aufwändig und der Pilzsammler weint auch. Den Kartoffelacker durch Energiepflanzen ersetzen und selbst nur noch importierten Bio-Rohrzucker, Quinoa und Süßkartoffel zu essen, ist auch kaum eine Lösung.

****

Fazit:
Die Energiewende hin zu 100% Erneuerbaren ist mittelfristig notwendig - verlangt aber wie jede Neuerung vom "early adopter" besonders hohe Investitionen. Denn solche Geldumverteilungsmechanismen wie die Photovoltaik-EEG-Vergütungen sind nicht immer zu erwarten.
Weltweit ist bei einem aktuellen Ölpreis von 50$ derjenige jetzt benachteiligt, der das gerade verfügbare Fass nicht verheizen will. Es zu kaufen und im Garten zu vergraben + nebenbei alternativ zu heizen, wäre eine längerfristige Strategie, wäre durchzurechnen - es dem Saudi nicht abzukaufen, drückt einfach nur etwas den Preis und in 20 Jahren hat es wer anders doch schon verfeuert. Dabei kann sich vmtl. der deutsche Wohnungsbewohner oder Gewerbebetrieb auch bei deutlich steigenden Kosten noch länger als der in der Ukraine das Ölfass leisten = die deutsche bestehende Anlage kann länger und damit zu für ihn insgesamt günstigeren Konditionen betrieben werden, bei niedrigen Energiepreisen ist auch das marode ukrainische Stahlwerk und die Wohnungen nebendran mit Offenfenster-Heizungsregulierung konkurrenzfähig.

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Talron
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Ich durfte dazu kürzlich einen Vortrag im Bayerischen Landwirtschaftsministerium hören. In der anschließenden Diskussion wurde dann darauf verwiesen, dass die großflächige Umsetzung am politischen Willen der (Landes- und Bundesregierung) scheitert. Die einzige Partei, die das im Moment im Programm hat (und zwar nicht nur als ideologisches Schlagwort, sondern mit konkreten Umsetzungsplänen, die darüber hinaus regionale Wertschöpfung abseits von Großkonzernen ermöglichen), sind die Grünen. Ich würde also von alternativen Fakten in bestem, trumpschen Sinne sprechen, wenn man behauptet, die Energiewende sei nicht möglich.
Vom Bayrischen Landwirtschaftsministerium. Mhm. Ist ja voll seltsam, dass die an einer Förderung von Biogasanlagen interessiert sind. :censored:

Aber mal zu den wirklichen Fakten:
wenn entweder Wind geht oder die Sonne scheint, sondern Dank Speichertechnik bedarfsgerecht
Welche Speichertechniken denn bitte?
Und sei gewarnt ich werde zu jeder genannten auch installierte Kapazität, Kosten, Effizienz und Lebensdauer Nachfragen und wenn notwendig auch posten.

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Talron hat geschrieben: 26.08.2017 15:44Vom Bayrischen Landwirtschaftsministerium. Mhm. Ist ja voll seltsam, dass die an einer Förderung von Biogasanlagen interessiert sind.
Na ja, man sollte meinen, dass die CSU hier Klientelpolitik für die kleinen und mittleren landwirtschaftlichen Betriebe in Bayern betreibt, Fakt ist aber, dass das bisher so gut wie gar nicht geschieht. Der Referent war im Übrigen ein Professor für Erneuerbare Energien oder Umwelttechnik, habe die genaue Bezeichnung ehrlich gesagt vergessen, und hat seitens eines Ministeriumsmitarbeiters großen Gegenwind bekommen.
Andwari hat geschrieben: 25.08.2017 09:53Biomasse lässt sich nicht beliebig vermehren - weil das was auf deutschen Äckern/Wäldern wächst, schon relativ gut verwertet wird. Klar liegt irgendwo noch ein Zweig rum, aber den einzusammeln und im Kraftwerk zu verheizen wäre halt auch aufwändig und der Pilzsammler weint auch. Den Kartoffelacker durch Energiepflanzen ersetzen und selbst nur noch importierten Bio-Rohrzucker, Quinoa und Süßkartoffel zu essen, ist auch kaum eine Lösung.
Die von mir genannten kleinen Biogasanlagen nutzen eben keine Feldkapazitäten, sondern arbeiten mit Mist, Gülle usw. Das heißt, wie bereits erwähnt, es wird gleichzeitig das Problem des nitratbelasteten Grundwassers verringert und es sind noch große Kapazitäten vorhanden.
Talron hat geschrieben: 26.08.2017 15:44Welche Speichertechniken denn bitte?
Und sei gewarnt ich werde zu jeder genannten auch installierte Kapazität, Kosten, Effizienz und Lebensdauer Nachfragen und wenn notwendig auch posten.
Das kann man doch problemlos recherchieren, seien es jetzt Pumpspeicherkraftwerke, Battetietechnik, Umwandlung in Wasserstoff oder Mechanische (Stichwort Power to Gas, nicht nur für die Rückverstromung, sondern auch als Fahrzeugtreibstoff), sehr vielversprechende Ansätze die mit Batterien aus Wasser arbeiten usw. Mir ist durchaus klar, dass nichts davon perfekt ist, geschweige denn, dass von heute auf morgen auf 100% Erneuerbare umgestellt werden kann. Man muss in diesen Bereich viel investieren, nur dann kann es gelingen. Und dazu fehlt meines Erachtens großflächig der politische Wille, was einfach extrem ärgerlich ist. Und dann wird eben behauptet, dass der Umstieg nicht gelingen kann. Und das ist schlicht und ergreifend Blödsinn.
Andwari hat geschrieben: 25.08.2017 09:53Die Energiewende hin zu 100% Erneuerbaren ist mittelfristig notwendig - verlangt aber wie jede Neuerung vom "early adopter" besonders hohe Investitionen.
Da stimme ich zu. Aber der das ist ja wohl kein Argument, um jetzt die Entwicklung zu verschlafen, weiter Öl und Kohle zu verbrennen und in 20, 30 Jahren dann zum Beispiel chinesische Technologie einzukaufen. Ein Standort wie Deutschland muss jetzt investieren, um später zu profitieren.
Andwari hat geschrieben: 25.08.2017 09:53Stromerzeugung ist nur ein Teil des Energiebedarfs - der (Endenergie) ist in Deutschland (2011) bei ca. 2500 GWh = Strom macht etwas mehr als 1/5tel aus. Da wird bis
Auch das stimmt natürlich, ist aber der nächste ärgerliche Punkt. Es gibt einige sinnvolle Ansätze, alternative Treibstoffe zu entwickeln. Momentan schreit jeder nach der E-Mobilität, die Vor- und Nachteile (inkl der Frage woher der Strom kommt) sind bekannt, ich muss sie hier nicht ausbreiten, denke ich. Das Problem ist, dass sich jetzt wieder alles daran ausrichtet, anstatt auch hier einen "Energiemix" ins Auge zu fassen und zum Beispiel den vielversprechenden Ansatz Methan als Kraftstoff zu verwenden ebenfalls weiter zu verfolgen.
Zusammenfassend muss ich nochmals sagen, dass es meiner Meinung nach sehr ärgerlich ist, dass die Energiewende von fast allen Parteien im Moment schlecht geredet wird (dass das EEG in Teilen nicht besonders gelungen ist, gebe ich gerne zu), anstatt hier vernünftig in den Umweltschutz und den Technologiestandort Deutschland zu investieren. Es mangelt definitiv nicht an den Möglichkeiten, sondern am politischen Willen.
Zuletzt geändert von Pfeiltänzer am 26.08.2017 19:37, insgesamt 2-mal geändert.
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Bei den Elektroautos nicht vergessen das China mit dem Holzhammer vom Benziner weg möchte. Warum wohl. Wenn unsere Autohersteller also nicht pronto investieren ist der Markt für sie weg.
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Pfeiltänzer hat geschrieben: 26.08.2017 16:50 Die von mir genannten kleinen Biogasanlagen nutzen eben keine Feldkapazitäten, sondern arbeiten mit Mist, Gülle usw. Das heißt, wie bereits erwähnt, es wird gleichzeitig das Problem des nitratbelasteten Grundwassers verringert und es sind noch große Kapazitäten vorhanden.
Wow. Damit schlägst du echt noch Donald Trump. Natürlich verbraucht Tierhaltung Feldkapazität. Und Schädlich fürs Klima ist sie auch. Das kannst du natürlich reduzieren in dem du zu Massentierhaltung im Stall zurück gehst und eben alle Gase auffängst und dann ist das mit der Gülle auch einfacher. Aber da bin ich ganz ehrlich der Meinung, dass es besser wäre sich mal über zumindest teilweisen ersatz von Fleisch zu unterhalten, als Kühe und Schweine für das Klima zu quälen...
Talron hat geschrieben: 26.08.2017 15:44 Das kann man doch problemlos recherchieren, seien es jetzt Pumpspeicherkraftwerke, Battetietechnik, Umwandlung in Wasserstoff oder Mechanische (Stichwort Power to Gas, nicht nur für die Rückverstromung, sondern auch als Fahrzeugtreibstoff), sehr vielversprechende Ansätze die mit Batterien aus Wasser arbeiten usw. Mir ist durchaus klar, dass nichts davon perfekt ist, geschweige denn, dass von heute auf morgen auf 100% Erneuerbare umgestellt werden kann. Man muss in diesen Bereich viel investieren, nur dann kann es gelingen. Und dazu fehlt meines Erachtens großflächig der politische Wille, was einfach extrem ärgerlich ist. Und dann wird eben behauptet, dass der Umstieg nicht gelingen kann. Und das ist schlicht und ergreifend Blödsinn.
Und woher kommt deine Einsicht das das Blödsinn ist?
Also Pumpspeicherkraftwerke sind (wenn man nicht massiv in die Natur eingreift) sind in Deutschland ausgereizt. Oder so ziemlich am Limit. (Vielleicht noch 10 bis 20%. Umwandlung in Gas und zurück hat zwei massive Probleme. Zum einen natürlich den Wirkungsgrad und dann je nach Art die Lagerung des Gases oder eben die Kosten zur Herstellung der Brennzelle. Kurz: Solange man noch mit Erdgas die Wohnung heizt macht Strom zu Gas ökologisch wenig sinn. Und jetzt mal zu Batterien. Tesla ist ja was Elektroautos angeht recht bekannt. Der Tesla Roadster hat eine Kapazität von 56KW Stunden.
Deutschland hat einen Stromverbrauch pro Tag von ca. 1.5 TWH pro Tag. Sprich um Deutschland ein mit Strom zu versorgen bräuchte man die Kapazität von ca. 500.000 Stück. (Und jetzt nurmal um halbwegs im Rahmen zu bleiben: Damit man Detuschland sicher mit Ökostrom versorgen kann braucht man ca. genug Kapazität für 1 Monat (ich müsste jetzt nachsehen und ich weiß nicht ob ich es noch finde aber ich glaube die Zahl bezieht sich auf eine installierte Leistung von 200% sprich im Jahr wird doppelt soviel Strom durch Wind und Sonne produziert wie verbraucht wird)

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Wobei die Polen 2015 während eine Dürre- und Hitzeperiode mit ihrer Kohle auch gewaltigst auf die Nase gefallen sind, als sie die Flüsse nicht mehr genug Kühlwasser bereitstellen konnten.
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Vielleicht auch ein ganz interessanter Beitrag zum Thema Energiewende:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/regen ... -1.3640532
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Talron hat geschrieben: 26.08.2017 20:16Wow. Damit schlägst du echt noch Donald Trump. Natürlich verbraucht Tierhaltung Feldkapazität.
Könnten wir vielleicht mal sachlich bleiben? Ich habe nirgends behauptet, dass Tierhaltung keine Anbaukapazitäten verbraucht. Das tut sie selbstverständlich. Es wurde unterstellt, dass extra für Biogasanlagen Feldfrüchte angebaut werden müssen und damit Kapazitäten verloren gehen. Die von mir erwähnten Kleinanlagen arbeiten mit Abfällen, die schon vorhanden sind und bisher nicht oder nur in geringem Maße zur Energiegewinnung genutzt werden. Das heißt, hier ist großes Potenzial für Energiegewinnung, das bisher ungenutzt vor sich hin gammelt. Und wir sprechen hier nicht von Massentierhaltung, sondern von kleinen und mittleren, auch ökologisch wirtschaftenden Betrieben. Zudem ist das Energie, die wetterunabhängig verfügbar ist.
Talron hat geschrieben: 26.08.2017 20:16Umwandlung in Gas und zurück hat zwei massive Probleme. Zum einen natürlich den Wirkungsgrad und dann je nach Art die Lagerung des Gases oder eben die Kosten zur Herstellung der Brennzelle.
Lagerkapazitäten für Gas sind in Deutschland nicht vorhanden? Aha. Und wo liegt dann das ganze Erdgas rum, das wir heute schon verbrsuchen? Selbstverständlich sind die Kosten hoch, aber wenn man so weiter macht wie bisher, wird es nicht besser. Und selbstverständlich macht Power to Gas und dann verstromen oder als Treibstoff verwenden allein schon von der Ökobilanz her durchaus Sinn. Klar geht Energie verloren aufgrund der Wirkungsgrade usw. Aber sie ist klimaneutral gewonnen. Ganz zu schweigen davon, dass man von Importen unabhängig wird.
Und ja, Pumpspeicher allein wird das Problem nicht lösen, Batterietechnik allein nicht, Power to Gas allein nicht usw. Deshalb komme ich wieder zum Punkt: man muss investieren und forschen (bei der Batterietechnik sind übrigens die Chinesen ganz weit vorne, selbst Tesla bedient sich bei denen, wenn ich das richtig im Kopf habe) und nicht einfach sagen: wir verbrennen weiter unsere Braunkohle, unser Gas und unser Öl, weils grad so schön billig ist und wenn dann mal nichts mehr da ist, schauen wir weiter. Diese Haltung ist schlicht dumm.
Und wie gesagt, eine Umstellung auf 100% Erneuerbare kann gelingen. Und alles was ich sage, ist, dass es Blödsinn ist, hier etwas Anderes zu behaupten.
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Ansonsten haben wir schon einen Thread wo Alternativen zur Atomenergie/Energiewende zur Genüge diskutiert, eskaliert und mit Meinungen gegeneinander gekämpft wurde. Auch was Bio- oder Windgas angeht:
http://www.dsaforum.de/viewtopic.php?t=16026

Das passt dort thematisch besser als hier im Forenparlament sobald es ins Detail geht. :)

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Bei uns im Ort ist alles voll mit MLPD Plakaten. Tja wenn man eine Sekte ist und die Leute all ihr Geld spenden... :lol: :borbi: :censored: :rolleyes:

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Das heißt, hier ist großes Potenzial für Energiegewinnung, das bisher ungenutzt vor sich hin gammelt. Und wir sprechen hier nicht von Massentierhaltung, sondern von kleinen und mittleren, auch ökologisch wirtschaftenden Betrieben. Zudem ist das Energie, die wetterunabhängig verfügbar ist.
Was glaubst du denn eigentlich wieviel energie darin steckt? Ein Kuhfladen (2kg) hat etwa den energieghalt um bei idealen Voraussetzungen 0.1kWh el. Energie zu erzeugen. Eine Kuh legt so pro Tag etwa 10 Fladen. Damit also pro Kuh 1kWh pro Tag. Sagen wir 400 kWh pro Jahr. (Und das ist eine Milchmädchenrechnung, denn das muss gerade bei Freilandhaltung ja eingesammelt werden zur Anlage gekarrt und die Anlage muss dann auch noch betrieben werden.)
Wie gesagt, da sollte man sich einfach immer mal den Täglichen Stromverbrauch von Deutschland vor Augen führen von ca. 1.5TWh. Sprich um nur einen Tag im Jahr mit Kuhfladenstrom versorgt zu sein bräuchte es ca. 3-4 Millionen Kühe bei 100%iger Nutzung ohne Energieaufwand und Verlust(Idealbetrachtung). (Hier fällt mir auf es müssen natürlich ca.26 Millionen Tesla Roadster sein)
Jetzt kann man sagen, dass es in Deutschland ja ca. 13 Millonen Rinder gibt also locker 3 bis 4 Tage. Und von mir aus nehmen wir noch Schweine und Ziegen etc. dazu und sagen die machen nochmal 2 mal soviel. Dann bist du bei ca. 12 Tagen. Alle Pumpspeicherkraftwerke in deutschland haben im übrigen eine Speicherleistung von 37GWh. Also auch etwa 1/3Tag. Selbst wenn wir also die völlig übertriebenen zahlen für Batterien und von mir aus noch 2 mal soviel an für Strom zu Gas und nochmal 3 mal soviele Pumpspeicherkraftwerke wie heute und dann ignorieren wir natürlich noch, dass Kuhfladen sich nicht unendlich speichern lassen (Platzproblem). Dann wäre hier das Ziel nur halb erreicht. (Und der Monat ist so etwas wie die untere Marke. Man bedenke, dass ist unter 10 % des Bedarfs!)
Und selbstverständlich macht Power to Gas und dann verstromen oder als Treibstoff verwenden allein schon von der Ökobilanz her durchaus Sinn. Klar geht Energie verloren aufgrund der Wirkungsgrade usw. Aber sie ist klimaneutral gewonnen.
Solltest lesen was ich schreibe... Solange man noch mit Gas heizt nicht.
Pfeiltänzer hat geschrieben: 26.08.2017 22:13Und wie gesagt, eine Umstellung auf 100% Erneuerbare kann gelingen. Und alles was ich sage, ist, dass es Blödsinn ist, hier etwas Anderes zu behaupten.
Sicher. In einem Zeitrahmen von 50 bis 100 Jahren durchaus möglich.

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Leta hat geschrieben: 26.08.2017 23:17Bei uns im Ort ist alles voll mit MLPD Plakaten. Tja wenn man eine Sekte ist und die Leute all ihr Geld spenden... :lol: :borbi: :censored: :rolleyes:
Ich frage mich auch bei jeder Bundestagswahl erneut, woher die ganzen MLPD-Plakate kommen. Ich weiß jetzt nicht genau, wie teuer das ist, ganze Städte mit Wahlplakaten zuzupflastern, aber stünde der Aufwand für Wahlplakate in unmittelbarer Relation zum Wahlerfolg, wäre die MLPD locker im Bundestag.

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