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Unser kleines Forenparlament BTW 2017

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.

Wen / wie würdest du wählen, wenn heute Bundestagwahl wäre?

Umfrage endete am 05.10.2017 01:13

CDU / CSU
13
13%
SPD
18
19%
Die LINKE
19
20%
Die Grünen
22
23%
FDP
8
8%
AFD
2
2%
eine linke Kleinpartei (MLPD, DKP, etc.)
0
Keine Stimmen
eine rechte Kleinpartei (NPD, REP, etc.)
1
1%
eine andere Kleinpartei (Piraten, Tierschutzpartei, etc.)
10
10%
ungültig / Nichtwähler
4
4%
 
Abstimmungen insgesamt: 97

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Talron
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Beitrag von Talron » 11.10.2017 09:14

@Der Wanderer
Ist dir aufgefallen, dass jeder deiner Vorschläge Geld kostet und zwar nicht wenig. Bis auf die Idee Reformen, aber worauf sollten Reformen, welche der Entlastung der Gerichte dienen denn hinführen wenn nicht zu:
und mehr Macht für die Polizei und bla und blub, sondern einfach
.
Mal simpel Gesprochen: Ich entlaste eine Institution wenn ich sie nicht mehr in Entscheidungsprozesse mit einbeziehe. Idealer weise sollte dadurch keine andere Institution belastet werden. Andererseits einschränkung von Rechtsmitteln gegen Entscheidung (Oder positiv ausgedrückt: Schließen von Schlupflöchern welche es dritten ermöglichen Gerichte ohne Aussicht auf Erfolg auf Staatskosten zu beschäftigen). Der letzte Aspekt wäre hier noch einstellung bzw. nicht eröffnung von Verfahren, welche ein sehr geringe Aussicht auf erfolg haben. Da fallen mir nicht so sonderlich viele Möglichkeiten ein.
1. Mehr entscheidungsgewalt von den Gerichten zur Polizei oder der Staatsanwaltschaft transferieren. (Die müssen es so oder so primär entscheiden und dann einen Richter fragen, daher kein mehraufwand)
2. Gerichtskosten werden generell nicht automatisch vom Staat getragen sondern von der Verliererseite. Hat der oder die Angeklagte(r) kein Geld, so hat dessen Anwalt eben umsonst gearbeitet. (Möglicherweise sogar für einen Minusbetrag, so es eben zu kostenpflichtiger in Anspruchnahme von Staatlichen Ressourcen kam. (Auch hier sollte überlegt werden was man kostenlos zur verfügung stellen kann und was nicht)
Dies gilt selbstverständlich nur, wenn man gegen den Staat klagt. Nicht wenn man eines Verbrechens beschuldigt wird. In diesem Fall hat man natürlich die von der Verfassung festgeschriebenen Rechte und daran sollte sich auch nichts ändern.
3. Einstellung von Verfahren welche eine geringe Aussicht auf Erfolg haben. Hier ist z.B. die Regelung zu betrachten, dass automatisch gegen einen Polizisten verhandelt wird, so es zu einem (tödlichen) Schusswaffeneinsatz kam. Hier kann man sich überlegen die Entscheidung ob eine Verhandlung notwendig ist der Staatsanwaltschaft zu überlassen.
Desweiteren kann man sich auch im Zivilbereich überlegen ob man nichtige Klagen zwischen Bürgern ablehnt bzw. eine Kostenbeteiligung fordert um eine außergerichtliche Einigung zu fördern.

Das waren mal drei Beispiele, aber alles mögliche geht wohl (bis auf vielleicht abschaffung von unnötigem Verwaltungsaufwand) in eine ähnliche Richtung.
In Sachen sozialer Gerechtigkeit sehe ich auch ein paar Brennpunkte, gerade in Sachen Lohnstruktur, wozu eben auch zählt, dass manche Firmen da sehr kreative Wege gefunden haben, ihre Leute mies zu bezahlen. Bzw. dass der Staat da sogar eifrig mitgeholfen hat. Und natürlich das Grauen Hart IV. Das sind Themen, die die SPD eigentlich im Wahlkampf durchaus bedient hat, aber als Verursacher mancher dieser Probleme hat man da natürlich ein bisschen Sand im Getriebe.
Und da liegt eben des Pudels kern. Solche Sozialreformen brauchen Geld und zwar richtig viel. Das ist dann an anderer Stelle nicht da. Daher sind ja gerade Zukunftspläne der Linken oder auch der Grünen für mich so unglaubwürdig. Es kann ja mal 3 Jahre funktionieren. Dann ist kein Geld mehr da und alles bricht zusammen.
Auch die Bildungspolitik ist hier zu nennen. Klar kann man sagen man braucht mehr Geld, sicherlich richtig. Aber man muss sich eben immer auch die Frage stellen ob das Geld sinnvoll eingesetzt wird.
Und alle 2 Jahre die Lehrpläne zu änderen und eine neue Sau durchs Dorf zu treiben scheint mir nicht sehr sinnvoll. Ebenso die Aufblähung der "Unterstützerfunktionen" rund um die Schule. Hier muss man sich meiner Meinung die Frage stellen ob der Zusatznutzen wirklich rechtfertigt für das Geld nicht einfach mehr Lehrer einzustellen und sich auf die Grundlegenden Aufgaben der Schule zu konzentrieren. Und dann ist da natürlich noch die Pflege. Und da wir die wohl nicht Automatisieren können braucht man da wohl mehr Geld für mehr Personal und bessere Bezahlung.

Natürlich kann man jedes Problem "lösen" in dem man mehr Geld einsetzt. Aber das ist trivial. Und man muss sich leider vor Augen führen, dass eben der Deutsche Haushaltsüberschuss zum Teil eben auch auf der Schwarzen Null indirekt durch niedrige Zinsen bei der refinanzierung von neuen Krediten basiert. Bundeshaushalt von 2016 hatte hatte ein Volumen von 316 Milliarden. Dafür gingen knapp 22 Milliarden für Zinsen/Sicherheiten von Staatsschulden drauf. 2012 waren es ca 33 Milliarden. (Volumen des Haushalts 2012 311 Milliarden)
Für 10 Milliarden im Jahr kann man eine Menge Lehrer/Pfleger einstellen. Die Kehrseite ist aber eben, dass wenn die Zinsen steigen (geringeres Wirtschaftswachstum, mehr Staatsausgaben etc.pp) dann sind die 10 Milliarden möglicherweise weg und dazu noch mehr.

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Suilujian
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Beitrag von Suilujian » 11.10.2017 18:56

Dann wäre doch gerade dieser Zeitraum perfekt gewesen, um nötige Investitionen voranzutreiben. Hat die GroKo aber grandios verschlafen, und ich fürchte, solange Merkel Kanzlerin ist, ändern sich an der Lage höchstens die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen.

Eulenspiegel
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Beitrag von Eulenspiegel » 11.10.2017 19:03

Nein, der Zeitraum war perfekt gewesen, um Schulden abzubauen! Investitionen sind etwas langfristiges. Wenn du neue Leute einstellst, kannst du sie nicht nach 5 Jahren, sobald die Zinsen wieder steigen entlasten. Daher war es richtig und wichtig, keine neuen Invetsitionen zu tätigen, sondern erstmal die Schulden abzubauen. Das führt zu weniger Zinsszahlungen, was langfristig dafür sorgt, dass man wieder mehr Geld hat.

Die einzige Ausnahme sehe ich beim sozialen Wohnungsbau: Hier könnte man tatsächlich einmalig neue Wohnungen bauen, die dem Staat gehören. Die Miete könnte man dann so hoch setzen, dass die Instandhaltungs- und Verwaltungskosten damit gedeckt werden. Evtl. auch noch ein kleiner Gewinn, so dass die Baukosten nach 10-20 Jahren wieder drin sind. Hier hätte man eine einmalige Investition, ohne den Zwang, dass man jedes Jahr neues Geld da hineinsteckt.

Im übrigen empfehle ich das Spiel Democracy 3. Zum einen, weil das Spiel deutlich macht, das mehr Investitionen nicht immer gut sind. Und zum anderen, weil das Spiel einfach Spaß macht.

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Beitrag von Thargunitoth » 11.10.2017 19:13

@Herr der Welt
Dazu müsste man die Stimmungsumfragewerte und die Wählerwanderungen nach der Wahl betrachten.

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Suilujian
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Beitrag von Suilujian » 11.10.2017 19:38

Eulenspiegel hat geschrieben:
11.10.2017 19:03
Nein, der Zeitraum war perfekt gewesen, um Schulden abzubauen! Investitionen sind etwas langfristiges. Wenn du neue Leute einstellst, kannst du sie nicht nach 5 Jahren, sobald die Zinsen wieder steigen entlasten. Daher war es richtig und wichtig, keine neuen Invetsitionen zu tätigen, sondern erstmal die Schulden abzubauen. Das führt zu weniger Zinsszahlungen, was langfristig dafür sorgt, dass man wieder mehr Geld hat.

Die einzige Ausnahme sehe ich beim sozialen Wohnungsbau: Hier könnte man tatsächlich einmalig neue Wohnungen bauen, die dem Staat gehören. Die Miete könnte man dann so hoch setzen, dass die Instandhaltungs- und Verwaltungskosten damit gedeckt werden. Evtl. auch noch ein kleiner Gewinn, so dass die Baukosten nach 10-20 Jahren wieder drin sind. Hier hätte man eine einmalige Investition, ohne den Zwang, dass man jedes Jahr neues Geld da hineinsteckt.

Im übrigen empfehle ich das Spiel Democracy 3. Zum einen, weil das Spiel deutlich macht, das mehr Investitionen nicht immer gut sind. Und zum anderen, weil das Spiel einfach Spaß macht.
Du gehst dabei aber davon aus, dass die Zinsen bald wieder steigen werden. Das ist alles andere als sicher. Tatsächlich ist es sogar so, dass Schuldenabbau in Zeiten niedriger Zinsen eine schlechtere Idee sind als in Zeiten hoher Zinsen - immerhin kriegt man dann ja mehr fürs Geld. Und wenn das Zinstief ein weiteres Jahrzehnt oder zwei anhalten sollte, dann wäre es im Rückblick geradezu kriminell, in dieser Zeit Schulden abgebaut zu haben statt in die langfristige Struktur des Landes zu investieren.

Neben dem Sozialen Wohnungsbau fallen mir noch Infrastrukturinvestitionen wie beispielsweise Breitbandausbau, Erneuerung des Straßen- und Schienennetzes, Förderung erneuerbarer Energien (bitte überlegter als in der Schwarzgelben Variante von anno Fukushima) ein. Nicht jede Investition besteht aus massiven Beamtenverpflichtungen. Auch Ideen wie die Schaffung eines Staatsfonds o.ä. wären drin gelegen. Aber man war ja die letzten 12 Jahre einfach zu feige, irgendetwas Substantielles zu ändern oder den weltweiten technischen Fortschritt mit zu gestalten. (Nicht dass ich die Schröder'schen Reformen für besonders gelungen halte - aber da war man wenigstens bereit, Politik über die Legislaturperiode hinaus zu machen)

Eulenspiegel
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Beitrag von Eulenspiegel » 11.10.2017 22:30

Schuldenabbau:
Schuldenabbau ist generell eine gute Idee, sofern es einem gut geht. Normalerweise nimmt man Schulden auf, um einen Engpass zu umgehen. Schulden haben die Eigenschaft, dass sie dir kurzfristig helfen, dir aber langfristig schaden. Wenn du kurzfristig (wegen Krieg, Naturkatastrophe etc.) also dringend Hilfe benötigst, dann ist es sinnvoll, Schulden aufzunehmen.

Wenn es einem aber so gut geht wie Deutschland, sollte man auf den langfristigen Effekt schauen. Und langfristig schaden Schulden. Daher ist es sinnvoll, dass Deutschland in der momentanen Situation Schulden abbaut.

Breitbandausbau:
Sicherlich benötigt man überall Internet. Und sicherlich sollte das Internet heutzutage schneller sein als Modem-Verbindung. Aber brauchen wir wirklich überall 100MBit/s? Was ist davon der große Vorteil?

Ich denke, der Staat sollte dafür sorgen, dass überall eine vernünftige Internetverbindung (16Mbit/s) vorhanden ist. Das reicht normalerweise vollkommen aus. Wenn in Einzelfällen eine Firma doch mal eine höhere Bandbreite benötigt, dann soll sie sich die Kabel selber legen bzw. den Staat dafür bezahlen.

Erneuerung des Straßen- und Schienennetzes:
Wo siehst du da Handlungsbedarf? Meinst du die Reparatur von alten Straßen/Schienen? Wenn ja, dann sage bitte, wo es diese alten Straßen/Schienen gibt, die momentan nicht repariert werden.
Oder meinst du den Bau von neuen Straßen/Schienen? Wenn ja, dann sage bitte, wo es deiner Meinung nach unbedingt neue Straßen/Schienen benötigt.

Förderung erneuerbarer Energien:
Grundsätzlich bin ich ein Freund von erneuerbaren Energien. Nur sehe ich da wenig, wie der Staat viel tun könnte.
Als der Staat das letzte mal Solarstrom subventioniert hat, hat das dazu geführt, dass der deutsche Staat die Solarstrom-Forschung finanziert hat und China anschließend die ganzen Patente aufgekauft hat bzw. patentlose Technologien zu Kampfpreisen angeboten hat.
Jetzt sitzt die Solarstrom-Industrie in China und Deutschland steht trotz Subventionen ohne Solarstrom-Industrie da.

Ja, du hattest gesagt, man solle es überlegter als bisher machen. Die Frage ist: Wie macht man es intelligenter?

Staatsfonds:
Fonds sind eine gute Idee, wenn man keine Schulden und freies Kapital hat. Normalerweise generiert ein Fonds weniger Gewinn als Schulden.
Oder hast du als Privatperson auch Schulden aufgenommen, um diese in Fonds zu investieren?

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Talasha
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Beitrag von Talasha » 12.10.2017 09:03

Eulenspiegel hat geschrieben:
11.10.2017 22:30

Erneuerung des Straßen- und Schienennetzes:
Wo siehst du da Handlungsbedarf? Meinst du die Reparatur von alten Straßen/Schienen? Wenn ja, dann sage bitte, wo es diese alten Straßen/Schienen gibt, die momentan nicht repariert werden.
Oder meinst du den Bau von neuen Straßen/Schienen? Wenn ja, dann sage bitte, wo es deiner Meinung nach unbedingt neue Straßen/Schienen benötigt.
Hier bitte:

https://www.aktiv-online.de/nachrichten ... tehen-9121

https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrec ... 3%BChldorf
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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Beitrag von Andwari » 12.10.2017 09:37

@sozialer Wohnungsbau
Das nicht mehr aktuelle deutsche Modell, nach dem die Wohnungen der 70er Jahre (bis Baujahr 2001) gebaut wurden, war was für "Hochzinsphase" - die Kapitalkosten waren in die Mieten einbringbar, aber ein massiver Punkt dagegen war die angenommene Abschreibung von nur 1% und die sehr gering angesetzte Annahme für "Leerstand" - siehe Kostenmiete.

Je nach Dauer der Preisbindung haben sich da die (oft kommunalen oder genossenschaftlichen) Bauherren öfter mal ziemlich kaputtgemacht - ein 30-50 Jahre altes Haus ist halt nicht mehr neu und die Kombination aus noch 70-50% fehlender Abschreibung, nicht durchgeführter Grundsanierung usw. - vermehrt Leerständen usw. gibt da rote Zahlen. Was macht dann die Kommune? Verkauft 'schon' etwa am Ende der Mietpreisbindungsfrist für einige wengie Euro an Wohnungskonzerne um diesen Verlust loszuwerden und den Sanierungsstau nicht selbst beheben zu müssen - und die haben ein Schnäppchen gemacht, werden die sozial schwachen Altmieter los, hübschen das auf und vermieten (in prinzipiell gefragten Gegenden) zu Preisen des realen freien Wohnungsmarkes. In weniger gefragten Gegenden wurde die 60er-70er Platte halt einfach abgerissen, womit die Kalkulation des damaligen Bauherrn (für preisgebundenen Wohnraum) halt auch hinüber ist - außer das Grundstück ist überproportional viel wert, was sich aber mit "nicht nachgefragte Gegend" ziemlich ausschließt.

Bei normalem Bau hat man 2% Abschreibung - und es gab in den 19780er-1990er Jahren verschiedene Modelle zur degressiven Abschreibung, durch die man in den ersten Jahren deutlich mehr Prozente abschreiben konnte = für die Steuer mit anderen Gewinnen verrechnen, was das insgesamt deutlich attraktiver macht.

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Talron
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Beitrag von Talron » 12.10.2017 16:14

@Suilujian
Du gehst dabei aber davon aus, dass die Zinsen bald wieder steigen werden. Das ist alles andere als sicher.
Das sind keine unabhängigen Ereignisse. Macht Deutschland Schulden, dann ist es wahrscheinlicher, dass die Zinsen steigen. Zahlt es Schulden zurück ist es weniger wahrscheinlich.
n (bitte überlegter als in der Schwarzgelben Variante von anno Fukushima)
Die förderung der EE geht über das EEG, dieses Schwarz Gelb zuzuschreiben ist schon etwas seltsam. Wobei ich dir natürlich zustimme, dass das Gesetz grenzdebil war und ist.

@Eulenspiegel
Ja, du hattest gesagt, man solle es überlegter als bisher machen. Die Frage ist: Wie macht man es intelligenter?
Naja, eigentlich müsste es heißen wie hätte man... Direkte Investition in Grundlagenforschung und Entwicklung. Klar sieht davon die Öffentlichkeit erstmal 10 Jahre lang nichts aber dann hat man eben die Patente und Entwicklungen und kann auf deren Grundlage weitere Schritte planen. Ich muss ehrlich sagen, dass ich glaube, dass die Energiewende aufgrund von Ideologischer Verblendung an die Wand gefahren wurde. Das kriegen wahrscheinlich die Amis unter Trump noch vor uns hin...

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Beitrag von Eulenspiegel » 12.10.2017 20:32

@Sozialer Wohnungsbau
Der große Fehler bisher war, dass derjenige, der den Bau finanziert hat, nicht auch gleichzeitig der Eigentümer war.

Wenn ein Bundesland den Bau eines Hauses finanziert, dann sollte es auch Eigentümer sein. In diesem Fall gibt es auch keine Mietpreisbindung. Mietpreisbindung gibt es nur, wenn jemand sagt: "Ich finanziere dein Haus, aber im Gegensatz gelten für die Mieten die folgenden Regeln..."

Wenn der Staat aber das Haus nicht jemand anderem finanziert, sondern es selber behält, muss er auch keine solchen Regeln aufstellen. Dann kann er die Mieten erhöhen, wenn die Instandhaltungskosten steigen und die Mieten senken, wenn die Instandhaltungskosten sinken.

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Ryshad
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Beitrag von Ryshad » 15.10.2017 15:14

Eulenspiegel hat geschrieben:
11.10.2017 22:30
Breitbandausbau:
Sicherlich benötigt man überall Internet. Und sicherlich sollte das Internet heutzutage schneller sein als Modem-Verbindung. Aber brauchen wir wirklich überall 100MBit/s? Was ist davon der große Vorteil?

Ich denke, der Staat sollte dafür sorgen, dass überall eine vernünftige Internetverbindung (16Mbit/s) vorhanden ist. Das reicht normalerweise vollkommen aus. Wenn in Einzelfällen eine Firma doch mal eine höhere Bandbreite benötigt, dann soll sie sich die Kabel selber legen bzw. den Staat dafür bezahlen.
Auch wenn die Aussage jetzt schon einige Tage alt ist, möchte ich darauf eingehen, warum ich gerade diesen Teil der hoffentlich bald kommenden Koalitionsverhandlungen für extrem wichtig halte. Untenstehend werde ich darum ausführen, welche Gründe aus meiner Sicht eben für eine solche Forderung als Inhalte der Wirtschaftspolitik der neuen Regierung in den nächsten Jahren Sinn ergibt.


Der Bedarf an Kommunikationsleistung sowohl seitens der Industrie als auch der Endkunden steigt stetig
  • Der Informationsbedarf und somit der Informationsübertragungsbedarf steigt stetig
    • Software wird zunehmend in der Cloud angeboten, da dort weniger Vertriebskosten, weniger Piraterie und somit mehr Gewinne erwirtschaftet werden können.
    • Big Data und IoT-Gerätschaften werden auch weiterhin zunehmen und einen Bedarf seitens der Industrie schaffen
    • Auch dir Privatnutzungswünsche nach Internettelefonie und immer höher auflösenden TV/Videodienste schaffen Kundenseitig einen Bedarf an Erhöhung der Kapazität
  • Nun gilt es langfristig Deutschland als Herstellerland zu etablieren, auf dem die damit gewonnene Wertschöpfung auch ankommt.
    • Ohne die damit verbundene Infrastruktur ist es anderswo günstiger zu produzieren
    • Somit werden wir vom Hersteller zum Markt und verlieren die Gewinnspanne der Herstellung, sowie die damit verbundenen Jobs
    • Durch die Herstellung an einem anderen Ort verlieren wir allerding auch die Einflussmöglichkeiten auf weitere Entwicklungen und Gewinnpotentiale an andere Standorte die produzieren und nicht nur konsumieren abgeben.

Eine Förderung der Infrastruktur aus allgemeinen Mittel hilft den großen KMU Sektor zu erhalten
  • Gute Anbindungen kosten Geld
  • Großkonzerne können sich dieses wesentlich einfacher leisten, während die Investitionen für KMU gleich hoch, aber prozentual für das KMU viel mehr Gewinn wegnehmen
  • Somit werden schwache KMU verdrängt und Neugründungen durch die gestiegenen Investitionskosten noch mehr ins Ausland oder gut angebundenen Regionen verlagert.
  • Diese Entwicklung senkt durch die Verdrängung alter KMU und das Verringern von Neugründungen die Löhne und Steuereinnahmen und senkt somit langfristig den Lebensstandard

Trittbrettfahreproblematik bei Öffentlichen Gütern (Wie der IT-Infrastruktur)
  • Kein Unternehmen wird einen Ausbau ohne Gewinn anbieten
  • Somit wird beim Aufbau der Infrastruktur ein Warten "bis es der andere oder der Staat macht" alle unproduktiven Orte erfassen
  • Auch werden diese, wenn sie einmal erstellt werden sollten, über kurz oder lang in einen Status sein, wie die US-Stromversorgung oder die Britischen Bahnstrecken sind.
  • Da niemand freiwillig in etwas nicht Gewinnträchtiges investiert, wir diese Infrastruktur allerding brauchen um als Volkswirtschaft langfristig im internationalen Wettbewerb zu bestehen, sollte sie der Staat bereitstellen. Er kann sie dann gerne später unter Auflagen verkaufen oder eben gegen Geld (und somit stetigen, zusätzlichen Einnahmen) der Wirtschaft zur Verfügung stellen.

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Beitrag von Eulenspiegel » 15.10.2017 18:52

Hast du dir meinen Text durchgelesen? Ich hatte extra geschrieben:
"Und sicherlich sollte das Internet heutzutage schneller sein als Modem-Verbindung."

Du hast eindrucksvoll und sehr ausführlich erklärt, wieso die Internet-Verbindung schneller als eine Modem-Verbindung sein muss. Aber du hast nicht erklärt, wieso 16MBit/s nicht ausreichen. Alles, was du beschrieben hast, funktioniert auch wunderbar mit 16 MBit/s.

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Beitrag von Suilujian » 15.10.2017 18:58

Doch, das hat er erklärt.
Der Informationsbedarf und somit der Informationsübertragungsbedarf steigt stetig
Es ist Unsinn, nur den momentanen Bedarf in Betracht zu ziehen statt auch den in zehn Jahren. Zudem gibt es in vielen Gegenden Industriebereiche, die 100 Mbit/s sehr gut brauchen könnten - und es ist ein Unding, neuen Wettbewerbern den Zugang durch unzureichende Infrastruktur zu erschweren.

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Beitrag von Leta » 15.10.2017 21:06

Eulenspiegel hat geschrieben:
15.10.2017 18:52
Hast du dir meinen Text durchgelesen? Ich hatte extra geschrieben:
"Und sicherlich sollte das Internet heutzutage schneller sein als Modem-Verbindung."

Du hast eindrucksvoll und sehr ausführlich erklärt, wieso die Internet-Verbindung schneller als eine Modem-Verbindung sein muss. Aber du hast nicht erklärt, wieso 16MBit/s nicht ausreichen. Alles, was du beschrieben hast, funktioniert auch wunderbar mit 16 MBit/s.
Sorry aber du hast unrecht. Es geht nicht um Surfen und ein bisschen sonstiges Internet für einzelne Menschen. Es geht um Firmen. Und da sind 16 Mbit sehr wenig.
Wir haben eine kleinere Außenstelle (~15 Mitarbeiter) und das ist wirklich sehr zäh. Vor allem wenn irgend etwas besonderes ist.

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Beitrag von Eulenspiegel » 15.10.2017 21:17

Nachdem der Browser abgestürzt ist und die ausführliche Antwort dahin ist, zu den drei Punkten nur eine kurze Antwort:

1. Full HD mit 60 fps sind 5-6 MBit/s. Selbst, wenn man in Zukunft Filme in Stereo (3D) sehen will, sind das nur 10-12 MBit/s.
Bei 16 MBit/s ist also auch bei steigendem Bedarf noch Platz.

2. Es reicht aus, 3-5 Jahre in die Zukunft zu sehen. Und in 3-5 Jahren sind 16 MBit/s ausreichend.
Bei 10 Jahren wird es zwischenzeitlich sehr wahrscheinlich einen Fortschritt geben, so dass die gegenwärtig modernen Kabel in 10 Jahren veraltet sind.
Das heißt, wir reißen jetzt die Erde auf, um die aktuellen Kabel zu verlegen. Und in 5 Jahren reißen wir sie nochmal auf, um die neuen modernen Kabel zu verlegen.

3. Ja, an einigen Standorten sind 100 MBit/s sinnvoll. Dort gibt es aber bereits 100 MBit/s.

Oder kurz ausgedrückt:
- 16 MBit/s flächendeckend: Ist nötig und bereits vorhanden. --> Ausbau nicht notwendig.
- 100 MBit/s an besonderen Forschungs- und Industriestandorten: Ist nötig und bereits vorhanden. --> Ausbau nicht notwendig.
- 100 MBit/s flächendeckend: Ist nicht vorhanden, aber auch nicht nötig. --> Ausbau nicht notwendig.

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Beitrag von Leta » 15.10.2017 21:24

Es geht doch nicht um nur Filme gucken für einzelne Personen. Es geht um Firmen!
Selbst wenn die Firma nur 3 Mitarbeiter hat die den ganzen Tag bezahlt werden HD filme zu gucken wären 16 Mbit knapp. Und dann haben sie noch nicht telefoniert und die Rechner haben noch keine Updates gezogen.

Lass es einfach. Du hast von dem Thema keine Ahnung. Das ist nicht schlimm. Lass es einfach.

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Beitrag von Suilujian » 15.10.2017 21:27

OK, um es dir mal auszuklamüsern: Ich habe bis vor einem Jahr für ein Startup gearbeitet, das im Online-Versandhandel einsteigen wollte. Unter anderem wegen ungenügender Datenübertragungsrate konnte unser Prototyp im Wettbewerb nicht bestehen.

Davor habe ich für ein IT-KMU gearbeitet; Entwicklung grösstenteils in der Ukraine, Produkt- und Projektmanagement in D. Wegen der zu schwachen Internetleitung mussten wir manchmal stundenlang darauf warten, auf JIRA und die Datenbank zuzugreifen oder mit der Ukraine zu kommunizieren. Und das war bei jeweils unter 20 Mitarbeitern an beiden Standorten!

Im IT-Bereich gibt es keine besonderen Industriestandorte, oder besser: sollte es keine geben. Zumindest sollten KMU überall in Deutschland in der Lage sein, ihre Onlinegeschäfte abzuwickeln.

D steht damit übrigens im internationalen Vergleich ganz weit hinten an. Wir hinken jetzt schon dem Trend 10 Jahre oder mehr hinterher. 100 MBit sind jetzt schon eigentlich eher zu wenig - 16 MBit sind, gelinde gesagt, ein Witz. Wenn wir die Digitalisierung nicht vollständig verschlafen wollen, müssen wir da viel mehr tun. Zum Glück scheinen sowohl die FDP als auch die Grünen in dieser Hinsicht in den letzten Jahren dazu gelernt zu haben und dieses Thema in ihre Programme aufgenommen. Hoffen wir, dass sie die Dringlichkeit der Lage auch unserer "Internet ist Neuland"-Kanzlerin nahe bringen können.

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Beitrag von Eulenspiegel » 15.10.2017 21:53

@Leta
Lese dir den Ursprungsbeitrag nochmal durch. Ryshad hat von TV/Internettelefonie gesprochen.
Kreide mir also nicht an, wenn ich auf seine Punkte eingehe.

Wenn dich der Punkt stört, beschwere dich bei Ryshad, dass er den Punkt gebracht hat.

Und wenn eine Firma sich nur einen Anschluss leistet, ist sie selber Schuld.
Du hast von dem Thema keine Ahnung. Das ist nicht schlimm. Lass es einfach.

@Suilujian
Ich vermute mal stark:
1. Entweder hattet ihr einen Server gemietet, der sonstwo stand, wahrscheinlich um niedrige Betreiberkosten zu zahlen irgendwo außerhalb Deutschlands. Dann kann Deutschland seine Netze noch so weit ausbauen. Wenn der Server im Ausland steht, wird das dadurch nicht schneller.
Oder der Server stand nicht im Ausland, sondern in einem kleinen deutschen Kaff. Dann ist euer Chef aber auch selber Schuld. Übliche kommerzielle Server haben genügend Bandbreite, um mit normalen Verkaufs-Anfragen von tausenden von Kunden klarzukommen.
2. Oder ihr hattet euren eigenen Server. Dann vermute ich, dass dieser einfach falsch konfiguriert war.
3. Oder der Server war vernünftig konfiguriert, aber euer Chef war zu geizig, genügend Bandbreite beim Internetbetreiber zu mieten.

Was mich diesbezüglich interessiert: Wie hohe Datenrate hatte der Netzbetreiber zugesagt und wie hoch war die Datenrate tatsächlich?
Konntet ihr anschließend den Netzbetreiber erfolgreich in Regression nehmen, weil er euch eine höhere Datenrate versprochen hatte als er einhalten konnte?

Die Internet-Verbindung in der Ukraine kenne ich nicht. Aber falls das stundenlange Warten tatsächlich auf die Bandbreite zurückzuführen ist, klingt das nach weit unter 1MBit/s. (Das klingt selbst für die Ukraine so schlecht, dass ich andere Ursachen vermute. - Außer die Verbindung lief durch das Kriegsgebiet. Dann kann ich mir so langsame Verbindungen aufgrund des Netzes vorstellen.)
Zuletzt geändert von Eulenspiegel am 15.10.2017 22:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Suilujian » 15.10.2017 22:07

Das entscheidende Wort dabei war Startup. Punkt 3 ist in dem Sinne korrekt, aber halt gleichzeitig das Problem: Wir waren mit einem Minimalbudget ausgestattet und konnten uns die höhere Datenrate nicht leisten - was bei besser ausgebautem Netz in Deutschland deutlich einfacher möglich gewesen wäre.

Wenn wir aber eine solche Startupszene in Deutschland fördern wollen, muss gerade diese Datenübertragungsrate da sein. Sonst verschwenden wir hier das Know-How und sehen stattdessen mehr Internetunternehmer aus Finnland oder Korea.

Das Warten war eindeutig nicht auf die Ukrainer zurück zu führen. Die hatten zu jeder Zeit beste Verbindung. Wir in Deutschland dagegen mussten oft minutenlang auf Rückmeldungen warten.
Und die Datenrate war meines Wissens nach 100Mbit. Wenn da gerade zwanzig Leute gleichzeitig auf den DB-Server zugreifen und währenddessen noch miteinander Slack-Chatten, wird das trotzdem nichts.

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Beitrag von Eulenspiegel » 15.10.2017 22:16

Wenn du günstigere Preise willst, müsstest du Internetdienste verstaatlichen. Nur weil es höhere Datenrate gibt, heißt das nicht, dass die Internetanbieter mit ihren Preisen runter gehen.

Ansonsten sollte sich selbst ein Startup 8 MBit/s pro Mitarbeiter leisten können. (Umgerechnet und verglichen mit den übrigen Personalkosten.)

Allgemein tut es mir für dich Leid, dass dein Startup gescheitert ist. Aber ich fürchte, auch ein leistungsfähigeres Netz hätte nicht viel geändert. Aber sieh es positiv: Sehr wahrscheinlich werden wir in einem Jahr ein leistungsfähigeres Netz haben. Schauen wir also anschließend, welche Auswirkungen das auf Online-Startups hat.

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Suilujian
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Beitrag von Suilujian » 15.10.2017 22:24

Du solltest die Preise für Datenübertragungsraten in verschiedenen Ländern vergleichen - und die Breitbandausbaurate daneben anschauen. Nein, die Firmen würden nicht sofort mit den Preisen runter gehen - aber vermutlich länger warten, bis sie die Preise erhöhen. Daher sage ich ja, dass wir schon viel zu weit hinterher hinken.

Wir hatten 8MBit pro Mitarbeiter. Das Problem war nicht die Bandbreite pro Mitarbeiter, sondern die Bandbreite pro Kunden.

Leta
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Beitrag von Leta » 15.10.2017 23:07

Eulenspiegel hat geschrieben:
15.10.2017 21:53
@Leta
Lese dir den Ursprungsbeitrag nochmal durch. Ryshad hat von TV/Internettelefonie gesprochen.
Kreide mir also nicht an, wenn ich auf seine Punkte eingehe.
Das war einer der Punkte von vielen. Mir ging es primär um Firmen. Und für die ist heutzutage 16 MBit, ich zitiere, "ein Witz". Wer anderes behauptet hat offensichtlich keine Ahnung.
Eulenspiegel hat geschrieben:
15.10.2017 22:16
Wenn du günstigere Preise willst, müsstest du Internetdienste verstaatlichen.
Oh meine Güte. Das letzte mal als wir staatliche Telekommunikationsdienste hatten war ein komplettes Desaster.

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Ryshad
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Beitrag von Ryshad » 15.10.2017 23:16

Ja, öffentliche Güter sollten zu Beginn durch den Staat angeboten werden. Von der Relevanz ist die IT-Infrasturktur absolut mit den anderen Infrastrukturen zu vergleichen und da macht es durchaus Sinn, diese eben dem Standort bereit zu stellen, da es sonst zu Markversagen führt.

Als Beispiel, warum das nicht funktioniert, möchte ich hier den Starßenverkehr nehmen
  • Klar Schotterpisten reichen theoretisch in 99% der Fälle aus, da man auch mit 30 kmh beim Ziel ankommt
  • Wenn ein Unternehmen eine Autobahn möchte, dann kann es diese ja gerne bauen
  • Die Instansetzung ist auch ok, wenn die das Unternehmen trägt, schließlich profitiert es ja auch davon
  • Da alle Nachbarländer mittlerweile ein ausgebautes Straßennetz haben, ist es glaube ich offensichtlich, warum so ein Vorgehen nicht funktionieren kann

Die nächsten, großen Themen der WIrtschaft werden aus meiner Sicht
  • Automatisierung (Industrie 4.0)
  • Autonomes Fahren, inkl Datenabgleiche zum energiesparenden Fahren, Stauvermeidung usw.
  • Künstliche Inteligenz und Industrie 4.0 in den Büros

Die Voraussetzungen dafür sind
  • Die Infrstruktur diese Technologien zu entwickeln znd zu betreiben
  • Eine Kostenstruktur die dafür spricht es auch hier und nicht wo anders zu tun
  • Die notwendigen Innovatoren (KMU und Gründer), die das dann auch hier umsetzen und nicht wo anders

Ich denke, dass gerade diese Grundvoraussetzungen wichtig sind, um nicht schon wieder einen Trend zu verschlafen. Ja, es sind Investitionen, aber ohne Investition werden wir im Gobalen Wettberwerb immer mehr zurückfallen. Jetzt haben wir noch die Chance etwas zu investieren, statt uns schon wieder zu wurndern, warum wir einfach kein Silicon Valley oder Biotech-Hochburg haben, die sich ja warum eigentlich hier und nicht woanders ansiedeln soll.

Eulenspiegel
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Beitrag von Eulenspiegel » 16.10.2017 00:51

Leta hat geschrieben:
15.10.2017 23:07
Und für die ist heutzutage 16 MBit, ich zitiere, "ein Witz".
Seltsam. Es gibt zahlreiche Firmen in Deutschland. Und ich habe noch nicht wahrgenommen, dass sie pleite gehen oder ins Ausland abwandern (abgesehen von einem Startup). Scheint also so, dass sie trotz des "Witzes" recht gut mit der vorhandenen Bandbreite klarkommen.

Oh meine Güte. Das letzte mal als wir staatliche Telekommunikationsdienste hatten war ein komplettes Desaster.
Nein, war es nicht.
Aber du musst beim Vergleich berücksichtigen, dass die Technologie heutzutage weiter ist als damals. Aber für den damaligen technologischen Stand lief es verdammt gut.

Zur Autobahn-Analogie:
Nein, Schotterpisten entsprechen der Modem-Verbindung. Die reicht nicht aus!
16 MBit/s entspricht eher einer gut ausgebauten Straße, während 100 MBit/s eine Autobahn ist.
Und hier gilt das gleiche: Wir brauchen flächendeckend gut ausgebaute Straßen.
Und wir brauchen auch Autobahnen. Aber wir müssen nicht jede Straße durch eine Autobahn ersetzen. An den meisten Stellen ist eine Straße vollkommen ausreichend.

PS: Das derzeit schnellste Internet hat Südkorea mit durchschnittlich 26,1 MBit/s.
Nur mal als Reality check, was 100 MBit/s bedeuten.

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Beitrag von Leta » 16.10.2017 07:16

Eulenspiegel hat geschrieben:
16.10.2017 00:51
Leta hat geschrieben:
15.10.2017 23:07
Und für die ist heutzutage 16 MBit, ich zitiere, "ein Witz".
Seltsam. Es gibt zahlreiche Firmen in Deutschland. Und ich habe noch nicht wahrgenommen, dass sie pleite gehen oder ins Ausland abwandern (abgesehen von einem Startup). Scheint also so, dass sie trotz des "Witzes" recht gut mit der vorhandenen Bandbreite klarkommen.
Dir ist schon klar das es auch Regionen gibt in denen es mehr als 16MBit gibt? Die in denen nur 16MBit verfügbar sind sind das Problem.
Oh meine Güte. Das letzte mal als wir staatliche Telekommunikationsdienste hatten war ein komplettes Desaster.
Nein, war es nicht.
Aber du musst beim Vergleich berücksichtigen, dass die Technologie heutzutage weiter ist als damals. Aber für den damaligen technologischen Stand lief es verdammt gut.
:grübeln: :grübeln: Äh. Was soll man da sagen? :???: :???:

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AngeliAter
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Beitrag von AngeliAter » 16.10.2017 07:44

Komisch, ich weiß von einer Firma, welche auf eigenen Kosten eine Straßensanierung nutzte und ihre Werke gleich mit Glasfaserkabel verbunden hat.
Diese Firma benutzt eine zentrale Steuerungsstelle für ihre Werke und verdoppelt alle 4 Jahre ihren Datentansfer und mit den öffentlichenlich Leitungen kommen sie da gar nicht weit.
Es gibt auch Firmen bei der dann während der Pausen das Internet komplett ausfällt, zu viele Mitarbeiter rufen dann ihre Emails ab.

Hamburg, ein kleiner Filmemacher, er dreht seinen Film, fährt nach Hause und lädt ihn dort ins Internet, die Verbindung in seinen Studio ist dafür zu langsam.

Hotels? War wohl noch niemand gewesen oder? Ich kann aus eigener Erfahrung dazu sagen, ab 14:20 - 22:30 kann man fast jedes HotelWLan vergessen, viel zu viele Gäste versuchen sich dann über ein oder zwei Telefonleitungen naja, wohl Filme anzuschauen.

Jedliche Verbindung unter 100 MBit ist, außer für einen einzelnen (privaten) Nutzer definitiv ein schlechter Scherz.


Eulenspiegel hat geschrieben:
16.10.2017 00:51
PS: Das derzeit schnellste Internet hat Südkorea mit durchschnittlich 26,1 MBit/s.
Nur mal als Reality check, was 100 MBit/s bedeuten.
Das bedeutet viel trauriges. Die 26,1 sind Landesdurchschnitt.
Und wenn wir mit unseren 100 MBit/s nicht einmal die 26,1 im Landesschnitt erreichen, bedeutet das nur, das verdammt viele Gegenden bei uns Datenpakete auf Kutschen, von Schnecken gezogen, verschicken. Immerhin, auf der Top25 haben wir es mit Deutschland geschafft...
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
Christopher Hitchens

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Beitrag von Andwari » 16.10.2017 08:08

Da hilft ein Blick in den Breitbandatlas vllt. auch mal in sehr ländliche Gebiete reinzoomen - inzwischen ist viel auf 6 MBit, das war vor 5 Jahren noch deutlich anders.

Wenn man 90% oder 95% abdeckt, dann heißt das, dass der Einödhof und das kleinere Dorf gerne mal übersehen werden - da sind zwar vllt. keine hippen Gründer, aber doch ganz viele "KMU" - nämlich z.B. der ganz normale Handwerksbetrieb mit seinen 10-15 Mitarbeitern und auch Kabel Deutschland (Vodafone) & Co. wollen da vllt. gerade keine Abdeckung liefern - die Kabelanbieter haben zu ca. 27 von 40 Millionen Haushalten was verfügbar, d.h. sind noch "städtischer" als die Telekom.

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Beitrag von Eulenspiegel » 16.10.2017 10:16

Leta hat geschrieben:
16.10.2017 07:16
Dir ist schon klar das es auch Regionen gibt in denen es mehr als 16MBit gibt? Die in denen nur 16MBit verfügbar sind sind das Problem.
Nein, wozu braucht der einfache Handwerkerbetrieb zum Beispiel 100 MBit/s?
Und diejenigen Unternehmen, die eine hohe Bandbreite benötigen, können an entsprechenden Standorten ansiedeln.
:grübeln: :grübeln: Äh. Was soll man da sagen? :???: :???:
Zum Beispiel: "Du hast Recht, Eulenspiegel. Sorry, dass ich mich geirrt habe."

@AngeliAter
Dein Beispiel mit dem Hamburger Filmemacher zeigt schön, wo das wahre Problem liegt. Er hat auf Arbeit und zu Hause das gleiche Internetnetz. Der Unterschied ist wahrscheinlich, dass er sich für zu Hause einen teuren Internetanschluss gekauft hat und für Arbeit ein billigen, der für Mail abrufen ausreicht. Das ist sogar recht sinnvoll. Ein teurer Internetanschluss reicht vollkommen aus. Aber dann sollte man sich nicht über das schlechte Netz beklagen, sondern akzeptieren, dass man für die Arbeit nur das schlechte Netz gekauft hat.

Aber die Kabel in Hamburg sind schon überdurchschnittlich gut.

Bzgl. "Datenpaketen auf Kutschen"
1. Ja, es gibt Orte in Deutschland mit einer schnelleren Verbindung von etwa 100 MBit/s und es gibt Orte, da gibt es langsamere Verbindungen mit <4MBit/s.

Glaubst du, das ist bei den Top10 Staaten mit dem schnellsten Internet ähnlich? Oder glaubst du, das ist dort komplett anders?

2. Würdest du erstmal zustimmen, dass es einen Unterschied zwischen Folgenden zwei Sachen gibt:
- Gebiete mit <8 MBit/s müssen aufgerüstet werden. (16 MBit/s ist flächendeckend ausreichend.)
- Gebiete mit <50MBit/s müssen aufgerüstet werden. (100 MBit/s ist flächendeckend ausreichend.)

3. Um bei deiner Analogie zu bleiben: Ja, Kutschen sollten durch einen Mittelklasse-Wagen ausgetauscht werden. Ich sehe aber keinen Sinn, überall Ferraris aufzustellen.

Einige tun so, als ob es nur Kutschen und Ferraris gibt und übersehen dabei den Mittelklasse-Wagen.

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AngeliAter
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Beitrag von AngeliAter » 16.10.2017 12:31

Eulenspiegel hat geschrieben:
16.10.2017 10:16
Dein Beispiel mit dem Hamburger Filmemacher zeigt schön, wo das wahre Problem liegt. Er hat auf Arbeit und zu Hause das gleiche Internetnetz. Der Unterschied ist wahrscheinlich, dass er sich für zu Hause einen teuren Internetanschluss gekauft hat und für Arbeit ein billigen, der für Mail abrufen ausreicht. Das ist sogar recht sinnvoll. Ein teurer Internetanschluss reicht vollkommen aus. Aber dann sollte man sich nicht über das schlechte Netz beklagen, sondern akzeptieren, dass man für die Arbeit nur das schlechte Netz gekauft hat.
Nein, das heißt nur, das sein Studio dummerweise nicht direkt in Hamburg sondern außerhalb liegt.


Und was Punkt 2 angeht: gefühlt würden wir sagen: ja, erst alles aufs Mittelmaß bringen aber, das ist falsch.
Weil: Mittelmaß haben wir bereits an den Orten wo auch ein schnelles Internet nötig ist (Industrie/Forschung), die müssen noch schneller aufs beste versorgt werden. Zusätzlich besteht die Gefahr, das nach einem aufrüsten aufs Mittelmaß die nächsten 20 Jahre nichts mehr passiert (haben wir doch erst kürzlich verbessert, jetzt warten wir bis eine Komplettsanierung der Straßen nötig wird).
Also müßte man eigentlich dafür sorgen das: a) bestehender Mittelmaß so schnell wie möglich aufs beste verbessert wird und b) das schlechte direkt aufs beste aufgerüstet wird.
Also quasi, das wir die Kutschen abschaffen und den Mittelklassewagen gar nicht mal auf die Straße lassen. Den sonst haben wir viele Mittelklassewagen und werden den ewig lange nicht mehr los (während die Nachbarländer bereits von Ferrari auf Concorde umgestiegen sind).
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Beitrag von Eulenspiegel » 16.10.2017 13:04

Die Standorte, die einen hohe Bandbreite benötigen, haben bereits eine hohe Bandbreite.

Mit der Concorde triffst du es ganz gut: Wir investieren jetzt viel Geld, um den Mittelklasse-Wagen gegen einen Ferrari auszutauschen. Und in 5 Jahren ist der Ferrari total veraltet und es werden Stimmen laut, ihn gegen eine Concorde einzutauschen. (Und andere Stimmen werden laut und sagen, wir haben den Wagen doch gerade erst ausgetauscht.) Daher ist es wesentlich sinnvoller, den Mittelklasse-Wagen so lange zu fahren, wie er noch schnell genug ist. Und wenn der Mittelklasse-Wagen irgendwann zu langsam ist, kann man ihn direkt gegen die Concorde austauschen, ohne den Umweg über den Ferrari zu nehmen.

Zur Klarstellung: Das Teure am Netzausbau ist die Straße aufreißen. Sobald die Straße offen ist, ist es finanziell relativ egal, ob man nun 1 oder 2 oder 4 Glasfaserkabel verlegt. Das heißt, wenn man schon die Straße aufreißt, kann man auch gleich 4 Glasfaserkabel verlegen. Aber es macht wenig Sinn, die Straße aufzureißen, um aus 2 Glasfaserkabel 4 zu machen, weil sie irgendwann in der Zukunft mal nötig sind.

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