Deutsche im Irak zum Tode verurteilt

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.

Wie soll sich die Bundesregierung verhalten?

Sie soll alle Möglichkeiten nutzen, die Verurteilte vor der Vollstreckung der Todesstrafe zu bewahren.
2
5%
Sie soll sich intensiv um eine Auslieferung bzw. eine Umwandlung der Todesstrafe in eine Haftstrafe bemühen.
17
45%
Sie soll pro forma protestieren, aber keine intensiven Bemühungen anstellen.
4
11%
Sie soll nichts tun. Es ist eine Sache der irakischen Justiz.
15
39%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 38

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sagista
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Deutsche im Irak zum Tode verurteilt

Ungelesener Beitrag von sagista »

Bundesregierung will Todesstrafe für IS-Anhängerin verhindern

Ich finde, das ist eine sehr heikle Frage. Auf der einen Seite erwarte ich von unserer Bundesregierung, dass sie sich für deutsche Staatsbürger, die im Ausland zum Tode verurteilt werden, massiv einsetzen, um zumindest eine Auslieferung des bzw. der Verurteilten nach Deutschland zu erreichen. Andererseits hat die Verurteilte offenbar im Irak schwerste Straftaten zumindest mitbegangen, worauf im Irak nun einmal die Todesstrafe steht. Wie weit soll da eine deutsche Bundesregierung gehen, was soll sie anbieten?

Ich finde das ungemein schwierig zu beantworten.
Zuletzt geändert von sagista am 22.01.2018 00:30, insgesamt 2-mal geändert.

Eulenspiegel
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Deutsche im Irak zum Tode verurteilt

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Mir fehlt da noch eine Option zwischen "alle Möglichkeiten nutzen" und "pro forma protestieren". Ich denke schon, dass das Auswärtige Amt sich anstrengen sollte, aus der Todesstrafe eine langjährige Gefängnisstrafe zu machen. Und diese Anstrengungen sollten auch intensiv sein. - Von ihnen zu fordern, dass sie "alles Mögliche" tun, halte ich für überzogen.

Theoretisch könnte das Auswärtige Amt drohen: "Wenn ihr sie hinrichtet, dann streichen wir euch die Entwicklungshilfe." So eine Drohung fände ich jedoch vollkommen falsch. Letztendlich sollte das Auswärtige Amt die Entscheidung des Iraks akzeptieren. - Klar, sie sollten versuchen, die irakischen Behörden zu überzeugen. Sie sollten dabei aber nicht auf Drohungen zurückgreifen.

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sagista
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Deutsche im Irak zum Tode verurteilt

Ungelesener Beitrag von sagista »

Ich habe eine entsprechende Option ergänzt.

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Talron
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Ungelesener Beitrag von Talron »

Eulenspiegel hat geschrieben: 22.01.2018 00:24Mir fehlt da noch eine Option zwischen "alle Möglichkeiten nutzen" und "pro forma protestieren". Ich denke schon, dass das Auswärtige Amt sich anstrengen sollte, aus der Todesstrafe eine langjährige Gefängnisstrafe zu machen. Und diese Anstrengungen sollten auch intensiv sein. - Von ihnen zu fordern, dass sie "alles Mögliche" tun, halte ich für überzogen.
Wenn man aber ehrlich ist, so ist das was du gerade forderst ein pro forma. Wenn ich keine Anreize anbieten oder streichen kann, dann habe ich im Prinzip keine Verhandlungsbasis. Das ist dann ein bitte,bitte! nö? auch egal...

Ich könnte es generell unterstützen wenn man dem Irak Anreize bieten würde für die Abschaffung der Todesstrafe. Aber wenn kann fehlverhalten der Irakischen Justiz vorliegt, so fällt es mir schwer mich für die Beeinflussung eines anderen Justizsystem in einem konkreten Fall auszusprechen. Gerade auch vor dem Hintergrund der schwere der vorgeworfenen Taten. Der IS war(ist) eine existenzielle Bedrohung für den Irak.

Andwari
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Deutsche im Irak zum Tode verurteilt

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Die deutsche Diplomatie sollte sich ruhig und ohne daraus irgendeine Schlagzeile zu generieren verhalten.

1. Sie sollte auch in diesem Fall für eine Überstellung nach Deutschland werben, wie in jedem Fall in dem Deutsche im Ausland verurteilt werden. Das sollte besonders in diesem Fall aber keinesfalls mit mMn unangemessenem Druck geschehen. Wir haben hier sicher nicht den Fall, dass von irakischer Seite eine harmlose Touristin "gekidnapped" wurde. Damit dürfte das Werben in diesem Fall und zu diesem Zeitpunkt ziemlich aussichtslos sein, klar.

2. Sie sollte intensiv für eine Umwandlung der Todesstrafe in eine Haftstrafe eintreten und das z.B. dadurch unterstützen, dass sie in diesem Fall (!) für die Kosten der Haft zahlt - nicht 5000 Euro pro Monat, was eine Haft in Deutschland kosten könnte, aber warum nicht 1000 €? Das könnte durchaus eine im Effekt lebensverlängernde und Haftbedingungen verbessernde Maßnahme sein. Wenn ein deutscher Diplomat bei dem Thema nicht ausschließlich als nervig empfunden wird, kann das auch bei anderen Themen helfen - derselbe irakische Justizminister muss vmtl. auch das Thema "Iraker die aus Deutschland abgeschoben werden sollen" bearbeiten

3. Wenn Irak in diesem Fall die Todesstrafe vollstrecken will, dann sollte man sich hier mit Kritik am Irak ganz stark zurückhalten - der Irak hatte in den letzten 4 Jahren etwa 100000 Tote und ziemliches Chaos und an den Zuständen, die zum Aufstieg des IS führten, sind die westlichen Demokratien nicht unschuldig - wobei Deutschland hier dank Schröders Nein zum Irakkrieg 2003 ein klein wenig besser da steht als andere.


Der Prozess ist ja anscheinend schon gelaufen - und nicht beschrieben in wie weit da Deutschland seine konsularische Unterstützung geliefert hat. Irakische Prozesse gegen IS-Kader erreichen vmtl. nicht den Standard z.B. des Eichmann-Prozesses in punkto Rechtstaatlichkeit - aber wer will da als dritte Partei allzu plakativ Forderungen stellen? Das der Irak verurteilen darf, steht ja außer Frage, Themen Beihilfe zu -
- Kriegsverbrechen (u.a. massenhafte Ermordung von Gefangenen)
- Verbrechen gegen die Menschlichkeit (u.a. Sklavenhandel)
- Völkermord (Jesiden)
Dass man dabei nicht nur als "kleines Würstchen" (KZ-Wachmann) sondern auch als Schreibtischtäter mit Propagandaaufgaben schuldig ist, klingt irgendwie bekannt.

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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Verliert man nicht die Staatsbürgerschaft, wenn man in die Armee eines fremden Staates eintritt?

Wobei... das ist wahrscheinlich auch keine Option hier, falls damit Deutschland IS als Staat anerkennen würde.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Salix Lowanger
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Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Gorbalad hat geschrieben: 22.01.2018 11:38 Verliert man nicht die Staatsbürgerschaft, wenn man in die Armee eines fremden Staates eintritt?

Wobei... das ist wahrscheinlich auch keine Option hier, falls damit Deutschland IS als Staat anerkennen würde.
Eben. Bzw. umgekehrt -- es funktioniert nicht, weil der IS nicht als Staat anerkannt ist.
Vom Sicherheitsrat der Vereinten Nationen[21] sowie von der Regierung Deutschlands[22] wird der IS offiziell als terroristische Vereinigung eingestuft.
[...]
In Deutschland ist die Organisation seit dem 12. September 2014 nach § 3 Abs. 1 in Verbindung mit § 15 Abs. 1 und § 18 Satz 2 Vereinsgesetz verboten. Die öffentliche Verwendung von Kennzeichen des IS, das Sammeln von Spenden und die Rekrutierung von Kämpfern sowie jegliche andere Unterstützung der Organisation ist somit strafbar.[543]
(Quelle: Wikipedia)
Andwari hat geschrieben: 22.01.2018 11:242. Sie sollte intensiv für eine Umwandlung der Todesstrafe in eine Haftstrafe eintreten und das z.B. dadurch unterstützen, dass sie in diesem Fall (!) für die Kosten der Haft zahlt - nicht 5000 Euro pro Monat, was eine Haft in Deutschland kosten könnte, aber warum nicht 1000 €? Das könnte durchaus eine im Effekt lebensverlängernde und Haftbedingungen verbessernde Maßnahme sein. Wenn ein deutscher Diplomat bei dem Thema nicht ausschließlich als nervig empfunden wird, kann das auch bei anderen Themen helfen - derselbe irakische Justizminister muss vmtl. auch das Thema "Iraker die aus Deutschland abgeschoben werden sollen" bearbeiten
Das ist ein guter Punkt -- gerade auch in Hinblick auf Abschiebungen. (Ich bin zwar kein Freund davon, aber es ist eine pragmatische Herangehensweise, beides indirekt miteinander zu verknüpfen.)

Meine persönliche Meinung zum Thema: Die Frau konnte ziemlich genau absehen, dass das die Konsequenzen sein könnten. Und trotzdem ist sie keine harmlose Mitläuferin, weil sie sich ja offenbar doch ziemlich engagiert hatte. Ich habe da echt kein Mitleid.
I can fight an opponent, but I cannot fight my biological clock.
- Garry Kasparov

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Die Frau wußte das sie zum töten in den Irak ging. Vieleicht hat sie selbst nicht gemordet aber sie hat es definitiv unterstützt.
Von daher sollte die Bundesregierung natürlich formal protestieren aber letztlich die Sache dem irakischen Gesetz überlassen.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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Alecto
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Deutsche im Irak zum Tode verurteilt

Ungelesener Beitrag von Alecto »

So unsympathisch diese Frau mir auch sein mag, so sehr ich ihre Taten auch ablehne und so wenig ich diese Dame wieder hier haben möchte: Die "westlichen Werte", die Menschenrechte und die westliche Justiz, auf die wir (IMHO nicht ganz zu unrecht) so stolz sind, müssen, wenn überhaupt, für alle gelten - Auch wenn sie diese Werte mit Füßen treten und aktiv versuchen diese zu torpedieren. Würde man in so einem Fall eine Ausnahme machen, so untergräbt man die eigene Glaubwürdigkeit und höhlt diese Prinzipien langsam aus, was auf lange Sicht Organisationen wie dem IS in die Hände spielt. Unsere Werte können nur funktionieren wenn wir sie selbst auch leben.
Daher ist es IMHO sehr wohl angezeigt, daß sich die Bundesregierung intensiv für diese Frau einsetzt und zumindest die diplomatischen Möglichkeiten voll ausschöpft. Maßnahmen, welche unbeteiligte Dritte schädigen stellen dafür aber eine Grenze dar - z.B. Im Irak einzumarschieren oder Wiederaufbauhilfen zu streichen ginge damit eindeutig zu weit.
祇園精舎の鐘の聲、
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娑羅雙樹の花の色、
盛者必衰のことわりをあらはす。
おごれる人も久しからず、
唯春の夜の夢のごとし。
たけき者も遂にほろびぬ、
偏に風の前の塵に同じ

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Talron hat geschrieben: 22.01.2018 11:16Wenn man aber ehrlich ist, so ist das was du gerade forderst ein pro forma. Wenn ich keine Anreize anbieten oder streichen kann, dann habe ich im Prinzip keine Verhandlungsbasis. Das ist dann ein bitte,bitte! nö? auch egal...
1. Es gibt so etwas wie Argumente.
2. Wie weiter unten schon angesprochen wurde: Man kann z.B. 1000 €/Monat für die Haft anbieten.
3. Man könnte anbieten, dem Irak bei einer anderen Kleinigkeit, die der BRD nicht wichtig ist, dem Irak aber schon, entgegenkommen.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse »

Ich kann Alecto da nur vollständig zustimmen. Wenn man das nicht tut, dann macht man die ersten Schritte zu selektiver Justiz und selektiver Gerechtigkeit (ohne jetzt darauf einzugehen, das es durchaus diskutiert werden kann, ob es eine umfassende Gleichheit vor dem Gesetz eigentlich gibt, wenn man z.B. an Arm vs. Reich oder Noname vs. Berühmt denkt). Wer sollte denn darüber entscheiden, wann die Regierung sich "echt" einsetzt und wann nur "pro forma"? Glaubt irgendjemand hier, das er/sie das entscheiden kann oder darf?

Fakt ist nunmal, das diese Frau in Deutschland von keinem Gericht für irgendwas verurteilt wurde und somit steht ihr der volle Schutz des Gesetzes zu, selbst wenn das bedeutet, das man langwierig und teuer dafür sorgt, das die Frau nach Deutschland kommt, nur damit sie hier dann angeklagt und verurteilt werden kann um für noch mehr Geld eine Gefängnisstrafe zu verbüssen.

Das die Frau sich einer Terrororganisation angeschlossen hat, ist vor dem Gesetz strafbar, aber das ist Steine auf Polizisten bei G20 zu werfen auch, genauso wie Flüchtlingslager anzünden oder "fremdartig" aussehende Mitbürger in der U-Bahn anzugreifen. Wir haben eine Unschuldsvermutung und das heisst, das diese Frau erstmal zurückgeholt werden muss, damit sie dann verurteilt und falls sie schuldig ist, für den Rest ihres Lebens in den Knast gesperrt wird (Wunschdenken, wahrscheinlicher ist sie nach 6 Monaten wieder raus, oder muss gleich nur auf Bewährung).

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Mithrandir
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Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Tjorse hat geschrieben: 22.01.2018 20:01Fakt ist nunmal, das diese Frau in Deutschland von keinem Gericht für irgendwas verurteilt wurde und somit steht ihr der volle Schutz des Gesetzes zu, selbst wenn das bedeutet, das man langwierig und teuer dafür sorgt, das die Frau nach Deutschland kommt, nur damit sie hier dann angeklagt und verurteilt werden kann um für noch mehr Geld eine Gefängnisstrafe zu verbüssen.
Hier sehe ich aber auch ein Problem. Ggf. sind manche Dinge garnicht in Deutschland strafbar. Wenn man auf nichdeutschem Boden einen nichtdeutschen Staatsbürger tötet, zum Beispiel, ist ziemlich fraglich, inwieweit die deutsche Staatsanwaltschaft einen dann (ohne auf ein Verfahren in dem Staat, der zuständig war zuzugreifen) anklagen/verurteilen kann. Oder bei Dingen, die bei uns schlicht nicht strafbar sind, woanders aber schon.

Wir regen uns ja auch auf, wenn hier jemand wegen Mord oder Terror verurteilt ist, dann in ein anderes Land ausgeflogen/ausgeliefert wird und dort sofort freikäme. Nichts anderes würden evtl. wir bei solchen Fällen machen.

Daher: diplomatisch einsetzen ja. Ein Angebot machen, auch ja. Aber "Weil es kein deutsches Gericht war, ist es ja für uns nicht gültig" halte ich für einen falschen Gedankengang.

Eulenspiegel
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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Tjorse hat geschrieben: 22.01.2018 20:01Fakt ist nunmal, das diese Frau in Deutschland von keinem Gericht für irgendwas verurteilt wurde und somit steht ihr der volle Schutz des Gesetzes zu, selbst wenn das bedeutet, das man langwierig und teuer dafür sorgt, das die Frau nach Deutschland kommt, nur damit sie hier dann angeklagt und verurteilt werden kann um für noch mehr Geld eine Gefängnisstrafe zu verbüssen.
Das stimmt so nicht ganz. Grundsätzlich erkennt der deutsche Staat auch die ausländische Justiz an. Es gibt hierbei drei Ausnahmen:

1. Das Gerichtsverfahren war nicht fair.
2. Die Person wurde wegen einer Sache angeklagt, die hier in Deutschland straffrei ist.
3. Die Sache wäre auch in Deutschland strafbar, die Strafhöhe steht aber in keinem Verhältnis zu der Strafe, die sie dort erwartet.

Das sind die drei Sachen, wo sich der deutsche Staat für den Bürger einsetzt. - Gerade in Punkt 1 versucht man auch präventiv tätig zu werden, damit der Prozess von vornherein fair ist.

Bei 3. ist das Ziel auch keine Straffreiheit, sondern eine Strafmilderung.

Und nur allzuhäufig hat "sich für den Bürger einsetzen" eh keinen Erfolg, wie man am Beispiel Deniz Yücel sehen kann.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse »

@Eulenspiegel Schon klar, wenn die Frau nicht zum Tode verurteilt wäre, würde das ganze auch kaum diskussionswürdi sein. Da Deutschland aber generell die Todesstrafe nicht akzeptiert (was ich unterstütze, da sie a) nicht abschreckend wirkt und b) ein einziger Justizirrtum reicht), sieht die Frau eben in der Tat einer unverhältnismäßig hohen Strafe entgegen. Das ist das gleiche wie Bundesbürger, die wegen Drogenschmuggel in Asien zum Tode verurteilt werden. Ich gehe auch davon aus, das sich die Bundesregierung für einen deutschen Staatsbürger einsetzen würde, der in den USA zum Tode verurteilt würde. (und noch traue ich der US-REchtsprechung etwas mehr als der iraktischen)

Ich wollte auch in keiner Weise andeuten, das das irakische Gerichtsurteil für die Bundesregierung null und nichtig sein soll. Aber eine Verurteilung reduziert nunmal nicht die deutsche Staatsangehörigkeit, also steht der Frau eben der vorgesehene Schutz zu. Das kann ein deutsche Anwalt sein, oder ein Besuch durch die deutsche Botschaft (wie z.B. bei inhaftierten deutschen Journalisten in der Türkei).

Wir dürfen nur wie gesagt nicht aus einer Bierlaune heraus entscheiden, wer schützenswürdig ist, und wer nicht. Der Schutz muss für alle gleich sein, sonst ist er bereits verloren.

Andwari
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Deutsche im Irak zum Tode verurteilt

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Tjorse
Die deutsche Justiz endet allerdings weitgehend da, wo ein fremder Staat anfängt - und dass man für ein Verbrechen in dem Staat (hier:Irak) belangt wird, in dem das Verbechen geschah, ist der einfachste Fall. Wäre der Prozess in einem Drittstaat oder nur Nicht-Iraker betroffen, könnte man da mehr Einwendungen haben. Hier sind Diplomaten tätig, nicht die deutsche Justiz.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse »

@Andwari
Ja, wiederum, schon klar... der Thread geht ja auch darum, ob sich die Bundesregierung einsetzen soll, oder nicht. Schutz der Bundesbürger im Ausland ist auch Aufgabe des auswärtigen Amts, nicht eines Gerichts. Und dieser Schutz muss eben meines Erachtens für alle Bundesbürger gleichermaßen gelten.

Die Aussage "Sie hat sich das selbst eingebrockt, also hat sie Pech gehabt", ist gefährlich und darf so nicht gelten. Sonst könnte man auch die Vollidioten, die in einem Krisengebiet Abenteuerurlaub machen und dann als Geiseln genommen werden und von der Bundesregierung frei-verhandelt werden müssen, einfach sitzen lassen mit dem gleichen Argument.

Meine Ansicht: Es ist nicht das Recht irgendjemandes hier im Forum, darüber zu entscheiden ob dieser Frau der Schutz der Bundesregierung zusteht oder nicht. Sie ist Bundesbürgerin, also steht ihr der Schutz zu. Wer anderer Meinung ist darf mir gerne darlegen, auf welcher Grundlage die Grenze zwischen "verdient echten Schutz" und "verdient nur eine pro forma Geste" gezogen werden soll. Ich wüsste dann gerne, was ich nicht tun darf, um auf der sicheren Seite zu bleiben...

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Der konsularische Beistand bezieht sich hauptsächlich auf ein Gerichtsverfahren, das hier anscheinend schon gelaufen ist und bei dem wir nicht wissen, ob z.B. der Irak sowieso einen Verteidiger gestellt hat oder die deutsche Botschaft erst tätig werden musste, damit es den gibt usw. Dass der Fall überhaupt in der Zeitung steht, spricht für ein "gutes" Verhalten des Iraks, das z.B. in den USA nicht durchgängig vorliegt, d.h. da wurden deutsche Diplomaten schlicht nicht informiert, dass ein deutscher Mordverdächtiger existiert - diese Infos sind international (Konsularrechtskonvention) geregelt.

Außenpolitik ist aber nicht in jedem Detail klar durchgeregelt, wenn die andere Seite nicht will, ist es inzwischen unüblich mit Kanonenbooten zu argumentieren - bzw. ist dieses Tun international geächtet (deutlich schärfer als die Todesstrafe im Fall von Ländern, die sie noch generell anwenden). Und es verlangt auch niemand den größtmöglichen Hebel - d.h. selbst wenn ein Deutscher in China offensichtlich unrechtmäßig inhaftiert würde (was hier im Irak eher nicht unterstellt wird), ist die deutsche Regierung nicht gezwungen, z.B. sämtliche Wirtschaftsbeziehungen zu kappen.

Dass ein Land anbietet, seinen anderswo verurteilten Staatsbürger zu übernehmen um den daheim mehr oder weniger lange einzusperren ist genau das: ein Angebot an den anderen Staat (Irak), das der berücksichtigen kann oder auch nicht. Ob deutsches Recht verlangt, dass ein solches Angebot gemacht wird, weiß ich nicht - aber wie groß die zusätzlichen Anreize sein sollen, dass der andere Staat das annimmt, steht da sicher nicht.

Also: Ja, Deutschland soll sich einsetzen - aber mMn ist es vertretbar, sich deutlich weniger als für eine vmtl. zu unrecht beschuldigte Person oder für jemand, der mit einem nach unseren Normen schuldfreien Tatbestand konfrontiert wird (z.B. "Unzucht/Ehebruch" bei etwas, das bei uns eine Vergewaltigung der im Nahen Osten beschuldigten Person wäre und nicht deren Verbrechen). Deutschland hat es 1961 abgelehnt, sich für Adolf Eichmann einzusetzen - das ist mMn ein vergleichbarer Fall.

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Ungelesener Beitrag von Tjorse »

So wie ich den Thread verstanden habe (und wie es die Umfrage impliziert) geht es nicht darum, was möglich wäre und was nicht möglich wäre. Es geht darum, ob die Bundesregierung alles, was möglich und angemessen ist tun sollte, oder ob eine "Protestnote" pro forma genügen würde, weil diese Frau ja eh eine Terroristin ist, die man ruhig hinrichten lassen kann.

Ich hege keinerlei Sympathien gegenüber dem IS oder ihrer Anhänger, aber ich fühle mich nicht berufen zu entscheiden, bei wem die Bundesregierung helfen sollte, soweit das möglich ist, oder wo die Regierung sagen solte... "tja, schade, wir konnten leider nichts tun". Das sehe ich als sehr gefährlich an und das diese Frage hier im Forum gestellt wird, sehe ich schon als Schritt in die falsche Richtung, denn die Frage dürfte sich eigentlich nicht stellen, da sie in die gleiche Richtung geht, wie die generelle Unschuldsvermutung. Auch in der Hinsicht steht es niemandem von uns zu, zu entscheiden, ob jemand als unschuldig gelten sollte oder nicht. Niemandem von uns stand beispielsweise zu, wie Alice Schwarzer zu behaupten, das Kachelmann schuldig ist. Man darf es glauben, man darf sogar glauben es zu wissen, aber man sollte immer die Prinzipien des Rechtsstaats einhalten.

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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Solange der Prozess "ordentlich" abgelaufen ist und auch die Deutsche Botschaft entsprechend involviert war (du sei es nur als Beobachter) habe ich kein Problem damit, dass ein deutscher Staatsangehöriger nach den Gesetzen eines anderen Landes für ein Verbrechen das er dort begangen hat, auch dort verurteilt wird.

Andwari
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Eine Frage, ob die Bundesregierung alles "was möglich und angemessen ist" tun soll, lässt sich doch nicht beantworten, ohne die Möglichkeiten zu betrachten und die Angemessenheit.

Möglich ist das, was der irakische Staat zulässt - und darüber hinaus die bilateralen oder veranlassten internationalen Maßnahmen, die unterhalb eines Angriffskrieges liegen.

Angemessen heißt auch, sich selbst eine Meinung zur Schuld der Verurteilten zu bilden, ohne dabei jede ausländische (hier: irakische) Justiz von vorne herein abzulehnen - denn das wäre vermessen. "Angemessen" berücksichtigt eben auch die Reaktion des irakischen Staates, der irakischen Bevölkerung, der in Deutschland lebenden Menschen und evtl. der internationalen Gemeinschaft.

Das heißt, es gibt wohl kaum zwei identische Konstellationen, bei der man die erste Lösung 1:1 für die zweite übernehmen könnte.

@Leta
Das ist ja auch ein eigentlich unstrittiger Zustand (Territorialprinzip). Das Personalitätsprinzip wird ergänzend dazu angewendet - aber dafür keine Hunnenrede mehr gehalten.

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Talron
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Tjorse hat geschrieben: 22.01.2018 20:29 Schon klar, wenn die Frau nicht zum Tode verurteilt wäre, würde das ganze auch kaum diskussionswürdi sein. Da Deutschland aber generell die Todesstrafe nicht akzeptiert (was ich unterstütze, da sie a) nicht abschreckend wirkt und b) ein einziger Justizirrtum reicht), sieht die Frau eben in der Tat einer unverhältnismäßig hohen Strafe entgegen. Das ist das gleiche wie Bundesbürger, die wegen Drogenschmuggel in Asien zum Tode verurteilt werden.
Blöd nur, dass es eben die Nürnberger Prozesse gab und es dort eben auch Todesurteile gab.

Wir reden hier halt von Völkermord. Und zu sagen ihr dürft sie nicht hinrichten, weil sie Deutsche ist...
So wie ich den Thread verstanden habe (und wie es die Umfrage impliziert) geht es nicht darum, was möglich wäre und was nicht möglich wäre. Es geht darum, ob die Bundesregierung alles, was möglich und angemessen ist tun sollte, oder ob eine "Protestnote" pro forma genügen würde, weil diese Frau ja eh eine Terroristin ist, die man ruhig hinrichten lassen kann.
Aber daliegt eben der Knackpunkt. Ich denke man steht sehr sicher auf der Position, dass alles was möglich und angemessen ist schon hinter einer Protestnote zurückbleibt.
Eben weil es sich in dem Dreieck "Mitschuld Deutschlands, Völkermord und Verbrechen an Irakischen Bürgern" bewegt.
Daher fände ich schon eine Protestnote in hohem Maße selbstgerecht und in keinster Weise der Situation angemessen.

Deutschland hat auf SEINEM Territorium Organisationen und Individuen gedultet und nicht an ihren Handlungen gehindert, welche direkt und indirekt Unterstützung eines Völkermordes auf irakischem Territorium geleistet haben. Ich finde ganz ehrlich, da muss man schon verdammt selbstgerecht sein wenn man irgendwas anders als "Sorry" zu den Irakern sagen würde.
Deutschland kann den Anwalt stellen, Prozesskosten übernehmen oder den Gefängnisaufenthalt zahlen wie schon angedeutet. Aber mit irgendwelchen Forderungen an die Irakische Regierung in dieser Sache heranzutreten fände ich in hohem Maße daneben.
Denn am ende Läuft es doch darauf hinaus: Wenn ihr nicht gewollt hättet das sie hingerichtet wird, dann hättet ihr sie eben nicht ausreisen lassen dürfen. (Ganz davon abgesehen, dass wir dazu so oder so verpflichtet gewesen wären!)
Sie ist Bundesbürgerin, also steht ihr der Schutz zu. Wer anderer Meinung ist darf mir gerne darlegen, auf welcher Grundlage die Grenze zwischen "verdient echten Schutz" und "verdient nur eine pro forma Geste" gezogen werden soll. Ich wüsste dann gerne, was ich nicht tun darf, um auf der sicheren Seite zu bleiben...
Beteilige dich nicht an Genoziden...

Mal ganz konkret:
Lehnst du also die Entscheidung Deutschlands zum Eichmannprozess 1961 ab?

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Tjorse
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Ich schätze mein Problem ist das "pro forma" aus der Umfrage.
Für mich impliziert das sowas wie "wir müssen öffentlichkeitswirksam was tun, wollen damit aber gar keinen Erfolg haben.". Das empfinde ich als zutiefst heuchlerisch.

Wer bereit ist ehrlich zu sagen: "Das Urteil geht so in Ordnung" oder "Gegen die Todesstrafe sollte die Bundesregierung ernsthaft versuchen etwas zu tun, entweder indem die Strafe auf Haft runtergestuft wird, oder indem die Verurteilte nach Deutschland überstellt wird, wo sie dann Haft verbüsst ohne von der Todesstrafe bedroht zu sein", mit dem hab ich kein Problem. Beide Argumentationen kann ich nachvollziehen.

Aber zu sagen "Wir tun mal so, aber wir wollen gar keinen Erfolg haben".. das geht mir gegen den Strich und ich will auf keinen Fall, das unsere Regierung so agiert.
Beteilige dich nicht an Genoziden...
Ist eine legitime Grenze, die man so argumentieren kann, der ich mich sogar anschliessen kann. Nur sollte auch dann bei Überschreiten dieser Grenze keine "pro forma" Intervention stattfinden, sondern eben ganz ehrlich keine.

@Eichmannprozess: Die Aufarbeitung der Nazi-Vergangenheit war (und ist) eine schwierige Sache, aber unterm Strich habe ich mit Ausnahmen, die keine gesetzliche Grundlage haben, ein Problem. Ich zweifle nicht an der Rechtmäßigkeit des Schuldspruchs, aber rein formal hätte die Bundesregierung gegen das Urteil genauso protestieren müssen, wie bei jedem anderen Todesurteil gegen Bundesbürger auch, meiner Meinung nach. Auch wenn das Ergebnis dann nur gewesen wäre, das der Mann stattdessen in einer Einzelzelle ohne Aussicht auf Entlassung verrottet wäre.
Wenn man für manche besonders abscheuliche Verbrechen die Todesstrafe als "okay" ansieht, dann muss das gesetzlich verankert sein. Man kann bestimmt auf der Straße auch eine Mehrheit für die Zwangssterilisierung (durch Amputation) von Kinderschändern finden, wenn man das Thema reisserisch genug aufmacht, aber das entspricht nicht der Moral unseres Rechtsstaates.

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Hesindian Fuxfell
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Andwari hat geschrieben: 22.01.2018 20:51Die deutsche Justiz endet allerdings weitgehend da, wo ein fremder Staat anfängt
Jein: Sowohl nach aktivem Personalitätsprinzip als auch nach Weltrechtsgrundsatz (Strafbarkeit von Völkerstraftaten) liesse sich die Frau als deutsche Staatsbürgerin auch nach deutschem Strafrecht belangen.

Aber grundlegend: Die Regierung sollte sich für eine Aussetzung der Todesstrafe und Umwandlung in Haftstrafe einsetzen - weil die Todesstrafe allgemein abzulehnen ist! Das dabei nicht alle Mittel recht sind, sollte jedoch auch jedem klar sein.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

Andwari
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@Hesindian
Ja, auch nach deutschem Strafrecht - aber das ist eben keine Rechtfertigung gegen einen Prozess und Strafe im Irak.

Das macht das halt auch nicht zu einem Fall von möglicher Todesstrafe, sondern zu einem von vllt. hundert Fällen von möglicher Todesstrafe gegen IS-Terroristen im Irak. Und da darf die Bundesregierung auch auf die Außenwirkung achten:
- die Deutsche von einem Spezialkommando befreien und nach Deutschland bringen lassen, wäre ein sehr negatives Signal
- die Deutsche bald "freikaufen" und nach Deutschland bringen lassen, wäre mMn auch zu viel, auch in Deutschland unverstanden und im Irak vmtl. negatives Signal. So was macht man vllt. mit eigenen Spionen, braven Menschenrechtlern die wegen fragwürdigen Dingen verurteilt werden ...
- für alle für Umwandlung von Todesstrafe auf Haft sein, diese Entscheidung evtl. dezent begünstigen und nach vllt. 10 Jahren irakischem Gefängnis anbieten, sie nach Deutschland zu bringen und dort zu resozialisiern ... OK. Die deutschen Zahlungen sollten dabei mMn nicht so hoch sein, dass sie als mehr als eine Aufwandsentschädigung an die Iraker verstanden werden können - sonst setzt man sich wieder dem Vorwurf aus, dass deutsche Terror-Touristen hinterher vom deutschen Staat noch begünstigt werden. Das verstehen die Angehörigen der Opfer nicht als gut.

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Vistella
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Deutsche im Irak zum Tode verurteilt

Ungelesener Beitrag von Vistella »

da letztens 2 Chinesen (oder Japaner, weiß nicht mehr) eingeknastet wurden, da sie in Berlin den Hitlergruß gemacht haben (etwas, was in ihrem Land total egal wäre) und demnach nach dem Gesetz des Landes, in dem sie sich befanden, verurteilt wurden, wäre es nur angemessen, dass die Dame entsprechend den ausländischen Gesetzen gerichtet wird

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CAA
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Deutsche im Irak zum Tode verurteilt

Ungelesener Beitrag von CAA »

Unsere Regierung sollte sich für jeden Einsetzen, dem nach unserem Recht eine Auffällig unangemessene Strafe wiederfährt. Sei es das es zur Folter nach Guantamo geht oder die Todesstrafe angedacht ist. Und sei es nur wegen der Chance dass da jemand fälschlicherweise hingerichtet wird. So werden in den U.S.A. ca. 4% aller Todesurteile gegen Unschuldige verhängt.

Die Beweise die zur Verurteilung geführt haben, kann man ja mit in das Flugzeug packen mit dem sie dann zurück nach Deutschland käme - und dann kann nochmal gesondert verhandelt werden inwiefern es Freispruch, 1d10 Jahre, Lebenslang oder Lebenslang mit anschließender Sicherheitsverwahrung wird....
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sagista
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Deutsche im Irak zum Tode verurteilt

Ungelesener Beitrag von sagista »

Ich muss sagen, ich bin da genauso zwiegespalten wie viele hier.

Auf der einen Seite denke ich, dass sich die Bundesregierung natürlich für jeden deutschen Staatsbürger, der im Ausland im Knast sitzt, einsetzen muss, insbesondere natürlich dann, wenn dieser gar zum Tode verurteilt worden ist. Man hat ja die Todesstrafe in Deutschland nicht aus Spaß abgeschafft, sondern weil man der festen Überzeugung ist, dass die Todesstrafe keine adäquate Bestrafung egal welcher Straftat ist.

Auf der anderen Seite denke ich mir allerdings auch, jetzt mal ganz frei von rationalen rechtsstaatlichen Gedanken, dass jemand, der sich dem IS anschließt und ja anscheinend auch an massiven Verbrechen beteiligt hat, wusste was er bzw. sie tut und nun die Konsequenzen seines Handelns zu tragen hat.

Ich denke daher, dass sich die Regierung auf diplomatischen Weg dafür einsetzen sollte, dass die Dame eine lebenslange Freiheitsstrafe im Irak absitzen muss. Drohungen oder gar Sanktionen erscheinen mir allerdings unangemessen.

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sankt.klaus
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Deutsche im Irak zum Tode verurteilt

Ungelesener Beitrag von sankt.klaus »

Alecto hat geschrieben: 22.01.2018 18:44Die "westlichen Werte", die Menschenrechte und die westliche Justiz, auf die wir (IMHO nicht ganz zu unrecht) so stolz sind, müssen, wenn überhaupt, für alle gelten
Ich glaube so in etwa dürtfe der Grundgedanke des Kolonialzeitalters gewesen sein. Abgesehen davon gibt es so etwas wie eine westliche Justiz nicht. Bestenfalls ist man sich weitestgehend einig das die Todesstrafe nicht so toll ist. Um die geht es hier vermutlich im Kern.

Als Gast sollte man sich so verhalten wie es der Vorstellung des Gastgebers entspricht. Egal in welchem Land dieser Erde. Und wenn man das nicht tut dann hat man mit den Konsequenzen zu leben. Gerade Menschen aus der westlichen Welt, besser aus führenden Industrienationen, tun sich damit aber schwer.

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Alecto
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Deutsche im Irak zum Tode verurteilt

Ungelesener Beitrag von Alecto »

@sankt.klaus : Dein Post geht leider ziemlich am Thema vorbei. Es geht hier überhaupt nicht um schuldig/nicht schuldig. Es geht hier nicht darum unsere Justiz oder unser Rechtsempfinden in den Irak zu verpflanzen. Und erst recht geht es nicht darum, daß am deutschen Wesen die Welt genesen soll - um einmal Deinen Kolonialismusvergleich aufzugreifen.

Der deutsche Staat hat wie jeder andere ein Interesse daran, daß nicht andere Staaten die eigenen Staatsbürger hinrichten. Es dreht sich hier einzig und alleine um die Frage ob diese Frau von Seiten der Bundesregierung anders behandelt werden soll als die in Malaysia zum Tode verurteilten Drogenkuriere (gibt es derzeit tatsächlich und unsere Regierung setzt sich tatsächlich stark dafür ein diese von der Todesstrafe zu verschonen) oder in den USA zum Tode verurteilten Mörder (gab es schon einmal: Dieter Riechmann). Wenn der Gleichheitsgrundsatz, der hierzulande hochgehalten wird ernst gemeint ist, dann darf man nicht abhängig von der Art des Verbrechen Unterschiede machen.
sankt.klaus hat geschrieben: 24.01.2018 12:01 Abgesehen davon gibt es so etwas wie eine westliche Justiz nicht.
Ist Dir schon mal aufgefallen, daß sich die Gesetzeswerke im "Westen" in den Grundzügen sehr stark ähneln und auf sehr ähnlichen Grundsätzen aufbauen? Insbesondere wenn man sie z.B. mit Ländern wie Saudi Arabien, Pakistan oder Singapur vergleicht? Das liegt im wesentlichen daran, daß erstere vielfach auf die selben Wurzeln bzw Vorlagen zurückgehen. Eine ganz Wesentliche davon ist der Code Napoléon, der sich heute immer noch quer durch die Justiz der westlichen Länder zieht. Dieser garantierte gemäß den wesentlichen Forderungen der Französischen Revolution (Liberté, Egalité, Fraternité) und der gerade frisch aus der Taufe gehobenen Erklärung der Menschenrechte unter anderem die Gleichheit vor dem Gesetz. Selbiges ist in Ländern, deren Rechtsprechung beispielsweise durch die Sharia geprägt ist in aller Regel nicht so.
祇園精舎の鐘の聲、
諸行無常の響あり。
娑羅雙樹の花の色、
盛者必衰のことわりをあらはす。
おごれる人も久しからず、
唯春の夜の夢のごとし。
たけき者も遂にほろびぬ、
偏に風の前の塵に同じ

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Alecto
Darüber, wie der Prozess gelaufen ist, wissen wir sehr wenig. Nur, dass er nach der Ergreifung im Sommer vor etwa drei Monaten begann und jetzt ein Urteil gefällt wurde. Ich würde da nicht die z.T. viele Jahre dauernden europäischen Prozesse als leuchtendes Vorbild nehmen wollen.

Der irakische Staat hat, wie alle Staaten ein Interesse daran, sein Gewaltmonopol gegen alle inländischen Straftäter durchzusetzen - auch gegen solche, die aus Deutschland eingereist sind. Es gibt afaik keine Hinweise, dass die Verurteilte Deutsche anders behandelt würde als irakische IS-Mitglieder.

Das heißt, die deutsche Regierung müsste sich bzgl. Todesstrafe schon dazu durchringen, die gegenüber allen Ländern und bei allen Verurteilten gleichmäßig zu kritisieren. Sonst bleibt da ein heuchlerischer Beigeschmack - zumindest so lange man bulgarische Taschendiebe oder französische Mörder ganz selbstverständlich hierzulande verurteilt und einsperrt und andererseits bei Kritik an Staaten mit Vollzug der Todesstrafe (Iran, Japan, USA, Indonesien, Indien), mal lauter und mal weniger intensiv agiert, und da z.T. deutliche Präferenzen politischer Lager erkennbar sind oder man den indischen Vergewaltiger eher tot sehen will als den Touri-Drogenkurier in Singapur.

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