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Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

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Der Wanderer
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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Waldlord hat geschrieben:die bunkern das Geld immernoch und versuchen sogar Kapital aus den niedirgen Leitzinsen zu schlagen, statt das und Kredite weiterzugeben.
Ich bin wirklich nur ein Laie, aber ist es nicht so, dass gerade die günstigen Leitzinsen ideal für Kredite sind? Die Bank kriegt's sehr billig und verleiht es teuer weiter.

Die ganze Sache ist sicherlich problematisch bei Banken, die nun arg in Bedrängnis gekommen sind. Aber das sind ja nicht alle. Die Deutsche Bank beispielsweise musste nur wenig abschreiben und macht anscheinend wieder munter saubere Gewinne.

Aber 50 Millionen kurzfristiger Überbrückungskredit für ein riesiges, berühmtes und solide wirtschaftendes Versandhaus? Sollte doch kein Thema sein. Ich denke halt nur, wie viele andere: Das ist eben nicht mehr so solide. Die Bank will das Geld ja zurück, aber wenn Insolvenz kommt, sieht das eher schlecht aus. Aber vielleicht hat der Staat da andere Möglichkeiten ...

@Danilo: Ah, das erhellt es etwas. Klingt für mich dann alles sehr plausibel. Bleibt nur die Frage, ob so ein Kredit für eine ordentliche Insolvenz nötig ist bzw. was er ändert, aber wenn damit auch kein Schaden entsteht ... trotzdem hat's einen Beigeschmack, weil sowas bei kleineren Unternehmen nicht gemacht wird, oder?

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Danilo von Sarauklis
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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Danilo von Sarauklis »

Der Wanderer hat geschrieben:Bleibt nur die Frage, ob so ein Kredit für eine ordentliche Insolvenz nötig ist bzw. was er ändert, aber wenn damit auch kein Schaden entsteht ... trotzdem hat's einen Beigeschmack, weil sowas bei kleineren Unternehmen nicht gemacht wird, oder?
Doch, klar wird das gemacht, nur nicht gerade vom Staat, sondern halt von der Hausbank oder der Hausbank eines wichtigen Lieferanten oder so. Aber wenn Seehofer sich so vordrängelt mit dem Geldverteilen...

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Der Wanderer
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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Das meinte ich. Ist halt die Frage, warum man Quelle mit 50 Milliönchen hilft und nicht 100 Mittelständlern mit je 500.000. Auf die 4.754 Mitarbeiter kommen die zusammen auch.

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Waldlord
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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Waldlord »

Die Banken stecken das zinsgünstige Geld lieber in Devisen, Renten und sonstoge Geschäfte als das sie es als Kredit weitergeben...
Wahrscheinlich wollen sie noch mehr Geldgeschenke und den Staat weiter erpressen. Keine Ahnung warum man sonst so handeln sollte.

Gulmond
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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Das hat eher damit zutun, besonders Risikoscheu geworden sind. Im Grunde eine selbsterfüllende Prophezeiung. Man investiert ungern in die "Realwirtschaft", weil die Konjunktur schlecht läuft. Und die Konjunktur läuft schlecht, weil Banken so ungern investieren.

Benutzer 3205 gelöscht

Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 3205 gelöscht »

Waldlord hat geschrieben:naja das mit dem Kredit von einer Bank ist atm nicht so einfach...

die bunkern das Geld immernoch
Das kann man unter einem gewissen Standpunkt aus so sehen; vgl.
FTD hat geschrieben:Tatsächlich gibt es erstmals aktuelle Zahlen, die auf eine veritable Kreditklemme hindeuten. So sind in der Euro-Zone die von Banken vergebenen Kredite an Firmen und Haushalte im Mai nur noch um 1,8 Prozent gestiegen - so langsam wie noch nie in der Geschichte der Zentralbank. Die Darlehen an Privathaushalte sind sogar geschrumpft.
Waldlord hat geschrieben:... und versuchen sogar Kapital aus den niedirgen Leitzinsen zu schlagen, statt das und Kredite weiterzugeben.
Ich will gar nciht wissen, wieviele selbstständige und Mittelstandsfirmen unter diesen Bedingungen leiden...
Die Ursachen und Veranwortlichkeiten kann man mit guten Gründen wiederum durchaus anders sehen; vgl.
aaO hat geschrieben:Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann verteidigte dagegen die Zurückhaltung der Banken. Wenn man ihnen jetzt vorwerfe, in der Vergangenheit zu große Risiken eingegangen zu sein, könne man jetzt nicht fordern, großzügig Kredite zu vergeben, erklärte er vergangene Woche.

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Der Wanderer
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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Wobei der Ackermann es sich da auch was einfach macht. Wir reden hier ja nicht von Krediten, die man ohne jede Sicherheit vergibt, wie es bei den Subprimes in den USA gemacht wurde. Und selbst die haben nicht alleine die Finanzkrise ausgelöst.

Benutzer 3205 gelöscht

Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 3205 gelöscht »

Der Wanderer hat geschrieben:Wir reden hier ja nicht von Krediten, die man ohne jede Sicherheit vergibt, wie es bei den Subprimes in den USA gemacht wurde.
Vielleicht sollte man sich ein paar grundsätzliche Gedanken zu einer Kreditvergabe einmal stellen. Jeder Kredit ist (bzw. sollte es sein) immer davon abhängig, dass der Kreditnehmer die sogenannte Kapitaldienstfähigkeit erfüllt.

Als „Kapitaldienstfähigkeit“ wird die Fähigkeit eines Kreditnehmers verstanden, die Zins- und Tilgungsleistungen (Kapitaldienst) der ihm gegenwärtig gewährten Kredite aus der zukünftigen eigenen Leistungsfähigkeit (d. h. Ertragskraft) zu den vereinbarten Fälligkeitsterminen zu erbringen, ohne dass dabei etwaige Kreditsicherheiten verwendet werden.
  • [Anmerkung: Wenn es auf die Verwertung der Sicherheiten ankäme, dann konnte der Kreditnehmer diese auch gleich verwerten. Der Kreditgeber (= die Bank) will Zinsen - keine Objekte.]
Erst wenn die Kapitaldienstfähigkeit gegeben ist, dann kommt es auf Sicherheiten an. Weil es immer noch ein Ausfallrisiko gibt. Letztlich soll ein Kredit zu 100 % besichert sein.

100 % Ausfallsicherheit ist aber unterschiedlich zu beurteilen.
Die Sicherheiten, die Boris Becker für einen Kredit von EUR 100.000 stellen muss sind sicher anders als die Sicherheiten, die ich oder Du stellen müsste. Weil bei Boris Becker die persönliche Ausfallwahrscheinlichkeit eine andere ist als bei Dir und mir.

Wenn man nun aber einen Schuldner hat, der keine 100 % Sicherheit hinsichtlich der zukünftigen Raten bietet, dann muss man sich überlegen, welche Kreditsicherheiten man akzeptiert und wie man die bewertet.

Bürgschaft ist immer nur soviel Wert, wie das Vermögen des Bürgen. Was uns wieder zum Boris Becker / Cattivo - Spannungsverhältnis führt.

Aktien sind schöne Sicherheiten. Sie sind handelbar und haben einen feststellbaren Marktwert. Leider ändert der sich hin und wieder auch nach unten. Mit der Folge, dass ein Kredit, der eben noch zu 100 % besichert war plötzlich ein erhebliches Ausfallrisiko haben kann.

Immobilien sind schon per se schwer zu bewerten. Was ist eine Immobilie tatsächlich wert? Und dann muss man auch immer noch Wertabschläge von ca. 30 % für ein etwaiges Zwangsversteigerungsverfahren mit einbeziehen. Und wenn dann kann auch der Marktwert einer Immobilie aufgrund des gesamten Marktes sinken. Was zu demselben Problem wie bei Aktien führt.

Wenn eine Bank also nicht allzu leichtgiebig bei der Kreditvergabe "sein will",
  • [Anmerkung: Was vielerorts vor der Kreditkrise gefordert wurde (vgl. Basel II) und insbesondere auch als Lehre daraus angemahnt wurde]
dann wird sie notwendigerweise
  1. kritischer bei der Prüfung der Kapitaldienstfähigkeit sein, was insbesondere Selbständige bzw. Unternehmer in eine nicht zu leugnenden Erklärungsnot gegenüber der Bank bringt,
  2. Sicherheiten vorsichtiger bewerten oder gar nicht erst als "werthaltig" im Rahmen der Kreditvergabe akzeptieren.
Ich sage nicht, dass ich die Folgen gut heiße. Ich sage nur, dass die Folgen nicht überraschend, wenn nicht gar zwingend sind. Man kann dies mit geänderten Bilanzierungsregelungen oder einer Aufweichung der Regeln von Basel II und des Untreu-Tatbestandes in Bezug auf Banken auflösen. Aber dann kommt man gerade wieder in die Region der lockeren, ungeprüften Kredite, die zu einem großen Teil Ursache für das aktuelle Problem sind.

Und es ist nur schwer verständlich, wie noch mehr Kredite ein Problem lösen sollen, dass zu viele Kredite überhaupt erst in dieser Form geschaffen haben.

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Waldlord
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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Waldlord »

Soweit ich es als Laie verstanden habe...

Zuviele Kredite wurden aber nicht primär NUR wegen der laschen Vergabeform vergeben (übrigens reden wir auch von den USA wo das exzessiv stattfand).
Sondern vor allem auch wohl wegen der verlorenen Übersichtlichkeit der bereits vergegben Kredite, welche in mystische komplizierte Finanzderivate umgewandelt wurden. Der arme Deutsche Unternhemer, welcher eine Maschine für 50000 braucht und keine Liquidität für laufende Geschäfte verlieren will.

Diese Liquidität die bei den Banken eingebrochen ist, wegen Verlusten, wurde in Deutschland theoretisch wiederhergestellt, aber bei den Firmen kommt sie nicht an und das schädigt vor allem die produzierende Geschäftswelt...
Und da sind Sicherheiten bestimmt gegeben...

Gulmond
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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Die SIcherheiten der Realwirtschaft sind aber wegen der allgemein schlechten Wirtschaftslage auch nicht mehr so viel wert.
Die Banken verleihen ungern Geld, weil die Geschäfte schlecht laufen. Und die Geschäfte laufen auch deswegen schlecht, weil die Banken so ungern Geld verleihen.

Die Banken aber einfach aufzufordern, die Augen vor der schwachen Realwirtschaft zu verschließen, ist aber auch seltsam.

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Der Wanderer
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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Missverständnis. Natürlich kann ich seitens der Banken nachvollziehen, dass man schlecht dastehenen Unternehmen keinen Kredit gewähren will. Wie waren ja bei Quelle, bei dem der Staat einspringt. (Ob das nun so sinnvoll ist, weiß ich nicht ...) Andererseits ist Kreditvergabe ja eben der eigentlich Job der Banken. Wenn die sich da zu sehr zurückhalten, weil sie sich anderswo übelst verspekuliert haben, ist das sicher nicht gut. Da muss man schon differenzieren.

Benutzer 3205 gelöscht

Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 3205 gelöscht »

Waldlord hat geschrieben:Soweit ich es als Laie verstanden habe...

Zuviele Kredite wurden [...] vor allem auch wohl wegen der verlorenen Übersichtlichkeit der bereits vergegben Kredite, welche in mystische komplizierte Finanzderivate umgewandelt wurden.
Das war sicherlich Teil des Problems. Und man muss leider feststellen und festhalten, dass Scheiße auch dann Scheiße bleibt, wenn man
  1. Gold beimischt
  2. sie in eine hübsche Schachtel packt
  3. und wertvoll drauf schreibt.
Das löst aber das heute Problem nicht. Heute steht man vor zwei Fragen, nämlich
  1. wer kann/soll die Folgen der Fehler der Vergangenheit tragen,
  2. wie sorgen wir dafür, dass sich die Fehler nicht wiederholen und es jetzt wieder "normal" läuft.
1. ist schwierig zu beantworten. Moralisch richtig ist 1. vermutlich gar nicht zu beantworten. Also kann man es auch gleich lassen und sich nur auf das wirtschaftlich tatsächlich machbare beschränken.

zu 2.
Gulmond hat geschrieben:Die Banken aber einfach aufzufordern, die Augen vor der schwachen Realwirtschaft zu verschließen, ist aber auch seltsam.
Die Banken tun jetzt, was sie immer hätten tun sollen. Das mag einem nicht gefallen. Weil einem das Geld ausgehen kann. Das ist aber nicht das Problem der Banken. Sondern liegt entweder an einer unternehmerisch falschen Konzeption oder an falschen politischen Rahmenbedingungen. Beides sind - vgl. oben - keine Fragestellungen der Kapitaldienstfähigkeit. Die Banken sind ordnugspolitisch insoweit der falsche Ansprechpartner.

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Waldlord
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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Waldlord »

Naja den Banken wurde ja nicht nur eine lasche Kreditvergabe zum Verhängnis, das wäre wohl sogar zu verkraften gewesen. Aber die "Erschaffung" von Geld aus Geld, d.h. Renditen über das reale Wachstum hinaus, eben mit diesen "komplexen Finanzderivaten" war eindeutig zuviel. Dann ist nämlich klar das man irgendwann Geschäfte tätigt die mit Eigenkapital gar nicht mehr zu decken sind, weil Finanzmarktwachstum und Wirtschaftswachstum immer mehr auseinanderklaffen.
Im Prinzip kommt mir das alles vor als hätten uns raffgierige Bänker ein riesiges Schneballsystem aufs Auge gedrückt und alle, inklusive andere habierie Bänker, Firmen und Privatpersonen sind dem auf den Leim gegangen.

Ein legales Schneeballsystem das keiner versteht und man sich als Manager, der nicht mit Privatkapital haftet, dran bereichern kann. Gut gemacht.

Benutzer 3205 gelöscht

Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 3205 gelöscht »

Waldlord hat geschrieben:Im Prinzip kommt mir das alles vor als hätten uns raffgierige Bänker ein riesiges Schneballsystem aufs Auge gedrückt und alle, inklusive andere habierie Bänker, Firmen und Privatpersonen sind dem auf den Leim gegangen. Ein legales Schneeballsystem das keiner versteht und man sich als Manager, der nicht mit Privatkapital haftet, dran bereichern kann.
Irgendwie hast Du ja Recht. Und nu?
Unheil angerichtet. Lasst uns aufräumen...

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Waldlord
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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Waldlord »

Jo.

Auf gehts an fröhliche bezahlen...

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Velym
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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Velym »

Meine Güte, wie euphorisch ich als junger Mensch jetzt noch auf meine Zukunft hier in Deutschland blicken kann... Da werde ich wohl lange stricken müssen, nur um die Rente meiner Eltern und die Schulden meiner Vorfahren abzutragen.

Schon irgendwie deprimierend.

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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 3205 gelöscht »

Waldlord hat geschrieben:Soweit ich es als Laie verstanden habe...

Zuviele Kredite wurden [...] vor allem auch wohl wegen der verlorenen Übersichtlichkeit der bereits vergegben Kredite, welche in mystische komplizierte Finanzderivate umgewandelt wurden.
FTD hat geschrieben:Es klingt wie eine gute Nachricht: Die berüchtigten Strukturierten Investmentvehikel gibt es kaum noch. Sie hatten zahlreiche Banken ins Taumeln gebracht. Allerdings waren sie auch Schmierstoff des Weltkreditmarkts.
beware what you wish :devil:

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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 3205 gelöscht »

FTD [i]über eine Studie des DIW[/i] hat geschrieben:Reiche sollen Schulden abtragen
Womit dann ja die Ausgangsfrage geklärt wäre.
Bleibt abzuwarten, ob das so auch Gesetz wird.

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Satinavian
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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Es ist den Banken sicher nicht vorzuwerfen, dass sie bei der Kreditvergabe jetzt so vorsichtig sind, wie es sich eigentlich gehört.

Jedoch denke ich, das ist eben keine Entschuldigung, die billigen Kredite nicht weiterzugeben.

Die Banken haben billige Kredite, Bürgschaften usw. doch genau deshalb bekommen, damit die Realwirtschaft nicht mitgezogen wird. Die Rettungsfonds, Bürgschaften für private Einlagen etc. waren doch nicht dazu da, ausgerechnet die Banken zu retten, jene Unternehmen, die nach allgemein geäußerter Meinung schuld an der Misere hatten und die gleichzeitig kaum direkt Arbeitsplätze/Umsatz bieten.

Nein, die ganzen Bankenrettungsunternehmungen wurden doch damit begründet, dass nur so sichergestellt werden kann, dass die restliche Wirtschaft nicht an den Problemen der Banken ebenfalls zerbricht. Und ganz vorn bei den Dienstleistungen der Banken, die als so notwendig für die reale Wirtschaft immer wieder genannt wurde, kam die Kreditvergabe.

Und so ist zwar eine strengere Prüfung der Kredite seitens der Banken im Sinne der Bank sinnvoll und verständlich, ebenso wie es verständlich ist, die günstigen Konditionen nicht weiterzugeben, gleichzeitig stellt dieses Verhalten doch irgendwie die ganze Bankenrettung in Frage.


Allerdings scheint mir die Kreditklemme gar nicht so dramatisch zu sein, wie immer behauptet wird. Man sollte einfach davon absehen, das lockere Treiben vor der Krise als Normalzustand anzusehen.

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Danilo von Sarauklis
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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Danilo von Sarauklis »

Das Ansehen von Banken und Bankern steht ja z.Zt. irgendwo zwischen Heizdeckenverkäufern und Flatratebordellwirten.
Gestern in der taz war ein lesenswerter Beitrag über einen ehemaligen Bankschalterangestellten und seinen Bruf im Wandel der Zeit: http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artike ... furchtbar/

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Grinder
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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Grinder »

Tja, heute arbeiten bei Banken nur noch gesichtslose, stromlinienförmige BWLer und Juristen.
These things are romanticized, but in the end they're only colorful lies.

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Der Wanderer
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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Grinder hat geschrieben:Tja, heute arbeiten bei Banken nur noch gesichtslose, stromlinienförmige BWLer und Juristen.
Ich kennen einen eher linken Mathematiker (Rosa-Luxemburg-Club-Mitglied), der zur Deutschen Bank (oder war's die Dresdner?) gegangen ist. Er fand die Arbeit spannend und die Bezahlung gut. Man kann jetzt diskutieren, ob er Verrat an seiner eigenen Haltung ausübt (und ich bin geneigt, dass durchaus zu bejahen), aber er ist eben kein stromlinienförmiger BWLer oder Jurist. Und auch nichts gesichtslos. Ist alles kompliziert heutzutage.


raffaela
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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von raffaela »

Naja, diese Frage aus dem Titel kann man letztendlich ganz einfach beantworten: der Bankkunde. Die Banken haben viel Geld auf den Aktienmärkten und durch unsichere Anlagen verspielt und jetzt müssen sie sich das Geld wieder zurückholen und das kommt nunmal vom Staat durch Unterstützung und von den Bürgern. Man muss nur einen Blick auf Kreditzinsen werfen. Die einfachen Leute, die sich den Traum von einem eigenen Haus erfüllen wollen, können ihre viel zu hohen Tilgungsraten kaum mehr bedienen. Früher hätten manche Leute mit wenig Sicherheiten nur schwer einen Kredit bekommen, heut geht das oft schon viel einfacher, weil die Banken Geld brauchen.

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Re: Finanzkrise oder: Wer bezahlt's?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 3205 gelöscht »

Die letzten Worte eines Ketzers hat geschrieben:Wachstum sei das Mantra, um die öffentliche Verschuldung wieder zurückzufahren. Also soll das Land mit höheren Schulden Wachstum produzieren, das dann hilft, den riesigen Schuldenberg abzutragen.

Diese wundersame Technik hat schon in den achtziger Jahren ein amerikanischer Präsident namens Ronald Reagan getestet. Das Experiment endete in einem Schuldenrekord. Spätestens seit Reagans gescheitertem Großversuch wissen die Ökonomen, dass die Selbstfinanzierung der Konjunktur über Schulden nicht funktioniert. Höchstens 30 bis 40 Prozent der eingesetzten Mittel werden wieder eingespielt.

Aber so wenig wie wir allein die Banker für alle Übel dieser Welt verantwortlich machen können, so wenig sollten wir die Politiker zu den alleinigen Tätern erklären. Wir alle sind von der Wachstumsdroge abhängig. Wir sind das Volk, das zu Verzicht nicht bereit ist; das die Politiker gnadenlos abstrafen würde, wenn sie die Altschulden mit höheren Steuern abtragen oder den überbordenden Sozialstaat zurückschneiden würden. Die Sozialdemokraten haben bei ihren Hartz-IV-Reformen und der Rente mit 67 erlebt, wo Politiker landen, die dieser Gesellschaft Verzicht abverlangen.
Zuletzt geändert von Benutzer 3205 gelöscht am 20.11.2009 10:54, insgesamt 1-mal geändert.


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