Warum verkauft Ulisses den Landser?

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karli
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von karli »

Ifram hat geschrieben: Ulisses tut nichts. Den Vertrieb im April zu beenden, war ja schon beschlossene Sache.
Ist das nicht genau das, was man sich eigentlich in so einem Fall wünscht, nämlich dass Menschen von allein und aus sich selbst heraus Einsicht zeigen, und der Druck, mittels dessen man sie zu einer anderen, erwünnschteren Handlung bewegen wollte, völlig unnötig ist?
"Der Landser" wird in André Wieslers Mitteilung nichtmal namentlich genannt, es geht um "die Heftromansache". Schämen? Falsch gedacht - taktisches Nichterwähnen.

Das ist eine besonders unfreundliche Interpretation. Könnte es nicht sein, dass Andre den Landser ebenfalls nicht mag und genau deswegen den Namen vermeidet? So wie manche Leute dann von "das Ding, der Kram, das Zeugs etc.sprechen (was man als Verlagsmensch natürlich nicht kann)?
Denn der Grund, den Vertrieb von Ausgaben des rechten Blättchens zu übernehmen: wir wollten Atlan. Dafür durfte die Wehrmacht mit ins Boot.
Immer vorausgesetzt, sie wussten, was sie sich damit einhandeln. Pabel Möwig gibt ja eine ganze Menge heraus und die Entscheidung, die Kooperation zu beenden, muss ja irgendeinen Grund gehabt haben. Könnte natürlich sein, dass Ulisses nicht auch noch "Mein Hund" und "Pferd und Fohlen" verscherbeln wollte, aber vielleicht lag's ja auch am Landser.

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Rhys ui Cadrach
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Rhys ui Cadrach »

karli hat geschrieben: Ist das nicht genau das, was man sich eigentlich in so einem Fall wünscht, nämlich dass Menschen von allein und aus sich selbst heraus Einsicht zeigen, und der Druck, mittels dessen man sie zu einer anderen, erwünnschteren Handlung bewegen wollte, völlig unnötig ist?
Aus der Stellungnahme habe ich eben nicht den Eindruck, dass dies aus Einsicht geboren ist. Das mag mein persönliches Empfinden sein, aber bei mir kommt es so an. Gerade der Hinweis auf den so oder so ablaufenden Vertrag unterstützt das noch.
Man darf die Dinge nicht immer nur anschieben. Man muss sie auch mal geschehen lassen. - Der kleine Bruder, S. Regener

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Talasha
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Den Vertrag den man bewußt auslaufen lässt oder gekündigt hat.
Wir wollen doch bei den Fakten bleiben Rhys.
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karli
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von karli »

Rhys ui Cadrach hat geschrieben:Gerade der Hinweis auf den so oder so ablaufenden Vertrag unterstützt das noch.
Wie Talascha schon schrieb, steht das so nicht in der Mitteilung, sondern "Bereits vor mehreren Wochen wurde die Entscheidung getroffen [...] zu beenden."
Ostern kommt vielleicht so oder so, aber Entscheidungen trifft man aktiv.
Zuletzt geändert von karli am 04.01.2013 22:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Rhys ui Cadrach
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Rhys ui Cadrach »

Ersetze in meinem obigen Posting das Wort "ablaufenden" durch "gekündigten" und der Sinn meiner Aussage bleibt der gleiche. Ich habe jetzt auch keine Lust mich in Wortklaubereien zu ergehen, dazu ist mir meine Zeit bei weitem zu schade.

Zusätzlich möchte ich noch einmal betonen, dass es sich hierbei um meine persönliche Empfindung handelt und ich das nicht als allgemeingültige Wahrheit ansehe. Das eine oder andere Posting hier im Trend zeigt mir jedoch, dass ich mit dem Empfinden zumindest nicht ganz allein bin.
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Farul
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Farul »

Gut das Ulisses den Landser bald wieder aus dem Programm nehmen kann. Das passt einfach nicht zu einem Spieleverlag. Der Landser mag nicht rechtextrem sein, aber deutlich zu rechts.

karli
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von karli »

Rhys ui Cadrach hat geschrieben:Ersetze in meinem obigen Posting das Wort "ablaufenden" durch "gekündigten" und der Sinn meiner Aussage bleibt der gleiche.
Gut, mach ich mal:
"Aus der Stellungnahme habe ich eben nicht den Eindruck, dass dies aus Einsicht geboren ist. ... Gerade der Hinweis auf den so oder so gekündigten Vertrag unterstützt das noch."
Liest sich etwas seltsam, nicht? Aber keine Sorge, ich bestehe nicht darauf, dass wir das fortführen. Ich verstehe dich ja. :) SCNR.
Zuletzt geändert von karli am 04.01.2013 22:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Rhys ui Cadrach
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Rhys ui Cadrach »

Alles klar. Dann belassen wir es bei gegenseitiger Anerkennung einer unterschiedlichen Meinung. ;)
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Gilion von Gratenfels
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Gilion von Gratenfels »

Nach einigem Schriftwechsel hatte ich eigentlich beschlossen hier keinerlei Energie mehr zu verschwenden. Nun haben sich aber doch noch einige gefunden die so wie ich empfinden, deswegen ein Auszug meines Schriftverkehr der meine Wahrnehmung aufzeigt.


"...
Was die Tatsache angeht, dass das Blättchen überhaupt vertrieben wird hatten wir das im Thread schon vermutet und das empfinde ich auch nicht als so schlimm. Da hat halt einer gepennt bzw. war tatsächlich auf dem rechten Auge blind.


Zitat André Wiesler:
"Bereits vor mehreren Wochen wurde die Entscheidung getroffen, die Kooperation bezüglich der Heftromane zu beenden. Aufgrund der Vertragsbedingungen wird dies voraussichtlich im April 2013 der Fall sein."

Der Verlag hat nach dem Bekanntwerden nichts getan. Die Entscheidung den Vertrag zu kündigen hat es vor Wochen gegeben. Aber aus welchem Grund steht da nicht. Da steht eben nicht: "Uns ist aufgefallen welche Art von Literatur wir da vertreiben und deshalb haben wir schon vor Wochen Maßnahmen ergriffen." o.ä.
Nein, im Gegenteil da steht sinngemäß: Auch nach dem öffentlichen Aufschrei werden wir den Vertrag fristgerecht bis April erfüllen.
..."

Schön zu sehen wie einige hier mit verschiedenen Meinungen umgehen. Bei manchen scheint eine andere Meinung toleriert zu werden während andere "abgewatscht" werden.
Zuletzt geändert von Gilion von Gratenfels am 05.01.2013 00:06, insgesamt 1-mal geändert.
DSA 4.1 oder 5? Ilaris? Pfhh, mir doch egal welche Regeln ich ignoriere!

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karli
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von karli »

Gilion von Gratenfels hat geschrieben: Der Verlag hat nach dem Bekanntwerden nichts getan. Die Entscheidung den Vertrag zu kündigen hat es vor Wochen gegeben.
Das stimmt. Es wäre besser gewesen, wenn der Verlag gar nichts getan und gewartet hätte, ob es womöglich einen Aufschrei gibt. Seit Bekanntwerden - also seit Silvester (Montag) -, hätte er zwar gar nichts unternehmen können, weil ein Teil der werktätigen Bevölkerung die Feiertage gerne für verlängerte Urlaube nutzt, wenn sie günstig liegen. Aber er hätte irgendwann nächste Woche tätig werden können. Auf die paar Wochen mehr wär's ja jetzt auch nicht mehr angekommen.

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Talasha
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Talasha »

@Karli

Nun wirst du aber sarkastisch.

BTT.
Das bringt doch hier nichts mehr, hier geht es doch z.B. seitens Rhys und Irfam gar nicht mehr rational zu, was ersterer ja auch offen zu gibt. Lass sie bei ihrem Bauchgefühl und gut ist.
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meisterbrau
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von meisterbrau »

Darf ich an dieser Stelle nochmal darauf hinweisen, dass es sehr wohl eine Stellungnahme gibt:
Ich möchte zudem noch mal deutlich betonen, dass wir uns von jeder Art von radikalem oder radikalisierendem Gedankengut aufs Deutlichste distanzieren.
Scheint mir gerade etwas in den Hintergrund geraten zu sein.

Im Übrigen muss meines Erachtens niemand eine fristgerechte Kündigung in eine fristlose umwandeln, nur weil die Öffentlichkeit erst nach Kündigungsbeschluss auf die Situation aufmerksam wird. Die Zusammenarbeit wird recht zeitnah beendet, und das reicht mir. Den Vorwurf "Ulisses tut nix" finde ich nicht haltbar - natürlich haben sie nix getan, war aber auch nicht mehr erforderlich.
Und: Wenn ich denke, Ulisses würde jetzt fristlos kündigen, wäre womöglich gar eine Vertragsstrafe zugunsten von Pabel-Moewig fällig. Denen also noch den Anus mit Geld austapezieren? Wäre das schlau? Aber naja, von sowas hab ich keine Ahnung.
:)
Zuletzt geändert von meisterbrau am 05.01.2013 01:21, insgesamt 2-mal geändert.
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Eulenspiegel
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Rhys ui Cadrach hat geschrieben:Zusätzlich möchte ich noch einmal betonen, dass es sich hierbei um meine persönliche Empfindung handelt und ich das nicht als allgemeingültige Wahrheit ansehe. Das eine oder andere Posting hier im Trend zeigt mir jedoch, dass ich mit dem Empfinden zumindest nicht ganz allein bin.
Ja, und die Landser-Fans haben auch eine persönliche Empfindung und finden die Hefte toll.
Die Frage ist doch aber nicht, wer was empfindet, sondern inwiefern man seine Empfindung begründen kann.
Gilion von Gratenfels hat geschrieben:Schön zu sehen wie einige hier mit verschiedenen Meinungen umgehen. Bei manchen scheint eine andere Meinung toleriert zu werden während andere "abgewatscht" werden.
Ja, die Meinung der Landser-Fans wird abgewatscht, während die Meinung der Landser-Hasser toleriert wird.

Aber ehrlich gesagt ist es mir so rum lieber als andersrum. (Nach Voltaire sollten natürlich beide Meinungen toleriert werden.)

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Thorn Felian Eslebon
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Thorn Felian Eslebon »

Meine Güte, Ulisses hat den Vertrag schon vor dem Silvester Theater gekündigt.
Warum wird jetzt nicht mal ein Schlußstrich unter die Diskussion gesetzt und sich einfach darüber gefreut, daß wir im April diesen Schund los sind?

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Feyamius
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Feyamius »

Wär' zu einfach. :censored:

Heldi
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Heldi »

A. Vorrede
Nachdem ich mich vor der Stellungnahme aktiv und in vorderster Linie zu dieser Enthüllung geäußert hatte, musste ich nach den Angaben im Verlagsforum erstmal meie Gedanken ordnen und mir überlegen, was ich daraus ableiten will. Ich denke, dass Ifram damit richtig liegt, dass es -bei uns allen- einen großen unbewussten Wunsch gibt, dieses Thema ohne Makel für Odysseus ad acta legen zu können. Daraus speisen sich einerseits die -wie ich jetzt finde- zahlreichen frühen Äußerungen direkt nach der Stellungnahme mit dem Inhalt, dass das Thema durch sei, und andererseits der verächtliche Umgang mit den Postern, die das anders sehen. "Denn es darf einfach nicht sein" ist der unbewusste Impuls, den ich dahinter vermute.

Ich selbst habe mir meine Meinung jetzt gebildet: Die "Stellungnahme" lässt mich unbefriedigt zurück. Über weitere Konsequenzen für mein zukünftges Kaufverhalten bin ich mir im Unklaren. "Eigentlich" (das Unwort!) habe ich aufgrund meines heranrasenden Examens gar keine Zeit für diese lange Stellungnahme. Ich habe jetzt aber schon wieder viel zu lange mit Nachdenken darüber verbracht als hier nichts zu schreiben. Ich habe mir aber vorgenommen, meine Beiträge damit zu beenden.

B. Vorfrage: Wie schlimm ist "Der Landser"?
Die Diskussion leidet bereits daran, dass hier offenbar unterschiedliche Ansichten darüber existieren, wie schlimm dieses Produkt eigentlich ist. Dabei handelt es sich dabei um eine Vorfrage für die weitere Diskussion. Wenn man den "Landser" nicht soo schlimm findet und als normales, "vlt. ein bißchen beschönigendes" Stück nostalgischer Altherrenliteratur begreift, dann ist es naheliegend, dass man Odysseus keine weiteren Vorwürfe machen kann und will. Was etwas neben der Spur liegt, ist nicht sonderlich schlimm.

Für mich ist aber klar, dass es sich bei dem "Landser" um ein Programmheft verklärender nationalsozialistischer Propaganda handelt. Ich kann nur jedem empfehlen, sich bei Amazon oder anderswo so ein Heft anzusehen. Ich hatte in diesen Tagen über die Uni das "Glück". Die Verklärung des Wehrmachtssoldaten in Heldengeschichten ist Geschichtsrevisionismus. Wehrmachtssoldaten waren Mörder. Sie haben sich an einem Angriffskrieg beteiligt und -zumeist wissentlich- an Kriegsverbrechen unaufklärbarer Anzahl und singulärer Schwere teilgenommen; darunter das einzigartige Weltverbrechen Holocaust ermöglicht. Die Darstellung des Massenverbrechensapparat "Wehrmacht" wird durch dieses Produkt hingegen verklärt. Der Mythos der sauberen Wehrmacht ist die Fortsetzung der Dolchstoßlegende auf einen anderen Weltkrieg; nur geht es bei der Wehrmacht um einen anderen Vorwurf als bei der Dolchstoßlegende.

Vor diesem Hintergrund ist der "Landser" für mich deutlich jenseis des Erträglichen. Daran änder auch nichts, dass er nicht verboten ist. Die NPD ist auch nicht verboten. Wenn hier diese Ebenen (staatliches Verbot - private Missbilligung) vermischt werden, zeigt sich darin einerseits eine bemerkenswerte Unbeholfenheit bei Diskussionen zu diesen ethisch-politischen Themen. Es drückt andererseits in typisch deutscher Weise eine Staatsergebenheit aus, die für den Umgang mit Rechtsradikalismus in unserer Gesellschaft bezeichnend ist und offenlegt, warum die Gesellschaft nicht ausreichend gegen Rechtsextremismus mobilisiert: Zivilcourage und private Initiative wird als undemokratisches Verhalten delegitimiert. Die Grenzen staatlicher Verbote eines demokratischen rechtsstaatlichen Gemeinwesens sind aber nicht die Grenzen der Missbilligung guter Demokraten. Der demokratische Rechtsstaat muss mehr erlauben als der rechtsstaatliche Demokrat mag. Deswegen ist es vollkommen irrelevant, wie sich der Staat gegenüber diesem Produkt verhält. Entscheidend ist für mein Urteil allein meine Einschätzung des Produkts: Es ist NS-Propaganda in heutiger Zeit. Und dementsprechend gehe ich auch damit um, welchen Vorwurf man Odysseus ggf. machen kann. Dazu nun jetzt.

C. Die Stellungnahme und die anzulegenden Wertungskategorien: Erfolgs- und Handlungsunwert
Odysseus hat in seiner Stellungnahme zum Ausdruck gebracht, dass der Vertriebsvertrag bereits aufgekündigt ist und im April enden wird. Dadurch hat man aber die wesentliche Frage -wesentlich für die ethische Bewertung- nicht beanwortet. Maßgeblich dafür muss der Handlungsunwert sein; mithin, warum Odysseus den Vertrieb übernommen hat und warum er eingestellt wird. Die Beendigung der Vertragsbeziehungen beseitigt -für die Zukunft- nur den Erfolgsunwert. Das genügt nicht, um Odysseus rein zu waschen.

Denn bei richtiger ethischer Betrachtung muss man maßgeblich auf den Handlungsunwert blicken statt auf den Erfolgsunwert. Der Handlungsunwert von Odysseus ist aber nach wie vor unbekannt. Wenn hier zur Entschuldigung von Odysseus bzw. Beendigung des Themas argumentiert wird, dann alleine mit Blick auf den Erfolgsunwert: "Ab April ist ja Ende!"

I. Begriffe
Deontologische Ethik unterscheidet bei der Bewertung von Verhalten u.a. nach den Kategorien Erfolgs- und Handlungsunwert. Mit Erfolgsunwert ist der verursachte Zustand gemeint, der in der "Außenwelt" eintritt. Mit Handlungsunwert bezeichnen wir das Merkmal der subjektiven Einstellung des Handelnden zu diesem Erfolg: Wollte er ihn oder nicht?

II. Beispiele
1. Zunächst ein Beispiel aus dem Strafrecht, welches ja "abgeleitete Vorwurfsethik" ist: Person A wird von Person B mit dem Auto getötet. Es macht einen Unterschied, ob B den Tod des A wollte oder ob er ihn nur fahrlässig oder sogar ganz ohne jede Fahrlässigkeit verursacht hat. Jedenfalls ist aber der Erfolgsunwert identisch: A ist tot. Trotzdem behandelt die Rechtsordnung die Fälle nicht gleich, sonder sehr unterschiedlich. Handelt B vorsätzlich, geht er bis zu lebenslänglich ins Gefägnis. Hat B aber nur fahrlässig gehandelt, bekommt er maximal 5 Jahre. Hat er sogar ohne Fahrlässigkeit gehandelt, bekommt er gar nichts. Und jetzt erst die Pointe: Wenn B nur willentlich versucht, den A umzufahren, es aber nicht schafft, dann gibt es gar keinen Erfolgsunwert, sondern nur Handlungsunwert. Und B bekommt dann ebenfalls bis zu lebenslänglich. Daran sieht man, dass die Rechtsordnung das Handlungsunwert viel wichtiger nimmt als den Erfolgsunwert: Wer versehentlich ohne Fahrlässigkeit (und damit ohne Handlungsunwert) einen Menschen tötet (und damit einen großen Erfolgsunwert verursacht), geht nach Hause. Wer einen Menschen töten will (Handlungsunwert), es aber nicht schafft (kein Erfolgsunwert), der geht evtl. lebenslänglich ins Gefängis.

2. Das entspricht auch der Alltagsbewertung: Wen mir jemand in der Mensa aufs Essen spuckt, dann mache ich ihm einen größeren Vorwurf, wenn er es absichtlich tut (und verfehlt) als wenn er es versehentlich tut. Beim ersten Fall gibt es nur den Handlungsunwert, beim zweiten Fall nur den Erfolgsunwert.

III. Schlussfolgerungen
Warum diese Erläuterungen? Weil sie aufzeigen, dass Odysseus den wichtigen Aspekt zur Bewertung des Vorgangs bislang nicht adressiert hat. Es ist für mich wichtig zu wissen, warum das Produkt in das Vertriebsprogramm kam und warum es ab April nicht mehr dort drin ist. Nur wenn es eine Antwort darauf gibt, weiß ich, ob Herr Truant den Vertrieb des Landsers bewusst in Kenntnis seiner unverantwortlichen Inhalte eingegangen ist oder nicht. Aber genau das möchte ich wissen.

Das ich mir diese Argumentationslinie nicht nach der Stellungnahme ausgedacht habe, "um etwas zu kritisieren zu haben", sieht man daran, dass ich auch schon vorher geschrieben habe:
Heldi am 01.Jan um 15:42 Uhr hat geschrieben:Ich bin sehr gespannt auf Odysseus Reaktion. Und bislang mache ich ihm auch gar keinen Vorwurf. Es sind Szenarien vorstellbar, in denen man Odysseus keine wirklichen Vorwürfe machen kann, sondern die Sache (Erwerb der Restposten) auf einer Mischung aus Ungenauigkeit und Unkenntnis beruht. Nicht jeder muss wissen, was in dieser NS-Propagandaliteratur steht; wobei der Name jedenfalls schon verdächtig ist und die Erklärung von Odysseus daher gut sein sollte. Wenn da so ist, gibt aus meiner Sicht kein Problem. Dann bestelle ich morgen die nächsten Bücher und erwähne dieses Unglück nie wieder.
Aus dem Erfolgsunwert (tatsächlicher Vertrieb des Produkts) habe ich also selbst nichts abgeleitet außer der Befürchtung des Handlungsunwertes, der darin liegen würde, dass Odysseus wusste, was er da vertreibt.

Wieder am Beispiel: In meiner Heimatstadt betreibt ein älterer Herr eine kleine Boutique. Plötzlich wurden dort auch Waren der Marke "Thor Steinar" -kurzer Einschub: Ich empfehle den Kauf der satirischen Gegenmarke "Storch Heinar"- entdeckt; ein bekanntes Label von und für Nationalsozialisten. Er konnte aber glaubhaft versichern, dass er die auf den ersten Blick nicht direkt erkennbare Bedeutung nicht gekannt habe. Die Marke verschwand aus dem Sortiment und alles war wieder gut, ohne dass ihm ein wirklicher Vorwurf gemacht wurde. Es wäre natürlich anders gewesen, wenn er es gewusst hätte.

IV. Ergebnis
Hinsichtlich des Handlungsunwerte stehe ich aber nach wie vor fragend da. Auch nach dem Eingang der Stellungnahme sind nach wie vor Szenarien denkbar, in denen Odysseus -aus Begeisterung über die Möglichkeit, den von ihm geliebten Perry Rhodan vertreiben zu können- im Kleingedruckten nicht gelesen hat, welche anderen Zeitschriften man sich damit einhandelte. Sonderlich "professionell" wäre das allerdings nicht. Vlt. stand im Vertrag aber auch nur unbestimmt, dass auch andere Zeitschriften je nach Warenbestand im Paket sein würden und eine unwissende Person hat die Zeitschriften dann dort im Shop eingestellt ohne das je jemand über den Inhalt geforscht hat. Das ist der Strohhalm, an den ich mich klammere.

Aber es ist mindestens ebenso gut denkbar, dass Odysseus den Vertrieb -"vor lauter Freude über die Möglichkeit Perry Rhodan vertreiben zu können"- wissentlich in Kenntnis des Inhalts in Kauf genommen hat. Wäre das akzeptabel? Für mich nicht. Ich kaufe auch keine zehn Gucci-Hemden (meine bevorzugte Kleidungsmarke), wenn ich dafür im Paket ein "Thor Steinar"-Hemd nehmen muss.

D. Schlussfolgerungen
Die Stellungnahme hat die entscheidende Frage mithin nicht aufgeklärt. Das erleichterte Stöhnen hier im Forum war vielmehr umsonst. Freilich erwarte ich nicht, dass die Stellungnahme noch darum ergänzend wird. Aus Sicht von Odysseus ist das durchaus verständlich: Man muss sich nämlich entweder als reilich unprofessionelle Hobbytruppe (wenn man sich über den Inhalt der Hefte bzw. des Vertriebsvertrages nicht informiert hat) oder als opportunistisches Helferlein von NS-Propaganda outen.

Auch ist klar, dass wir keinen Rechtanspruch auf weitergehende Aufklärung haben. Aber O. muss mit meinen Konsequenzen im Kaufverhalten leben; nämlich das ich ggf. den Verstoß gegen das Copyright als das kleinere Übel ansehe. Ob das so kommt, weiß ich wie gesagt noch nicht. Vielleicht liegt das daran, dass ich Odysseus den Zweifelssatz ("in dubio pro reo") zu Gute halte. Und das heißt dann hier: Besser dumm/unprofessionell statt böse/opportunistisch!

E. Nachtrag
Neben dem Thema des Threads hat mich an der Diskussion die Leichtfertigkeit berührt, mit der hier teilweise mit dem Thema des Rechtsradikalismus umgegangen wird. Es ist im gesellschaftlichen Leben erschreckend, wie gering die Beteiligung an Gegendemonstrationen ist und wie uninteressiert die Bevölkerung diesem Problem gegenüber steht. Ich denke, dass sich das hier einfach fortsetzt. Hinzu kommt die angesprochene obrigkeitsstaatliche Hörigkeit: "Wenn der Staat nicht verbietet, wird es schon nicht so schlimm sein". Bekanntlich hat dieser Mangel an zivilgesellschaftlichem Bewusstsein den damaligen Nationalsozialismus erst mit möglich gemacht.
Zuletzt geändert von Heldi am 05.01.2013 16:20, insgesamt 3-mal geändert.

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Feyamius
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Feyamius »

Heldi hat geschrieben:E. Nachtrag
Neben dem Thema des Threads hat mich an der Diskussion die Leichtfertigkeit berührt, mit der hier teilweise mit dem Thema des Rechtsradikalismus umgegangen wird. Es ist im gesellschaftlichen Leben erschreckend, wie gering die Beteiligung an Gegendemonstrationen ist und wie uninteressiert die Bevölkerung diesem Problem gegenüber steht. Ich denke, dass sich das hier einfach fortsetzt. Hinzu kommt die angesprochene obrigkeitsstaatliche Hörigkeit: "Wenn der Staat nicht verbietet, wird es schon nicht so schlimm sein". Bekanntlich hat dieser Mangel an zivilgesellschaftlichem Bewusstsein den damaligen Nationalsozialismus erst mit möglich gemacht.
QFT!

Danken kann ich dem Rest und damit Großteil des Beitrags leider nicht.

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Thorn Felian Eslebon
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Thorn Felian Eslebon »

Amen. :rolleyes:

Eulenspiegel
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Heldi hat geschrieben:Für mich ist aber klar, dass es sich bei dem "Landser" um ein Programmheft verklärender nationalsozialistischer Propaganda handelt.
Kriegsverherrlichend? Ja.
Wehrmachtspropaganda? Ja.

Aber nationalsozialistische Propaganda? Nein.

Weder werden in den Heften nationalsozialistische Taten gutgeheißen, noch werden sie verharmlost noch werden sie geleugnet. Nationalsozialismus spielt in den Heften überhaupt keine Rolle.

Und es gibt zigtausende von Kriegsfilmen und Kriegsliteratur, die sich mit dem 2. Weltkrieg befassen, ohne auf den Nationalsozialismus einzugehen. (Bekanntestes Beispiel dürfte wohl Der Soldat James Ryan sein.) Ist nun jedes Werk, das während des 2. Weltkrieges spielt und sich nicht mit dem Nationalsozialismus beschäftigt nun nationalsozialistsiche Propaganda? Nein! Denn um von irgendetwas Propaganda zu sein, muss es sich mit dem Thema (positiv) auseinandersetzen.

Die Hefte setzen sich mit der Wehrmacht auseinander. Diese wird beschönigt dargestellt. Sie setzen sich mit dem Krieg auseinander. Auch dieser wird beschönigend dargestellt. Daher ist das Werk kriegsverherrlichend und Wehrmachts-Propaganda. Aber nationalsozialistische Propaganda findet man dort nirgends. - Einfach aus dem einfachen Grund, dass sich die Hefte nie den Nationalsozialismus auch nur annähernd zum Thema haben.
Die Verklärung des Wehrmachtssoldaten in Heldengeschichten ist Geschichtsrevisionismus.
Sicherlich! Aber nicht jeder Geschichtsrevisionismus ist nationalsozialistische Propaganda.

Dadurch, dass man die Wehrmacht auf ein Podest stellt, kann man durchaus eine nationalistische Komponente erkennen. Aber es fehlt komplett die rassistische und/oder antisemitische Komponente, die für nationalsozialistische Propaganda unerlässlich wäre.
Der Mythos der sauberen Wehrmacht ist die Fortsetzung der Dolchstoßlegende auf einen anderen Weltkrieg; nur geht es bei der Wehrmacht um einen anderen Vorwurf als bei der Dolchstoßlegende.
Nope. Das sind zwei vollkommen gegensätzliche Sachen:
- Bei der Dolchstoßlegende gibt es real keinen Vorwurf und es wird eine Legende erschaffen, die einen Vorwurf generiert.
- Bei der sauberen-Wehrmacht-Legende gibt es real einen Vorwurf und es wird eine Legende erschaffen, die den Vorwurf entfernt.

Also das genaue Gegenteil: Bei der Dolchstoßlegende wird ein Vorwurf erschaffen, bei der sauberen-Wehrmacht-Legende wird ein Vorwurf entfernt.
mithin, warum Odysseus den Vertrieb übernommen hat und warum er eingestellt wird. Die Beendigung der Vertragsbeziehungen beseitigt -für die Zukunft- nur den Erfolgsunwert. Das genügt nicht, um Odysseus rein zu waschen.
Es kursieren zwei mögliche Gründe:
1) Es sind pure Kapitalisten, die möglichst viel Geld verdienen wollen und sich deswegen jedem legalen Mittel bedienen, um möglichst viel Geld zu verdienen. (Das würde sie jetzt insofern von jedem anderen großen Konzern unterscheiden?)

2) Laut eigener Stellungnahme sind es Perry-Rhodan-Fans, die sich freuten, Perry Rhodan vertreiben zu können. Um das zu dürfen, mussten sie aber vertraglich nicht nur das Zugpferd Perry Rhodan sondern auch noch einen Bündel anderer Serien mitvertreiben.
Persönliche Gedanken dazu: Wahrscheinlich haben sich die Leute nur gedacht: "Juhu, wir können Perry Rhodan vertreiben. Und dass wir noch ein paar andere Hefte mitvertreiben, ist ein netter Nebeneffekt. Ist ja eigentlich vollkommen egal, was für Hefte das sind."
Die Leute haben sich also gar nicht durchgelesen, welche anderen Serien sie da mit vertreiben. Als sie es dann herausgefunden haben, wollten sie die Sache möglichst schnell beenden, ohne groß Staub aufzuwirbeln.
Die Sache wurde allerdings entdeckt, bevor sie still und heimlich beendet werden konnte.

Fazit:
Hier stimme ich deinem in "dubio pro reo"-Fazit zu. Ich sehe hinter dem Verhalten auch keine Böswilligkeit sondern eher Dummheit. (Egal, ob Ulysses nun aus Linksdemokraten oder aus Kapitalisten besteht: In beiden Fällen war die Aufnahnme des Landsers eine Dummheit.)
Dummheit ist jedoch eher ein Erfolgsunwert und kein Handlungsunwert.

Was man ihnen handlungsunwert-technisch als Böswilligkeit auslegen kann: Dass die versucht haben, den Fehler still und heimlich auszubügeln, anstatt offen zuzugeben: "Hey, Leute, uns ist ein Fehler unterlaufen. Wir sind aber dabei, ihn zu berichtigen."

Wo auf der Skala von Gut<->Böse man nun den Tatbestand "Fehler heimlich ausbügeln, anstatt sich öffentlich zum Fehler bekennen" einordnet, muss jeder selber wissen.

bzgl. Autounfall-Beispiel:
Wir wissen, A hat B angefahren und hat nun sein Auto angehalten, um erste Hilfe zu leisten. Und wie es aussieht, hat A Erfolg und kann B wiederbeleben. Aus irgendeinem Grund ruft A nicht beim Krankenhaus an, sondern versucht selbstständig erste Hilfe. (Warum ist nicht bekannt, sondern Spekulation. Ich spekuliere: "Weil es A peinlich ist.")
A hat B nun stabilisiert und es sieht aus, als ob es B besser geht. (Das entspricht: "In einigen Monaten wir der Landser abgestoßen.") In diesem Augenblick taucht ein Zeuge auf, sieht, dass B von A angefahren wurde und macht es Publik.
A versucht darauf zu beschwichtigen. "Ja, es ist richtig, dass wir B angefahren haben. Aber wir haben erste Hilfe geleistet und es geht B langsam besser. Im April wird er komplett geheilt sein."

A sagt nichts übers eine Motivation. Er drückt mit keinem Wort aus, warum er B angefahren hat. Er sagt nur, dass er erste Hilfe geleistet hat und dank dieser 1. Hilfe der Patient Ende April wieder vollkommen gesund ist. A sagt auch mit keinem Wort, dass er es bedauert, dass B die nächsten 4 Monate herumkränkelt. Er gibt nur sachlich und emotionslos bekannt, dass er die erste Hilfe bereits begonnen hat, bevor der Zeuge eingetroffen ist.

Das wäre die Situation mit Ulysses und dem Landser auf das Autofahrerunfall übertragen.
Die Motivation ist aus der Bekanntgabe nicht ersichtlich. Aber ich denke, die Taten sprechen für sich, dass es keine Böswilligkeit war. (Vielleicht hat A die Person B auch aus Wut angefahren und anschließend aus Angst vor einer Mordklage die 1. Hilfe geleistet. - Wir wissen es nicht. Aber selbst eine Stellungnahme von A kann uns keine Sicherheit bescheren, da A lügen kann.)
Zuletzt geändert von Eulenspiegel am 06.01.2013 14:29, insgesamt 3-mal geändert.

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Thorn Felian Eslebon
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Thorn Felian Eslebon »

Mit ihrer Aussage:
Ich möchte zudem noch mal deutlich betonen, dass wir uns von jeder Art von radikalem oder radikalisierendem Gedankengut aufs Deutlichste distanzieren.
Haben sie eindeutig Stellung bezogen, also warum wird ihnen hier von einigen (im Hinterkopf) immer noch Kapitalismus vorgeworfen?
Den letzten Teil des Statments wird seltsamer Weise selten erwähnt. Es wird fast immer nur, wie ein Kind auf einem Beißring, darauf rumgekaut, daß sie die Sache von sich aus bereinigen wollten, anstatt es an die große Glocke zu hängen.

Hier für alle, die nicht alles gelesen/mitbekommen haben:
http://www.ulisses-spiele.de/forum/view ... &start=107

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Danilo von Sarauklis
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Danilo von Sarauklis »

@Eulenspiegel: Gerade die Tatsache, dass Nationalsozialismus im "Landser" gar nicht vorkommt, zeigt doch, dass es sich um verklärende nationalsozialistische Propaganda handelt, nämlich um die Propagierung des (längst wissenschaftlich widerlegten) Bildes der sauberen Wehrmacht, das zentrale Bedeutung für die neonazistische Ideologie hat.

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Varana
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Varana »

Thorn Felian Eslebon hat geschrieben:...also warum wird ihnen hier von einigen (im Hinterkopf) immer noch Kapitalismus vorgeworfen?...
Öh, ist Kapitalismus neuerdings auch was Schlechtes, oder meinst du etwas anderes?

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Olvir Albruch
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch »

Das habe ich mich auch erst gefragt. Allerdings meint der Autor hier höchstwahrscheinlich die Einstellung, den pösen Landser aus Gewinnstreben wider besseren Gewissens zu verkaufen, die dem Verlag zuvor als eine von zwei Alternativen unterstellt wurde und die er in seinem Post ja auch der Aussage von André/Ulisses gegenüberstellt.

MfG,
Olvir Albruch

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Grinder
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Grinder »

Thorn Felian Eslebon hat geschrieben:Mit ihrer Aussage:
Ich möchte zudem noch mal deutlich betonen, dass wir uns von jeder Art von radikalem oder radikalisierendem Gedankengut aufs Deutlichste distanzieren.
Haben sie eindeutig Stellung bezogen, also warum wird ihnen hier von einigen (im Hinterkopf) immer noch Kapitalismus vorgeworfen?
Den letzten Teil des Statments wird seltsamer Weise selten erwähnt. Es wird fast immer nur, wie ein Kind auf einem Beißring, darauf rumgekaut, daß sie die Sache von sich aus bereinigen wollten, anstatt es an die große Glocke zu hängen.
Problematisch finde ich an der o.g. Formulierung, dass diese auch von den ganzen Grauzonenbands genutzt wird. Es wäre ja nicht schwer, sich von "rechtradikalem oder rechtsradikalisierendem Gedankengut" zu distanzieren. Das wäre eindeutiger und mMn nach der Thematik angemessener.
Ich will hier gar nicht böse Absicht unterstellen, sondern auf die Schwierigkeiten bei der Formulierung solcher Statements aufmerksam machen, seitdem die neue Rechte sich viele scheinbar unverdächtige Worte und Formulierungen zu Eigen gemacht hat.
These things are romanticized, but in the end they're only colorful lies.

Eulenspiegel
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

@Danilo von Sarauklis
Und die Tatsache, dass Kommunismus in den Heften nicht auftaucht, zeigt, dass es sich um kommunistische Propaganda handelt?
Und die Tatsache, dass Kapitalismus in den Heften nicht auftaucht, zeigt, dass es sich um kapitalistische Propaganda handelt?
Und die Tatsache, dass Demokratie in den Heften nicht auftaucht, zeigt, dass es sich um demokratische Propaganda handelt?
Und die Tatsache, dass Vegetarismus in den Heften nicht auftaucht, zeigt, dass es sich um vegetarische Propaganda handelt?

Um all diese Fragen zu beantworten: "NEIN!"
Damit etwas Propaganda für xyz ist, muss xyz auch in den Heften auftauchen. Das gilt für Kommunismus, Kapitalismus, Demokratie, Vegetarismus. Und es gilt auch für Nationalsozialismus.
Etwas kann nur Propaganda für xyz sein, wenn xyz auch thematisiert wird.

Wie will man bitteschön Propaganda für irgendetwas machen, das nicht thematisiert wird?

Propaganda für xyz bedeutet doch, dass man anschließend denkt: "Oh ja, xyz ist ja eigentlich ganz toll." Aber das erreicht man doch nicht, indem xyz nicht erwähnt wird.
nämlich um die Propagierung des (längst wissenschaftlich widerlegten) Bildes der sauberen Wehrmacht, das zentrale Bedeutung für die neonazistische Ideologie hat.
Häh? Inwiefern hat die saubere Wehrmacht eine Bedeutung für die neonazistische Ideologie?
Die neonazistische Ideologie hat ihre Bedeutung im Rassismus und im Antisemitismus. Diese beiden Sachen haben nur wenig mit einer sauberen Wehrmacht zu tun.

Inwiefern würde irgendjemand den Nationalsozialismus toll finden, wenn er glaubt, dass die Wehrmacht nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun hatte?
Inwiefern wird irgendjemand zum Rassisten oder Antisemiten, wenn er glaubt, dass die Wehrmacht nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun hatte?

Klar, die Wehrmacht war nicht sauber. Militär war noch nie sauber. Aber inwiefern unterstützt die Legende der sauberen Wehrmacht jetzt den Nationalsozialismus? Wieso findet man den Nationalsozialismus plötzlich besser, wenn man glaubt, die Wehrmacht sei nicht daran beteiligt gewesen?

Wenn man die Wehrmacht Scheiße finden würde und dann erfährt, dass die Wehrmacht nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun hatte, würde das evtl. Sympathien für den Nationalsozialismus wecken.
Wenn die Wehrmacht aber als etwas Tolles dargestellt wird und man erfährt, dass die Wehrmacht nichts mit den Nationalsozialismus zu tun hat, weckt das doch aber keine Sympathien für den Nationalsozialismus. - Eher das Gegenteil ist der Fall.

Btw, der Soldat James Ryan spielt auch im 2. Weltkrieg und dort wird der Nationalsozialismus auch nicht erwähnt. Ebenfalls nationalsozialistische Propaganda?
Zuletzt geändert von Eulenspiegel am 06.01.2013 14:36, insgesamt 2-mal geändert.

AlondroDelazar
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von AlondroDelazar »

wer trotz besserer Kenntnis einen wesentlichen Teil der Wahrheit weglässt macht sich einer Lüge schuldig. Wer die Wehrmacht als eine moralisch saubere und integre Truppe darstellt lügt über ihren wirklichen Charakter. Beim Landser geschieht das nicht aus Unwissenheit, sondern aus revisionistischer Absicht.
Man muss als Comicheft nicht den Anspruch haben die Geschichte historisch korrekt und in allen Facetten darzustellen. Asterix tut das auch nicht. Aber man muss als Demokrat und Mitglied einer bürgerlichen Zivilgesellschaft den Anspruch haben die Konsequente Leugnung und Verneinung schrecklichster Verbrechen nicht gutzuheißen. Als solcher hat man quasi keine Wahl außer den Landser abzulehnen.


Der Soldat James Ryan thematisiert meiner Erinnerung (ne Weile nicht gesehen) gar keinen Angehörigen der Wehrmacht mit Namen und längerer Sprechrolle.
Signatur administrativ entfernt. Nebula, 15.01.2013 - 21:10:17 Uhr

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Baltusius
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Baltusius »

Danilo von Sarauklis hat geschrieben:Gerade die Tatsache, dass Nationalsozialismus im "Landser" gar nicht vorkommt, zeigt doch, dass es sich um verklärende nationalsozialistische Propaganda handelt
Dem möchte ich zustimmen, die Propaganda von X muss sich keines wegs mit X auseinandersetzen um Propaganda von X zu sein.

Etwas böses Beispiel: Die Feuerzangenbowle Heinz.

Eulenspiegel
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

AlondroDelazar hat geschrieben:wer trotz besserer Kenntnis einen wesentlichen Teil der Wahrheit weglässt macht sich einer Lüge schuldig.
Lüge ist es nur, wenn man etwas als Wahrheit und als Dokumentation verkauft. Dies ist beim Landser nicht der Fall. Er ist genau so fiktiv wie "Der Soldat James Ryan" oder die Rambo-Reihe oder die Winnetou-Filme. Oder wie 300. (Bei all diesen Filmen wurden wesentliche Faktoren verschwiegen.)

Aber OK, angenommen ein Regisseur lügt in einem Film/Buch und verkauft dies als Dokumentation. Dann macht er sich der Lüge schuldig. Aber nur weil jemand lügt, ist das doch noch lange keine nationalsozialistische Propaganda. Nationalsozialistische Propaganda ist es erst, wenn die Lüge dazu führt, dass der Nationalsozialismus in einem besseren Licht gerückt wird.

Und wie ich schon weiter oben schrieb: Nicht jeder Geschichtsrevisionismus ist nationalsozialistische Propaganda. Selbst wenn man einer Belletristik also Geschichtsrevisionismus vorwirft und selbst, wenn die Belletristik Geschichtsrevisionismus betreibt, so ist diese noch lange keine nationalsozialistische Propaganda.
Der Soldat James Ryan thematisiert meiner Erinnerung (ne Weile nicht gesehen) gar keinen Angehörigen der Wehrmacht mit Namen und längerer Sprechrolle.
RICHTIG! Er thematisiert die Wehrmacht überhaupt nicht! Geschichtsrevisionismus pur. :rolleyes:

Er lässt einen wesentlichen Teil der Wahrheit weg! Lüge pur! :rolleyes:

Merke: Nur weil etwas nicht thematisiert wird, ist es noch lange kein Revisionismus.

Aber OK:
  • Was hältst du von Winnetou? Dort werden die Vertreibungen der Indianer nicht thematisiert, obwohl europäische Einwanderer durchaus Protagonisten sind.
  • Was hältst du von Ramboo? Dort werden die Verbrechen der US-Soldaten an vietnamesischen Zivilisten nicht thematisiert, obwohl US-Soldaten in Vietnam Protagonisten sind.
  • Was hältst du von 300? Dort wird die Sklaverei der Spartaner nicht thematisiert, obwohl Spartaner die Protagonisten sind.
  • Oder was hältst du von Der Bunker - Hitlers Ende? Das ist ein Dokumentarfilm, Protagonist ist Hitler, aber seine Verbrechen werden nicht thematisiert. Es geht nur um seine Zeit im Bunker.
  • Oder Der Untergang? Es geht ebenfalls um Hitler im Führerbunker (diesmal nicht Dokumentation sondern Belletristik) und seine Verbrechen werden ebenfalls nicht thematisiert.
EDIT: Wenn man einer Belletristik Geschichtsrevisionismus vorwerfen kann, dann Inglourious Basterds. Einer der besten Filme ever. - Aber mit der Historie wird es dort nicht allzu genau genommen.

@Baltusius
Wie soll Propaganda für X funktionieren, wenn es sich mit X nicht auseinandersetzt?
Und ich muss gestehen, dass ich die Feuerzangenbowle Heinz nicht kenne. Vielleicht magst du ein paar weiterführende Worte dazu verlieren, inwiefern das jetzt ein Beispiel ist.
Zuletzt geändert von Eulenspiegel am 06.01.2013 16:56, insgesamt 3-mal geändert.

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Talasha
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Baltusius hat geschrieben:
Danilo von Sarauklis hat geschrieben:Gerade die Tatsache, dass Nationalsozialismus im "Landser" gar nicht vorkommt, zeigt doch, dass es sich um verklärende nationalsozialistische Propaganda handelt
Dem möchte ich zustimmen, die Propaganda von X muss sich keines wegs mit X auseinandersetzen um Propaganda von X zu sein.

Etwas böses Beispiel: Die Feuerzangenbowle Heinz.
Jap, es reicht wenn man die Vertreter von X romantisiert, z.B. in dem man sie als Helden hinstellt.
Grinder hat geschrieben:

Problematisch finde ich an der o.g. Formulierung, dass diese auch von den ganzen Grauzonenbands genutzt wird. Es wäre ja nicht schwer, sich von "rechtradikalem oder rechtsradikalisierendem Gedankengut" zu distanzieren. D[/quoteas wäre eindeutiger und mMn nach der Thematik angemessener.
Ich will hier gar nicht böse Absicht unterstellen, sondern auf die Schwierigkeiten bei der Formulierung solcher Statements aufmerksam machen, seitdem die neue Rechte sich viele scheinbar unverdächtige Worte und Formulierungen zu Eigen gemacht hat.
Wenn man das so sieht könnte man ja Ulisses darauf Aufmerksam machen, das wäre auch eine Gelegenheit für Ulisses zu zeigen das man sich wirklich Mühe gibt.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Eulenspiegel
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Re: Warum verkauft Ulisses den Landser?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Talasha hat geschrieben:Dem möchte ich zustimmen, die Propaganda von X muss sich keines wegs mit X auseinandersetzen um Propaganda von X zu sein.
Dazu muss man aber auch deutlich machen, dass der Held ein Vertreter von X ist.

Es hat keinen Sinn, jemanden als Helden darzustellen und dann zu behaupten, der Held habe nichts mit X zu tun.

Propaganda für X: Diese Person ist ein Held und ein Vertreter von X.
keine Propaganda für X: Diese Person ist ein Held, hat aber nichts mit X zu tun.

Beispiel Scientology:
Propaganda für Scientology: Tom Cruise ist toll und er ist Scientologe.
keine Propaganda für Scientology: Tom Cruise ist toll, aber er ist kein Scientologe.

Niemand käme auf die Idee, dass das Verschweigen von Tom Cruise religiöser Überzeugung eine Werbung für Scientology wäre. Sicherlich: Wenn man Tom Cruise Erfolge aufzählt, wäre das Werbung. Aber zu verschweigen, dass er bei Scientology Mitglied ist, ist bestenfalls Werbung für Tom Cruise, aber nicht für Scientology.

Und genau das gleiche bei Nationalsozialistische Propaganda:
Propaganda für NS: Die Wehrmacht war toll und die Wehrmacht hat den NS unterstützt.
keine Propaganda für NS: Die Wehrmacht war toll, aber sie hat mit dem NS nichts zu tun.

Nochmal: Damit "Sympathie für Vertreter von X --> Sympathie für X" funktioniert, muss bekannt sein, dass die Person ein Vertreter von X ist. Das Verschweigen dieser Vertreterschaft wäre also kontraproduktiv.
Zuletzt geändert von Eulenspiegel am 06.01.2013 17:11, insgesamt 3-mal geändert.

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