Revolution in der Ukraine

[Der Wanderer]

Bitte mache dir nicht die Mühe, auf weitere Beiträge von mir hier einzugehen.

Ihr fallt aber auch immer wieder auf Eulenspiegel rein. Und das trotz des Namens.

Aber ich versteh's ja irgendwie.

[Eulenspiegel]

Homosexualität ist schlecht, kann therapiert werden, leistet Verbrechen aller Art, inklusive Kinderschändung, Vorschub, zerstört die russische Familie, ist unnatürlich, unchristlich. Der ganze Unsinn eben. Nur kommt der Unsinn in Russland, und leider nicht nur da, ziemlich gut an.

Wieso ist Homosexualität schlecht?
Kann Homosexualität tatsächlich therapiert werden? Ich dachte bisher, das wäre nicht möglich. Falls du andere Informationen dazu hast, kannst du eine Studie dazu nennen? Die würde mich interessieren.

Inwiefern leistet Homosexualität Verbrechen Vorschub?

Und inwiefern verhindert das Gesetz, dass russische Familien zerstört werden?
Diejenigen, die heterosexuell sind, gründen mit oder ohne Gesetz eine Familie.

Und diejenigen, die homosexuell sind würden so oder so keine klassische Familie gründen. Hier bringt das Gesetz also auch nichts.

Inwiefern ist unnatürlich oder unchristlich schlecht? Und inwiefern ändert das Gesetz jetzt irgendetwas daran?

Sorry, deine Argumentation hat mehr Löcher als ein Schweizer Käse.

OSZE, ohne die Bewaffnung und Unterstützung der Separatisten durch Russland, ohne die Annektion der Krim, wären die nie in Gefahr geraten.

Ich habe nicht gesagt, dass die Waffenlieferungen an die Separatisten gut war.
Ich habe gesagt, dass die Bitten um Freilassung gut waren.

Mag sein, diesen Willen aber durch die Besetzung eines fremden Landes erst zur Ausbildung kommen zu lassen ist falsch. Das es so pauschal nicht geht, liegt auch auf der Hand, ich kann meine Wohnung ja auch nicht von der BRD für unabhängig erklären.

Der Willen kam ja nicht erst durch die Besetzung zur Ausbildung. Der war schon vorher da.

Und für einen eigenständigen Staat braucht man ein Staatsgebiet. Wogegen aber nichts sprechen würde, wäre dein Haus inklusive Grundstück für unabhängig zu erklären. Du müsstest dann nur damit rechnen, dass man einen Grenzzaun um dein Grundstück zieht und du exorbitant hohe Zollpreise für alles, was du nach Deutschland ein- oder ausführst, bezahlen musst. (Denn in die EU wird dein neuer Staat sehr wahrscheinlich nicht aufgenommen. Damit bist du auch nicht Mitglied der Freihandelszone.)

Außerdem wärst du innerhalb Deutschlands dann natürlich Ausländer. Falls du also nicht zu Hause sondern im Ausland (also Deutschland) arbeiten willst, hättest du als Nicht-EU-Bürger einige Probleme zu bewältigen.

Falls das alles für dich keine Probleme sind, wüsste ich nicht, was moralisch dagegen spricht.

Btw, ich weiß, was Annexion ist.

[Salix Lowanger]

@ Salix Lowanger
Die Parallelen zur Ukraine sind:
Kuba ist ein souveränder Staat und hat auf seinem souveränen Gebiet eine souveräne Entscheidung getroffen (Firmen enteignen).

Die USA, die ihrerseits die Indianer enteignet haben, waren von der Entscheidung Kubas nicht begeistert und haben sich in die inneren Angelegenheiten Kubas eingemischt. Während der Invasion der Schweinebucht hat die USA auch versucht, die Regierung in Kuba zu stürzen.

In der Ukraine war es genau so:
Die Ukraine war ein souveräner Staat, dessen Regierung eine Entscheidung getroffen hat, die der USA nicht gefallen hat. (Anbindung am Westen ablehnen, weiterhin Anbindung an Russland.)
Auch hier haben die USA daher versucht, die ukrainische Regierung zu stürzen. Im Gegensatz zu Kuba ist es ihnen hier gelungen.

Russland wiederum war mit der Entwicklung in der neuen Ukraine nicht zufrieden und hat wiederum eine Aktion gestartet, um die neue Regierung zu stürzen. - Im Gegensatz zur USA haben sie aber nicht versucht die gesamte Regierung zu stürzen sondern haben sich mit der Region Krim begnügt.

In allen drei Fällen war man mit der Entscheidung eines souveränes Staates nicht zufrieden und hat Vorkehrungen getroffen, damit sich die Situation zu den eigenen Gunsten wendet.

Du meinst also, die Maidan-Bewegung (die ja zum Umsturz in der Ukraine geführt hat, auf die du anspielst) sei eine von den USA initiierte und gesteuerte Revolution gewesen? Trotzdem hat die USA nicht versucht, eine Invasion der Ukraine durchzuführen.

Ganz nebenbei: Die USA haben nicht versucht, Castro zeitgleich zur Invasion zu stürzen sondern durch die Invasion. Die Militärs und Geheimdienste (allen voran die CIA) waren der Meinung, das Volk würde gegen den Kommunismus rebellieren, sobald ein paar Exilkubaner mit Gewalt zurück kämen. Was sie dabei übersahen (und das haben sie mit dir gemeinsam), waren die Vorbedingungen:
1. Das vorherige Regime war von den USA kontrolliert, zumal die USA ein paar Jahre zuvor Kuba komplett besetzt hatten (das war in der Ukraine nicht so).
2. Der Regierungswechsel hat kurzfirstig zu einer Menge Verbesserungen für die Bevölkerung geführt: Infrastruktur, Bildung, eine Steigerung der Kaufkraft (zunächst einmal). (Das kann ich für die Ukraine nicht beurteilen.)

Zusätzlich war die Schweinebucht-Invasion der Versuch der USA, wirtschaftliche Interessen militärisch durchzusetzen. Auch davon kann bei der Maidan-Bewegung keine Rede sein.

Du betrachtest die Dinge nur punktuell statt den gesamten Konsens mit zu sehen. In der Diskussion um die Ukraine eine Parallele zu Kuba zu sehen, wird weder der Ukraine noch Kuba gerecht, da sowohl die Geschichte, die zur augenblicklichen Situation geführt hat, als auch die Motivationen der einzelnen Parteien vollkommen anders sind.

[Ryshad]

@Salix Lowanger:
Da ich den Kuba-Vergelich gebracht habe, werde ich ihn dir auch gerne erklären:

Kuba ist ein Land das sehr nah an die USA grenzt. Damit reicht es allein durch seine geographische Lage bereits tief in die strategisch wichtige Einflusssphäre der USA. Es wurde von den eher westlich argumentierenden Personen dauernd dieses selbstbestimmungsrecht der Staaten/Vöker postuliert und dass man die Entscheidungen einer Bevölkerung nicht durch Destabilisierung wie in der Ukraine seitens Russlands unterminieren solle.

Daraufhin habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass in Kuba nachdem die dortige Bevölkerung ein diktatorisches Regime, das mit den USA kooperierte stürtze, veschiedene Destabilisierungsmechanismen seitens des Westens eben gegen dieses souveräne Land durchgeführt werden.

Es erfolgte eine komplette Wirtschaftsblokade seitens der USA (bis heute)
Es erfolgte eine gescheiterte militärische Invasion des Landes mit Unterstützung der USA
Es erfolgte eine komplette Seeblokade, als ein souveräned Land seine Rüstung ausbauen wollte. Diese hätte durch mitlitärische Machtspielchen seitens der US-Navy fast einen Atomschlag ausgelöst hätten. http://de.wikipedia.org/wiki/Wassili_Al ... h_Archipow
Es erfolgten mindestens 8 (bis 30) Attentatsversuche auf den Staatschef seitens der USA http://de.wikipedia.org/wiki/Fidel_Cast ... pl.C3.A4ne
Es werden durchgehend politische Gegner finanziert um das Land zu destabilisieren.

Ich bin nicht im entferntesten kommunistisch veranlagt; aber diese massive Einmischung und Destabilisierung eines Landes auf der einen Seite und die gleichzeitige Anprangerung derselben Taktiken beim Gegner ist schlicht doppelzüngig. Es wird sich nur über die Taten des politischen Gegners beschwert, aber die eigene Politik die exakt das selbe veranstaltet wir bis zum heutigen Tag (20.08.2014) nicht geändert. Selbst eine kubanische Zigarre oder eine Flasche Havana Club würde daran genauso scheitern, wie eine Einfuhr von modernen Autos oder Gerät via USA. Es ist einfach scheinheilig sich hinzustellen und das eine zu postulieren und das andere zu tun!

Darum braucht man sich auch nicht wundern, wenn man nur belächelt, aber nicht ernst genommen wird. Warum sollte irgend jemand auf einen hören, wenn man es noch nicht einmal selber macht??!

@Eulenspiegel:
Ich schätze das soll lediglich eine Aufzählung von gängigen, moralischen Einstellungen seitens großen Teilen der nicht westlich geprägten Bevölkerung sein. Wenn man diese Moralische Einstellung als Bewertungsgrundlage heranzieht, dann ist eben ein Zurückdrängen der homosexuellen Bevölkerung aus den Medien durchaus wünschenswert. Das ist jetzt zwar nicht deine Interpretation von was "gut" oder "schelcht" ist, aber in der Weltsicht der dortigen Bevölkerung durchaus. Als Beispiel möchte ich dir Conchita Wurst vorhalten, der/die auch hier im Westen nicht nur Fans hat. In anderen Ländern ist das Verhältnis von Befürwörtern und Gegnern eben ein anderes.

Es gibt einfach sehr wenig, das kulturunabhängig als wünschenswert oder nicht wünschenswert ansgesehen wird. Sich über diese Menschen zu erheben, halte ich solange sie Grundregeln des Zusammenlebens einhalten für fragwürdig. Darum sollte eben der Dialog und nicht die Konfrontation solche Meiningsverschiedenheiten lösen, in dem sie eine Situation schaffen, in der sich alle Menschen wohlfühlen.

[Salix Lowanger]

@Ryshad:
Ah! OK, so rum kann ich die Argumentation nachvollziehen. Danke!
Und bin ich da fast komplett deiner Meinung. Einzig das hier:

Es erfolgte eine komplette Seeblokade, als ein souveränes Land seine Rüstung ausbauen wollte.

ist so nicht richtig. Tatsache ist, dass das eine von Russland initiierte und vollständig durchgeführte Operation war, an den Kontrollen der Raketen saßen vollständig russische Offiziere. (Übrigens hatten die nicht nur Mittelstreckenraketen sondern auch taktische Atomgranaten, die sie im Falle eines Invasionsversuchs auch genutzt hätten!)

Russland ging es bei der Stationierung der Raketen um die Wahrung des atomaren Gleichgewichts, da die USA vor der Haustür Russlands (nämlich in der Türkei) ebenfalls Raketen aufgestellt hatten. Interessant finde ich hierzu folgenden Absatz aus dem Wikipedia-Artikel über die Kubakrise:

Der ursprüngliche Plan der Sowjetunion war es gewesen, die Raketen den Kubanern zu übertragen. Doch als Chruschtschow am 15. November 1962 erfuhr, dass Castro vor ihrem Einsatz auch zu Angriffszwecken gegen die USA nicht zurückschreckte, entschied er sich dafür, alle Atomsprengköpfe in die Sowjetunion zurückzuschicken und lediglich einige konventionell bestückte Kurzstreckenraketen auf der Insel zu belassen.

Mit anderen Worten: Um die Aufrüstung Kubas ging es nie.

Es wird sich nur über die Taten des politischen Gegners beschwert, aber die eigene Politik die exakt das selbe veranstaltet wir bis zum heutigen Tag (20.08.2014) nicht geändert. Selbst eine kubanische Zigarre oder eine Flasche Havana Club würde daran genauso scheitern, wie eine Einfuhr von modernen Autos oder Gerät via USA. Es ist einfach scheinheilig sich hinzustellen und das eine zu postulieren und das andere zu tun!

QFT. Ich wünsche mir echt den Tag herbei, an dem die Blockade der USA gegen Kuba aufgegeben wird!

[Snowi]

"Haltet den Dieb, der hat mein Messer noch im Rücken..."

@topic: Die vier sind jetzt sowas von fällig...

Nach kurzem Google-fu wurde ich im dt. Recht fündig, das für solche Aktionen ein ähnliches Strafmaß vorsieht.

[Salix Lowanger]

@topic: Die vier sind jetzt sowas von fällig...

Nach kurzem Google-fu wurde ich im dt. Recht fündig, das für solche Aktionen ein ähnliches Strafmaß vorsieht.

Verunglimpfung von Staatssymbolen, oder?

[Snowi]

Ja ...auch wenn man hier natürlich sich streiten kann, ob das jetzt genau ein aktuelles Hochheitszeichen ist. Aber was sagt das dt. Recht, wenn man an öffentlichen Plätzen/Gebäuden Hochheitszeichen anderer Länder anbringt?

[Talron]

Naja, es gibt in Deutschland keine Mindeststrafe...
Es bringt recht wenig, die "Höchststrafen" miteinander zu vergleichen, denn da gibt es entscheidende Abstufungen.

@Snowi
Du meinst wie die ständig in Deutschland hingehängten Türkeifahnen?

[Snowi]

@Snowi
Du meinst wie die ständig in Deutschland hingehängten Türkeifahnen?

Nein, ich meine sowas von der Art, dass jemand auf ein "Dienstgebäude" eine türkische oder sonstige Fahne hinhängt. Also dort, wo normalerweise nur eine dt. Fahne hingehört.

[Salix Lowanger]

@Snowi
Du meinst wie die ständig in Deutschland hingehängten Türkeifahnen?

*lach* Nein, da hätte schon jemand die türkische Fahne auf Christos Verhüllten Reichstag malen müssen, um einen ähnlichen Fall zu schaffen. Wobei das dann auch noch Sachbeschädigung gewesen wäre (nämlich ein Kunstwerk eigenmächtig mit Farbe umzugestalten).

[Varana]

Mit Staatssymbolen hat das nun wirklich nichts zu tun. Weder ist der Sowjetstern eins, noch ist das Hochhaus irgendein offizielles Gebäude. Es bleibt Vandalismus à la Graffiti.

[sagista]

Nachdem ich heute in, ich glaube es waren die Tagesthemen in einem Beitrag über die Ukraine gehört habe, dass 1991 in allen Landesteilen der Ukraine die Menschen für die Unabhängigkeit der Ukraine gestimmt hatten, fühlte ich mich an Eulenspiegel erinnert, der ja wiederholt nach der Legitimität dieser Separation gefragt hat. Bei einer kurzen Suche fand ich diesen interessanten Artikel. Demnach stimmte damals selbst die Krim mit 54% für die Unabhängigkeit der Ukraine, Oblast Donezk mit 77% und Oblast Luhansk mit 84% für die Unabhängigkeit.

Klare Frage an Eulenspiegel: Sind damit auch deine letzten Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Separation der Ukraine von der UdSSR beseitigt?

Wobei dieses Referendum eigentlich kaum noch erforderlich war, angesichts des Zerfalls der UdSSR, wodurch ja letztendlich separatistische Bestrebungen obsolet wurden. Umso schlimmer, dass sich Russland nun anschickt, Gebiete aus der Ukraine zu annektieren, bzw. dies schon getan hat.

Und dass sich die Separatisten nun offenkundig so zeigen, wie die Sowjettruppen früher zeigt auch den ideologisierten Charakter und was die Separatisten von solchen Dingen wie die Genfer Konvention halten.

Und wenn Merkel sagt, dass "die territoriale Integrität und das Wohlergehen der Ukraine wesentliche Ziele der deutschen Politik" seien hat sie meine Unterstützung.

Weiß man übrigens, was aus den Leuten geworden ist, die den Stern in Moskau bemalt haben?

[Snowi]

Weiß man übrigens, was aus den Leuten geworden ist, die den Stern in Moskau bemalt haben?

Keine Sorge. Sobald irgendwas mit ihnen passiert, wird das von den hiesigen Medien breit genug getreten, dass es jeder mitkriegt.

[sagista]

Keine Sorge. Sobald irgendwas mit ihnen passiert, wird das von den hiesigen Medien breit genug getreten, dass es jeder mitkriegt.

Das möchte ich doch auch hoffen.
Es interessiert mich nämlich, ob man in Russland inzwischen für einen Akt des Vandalismusses 10 Jahre Lagerhaft kassiert oder ob man einen Putzeimer in die Hand gedrückt bekommt, um die Schweinerei wegzuwischen.

[Snowi]

maximal 3 Jahre nach russischem Recht. Die von Pussy Riot haben weniger bekommen btw.

[sagista]

maximal 3 Jahre nach russischem Recht. Die von Pussy Riot haben weniger bekommen btw.

Und wenn das gewissen Kreisen nicht reicht, kommen noch Terrorismus, Mißachtung staatlicher Hoheitssymbole, Kollaboration mit dem Feind und Beleidigung Russlands hinzu. Dann sind wir bei weit mehr als drei Jahren.

Ich sage nicht, dass es dazu kommen wird, aber ich denke, dass es schon erforderlich ist, zu beobachten, wie sich diese Geschichte entwickeln wird.

[Snowi]

gibt deutlich wichtigere Dinge zu beobachten als paar Jugendliche mit Hang zur Selbstdarstellung...

[sagista]

Mag sein, aber meinst du nicht, dass ein bestimmtes Urteil aussagekräftiger als tausend Worte wäre, wie es um das russische Rechtssystem bestellt ist?

[Ryshad]

Ich finde diese "Rowdytumgesetzte" nicht unbedingt erstrebenswert und in ihrer Härte zu stark. Soll heißen, dass das Strafmaß im Gesetz für alle (Ukrainer & Russen) herabgesetzt werden sollte.

Aber nach Pussy Riot weis jeder mit IQ über Zimmertemperatur wie die Gesetzteslage ist. Diese Gesetze existieren also und sind bekannt. In wie weit würde eine Anwendung dieser Gesetze jetzt der Rechtsstaatlichkeit widersprechen?

Wenn man dann trotzdem in solch ein Land reist und am wichtigsten Platz eben dieses Landes solch ein Protest macht, nur um die Regierung zu brüskieren, dann geht man dieses Risiko bewusst ein. Von daher tun sie mir auch nicht leid. Ich geh auch nicht nach Schweden und denke ich sei gleichberechtigt oder male ne Mohammedkarrikatur bei unseren Verbündeten in Saudi Arabien...

Dass die Haftbedingungen oft unverhältnismäßig hart sind, das sehe ich gerne ein. Aber das gilt leider für jeden, der in Russland verurteilt wird. Dort ist es eben richtig abschreckend ins Gefängnis zu kommen. Eben wie überall außerhalb der EU und sehr wenigen Partnerländern.

[Olvir Albruch]

Ich geh auch nicht nach Schweden und denke ich sei gleichberechtigt

Äh, was?!

MfG,
Olvir Albruch

[Ryshad]

@Olvir Albruch
1.) Bewirb dich auf einen Job und sei exakt gleich gut. Tja, tut uns leid, sie haben eben einen Y-Chromosom und ihre Mitbewerberin keins, kann man nichts machen... Kurz "Gleichberechtigung" bei der Einige eben etwas "gleicher" sind, ist keine Gleichberechtigung.

2.) Was mit Assange passiert ist, ist glaube ich bekennt. Auch wenn er mir persönlich ausgesprochen unsympathisch ist, widerspricht der Umgang der Justiz mit diesem Fall meiner Ansicht von Rechtsstaatlichkeit. Die Gesetzteslage die dazu geführt hat widerstrebt mir ebenfalls.


Zum Thema Abstimmung 1991 in der Ukraine
Einstellungen können sich ändern. Das keiner mehr zurück will in die UdSSR ist klar. Das sich einige für ein anderes Land entscheiden möchten, nachdem sie über 23/24 Jahre Misswirtschaft erlebt haben, ist aber auch nicht ausgeschlossen. Meinungen ändern sich. Genauso wie Gesetze oder Bündnisse über die Zeit angepasst werden. Die Art wie das hier vollzogen wird, ist eben nicht schön. Dass etwas passieren muss, wie z.B: mehr Autonomie ist aber bei dem heutigen Stimmungsbild in der Ostukraine glaube ich verständlich.

[sagista]

Zum Thema Abstimmung 1991 in der Ukraine
Einstellungen können sich ändern. Das keiner mehr zurück will in die UdSSR ist klar. Das sich einige für ein anderes Land entscheiden möchten, nachdem sie über 23/24 Jahre Misswirtschaft erlebt haben, ist aber auch nicht ausgeschlossen. Meinungen ändern sich. Genauso wie Gesetze oder Bündnisse über die Zeit angepasst werden. Die Art wie das hier vollzogen wird, ist eben nicht schön. Dass etwas passieren muss, wie z.B: mehr Autonomie ist aber bei dem heutigen Stimmungsbild in der Ostukraine glaube ich verständlich.

Klar können sich Einstellungen ändern, ich verwies auf diesen Artikel nur, weil irgendwann in diesem Thread die Legitimität der Separation der Ukraine von der UdSSR angezweifelt wurde. Das fiel mir wieder ein und wollte damit auch die letzten Zweifel über die Rechtmäßigkeit der Separation beseitigen.

Aber daraus folgt natürlich nicht, dass Referenden je nach Stimmungslage abzuhalten sind. Wie gesagt, wenn sich Leute für ein anderes Land entscheiden möchten, mag eine Auswanderung in das gewünschte Land eine bessere Alternative zu, vom Nachbarland geschürten, Separatismus sein.

Allerdings denke ich auch, dass mehr Autonomie für die Ostukraine wohl den vernünftigsten Kompromiß darstellen wird.

[Andwari]

Es wäre interessant, welche Optionen es beim Unabhängigkeitsreferendum der Ukraine damals gab - der Beschluss, ein Referendum abzuhalten fand am 24. August 1991 statt - also direkt nach dem gescheiterten Augustputsch in Moskau - und das Referendum am 1. Dezember 1991, was dann am 21. Dezember die Erklärung von Alma Ata zur Folge hatte, mit der die GUS gegründet wurde. Die SU wurde damit zum 31. Dezember aufgelöst.

Ich glaube nicht, dass es da eine Option für "wir wollen zu Russland gehören" gab - und auch Russland wollte die SU nicht fortführen. Das war keine Abspaltung der Ukraine von der Sowjetunion, sondern deren von allen Nachfolgern beschlossene Auflösung.

Damit haben Jelzin und Krawtschuk auch völkerrechtlich verbindlich die Grenzen festgelegt - die Bevölkerung wurde aber dazu nicht wirklich gefragt. Die Krim-Unabhängigkeitserklärung 1994 fällt halt auch mit dem Atomwaffenvertrag und dem Präsidenten-Wechsel (Krawtschuk-Kuchma) zusammen - was da möglich oder von wem unterdrückt/weggekauft wurde, weiß ich nicht. Letzterer war 1994 vom süd/östlichem Teil der Ukraine stark unterstützt worden.


@Auswanderung
"dann geh doch" ist natürlich leicht gesagt, wenn man selbst bleibt und sich ggf. die nicht beweglichen Güter der Auswanderer noch aufteilen kann. Und im Land in das eingewandert wird sind üblicherweise schon Leute, die dann enger zusammenrücken müssen.
Klingt, als ginge das nur in idealen Fällen ("lass uns je 50000 Leute tauschen") wirklich gut - gibts erfolgreiche Beispiele? Mir fallen jetzt spontan eher unschöne Episoden wie die Westverschiebung Polens, die Teilung Indiens oder jüdische Einwanderung nach Palästina ein.

[Snowi]

Es gibt auch keine Bespiele, wo eine Einwanderung in der Größenordnung (>= 50000) "ideal" verlaufen ist.

[sagista]

Für die Grenzziehungen maßgeblich waren mWn die Grenzen der Sowjetrepubliken, die nach und nach die Union verlassen haben. Richtig ist, dass die Option "Wir wollen zu Russland" nicht auf dem Zettel stand, wenngleich man damals (wie heute) die UdSSR und Russland ja schon in vielen Fragen quasi gleich setzt; Russland war ja auch der dominante Part in der Union. Aber sei es wie es sei, ich denke, das Ergebnis, die Separation der Ukraine von der UdSSR, ist rechtmäßig. Aber daran zweifelt ja auch kaum einer, außer, naja, der Eulenspiegel hatte da ja seine Zweifel angemeldet, bzw. gefragt, warum die damals rechtmäßig sein soll, wenn es die der Krim oder der Ostukraine nicht ist.

Zum Thema Auswanderung:
Dass eine Auswanderung mit großen Herausforderungen einhergeht bezweifle ich nicht. Nichts desto trotz würde ich den russischstämmigen in der Ostukraine dennoch eher die Auswanderung nach Russland empfehlen, anstatt den Anschluss der Ostukraine an Russland zu unterstützen. Und insbesondere Russland ist groß und dünn besiedelt genug, dass es die Menschen, die nicht mehr zur Ukraine gehören möchten, problemlos aufnehmen könnte. Außerdem wäre ja die andere Option im Falle eines Anschlusses, dass die, die weiterhin zur Ukraine gehören möchten, dann auch auswandern müssten, sprich unter dem geänderten Status zu leiden hätten. Da erscheint es mir doch fairer, dass die, die eine Statusänderung anstreben, sich selbst bewegen müssen.

[Eulenspiegel]

Wenn man dann trotzdem in solch ein Land reist und am wichtigsten Platz eben dieses Landes solch ein Protest macht, nur um die Regierung zu brüskieren, dann geht man dieses Risiko bewusst ein. Von daher tun sie mir auch nicht leid.

Also mir tun Bürgerrechtler auch dann Leid, wenn sie wissen, was sie zu erwarten hat.

Ich denke, wenn sich jemand für Bürgerrechte einsetzt, obwohl er weiß, dass er darunter zu leiden hat, dann verdient er Respekt.

Aber daran zweifelt ja auch kaum einer, außer, naja, der Eulenspiegel hatte da ja seine Zweifel angemeldet, bzw. gefragt, warum die damals rechtmäßig sein soll, wenn es die der Krim oder der Ostukraine nicht ist.

Und wieder mal ein Strohmann von sagista.
Mensch, kannst du nicht einmal auf die Argumente des Gegenübers eingehen anstatt ihm etwas zu unterstellen, was er nie gesagt hatte?

Ich hatte gesagt, dass ich die Separation der Krim für genau so rechtmäßig halte wie die Separation der Ukraine damals. Und jeder mit einem Quäntchen IQ, der diesen Thread gelesen hat und weiß, dass ich die Separation der Krim für rechtmäßig halte, kann daraus folgern, was ich über die Rechtmäßigkeit der ukrainischen Separation denke.

Höre gefälligst auf, mir Sachen zu unterstellen, die ich nie gesagt habe. Das grenzt ja mittlerweile schon an Verleumdung.

Und zur Auswanderung: Es ist sinnvoller, dass die Minderheit auswandert anstatt dass die Mehrheit auswandert.

[Andwari]

@sagista
Von der SU abgespalten haben sich nur die drei baltischen Staaten - der Rest hat beschlossen, gemeinsam "den Laden dicht zu machen". Insofern ist Russland = SU falsch, die Ukraine ist genauso ein Nachfolgestaat der SU.
Das mag eine arg formale Betrachtung sein, weil natürlich die SU von Moskau aus gelenkt wurde (manchmal auch von gebürtigen Georgiern, Ukrainern). Ob der Acker vorm Haus zu diesem oder jenem befreundeten Staat mit freiem Warenverkehr usw. gehört, ist allerdings auch eine "formale" Sache - die Grenze Russland-Ukraine ist für die Leute in den letzen Jahren (von oben beschlossen) immer relevanter geworden, eine gesicherte EU-Außengrenze ist weder für Ostukrainer noch für die benachbarten Russen status quo (einfach mal den kleinen Grenzverkehr neben dem "weißen Konvoi" beachten).

bzgl. Auswanderung - Du sprichst hier von etwa 6-8 Millionen Leuten die nach und 3 Millionen (zzgl. "Pendler" im 3-Monats-Rythmus) die von Russland auswandern sollen. In den letzten 20 Jahren haben das alle die wollten, wohl schon getan. Glaubst Du, gerade die "großrussisch-gestimmten" Leute würden gehen und ihr altes Mütterchen der dann folgenden "Ukrainisierung der Ukraine" (bzw. andersrum) überlassen?
Glaubst Du, eine kleine Minderheit hat es generell besser in einem zentralistischen und national aufgeladenen Staat als eine große?

[Olvir Albruch]

Weiß man übrigens, was aus den Leuten geworden ist, die den Stern in Moskau bemalt haben?

Laut diesem FAZ-Artikel sind die Festgenommenen wohl nicht einmal die Täter.

MfG,
Olvir Albruch

[sagista]

@ Eulenspiegel

Deine Paranoia gegen den bösen Strohmann nervt inzwischen nur noch, vor allem, dass du ihn fortwährend überall witterst, wo du meinst, falsch verstanden worden zu sein. Die Möglichkeit, dass dein Gegenüber die Dinge möglicherweise nicht mehr ganz richtig in Erinnerung haben könnte, ziehst du nicht mal in Betracht, nein, du unterstellst fortwährend absichtliche und gezielte Fehlinterpretation. Das ist inzwischen ein echtes Ärgernis. Ich erkläre es dir ja auch gern ein zweites oder auch ein drittes Mal, wenn du mich falsch verstanden hast und renne nicht gleich schreiend im Kreis und heule über den bösen Eulenspiegel mit seinen bösen Strohmännern.

Kein Wunder, dass diese Diskussionen immer wieder als Kasperletheater bezeichnet werden.

Wenn es du es nicht verträgst, mißverstanden zu werden oder vielleicht auch mal absichtlich ad absurdum geführt wirst - du versuchst das ja auch ständig - dann solltest du dich vielleicht von diesen Diskussionen fernhalten. Oder du gibst dich weiter deiner Paranoia vor Strohmännern und Verleumdungen hin, aber lebe dann mit der Konsequenz, dass auch die letzten, die dich vielleicht noch halbwegs ernst nehmen - ich versuche das tatsächlich noch - das nicht mehr tun.


@ Andwari

Ne, die Ukraine ist nicht der Nachfolgestaat der UdSSR, zumindest nicht im völkerrechtlichen Sinne. Aber ist ja jetzt auch nicht mehr so entscheidend, entscheidend ist aus meiner Sicht, dass die Grenze der Ukraine halt der der ukrainischen SR entspricht und allseits anerkannt ist (jaja, ich weiß, die Krim ist inzwischen umstritten, dieser Realität kann man sich nicht verschließen).

Zum Debattenpunkt Auswanderung: Sind deine Zahlen durch irgendeine Quelle gesichert? Weiß man, wieviele Bürger - ich rede jetzt nicht von den Milizionären zweifelhafter (russischer?) Herkunft - tatsächlich den Anschluss an Russland wünschen? Was die Menschen vor Ort tatsächlich wollen, ich fürchte, das weiß keiner so recht; zu unterstellen, die wollten alle oder auch nur in der Mehrheit nach Russland, halte ich für keineswegs gesichert. Ob man nun großartig auf "großrussisch-gestimmte" Leute zugehen sollte und sie wohlmöglich auch noch unterstützen sollte halte ich indes für fraglich, so wie ich imperialistische Ziele grundsätzlich für fraglich halte.

Die Lösung des Konflikts kann nur darin liegen, die staatliche Integrität der Ukraine zu wahren und gleichsam auf die Bestrebungen in der Ostukraine angemessen zu reagieren, z.B. indem man Autonomie und Föderalismus gewährt. Wem das dann immer noch nicht reicht, heißt, wer unbedingt den Anschluss an Russland will, der soll dann halt nach Russland auswandern, wenn für ihn das Leben in der Ukraine so unliebsam ist.

Aber wahrscheinlich ist eine umfassende und vor allem neutrale Bestandsanalyse erforderlich. Aber anscheinend hat Moskau inzwischen Gefallen an immer wieder neuen Provokationen und merkwürdigen Stellungnahmen gefunden.