TTIP

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.
Benutzeravatar
Radames
Posts in topic: 11
Beiträge: 4907
Registriert: 27.01.2009 20:35
Wohnort: Wien

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Radames »

Es ist ein Strohmann, mir die Aussage in den Mund zu legen, Firmen wüssten besser bescheid. Aber ich halte nichts vom populistischen Ansatz dass die Mehrheit immer das Richtige entscheidet. Auch demokratische Staaten, deren Politiker und Wähler sind vor Populismus nicht gefeit (wie man ja täglich live beobachten kann). Das ist kein Elitendenken sondern Eingestehen, dass niemand frei von Fehlern ist. Und ein bisschen spielt da das Bewusstsein mit, dass es in vielen Lagen Minderheitenschutz gibt, wo eben nicht die Mehrheit über die Minderheit entscheiden kann.
Es gibt gesetzgeberische Fehler, die meisten wirken sich zum Glück nicht aus, aber alle anderen bestehen lassen zu wollen, bis sich wieder ein Bundestag dazu bequemt, ein Gesetz zu korrigieren, von dem alle wissen, dass es fehlerbehaftet ist, halte ich für falsch. Man darf auch nicht vergessen, zumindest bei uns haben einheimische Konsumenten, Arbeitnehmer und Unternehmer alle ihre (vor allem auch staatlich abgesicherte) Lobby. Investoren normalerweise nicht.

Die Verstaatlichung von Unternehmen ist im Übrigen keine logische Konsequenz von Rechtsverletzungen, sondern genau das, wovor Unternehmen (in- wie ausländische) genauso wie normale Bürger grundsätzlich geschützt werden müssen, weswegen dies sinnvollerweise nur unter bestimmten, sehr eng gefassten Grenzen möglich sein sollte, und da nur als ultima ratio. Es hätte Aufhebung von Lizenzen und Strafzahlungen geben müssen, nicht Verstaatlichung. Aber die genannten Fälle fallen meines Wissens genau in die Zeit der Chavistas Correa und Morales, die generell eine populistische und gegenüber ausländischen Unternehmen konfrontative bis feindliche Politik gefahren sind. Also genau das gemacht haben, wovor sich Investoren schützen wollen. Gibt es nun Ängste, dass Deutschland keine Fabriken mehr verstaatlichen kann, ohne den Eigentümer zu entschädigen?

Ich halte die zugrundeliegende Vorstellung von Schiedsgerichten dennoch für sehr relevant, alleine schon weil es bei weitem nicht immer zu beiderseitiger Beschickung kommen muss (gibt viele Formen), und weil sich gerade bei der Aussage "braucht keine Qualifikation" zeigt, wie wenig darüber bekannt ist. Dies ist nämlich keineswegs grundsätzlich so, viel eher sind in den allermeisten schiedsgerichtlichen Statuten (denn üblich ist es inzwischen auf darauf spezialisierte internationale Organisationen zu verweisen) Mindestanforderungen genannt.
Wenn da diffuse Ängste bestehen, und Vorstellungen von elitären Zirkeln herumschwirren, deutet das auf keinen guten Informationsstand hin.

Gerade auch die Aussage, die Demokratie würde ausgehebelt werden, ist 1. Hysterie und 2. Ein nicht valides Totschlagargument. Jedes moderne Gesetzgebungsverfahren ist fehleranfällig, da gibt es kein perfektes System (auch ich bin aber der Meinung, Demokratie ist immer noch das beste). Das Argument dass dann nicht-staatliche Richter entscheiden bleibt mMn grenzwertig, denn sonst entscheidet ein Staat weiterhin über Forderungen gegen sich selbst, aufgrund von Gesetzen deren Inhalt er selbst erlassen hat. Vertrauensbildung schaut anders aus.

@Arbeitsbedingungen: Es ist Sache der Amis ihre Arbeitsbedingungen zu klären. Da lassen sich die von uns genausowenig dreinreden wie wir von denen.
@Benefit: Ich sehe den weniger im bezifferbaren Bereich sondern viel eher darin, dass Europa und die USA damit gemeinsam Standards setzen können, die wir dann auch gegenüber anderen Märkten einreklamieren können. Sowohl in völkerrechtlicher Sicht (für Parallelabkommen) als auch bzgl Industriestandards.
Als Nebeneffekt kommt eben noch, dass europäische Unternehmen dann realistische Chancen haben, sich in den USA um öffentliche Aufträge zu bewerben statt dem Prinzip "buy American".
Daneben kenne ich die 0,5%-Punkte-Aussage auch, aber jedes Jahr. Es ist schon ein Unterschied, ob man 1,3 oder 1,8% BIP-Wachstum hat.
Ra'andrat Akhbar!

Beitrag kann Spuren von Meisterinformationen: enthalten.
Meine Region der Grenzgrafschaften - WHF RPG

Benutzeravatar
Velym
Posts in topic: 2
Beiträge: 2503
Registriert: 13.09.2008 02:14
Wohnort: Japan
Geschlecht:

Errungenschaften

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Velym »

Bevor das hier weiter ausufert möchte ich anregen, das Thema Investorenschutz & Schiedsgerichte vielleicht separat von TTIP zu diskutieren (sprich: Ein eigener Thread).

TTIP ist ja noch mehr als nur dieser Investorenschutz: Zölle, Industriestandards, Verbraucherschutz & weiteres.
Where to next?

Brandolin
Posts in topic: 7
Beiträge: 1101
Registriert: 13.08.2012 23:11

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Brandolin »

Wo der Investorenschutz bei einigen Ländern mit wenig stabilen oder willkürlich agierenden Regierungen noch nachvollziehbar sein kann, sehe ich seinen Sinn bei Europäischen Staaten eher weniger und auch bei der USA macht er relativ wenig glaubwürdigen Sinn jenseits des Missbrauchs.

Und warum muss der kleine Bauer oder Garteninhaber, der zum Wohle der Allgemeinheit für die Verbreiterung oder den Neubau einer Autobahn oder dergleichen enteignet wird, so er sich mit der Abfindung nicht gütig tut, durch mehrere Instanzen klagen, der Unternehmer darf aber abkürzen und ein Schiedsgericht mühen ? "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich." (Art. 3 GG)
Aber zum Glück reden wir hier ja nicht von Menschen sondern von Firmen. ;) (mal ganz plakativ am Rande)

Und warum müssen es Drittfirmen, Privatpersonen oder dergleichen sein, die einen "Schiedsspruch" fällen ? Warum kann man nicht klar an Gerichte verweisen und zwar an staatliche oder internationale ? Und damit meine ich Gerichte nicht Institute oder Organisatoren mit eigenen Agenden.

@Ramedes : Du wiederholst ständig, dass niemand frei von Felern sei (was ich auch so sehe) Wie kommst du dann aber zu der Ansicht, dass ein kleines Gremium vorgeprägter undparteiischer Individuen "bessere" bzw. "verbessernde" Entscheidungen treffen könne und nicht genauso fehlerbehaftet ist ?

Und diese Fehler können für Staaten Milliarden und die Aufhebung der eigenen Souveränität bedeuten. Wie kann ein Jurist die Aufhebung des Rechtsstaates gut finden ?

Und Investoren haben ihre ganz eigene Lobby. Man muss sich nur einmal ansehen, wieviele Lobbyisten in den Hauptstädten Europas ihre Büros haben und repräsentativ zum Essen laden. Und schaut man sich das eine oder andere die wirtschaft betreffende Gesetz der letzten Jahre an, wird es schwer, nicht zu glauben, dass da die betroffenen Wirtschaftsunternehmen nicht ihre Finger mit drin hatten. Und sind es nicht immer wieder investierende Firmenvertreter, die Staats- und Regierungschefs und Wirtschaftsminister auf ihren Auslandsreisen und Staatsbesuchen begleiten ? Ist das nicht auch eine Form des Lobbyismus' ?

Was das Setzen von Standards angeht, braucht es keine Klauseln, die Rechtstaatlichkeit einschränken. Das geht mit konkreten Regelungen und der Installation passender Gremien. Würde im Rahmen des Freihandelsabkommens, ein Gericht geschaffen oder mit entsprechenden Entscheidungskompetenzen ausgestattet, dass alle anfallenden Investitionsstreitigkeiten regeln soll (gern auch international aber jeweils staatlich legitimiert) wäre auch ein direkter und kurzer Klärungs- und Schiedsweg gegeben ohne das Rechtssystem der jeweiligen Länder zu umgehen.
Aber vermutlich ist es schon wieder zu trivial und einfach gedacht, wenn man sich einen Gerichtshof vorstellt, in welchen alle Regierungen/Parlamente der unterschreibenden Staaten einen Richter mit wirtschaftsrechtlichem Hintergrund entsenden würde, und der in Teilmengen der Richter aus nicht betroffenen Ländern konkrete Schiedgerichte für die Klärung von Streitigkeiten setzen würde.

Damit wäre dann zwar immernoch der Bypass gegeben und Investoren würden deutlich bevorzugt, aber man hätte etwas staatlich und rechtlich legitimiertes und nicht ein Gremium, von der die Hälfte der Besetzung pauschal voreingenommen ist und zu Gunsten des Klägers entscheiden möchte. Aber nur so als Schnellschuss ohne groß darüber nachzudenken. Besser als die geplanten Schiedskommissionen wäre es in jedem Fall.

LG,
Brandolin

Benutzeravatar
Varana
Posts in topic: 3
Beiträge: 6840
Registriert: 19.08.2004 02:37

Errungenschaften

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Varana »

Das wäre z.B. eine Möglichkeit. Die Investorenschutzklauseln standen ja v.a. deshalb so im geplanten Abkommen drin, weil man das seit Jahrzehnten in solche Abkommen reinschreibt. Der Gedanke war ja nicht, in diesem Fall ein besonders perfides Vertragswerk zu produzieren, sondern man hat halt das genommen, was sich mehr oder weniger bewährt hatte.
Wenn, wie gesagt, die TTIP-Verhandlungen den Anstoß zu so etwas geben, wäre das gut. (Dann müßte nur jemand den US-Kongreß dazu bringen, die Autorität eines international besetzten Gerichtshofs anzuerkennen, womöglich noch in einem Wahljahr. :D)

Benutzeravatar
Salix Lowanger
Posts in topic: 6
Beiträge: 5283
Registriert: 21.04.2005 13:40
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Brandolin hat geschrieben:Wo der Investorenschutz bei einigen Ländern mit wenig stabilen oder willkürlich agierenden Regierungen noch nachvollziehbar sein kann, sehe ich seinen Sinn bei Europäischen Staaten eher weniger und auch bei der USA macht er relativ wenig glaubwürdigen Sinn jenseits des Missbrauchs.
Ach? Kanada ist genauso vor einem Schiedsgericht wegen eines Fraking-Moratoriums "verklagt" worden (wie heißt da eigentlich das juristisch korrekte Wort). Ich will dabei nicht von Missbrauch reden, aber hier steht im besten Fall Meinung gegen Meinung, im schlimmsten Konzerngewinn vor Allgemeinwohl.
Radames hat geschrieben:Man darf auch nicht vergessen, zumindest bei uns haben einheimische Konsumenten, Arbeitnehmer und Unternehmer alle ihre (vor allem auch staatlich abgesicherte) Lobby. Investoren normalerweise nicht.
Die Inverstoren über die Firmen und Unternehmer, mit denen sie zusammen arbeiten.
Radames hat geschrieben:Die Verstaatlichung von Unternehmen ist im Übrigen keine logische Konsequenz von Rechtsverletzungen, sondern genau das, wovor Unternehmen (in- wie ausländische) genauso wie normale Bürger grundsätzlich geschützt werden müssen, weswegen dies sinnvollerweise nur unter bestimmten, sehr eng gefassten Grenzen möglich sein sollte, und da nur als ultima ratio. Es hätte Aufhebung von Lizenzen und Strafzahlungen geben müssen, nicht Verstaatlichung.
Hab ich auch nicht anders geschrieben. Aber ich halte das Konfiszieren von Gelände für einen anderen Prozess als die Verstaatlichung eines Unternehmenszweigs (so wie sich das bei Wikipedia las).

Radames hat geschrieben:Wenn da diffuse Ängste bestehen, und Vorstellungen von elitären Zirkeln herumschwirren, deutet das auf keinen guten Informationsstand hin.
Stichwort Geheimverhandlung. Wer keine Informationen preis gibt (auch jetzt sind immer noch nicht die Originaltexte zu lesen, selbst wenn zumindest mal Zusammenfassungen rausgegeben werden), darf sich darüber nun echt nicht wundern!
Radames hat geschrieben:Gerade auch die Aussage, die Demokratie würde ausgehebelt werden, ist 1. Hysterie und 2. Ein nicht valides Totschlagargument.
Erneut: Frakingmoratorium in Kanada. Da ist die Demokratie scheinbar deutlich ausgehebelt worden.
Radames hat geschrieben:Jedes moderne Gesetzgebungsverfahren ist fehleranfällig, da gibt es kein perfektes System (auch ich bin aber der Meinung, Demokratie ist immer noch das beste). Das Argument dass dann nicht-staatliche Richter entscheiden bleibt mMn grenzwertig, denn sonst entscheidet ein Staat weiterhin über Forderungen gegen sich selbst, aufgrund von Gesetzen deren Inhalt er selbst erlassen hat. Vertrauensbildung schaut anders aus.
Das gilt aber für beide Seiten. Wie ich schon schrieb: So bleibt TTIP und CETA das Geschmäckle Wir (Konzerne) entscheiden, was das beste für euch ist sehr viel stärker zurück als sonst. Und genau dagegen wehren sich gerade sehr viele Menschen. Die TTIP-Lobbyisten schaffen eben nur Misstrauen. Wenn sie das Ganze Verfahren transparent machen würden, dann würden sich viel weniger Leute darüber aufregen, sondern wie in der normalen Politik sich gelangweilt abwenden, denke ich. Aber genau das wollen die ja ums Verrecken nicht tun.

Radames hat geschrieben:@Benefit: Ich sehe den weniger im bezifferbaren Bereich sondern viel eher darin, dass Europa und die USA damit gemeinsam Standards setzen können, die wir dann auch gegenüber anderen Märkten einreklamieren können. Sowohl in völkerrechtlicher Sicht (für Parallelabkommen) als auch bzgl Industriestandards.
Hat ja im Chemiesektor, soweit ich weiß, schon mal nicht geklappt. Da kam es ja zu keiner Einigung.

@Varana: Bewährt? 2009 48 Schiedgerichtsverfahren, wo es zuvor vielleicht eins im Jahr gab? Ich vermute eher, die Firmen haben begriffen, was man damit alles anstellen kann und tun das jetzt nach den ersten Präzedenzfällen.
I can fight an opponent, but I cannot fight my biological clock.
- Garry Kasparov

Benutzeravatar
Radames
Posts in topic: 11
Beiträge: 4907
Registriert: 27.01.2009 20:35
Wohnort: Wien

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Radames »

Ja, TTIP ist viel mehr als der Investorenschutz, aber das geht leider hier, wie auch in der öffentlichen Debatte wieder unter.

@Brandolin: Radames, nicht Ramedes.

In der Nachbeschau tut man sich leichter, Fehler zu entdecken. Mir ist klar, dass es auch da Fehleranfälligkeit gibt, aber eine Ebene mehr ist schon ganz hilfreich.

Der kleine Bauer ist aber auch Unternehmer, nur so am Rande; Schiedsgerichte haben Schiedsrichter dort sitzen, keine Unternehmen; und wenn ein Investor bzgl des Firmengeländes im Einklang mit bestehenden Rechtsvorschriften und der vorgesehenen Entschädigung enteignet wird, um eine Autobahn hinzupflastern, wird ihm das Schiedsgericht genauso nicht helfen.
Daneben habe ich bereits dargelegt (und das Problem besteht tatsächlich), dass wir den Investorenschutz alleine schon aus symbolischen Gründen brauchen. Ja, Europa und die USA haben entwickelte Rechtssysteme (mit all ihren Problemen), theoretisch müssten diese ausreichen. TTIP würde aber auch einen Standard für Handelsabkommen schaffen, den wir und die Amis dann international durchsetzen können (also wenn wir Verträge aushandeln).
Wir können, wollen und werden sagen: "Wir wollen Investorenschutz mit euch, Myanmar." (Als Beispiel)
Myanmar wird sagen: "Wieso wollt ihr uns das aufzwingen? Ihr selbst lasst soetwas auch nicht zu."
Sollen wir antworten: "Weil ihr eine Bananenrepublik seid, die kein entwickeltes Rechtssystem hat."?
Nein, wir sollten uns soetwas selbst unterwerfen und damit auf einen sinnvollen Standard verweisen können, unsere Unternehmen, die dort investieren auch vor Willkür geschützt sind, und wir nicht als der arrogante Westen erscheinen, der alle bevormundet.

Generell fände ich es auch sinnvoller, einen ständigen internationalen Gerichtshof zu haben statt Schiedsgerichten. Ich finde letztere nur nicht so teuflisch wie manchmal dargestellt und bin nicht der Meinung, sie höben die Demokratie aus. Es geht ja auch nicht um "der Konzern weiß, was besser für euch ist", sondern um "jetzt wo meine hunderten Millionen im Land sind, verjagt ihr mich und steckt euch das Geld ein."
Die Ansicht, dass Rechtsstaatlichkeit eingeschränkt, oder die Demokratie ausgehebelt wird, ist mMn viel zu drastisch bzw hysterisch. Mit solchen Sprachbildern schwimmt man munter auf der Populismuswelle von Krone und Bild.

Aber etwas weniger Polemik bzgl "der kleine Mann kann nichts tun und der Radames redet nur den großen Firmen das Wort" wäre auch ganz nett.
Ra'andrat Akhbar!

Beitrag kann Spuren von Meisterinformationen: enthalten.
Meine Region der Grenzgrafschaften - WHF RPG

Eulenspiegel
Posts in topic: 11
Beiträge: 4822
Registriert: 15.04.2005 13:32

Errungenschaften

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Radames hat geschrieben:Wir können, wollen und werden sagen: "Wir wollen Investorenschutz mit euch, Myanmar." (Als Beispiel)
Myanmar wird sagen: "Wieso wollt ihr uns das aufzwingen? Ihr selbst lasst soetwas auch nicht zu."
Sollen wir antworten: "Weil ihr eine Bananenrepublik seid, die kein entwickeltes Rechtssystem hat."?
Ich bin dafür, immer die Wahrheit zu sagen.

In diesem Fall also:
"Wir zwingen es euch nicht auf. Das ist ein Angebot. Wir bieten euch einen Investorenschutz an. Wenn ihr glaubt, dass sich Investoren auch ohne Investorenschutz für euer Land interessieren, dann verzichtet auf den Investorenschutz. Wenn ihr aber glaubt, dass sich durch den Investorenschutz mehr Investoren für euer Land interessieren und dort investieren, dann unterzeichnet den Investorenschutz.
Die Wahl liegt ganz bei euch. Es ist eure Entscheidung."

Ich halte weder etwas von Zwang noch davon, alle Staaten über einen Kamm zu scheren. - Jeder Staat muss für sich selber ausmachen, ob Investorenschutz für ihn selber positiv oder negativ ist.

Benutzeravatar
Radames
Posts in topic: 11
Beiträge: 4907
Registriert: 27.01.2009 20:35
Wohnort: Wien

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Radames »

Es ist eine Frage, wie trete ich gegenüber anderen auf: Auf Augenhöhe oder mit dem Habitus, sich für etwas Besseres zu halten. Die Wahrheit kann man immer noch sagen, Ziel ist es trotzdem die Investitionen der eigenen Unternehmer zu schützen. Also besser Wahrheit sagen und sich dem unterwerfen.
Ra'andrat Akhbar!

Beitrag kann Spuren von Meisterinformationen: enthalten.
Meine Region der Grenzgrafschaften - WHF RPG

Eulenspiegel
Posts in topic: 11
Beiträge: 4822
Registriert: 15.04.2005 13:32

Errungenschaften

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Nope, die eigenen Investoren sind schon stark genug, die müssen nicht geschützt werden.

Ziel ist es eher, fremde Investoren ins Land zu locken. Und manche Staaten benötigen nunmal einen Investorenschutz, um dies zu erreichen. Und andere Staaten benötigen keinen Investorenschutz, um dieses Ziel zu erreichen. (Und wieder andere Staaten wollen gar keine fremden Investoren im eigenen Land.)

Ansonsten halte ich es für verfehlt, als Ziel zu reklamieren, die wohl mächtigste Lobby-Gruppe zu schützen.

Zwoelf
Posts in topic: 5
Beiträge: 37
Registriert: 29.04.2011 16:37

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Zwoelf »

Radames hat geschrieben: Daneben kenne ich die 0,5%-Punkte-Aussage auch, aber jedes Jahr. Es ist schon ein Unterschied, ob man 1,3 oder 1,8% BIP-Wachstum hat.
Dafür zitier ich mal aus dem anfangs verlinkten WIKI Artikel und markiere mal extra Fett...
Die amerikanische Handelsrechtsexpertin Lori Wallach schrieb:

„Eine Studie des Tafta-freundlichen European Centre for International Political Economy kommt zu dem Befund, dass das BIP der USA wie der EU – selbst unter extrem blauäugigen Annahmen – allenfalls um ein paar Promille wachsen würde, und das ab 2029. Den meisten bisherigen Prognosen liegt die Annahme zugrunde, dass Zollsenkungen stets eine starke Wirtschaftsdynamik auslösten – was empirisch längst widerlegt ist. Verzichtet man auf diese dubiose Annahme, dann – räumen die Autoren der Studie ein – schrumpft der potenzielle BIP-Zuwachs auf statistisch irrelevante 0,06 Prozent.“

Die von der EU-Kommission selbst in der Öffentlichkeit angegebenen Zahlen seien nicht das wahrscheinlichste, sondern das optimistischste Szenario, und zwar über einen Zeitraum von zehn Jahren.
(...)
Die angegebenen 2 Millionen neuer Arbeitsplätze beziehen sich auf den gesamten Freihandelsraum mit über 800 Millionen Menschen. So geht eine von TTIP-Befürwortern häufig zitierte Studie der Bertelsmann-Stiftung von einem Rückgang der Arbeitslosigkeit in Deutschland um insgesamt (nicht jährlich) 0,11 % aus. (...)
Sicherlich ist dies der kritische Teil des Artikels, aber das informieren gilt für Gegner wie Anhänger gleichermaßen.

Mal noch ein Zitat zum Thema Schiedsgerichte aus dem (nie in kraft getretenen Vorgänger MAI https://de.wikipedia.org/wiki/Multilate ... nsabkommen
Das MAI hätte seinen Kritikern zufolge in der diskutierten Form eine massive Einschränkung der staatlichen Souveränität bedeutet, für Deutschland auch die der Bundesländer und der Kommunen. Internationalen Konzernen wäre ein Klagerecht vor internationalen Streitschlichtungsgremien (Investor-state dispute settlement) eingeräumt worden. Die nach gleichem Prinzip konzipierten Schiedsgerichte des 2015 diskutierten TTIP sind nach einem im Auftrag der Hans-Böckler-Stiftung von Bundesverfassungsrichter a.D. Siegfried Broß erstellten Gutachten verfassungswidrig.
Ich bin da bestimmt kein Fachmann für, aber weder die Verhandlungen, noch dass bisschen Information, dass scheibchenweise durch massiven öffentlichen Druck an die Öffentlichkeit kommt, sind für mich auch nur ansatzweise vertrauenerweckend. Und (sinngemäß gesagt worden)

"ein Abkommen erstmal beschließen und dann schauen wir mal..."

HALLO??? Gehts noch?


Es ist ja nicht so, dass es keine vergleichbaren Abkommen gibt , welche man untersuchen könnte (gerade im Bezug auf Nutzen für die Bevölkerung). Würde es den Mexikanern seit NAFTA https://de.wikipedia.org/wiki/Nordameri ... lsabkommen soooo viel besser gehen, würde man dass doch sicherlich als Argument pro TTIP ins Feld führen oder nicht?

Ein letztes zu den Schiedsverfahren...
https://de.wikipedia.org/wiki/Investor- ... stanzenzug
Fehlende strukturelle Unabhängigkeit der Schiedsrichter
(...) Ihr Arbeitsaufkommen und damit ihre Bezahlung ist vielmehr von der Menge an Fällen abhängig, die vor ein Investitionsschiedsgericht gebracht werden. Da nur Investoren, nicht aber Staaten, Investitionsschiedsverfahren anstoßen können, haben die Schiedsrichter daher einen Anreiz, Investorenrechte großzügig auszulegen, um zusätzliche Klagen zu motivieren. Das Problem wird dadurch verschärft, dass Schiedsrichter häufig auch als Parteivertreter in Investitionsschiedsverfahren tätig sind und so von einem generellen Wachstum der Investitionsschiedsgerichtsbarkeit doppelt profitieren. Dagegen wird eingewandt, Schiedsrichter müssten sowohl ihre eigene Reputation wahren, um wieder benannt zu werden, (...)

Zwoelf
Posts in topic: 5
Beiträge: 37
Registriert: 29.04.2011 16:37

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Zwoelf »

Sorry wegen dp
Nachtrag zum BIP Wachstum, weil es mir grad keine Ruhe gelassen hat...
http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-11/t ... itsplaetze
Es lohnt daher, sich die erwarteten Wachstums- und Beschäftigungseffekte in den drei wichtigsten Studien einmal genauer anzuschauen. Alle Ergebnisse beziehen sich auf das sehr optimistische Szenario eines umfassenden Freihandelsabkommens, dem die Annahme zugrunde liegt, dass sämtliche Zölle beseitigt und nicht-tarifäre Handelshemmnisse in großem Umfang abgebaut werden.

Die EU-Kommission stützt ihre Argumentation auf eine von ihr beim Centre for Economic Policy Research (CEPR) in Auftrag gegebene Studie. Sie kommt zu dem Ergebnis, dass bei einem umfassenden Freihandelsabkommen das reale Bruttoinlandsprodukt (BIP) der EU im Jahr 2027 um 0,48 Prozent und das der USA um 0,39 Prozent höher wäre als ohne Freihandelsabkommen. Diese Zahlen geben den Gesamteffekt an. Er beziffert die ökonomischen Effekte des Abkommens am Ende einer Anpassungsphase von etwa 10 bis 20 Jahren, also auf lange Sicht.

Brandolin
Posts in topic: 7
Beiträge: 1101
Registriert: 13.08.2012 23:11

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Brandolin »

Machen wir uns mal an ein fiktives Beispiel : Das allseits geliebte Fracking.

Bestand : Es ist (meines Wissens nach) sogut wie nicht geregelt (in Deutschland)
Firmen investieren bei diesem Bestand in die Methode in Deutschland und haben Kosten und prognoszieren sich auch damit Gewinne.
Es kommen ein paar "neue" Erkenntnisse und die Regierung oder Bundesländer entscheiden sich, das wollen wir nicht mehr (quasi) ungeregelt haben. Ein entsprechendes Gesetz entsteht (vielleicht sogar mal nahe am "Bürgerwillen" und verbietet Fracking oder schrängt es durch hohe Auflagen ein.

Durch die hohen Auflagen wird Fracking teurer und unrentabler. Investitionen zahlen sich nicht aus, Gewinne kommen nicht wie erwartet, der Staat/die Bundesländer werden wegen Gewinnausfällen zur Kasse gebeten.

Anderes Beispiel : Atom-Restmüll
Ein Investor betreibt seit Jahrzehnten ein AKW. An den Entsorgungskosten beteiligt sich meines Wissens ja der Bund.
Das AKW ist irgendwann abgeschrieben, wird aber weiter betrieben und es fällt auch weiterhin radioaktiver Sondermüll an.
Irgendwann wird beschlossen, dass für die Endlagerung nicht mehr der Staat zahlen will/soll sondern die Betreiber stärker mit eingebunden werden sollen. --> Gewinnverluste --> Zahlt der Staat bzw. der Steuerzahler auch weiterhin.

Oder Reaktorsicherheit / Filteranlagen für Kohle-/Gaskraftwerke
Neue Technologien erhöhen die Sicherheit bzw. reduzieren die Emmissionen-
Ein Gesetz setzt neue Mindeststandards --> Nachrüstkosten --> Gewinnausfälle --> Staat/Steuerzahler zahlt

usw. usf.

Jeder Unternehmer in Deutschland oder irgendwo anders trägt mit jeder Investitition das Risiko, dass sich diese Investitionen nicht auszahlen. Jeder normal denkende nicht nur auf Gewinne fixierte Mensch sollte ein eigenes Interesse daran haben, dass neue Technologien, die Sicherheit, Umweltschutz, Gesundheit,... erhöhen auch durch gesetzliche Regelungen um- und durchgesetzt werden.
Dass mit entsprechenden Nachrüstungen bzw. Zusatzkosten eine Gewinnreduzierung verbunden ist (nicht jede gesellschaftlich und/oder ökologisch sinnvolle Nachrüstung ist wirtschaftlich Top), sollte zum einen klar sein, zum anderen aber nicht den Staat zum Rückversicherer und Dauerzahler degradieren.

Es mag sein, dass hier durch die Verschwiegenheit, was Details angeht, absolut Überflüssiges diskutiert wird. Nach dem, was die bisherigen Bekanntgaben enthalten, sind solche Fälle aber nicht ausgeschlossen. Und wie der Frackingfall in Kanada zeigt, sind solche Fälle nciht nur denkbar, sondern bereits bei vergleichbaren Abkommen vorgekommen.

Und da ist mir nun wirklich egal, was man einer Bananenrepublik oder deren Oberchef sagt, da geht es mir in erster Linie um die Risiko-Minimierung und -Abschiebung vom Investor hin zum Staat.

LG,
Brandolin

Benutzeravatar
Radames
Posts in topic: 11
Beiträge: 4907
Registriert: 27.01.2009 20:35
Wohnort: Wien

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Radames »

@Eulenspiegel: Ich meine, dass das Ziel der EU sein muss, die eigenen Unternehmen und deren Investitionen zu schützen, wenn diese in Myanmar investieren. Ja, es ist auch im Interesse Myanmars, aber auch bei uns denkt die Politik kaum jemals weiter als bis zum nächsten Halbjahr oder auch nur zur nächsten Schlagzeile (zugegeben, dafür ist Myanmar ein schlechtes Beispiel, aber das Prinzip gilt).

@zwoelf: Und andere Berechnungen schwirren ebenfalls herum, ich habe vor Monaten etwas mit 0,5%-Punkte pro Jahr an zusätzlichem Wachstum gelesen (auch höhere Zahlen, aber die sind meiner in dem Fall unqualifizierten Meinung nach illusorisch), andere sagen Nachteile für entweder die EU oder die USA voraus, und im Endeffekt ist das alles Kaffeesudleserei. Wie gesagt, das Wichtigste ist das Setzen der Standardsm, der Zugang zu bisher verschlossenen Märkten und die gemeinsame Position zum Rest der Weltwirtschaft.
Wenn Kritiker sagen, so eine Investitionsschutzklausel wäre verfassungswidrig und würde die staatliche Souveränität aushebeln bzw die Demokratie abwürgen, na dann gute Nacht Europa, denn es gibt für jedes unserer Länder zig Abkommen mit ähnlich bis gleich lautenden Investitionsschutzklauseln. (Ich habe mir heute - rein aus Interesse - zum Beispiel eines zwischen Österreich und Ägypten angeschaut.) Wie oft sollen wir denn die Souveränität noch aushebeln doer die Demokratie abschaffen? Das ist ja dann schon zur Genüge passiert.
Außerdem: Wo ist gefallen, dass es erst einmal beschlossen werden soll? Ausformuliert soll es erst werden, dann kann man konkrete Kritik üben, anstatt dass man mit diffusen Ängsten operiert. Weniger Emotion würde der Debatte guttun (auch auf öffentlicher Ebene), aber ich wiederhole mich.

@Brandolin: Die von dir beschriebenen Sachen sollen aber (und das wurde schon vor Monaten als Ziel der EU-Kommission bekanntgegeben) nicht darunter fallen, zu Fracking siehe unten. Man kann sich darauf versteifen, dass man keine Informationen bekommt, weil das bis kurz vor Ende der letzten EU-Kommission so war (und wirklich sinnvoll erst mit der Juncker-Kommission kam), und operiert mit wilden Spekulationen, oder man schaut einmal, was es für Informationen gibt, sieht diese durch, und kritisiert auf dieser Grundlage.
Fracking benötigt übrigens wie jede andere Bodenausbeutung zur Gewinnung von Rohstoffen eine Lizenz. Wenn die nicht vorhanden ist, hat man auch keinen Anspruch auf Schadenersatz, wenn es endgültig zu Grabe getragen wird. Wenn man eine hat, ist die Frage ob das korrekte Verfahren (inkl Bürgerbeteiligung, Umweltverträglichkeitsprüfung für das Fördergebiet etc) eingehalten wurde. Wurde das nicht, hat man auch keinen Rechtsanspruch, wurde es das aber, dann muss sich der Bürger bei seinen Vertretern bedanken. Gibt es Unternehmen, die in Deutschland entsprechende Lizenzen haben?

Und noch ein Rückgriff aufs Chlorhuhn: Zu Beginn der Debatte stand in Österreich nciht nur im Boulevard, sondern von allen Kritikern (wie auch den Grünen) das Chlorhuhn im Fokus, dann die Frage ob ein Texaner "Tiroler Speck" machen und anbieten darf. Nachdem das alles als Unsinn entlarvt wurde, stürzten sich unsere Grünen (und Blauen und attac) jetzt auf die Investitionsschutzklausel.
Ja, mehr Transparenz ist notwendig im Vergleich zur Barroso-Kommission, aber da hat die Juncker-Kommission (und insbesondere Kommissarin Malmström) einen gewaltigen Schritt getan. Aber bevor nichts ausformuliert ist, ist es müßig, das Abkommen zu verteufeln. Viel wichtiger ist es, konkrete Punkte zu beeinflussen. Und da haben die wenigen konstruktiven Kritiker durchaus auch schon sinnvolle Lösungsvorschläge zu den Schiedsgerichten zum Beispiel gebracht. Man kann halt aber keinen Einfluss auf die Gestaltung nehmen, wenn man das Abkommen gesamt ablehnt.
Ra'andrat Akhbar!

Beitrag kann Spuren von Meisterinformationen: enthalten.
Meine Region der Grenzgrafschaften - WHF RPG

Eulenspiegel
Posts in topic: 11
Beiträge: 4822
Registriert: 15.04.2005 13:32

Errungenschaften

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Ich denke nunmal, dass es das Ziel der EU sein sollte, den Wohlstand der Bevölkerung INNERHALB der EU zu fördern. Und dass die EU dafür sorgen sollte, dass die Unternehmen INNERHALB der EU investieren.

Wenn die EU dafür sorgt, dass mehr Unternehmen in die EU investieren: Wunderbar!
Wenn die EU dafür sorgt, dass mehr Unternehmen in China, Myanmar oder sonstwo investieren: Ziel verfehlt!

Von Investitionen innerhalb der EU profitiert die Bevölkerung der EU. Daher ist das positiv.
Wenn die Unternehmen jedoch im Ausland (sprich außerhalb der EU) investieren, ist das für die EU-Bevölkerung nicht von Vorteil. Daher muss das auch nicht extra unterstützt werden. (Disclaimer: Es muss auch nicht verhindert werden. Die EU kann sich diesbezüglich neutral verhalten.)

bzgl. BIP-Wachstum
Es wird davon ausgegangen, dass ein Wegfall der Zölle zu einem Wachstum von 0,44% führt.
Der ganze Rest (Investorenschutz, Angleichung der Handelsgesetze etc.) macht ungefähr 0,06% aus.

Und ja, wenn TTIP verabschiedet wird, dann führt das zu einem zusätzlichen BIP-Wachstum von 0,5%. - Wovon aber 0,44% auf den Wegfall der Zölle entfallen. (Das könnte man auch einfacher ohne TTIP haben.)
Zuletzt geändert von Eulenspiegel am 20.04.2015 20:22, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Gubblinus
Posts in topic: 8
Beiträge: 1405
Registriert: 22.10.2014 14:22

Errungenschaften

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Radames hat geschrieben:Es ist ein Strohmann, mir die Aussage in den Mund zu legen, Firmen wüssten besser bescheid.
Genau das sagst du aber wenn du sagst dass eine demokratische Entscheidung durch eine zu 50% aus Firmen besetzte, nennen wir sie mal "Kommission" zu korrigieren ist. Allein das du glaubst eine demokratische Entscheidung undemokratisch "korrigieren" zu müssen stößt mir verdammt sauer auf.
Und natürlich ist das Elitendenken. Überspitzt ausgedrückt: Der Pöbel ist anfällig und offenbar nicht in der Lage auf sich selbst aufzupassen, deswegen muss eine Kommission unter Ausschluss demokratischer Prinzipien den "Blödsinn" den der Pöbel über den Weg der Demokratie bestimmt wieder "korrigieren".
Dass Demokratie anfällig ist wissen wir, das es allerdings die mit Abstand beste Form Macht auszuüben ist die uns bis jetzt eingefallen ist, wissen wir (hoffentlich) auch.
Radames hat geschrieben: Es gibt gesetzgeberische Fehler, die meisten wirken sich zum Glück nicht aus, aber alle anderen bestehen lassen zu wollen, bis sich wieder ein Bundestag dazu bequemt, ein Gesetz zu korrigieren, von dem alle wissen, dass es fehlerbehaftet ist, halte ich für falsch.
Der erste Teil des Satzes stimmt, allerdings ist das für mich noch nicht Grund genug mich freiwillig entmündigen zu lassen und anderen Leuten die Entscheidung zu überlassen. Man kann Missstände in der Gesetzgebung auch demokratisch korrigieren, sehe nicht warum man das undemokratisch machen sollte (außer man ist der Meinung eine Elite könne es besser als der Pöbel)
Radames hat geschrieben: Wenn da diffuse Ängste bestehen, und Vorstellungen von elitären Zirkeln herumschwirren, deutet das auf keinen guten Informationsstand hin.
Das ist aber eher darauf zurückzuführen dass du deine Ansicht selbst als nicht elitär geprägt siehst, was sie meiner Meinung nach ist. Das ist kein Informationsmangel sondern eine generell andere Einstellung zu Demokratie und deren Bedeutung.
Radames hat geschrieben:Jedes moderne Gesetzgebungsverfahren ist fehleranfällig, da gibt es kein perfektes System
Leider bekam ich keine Antwort darauf ob bei Schiedsgerichten in Berufung gegangen werden könnte.
Radames hat geschrieben: @Arbeitsbedingungen: Es ist Sache der Amis ihre Arbeitsbedingungen zu klären. Da lassen sich die von uns genausowenig dreinreden wie wir von denen.
Richtig, das heißt Amerika, die relativ wenig von Arbeitsplatzsicherung und grundlegend humanen Arbeitsbedingungen haben (zumindest nach unseren Standards) können (und werden) in einem Freihandelsabkommen uns durch niedrigere Preise ihre Arbeitsplatzbedingungen aufdrängen. Das ist nichts was ich wollen könnte.
Radames hat geschrieben: dass Europa und die USA damit gemeinsam Standards setzen können, die wir dann auch gegenüber anderen Märkten einreklamieren können.
Wie sehr du mich mit Standards zu etwas was meiner Meinung nach nicht existieren sollte locken kannst kannst du dir wohl vorstellen.
Radames hat geschrieben: Daneben kenne ich die 0,5%-Punkte-Aussage auch, aber jedes Jahr. Es ist schon ein Unterschied, ob man 1,3 oder 1,8% BIP-Wachstum hat.
Die 0.5%-Punkt Aussage war berechnet bis 2027. Zumindest behaupten die das das Centre for Economic Policy Research in London. Selbst 0.5% BIP-Wachstum/Jahr ist nicht viel, das sind in 15 Jahren grade mal 8%, das wäre von heutiger Sicht aus das Jahr 2010.

Eulenspiegel
Posts in topic: 11
Beiträge: 4822
Registriert: 15.04.2005 13:32

Errungenschaften

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Gubblinus hat geschrieben:Der erste Teil des Satzes stimmt, allerdings ist das für mich noch nicht Grund genug mich freiwillig entmündigen zu lassen und anderen Leuten die Entscheidung zu überlassen. Man kann Missstände in der Gesetzgebung auch demokratisch korrigieren, sehe nicht warum man das undemokratisch machen sollte (außer man ist der Meinung eine Elite könne es besser als der Pöbel)
Was hältst du vom Bundesverfassungsgericht?

Hier hat der Pöbel auch keine Entscheidungsbefugnis, welche Elite als Richter in das Bundesverfassungsgericht darf.

Und die meisten Menschen sprechen dem elitären Bundesverfassungsgericht mehr Kompetenz zu als dem Parlament, das vom Pöbel gewählt wurde.

Was denkst du: Der Pöbel kann die besseren Entscheidungen treffen, wenn es das Parlament wählt? Oder die Elite (in Form des Bundesverfassungsgerichtes) weiß es besser?

Benutzeravatar
Gubblinus
Posts in topic: 8
Beiträge: 1405
Registriert: 22.10.2014 14:22

Errungenschaften

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Das Bundesverfassungsgericht wird mit Richtern beschickt die der deutsche Bundesrat und der deutsche Bundestag bestimmt.
Die Zusammensetzung des Bundesverfassungsgerichts ist also wenigstens indirekt gewählt.

Ich persönlich würde mir auch hier mehr direkte Demokratie (wie in allen Belangen) wünschen, allerdings ist das Bundesverfassungsgericht (das übrigens keine positiven Entscheidungen trifft! sondern einzig und allein Gesetze an die vorherigen Instanzen zurückweisen kann) nicht mit einem Schiedsgericht (das positiv bindende Entscheidungen trifft) zu vergleichen.

Es kann damit öffentliche Aufmerksamkeit erregen und zum Diskurs über Gesetze führen (zB durch Zurückweisung von Gesetzen) ist aber nicht Teil der Legislative (und auch nicht wirklich der Judikative) und kann weder Strafen noch sonst irgendwas verhängen, sondern lediglich ablehnen.

@edit: übrigens kann die Ernennung von Verfassungsrichtern auch vom Bundespräsidenten abgelehnt werden (als zusätzliche Sicherheitsmaßnahme), und die die dort reinkommen müssen die Qualifikationen wie jeder andere Richter als Minimum erfüllen.

Benutzeravatar
Talron
Posts in topic: 4
Beiträge: 5140
Registriert: 23.03.2004 13:28
Wohnort: LB

Errungenschaften

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Talron »

@Gubblinus
Es kann damit öffentliche Aufmerksamkeit erregen und zum Diskurs über Gesetze führen (zB durch Zurückweisung von Gesetzen) ist aber nicht Teil der Legislative (und auch nicht wirklich der Judikative) und kann weder Strafen noch sonst irgendwas verhängen, sondern lediglich ablehnen.
Das ist nach der Entscheidung zur gleichgeschlechtlichen Partnerschaft/Ehe offensichtlich nicht mehr so ganz richtig. (In meinen Augen war es so oder so nie wirklich korrekt, aber egal)

Man mag zu dem Fall denken und sagen, was man möchte, aber die Mär vom schwächlichen Bundesverfassungsgericht kann wirklich nicht aufrechterhalten werden. Dessen Befugnisse gehen bei weitem über die Befugnisse der im TIPP beschriebenen Schiedsgerichte hinaus.

Ich sage es mal so: Ein paar Millionen zu zahlen ist für einen Staat ein weit geringerer Einschnitt als ein Gesetz nicht erlassen zu dürfen...

Ich sehen nicht so ganz die Notwendigkeit dieser Schiedsgerichte, wenn ich ehrlich bin. Investitionen sind immer mit Risiken verbunden. Der Punkt ist doch aber, dass sich das doch am Markt normalerweise regelt. Wenn ich eben als Staat mich wie der letzte Arsch verhalte, dann muss ich eben gleich die halbe Investitionssumme an Steuergeld vorschießen, damit überhaupt was läuft. Damit werde ich dann doch auch nicht glücklich, oder?
Und gerade Internationale Unternehmen können sich dann auch mal gegenüber dem Staat verhalten wie Arsch.

Ich glaube nicht, dass es das braucht, aber ich wäre dann auch bereit mit den Folgen zu leben.

Zwoelf
Posts in topic: 5
Beiträge: 37
Registriert: 29.04.2011 16:37

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Zwoelf »

Radames hat geschrieben: @zwoelf: Und andere Berechnungen schwirren ebenfalls herum, ich habe vor Monaten etwas mit 0,5%-Punkte pro Jahr an zusätzlichem Wachstum gelesen (auch höhere Zahlen, aber die sind meiner in dem Fall unqualifizierten Meinung nach illusorisch), andere sagen Nachteile für entweder die EU oder die USA voraus, und im Endeffekt ist das alles Kaffeesudleserei. Wie gesagt, das Wichtigste ist das Setzen der Standardsm, der Zugang zu bisher verschlossenen Märkten und die gemeinsame Position zum Rest der Weltwirtschaft.
Ja diese ominösen 0,5% pro Jahr wurden auch gerne publiziert (beispielsweise von der CDU), allerdings fälschlicherweise. Diese Information findest du heute nimmer. Aber mit der Kaffeesatzleserei geb ich dir recht.
Was die verschlossenen Märkte angeht, Deutschland ist doch schon Exportweltmeister...
Eulenspiegel hat geschrieben: bzgl. BIP-Wachstum
Es wird davon ausgegangen, dass ein Wegfall der Zölle zu einem Wachstum von 0,44% führt.
Der ganze Rest (Investorenschutz, Angleichung der Handelsgesetze etc.) macht ungefähr 0,06% aus.

Und ja, wenn TTIP verabschiedet wird, dann führt das zu einem zusätzlichen BIP-Wachstum von 0,5%. - Wovon aber 0,44% auf den Wegfall der Zölle entfallen. (Das könnte man auch einfacher ohne TTIP haben.)
Auch für dich nochmal... 0,5 % in 10 Jahren

Benutzeravatar
Radames
Posts in topic: 11
Beiträge: 4907
Registriert: 27.01.2009 20:35
Wohnort: Wien

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Radames »

@Eulenspiegel: Natürlich soll die EU grundsätzlich wollen, dass Europäisches Geld in Europa investiert wird, aber jeder kann investieren wo er will (oder sollte können) und da liegt es im Interesse der EU, dass eine willkürliche Enteignung nciht gleich ein halbes Unternehmen und damit europäische Arbeitsplätze zerstört.
Gubblinus hat geschrieben:
Radames hat geschrieben:Es ist ein Strohmann, mir die Aussage in den Mund zu legen, Firmen wüssten besser bescheid.
Genau das sagst du aber wenn du sagst dass eine demokratische Entscheidung durch eine zu 50% aus Firmen besetzte, nennen wir sie mal "Kommission" zu korrigieren ist.
Nein, ich sage dass der Gesetzgeber Fehler macht, und dass ich es verstehe, wenn man weniger Vertrauen in ein Entscheidungsorgan hat, das alleine von dem Staat besetzt ist, das mir mein Investment wegnehmen will (um das einmal auf den Punkt zu bringen).
Gubblinus hat geschrieben:Allein das du glaubst eine demokratische Entscheidung undemokratisch "korrigieren" zu müssen stößt mir verdammt sauer auf.
Die einzige wirklich demokratische Entscheidung im Gesetzgebungsprozess ist die Parlamentswahl bis zu 5 Jahre zuvor.
Jedes Mal, wenn ein Verfassungsgericht ein Gesetz aufhebt, wurde die Entscheidung undemokratisch korrigiert (und da bin ich, selten aber doch, mit Eulenspiegel einer Meinung). Wenn du anderes glaubst, gibst du dich Illusionen hin. Sorry, ist aber so. Insofern rate ich dir, den Mythos der demokratischen Entscheidung bei jedem einzelnen Gesetz einmal zu hinterfragen.
Gubblinus hat geschrieben:Und natürlich ist das Elitendenken.
Nein, es geht einfach um den Schutz des Eigentums, bzw den Vertrauensschutz, dass man sein Geld in Europa oder den USA anlegen kann.
Gubblinus hat geschrieben:
Radames hat geschrieben: Es gibt gesetzgeberische Fehler, die meisten wirken sich zum Glück nicht aus, aber alle anderen bestehen lassen zu wollen, bis sich wieder ein Bundestag dazu bequemt, ein Gesetz zu korrigieren, von dem alle wissen, dass es fehlerbehaftet ist, halte ich für falsch.
Der erste Teil des Satzes stimmt, allerdings ist das für mich noch nicht Grund genug mich freiwillig entmündigen zu lassen und anderen Leuten die Entscheidung zu überlassen.
Das nimmt dir euer Grundgesetz bzw der Bundestag schon ab, indem du alle 5 Jahre andere (oder die gleichen) Leute an die Stelle hievst, von wo aus sie dir die Entscheidung abnehmen.
Gubblinus hat geschrieben:Man kann Missstände in der Gesetzgebung auch demokratisch korrigieren, sehe nicht warum man das undemokratisch machen sollte
Ein völkerrechtliches Abkommen vom Parlament ratifiziert ist genauso demokratisch legitimiert wie ein Gesetz. Ein Richter, der nicht gewählt sondern ernannt wird, ist auch nicht wirklich vom Wahlvolk selbst legitimiert. Dennoch finden sogar viele Amis es absurd, dass bei ihnen in manchen Staaten Richter gewählt werden.
Gubblinus hat geschrieben: Das ist aber eher darauf zurückzuführen dass du deine Ansicht selbst als nicht elitär geprägt siehst, was sie meiner Meinung nach ist. Das ist kein Informationsmangel sondern eine generell andere Einstellung zu Demokratie und deren Bedeutung.
Ich fürchte, du bist etwas in Klassendenken verhaftet. Es hat mMn keinen Sinn, mit dir über deine Ansicht irgendwas wäre elitäres Denken, zu diskutieren, denn offenbar ist selbst der Widerspruch ein Zeichen, dass man elitär denkt...
Ich bin eher der Meinung es gibt legitime Interessen, und dazu gehört auch, dass über jemandes Eigentum grundsätzlich nur dieser selbst verfügen kann. Das hat mit Elite ncihts zu tun, sondern mit der Frage, wie frei und autonom können sich Private entfalten. Dazu gehört meiner Meinung nach die Freiheit, seine Wohnzimmerwand Orange zu streichen genauso wie die Freiheit, nicht plötzlich, ungerechtfertigt und entschädigungslos enteignet zu werden. Was daran elitär sein soll ist mir nicht klar.
Gubblinus hat geschrieben:Leider bekam ich keine Antwort darauf ob bei Schiedsgerichten in Berufung gegangen werden könnte.
Je nach Schiedsgericht. Wie gesagt gibt es viele verschiedene Konstruktionen, und einige (wenn auch wenige) sehen Berufungsverfahren vor.
Gubblinus hat geschrieben:Richtig, das heißt Amerika, die relativ wenig von Arbeitsplatzsicherung und grundlegend humanen Arbeitsbedingungen haben (zumindest nach unseren Standards) können (und werden) in einem Freihandelsabkommen uns durch niedrigere Preise ihre Arbeitsplatzbedingungen aufdrängen. Das ist nichts was ich wollen könnte.
Der US Billiglohnsektor sind aber nicht die produzierenden Betriebe sondern Angestellte im Handel und in der Gastronomie und Erntehelfer in der Landwirtschaft, und die Ablehnung gegen US Landwirtschafstprodukte ist so groß, dass man sich da keine Sorgen zu machen braucht. Abgesehen davon sind gerade in der Industrie die Arbeitssicherheitsstandards sehr hoch, weil jeder Fabrikseigner fürchten muss, beim kleinsten Arbeitsunfall auf Millionen Dollar Schadenersatz geklagt zu werden (punitive damages), wo in Österreich oder Deutschland nur ein paar 10.000€ Schmerzengeld zustehen. Da gibt es schon andere Regelungsmechanismen.
Uns wird niemand irgendwelche Arbeitsplatzbedingungen aufdrängen. Liest du überhaupt, was du da schreibst? Deutschland hat trotz Jahrzehntelanger gemeinsamer (EWG-, EG- und) EU-Mitgliedschaft wesentlich striktere Arbeitsgesetz als das Vereinigte Königreich. Und bei den Amis geht es nicht um eine EU-ähnliche Dachkonstruktion, sondern ein Freihandelsabkommen.
Gubblinus hat geschrieben:Wie sehr du mich mit Standards zu etwas was meiner Meinung nach nicht existieren sollte locken kannst kannst du dir wohl vorstellen.
Meinst du Standarts ind er internationalen Industrie? Im Warentransport? Im Investorenschutz? Meinst du Freihandelsabkommen? Was meinst du? Willst du die Märkte wieder national verschließen? Dann musst du aber garnciht diskutieren, denn dann willst du das gesamte Konzept des grenzüberschreitenden Handels wohl abschaffen. Willkommen in den 20ern.
Gubblinus hat geschrieben:Die 0.5%-Punkt Aussage war berechnet bis 2027. Zumindest behaupten die das das Centre for Economic Policy Research in London. Selbst 0.5% BIP-Wachstum/Jahr ist nicht viel, das sind in 15 Jahren grade mal 8%, das wäre von heutiger Sicht aus das Jahr 2010.
Wie gesagt: Ich kenne eine 0,5%-Aussage, mit der ein jährliches zusätzliches BIP-Wachstum beschrieben wird. Und 8% alleine machen das Kraut nicht fett, 8% mehr sind schon ganz gut. Prognosen gibt es so viele wie Institute, die sich damit befasst haben.

@zwoelf: Wie viel Prozent der deutschen Exportleistung bleibt innerhalb der EU? Der Löwenanteil. Es gibt auch in den USA noch einige Märkte, die fest verschlossen sind, und in amerikanischer Hand.
Deutschland war vor 10 Jahren noch die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt, heute ist es auf Platz 4. Auf Loorbeeren kann man sich zwar ausruhen, aber dann verwelken sie.
Zuletzt geändert von Radames am 20.04.2015 23:32, insgesamt 1-mal geändert.
Ra'andrat Akhbar!

Beitrag kann Spuren von Meisterinformationen: enthalten.
Meine Region der Grenzgrafschaften - WHF RPG

Benutzeravatar
Curthan Mercatio
Posts in topic: 1
Beiträge: 4191
Registriert: 30.01.2011 21:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Ich finds übrigens einfach mal gut, dass hier diskutiert wird. Wie viele andere auch fühle ich mich nämlich ziemlich schlecht informiert, weil es zwischen den Extrempositionen "TTIP bringt Wachstum und Wohlstand für alle" und "TTIP wird uns in den Abgrund reißen" nur recht wenig objektive Information zu geben scheint.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

Benutzeravatar
Gubblinus
Posts in topic: 8
Beiträge: 1405
Registriert: 22.10.2014 14:22

Errungenschaften

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Du klingst für mich recht demokratieverdrossen, was ich durchaus verstehen kann. Allerdings kann man mit seiner Wahl und den Themen die man für wichtig findet, für die man auf die Straße geht, durchaus die Meinung von Leuten steuern, deren oberstes Gebot ist nächstes Jahr noch mit dabei zu sein. Wenn du an diesem Prinzip sowieso zweifelst, dann hast du dich generell schon von der Demokratie verabschiedet.

Das stimmt dass ich im "Klassendenken" verhaftet bin, allerdings sehe ich das als nichts Schlechtes an. Immerhin gibt mir die "andere Klasse" teilweise recht, wenn man Warren Buffet als irgendeine Person die darüber reden darf hernimmt. (“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”).

Aber ich hab auch eine andere Beziehung zu Eigentum an sich (du würdest ja eine Vermögenssteuer wohl auch ausschließen wenn ich das aus "über sein Eigentum darf nur der Besitzer entscheiden" herauslesen darf), und die Rechte von Firmen sehe ich immer sehr kritisch, da die Interessen von Firmen (nicht von deren Mitarbeitern) sich augenscheinlich nicht vereinbaren lassen mit generell sozialem Zusammenleben, den überall da wo es um uns Menschen geht, regulieren wir die freie Marktwirtschaft weil sie uns sonst umbringen würde. Aber ich bin auch das was ich als Sozialist bezeichnen würde.

Freier Warentransport sehe ich nicht so eng wie freie Kapitalbewegungen. Mittlerweile ist es ja so dass Firmen über ihr Kapital den sozialen Frieden in Geißelhaft nehmen können um damit dem Staat günstigere Bedingungen für sich abzupressen. Aber das ist eigentlich eine andere Sache, denn das ist die Freiheit Kapital zu bewegen, und nicht Handelsfreiheit.

Du sprichst sehr viel aus Seiten der Firma die "ungerecht" behandelt wird und doch nichts anderes machen möchte als Gewinn ohne Risiko. Ich sehe ehrlich gesagt kein Problem wenn eine Firma um Gewinn zu machen auch ein Risiko eingehen muss, und dazu gehört eben auch das Risiko dass Staaten nun mal Gesetze verabschieden müssen um unsere Welt vorwärts zu bringen (zB im Umweltschutz). Und ich kann mich Talron da nur anschließen mit der Meinung dass dies wohl der Markt regelt.

Ich meine Standards für Schiedsgerichte, die interessieren mich herzlich wenig. Über Freihandelsabkommen und seine Modalitäten kann man gerne diskutieren, allerdings sehe ich in entwickelten Rechtsstaaten keine Notwendigkeit für meiner Meinung nach fragwürdige Schiedsgerichte.

Natürlich gibts so viel Prognosen wie Institute, kannst du mir aber nicht vielleicht doch mal 3 nennen die eine weitaus positivere Prognose bieten als 0.5% auf 15 Jahre? denn das ist die einzige Zahl die ich kenne, und da ist doch eine massive Kluft zwischen 0.5% in 15 Jahren und 1% pro Jahr.

Benutzeravatar
Talron
Posts in topic: 4
Beiträge: 5140
Registriert: 23.03.2004 13:28
Wohnort: LB

Errungenschaften

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Talron »

@Gubblinus
Du klingst für mich recht demokratieverdrossen, was ich durchaus verstehen kann. Allerdings kann man mit seiner Wahl und den Themen die man für wichtig findet, für die man auf die Straße geht, durchaus die Meinung von Leuten steuern, deren oberstes Gebot ist nächstes Jahr noch mit dabei zu sein. Wenn du an diesem Prinzip sowieso zweifelst, dann hast du dich generell schon von der Demokratie verabschiedet.
Das hat nicht wirklich etwas mit Demokratieverdrossenheit zu tun. Man muss sich einfach nur eingestehen, dass es eben mehrere Säulen einer freiheitlichen demokratischen Ordnung gibt. Und die Rechtsstaatlichkeit ist eine davon. Und um ganz ehrlich zu sein, ich würde eher in einem rechtstaatlichen Kaiserreich leben wollen als in einer "unrechtstaatlichen" Demokratie.

Ich halte die Schiedsgerichte nur grundsätzlich für optional, finde aber, dass man dann eherlich sein muss und nicht anfängt herumzuheulen wenn der "Markt" es dann eben regelt. Wenn das eben bedeutet, dass die Wirtschaft einbricht, wenn die CDU nicht an die Regierung kommt. Von mir aus kann Merkel bis ins nächste Jahrtausend regieren. Wie schon gesagt, Sicherheit und Rechtsstaatlichkeit sind mir so oder so wichtiger.

Benutzeravatar
Gubblinus
Posts in topic: 8
Beiträge: 1405
Registriert: 22.10.2014 14:22

Errungenschaften

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Ich meinte eigentlich damit das Kommentar von Radames (ich sollte dazu die quotes verwenden).
Nein, ich sage dass der Gesetzgeber Fehler macht, und dass ich es verstehe, wenn man weniger Vertrauen in ein Entscheidungsorgan hat, das alleine von dem Staat besetzt ist, das mir mein Investment wegnehmen will (um das einmal auf den Punkt zu bringen).
Wobei ich dem Kommentar natürlich von Firmenseite her zustimmen muss, für die isses natürlich immer besser mehr Gewinn machen zu können mit weniger Risiko, ist ja schließlich ihr einziger Daseinszweck. Warum man das dann auf sich selbst als Wähler und Bürger bezieht und nicht auf seine eigenen Mitspracherechte pocht, weiß ich nicht.

Brandolin
Posts in topic: 7
Beiträge: 1101
Registriert: 13.08.2012 23:11

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Brandolin »

@Radames (diesmal hoffentlich richtig) :

Die von mir gebrachten Beispiele waren genau dies und auch so bezeichnet : Beispiele !
Wenn diese konkreten und sehr ähnliche explizit herausgenommen werden, ist dies schön, aber es sind eben nur Beispiele. Und was die technologische Entwicklung und wissenschaftliche Forschung an Erkenntnissen bringt, von denen wir heute noch nicht einmal etwas erahnen, wissen wir nicht. Und solche werden dann eben nicht explizit herausgenommen sein.

Und selbst wenn. Wenn ein Volk mit oder durch seine Vertreter entscheidet, dass es von heute auf Morgen eine bestimmte Technologie in seinem souveränen Land nicht mehr angewendet wissen möchte, sollte sowohl das Volk, als auch seine Vertreter als auch der Staat das Recht haben, diese Anwendung zu verbieten oder nach eigenem Gusto einzuschränken. Gehen dabei Millionen oder Milliarden verlohren ist das normales Spekulationsrisiko für jene Investoren.
So etwas kommt a) in europäischen Ländern nicht täglich vor, und b) wenn dann nicht von heute auf morgen. Und c) ist es eben normales Spekularioonsrisiko, welches zudem in Europa noch relativ überschaubar ist.

Die Regelungsfunktion dieser Schiedsgerichte ist aber auch so mehr als fragwürdig. Wenn ein Staat wie unterstellt "willkürlich" seine Gesetze ändert, dann kann diesen Willkürstaat auch kein Investorenschutz-Schieds"gericht" zur Zahlung von Geldsummen zwingen. Das ist lachhaft.

Weniger lachhaft als viel mehr bedenklich finde ich aber, dass Gewinnverluste eingefordert und zugesprochen werden können. Nicht Investitionserstattungen sondern Gewinnverluste ! Und das geht leider deutlich weiter als jede Rückversicherung.

Und ich möchte von dir auch gern noch immer gern die folgende und schon mehrfach an dich gerichtete Frage beantwortet haben : Wenn laut dir jeder Mensch und jedes Verfahren fehleranfällig ist, wie kannst du einem teils voreingenommenen Schiedsgericht Fehlerfreiheit attestieren ?
Warum bedarf es für einen Juristen eine nicht rechtstaatliches "Kontroll"instanz und warum sind deiner Ansicht nach multinationale spezialisierte aber ebenunparteiische Gerichtshöfe nicht eine sinnvollere Wahl ?

LG,
Brandolin

Benutzeravatar
Salix Lowanger
Posts in topic: 6
Beiträge: 5283
Registriert: 21.04.2005 13:40
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Brandolin hat geschrieben:Weniger lachhaft als viel mehr bedenklich finde ich aber, dass Gewinnverluste eingefordert und zugesprochen werden können. Nicht Investitionserstattungen sondern Gewinnverluste ! Und das geht leider deutlich weiter als jede Rückversicherung.
Das ist ein ganz wichtiger Punkt! Rückversicherung, schön und gut, lässt sich mit leben. Aber Gewinnverluste sind nicht einmal sinnvoll berechenbar -- die Gewinnabschätzungen sind immer wieder Kaffeesatzleserei, sonst gäbe es keine Gewinnwarnungen an den Börsen, oder?
I can fight an opponent, but I cannot fight my biological clock.
- Garry Kasparov

Benutzeravatar
Talron
Posts in topic: 4
Beiträge: 5140
Registriert: 23.03.2004 13:28
Wohnort: LB

Errungenschaften

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Talron »

Brandolin hat geschrieben:@Radames (diesmal hoffentlich richtig) :

Die von mir gebrachten Beispiele waren genau dies und auch so bezeichnet : Beispiele !
Wenn diese konkreten und sehr ähnliche explizit herausgenommen werden, ist dies schön, aber es sind eben nur Beispiele. Und was die technologische Entwicklung und wissenschaftliche Forschung an Erkenntnissen bringt, von denen wir heute noch nicht einmal etwas erahnen, wissen wir nicht. Und solche werden dann eben nicht explizit herausgenommen sein.
Klar, aber man muss dann eben mit den folgen leben. Dieses Gerede ist wirklich die Kehrseite der extremen Wirtschaftsliberalen nur mit anderem Vorzeichen. Klar, kann ich sagen, jeder kann machen und entscheiden in seinem "Reich" wie es ihm passt. Aber wer glaubt, dass sich dann die Situation verbesseren würde, der hat in meinen Augen nicht mehr alle Tassen im Schrank!

Die Folgen der deutschen Energiepolitik sind, dass jedes Unternehmen jetzt eine "Gewinngarantie" möchte, damit es hier Kraftwerke baut. Punkt.
Und du kannst dir an den zehn Fingern abzählen, dass der Staat diese eben in Zukunft geben muss. Das ist ne scheiß Situation.
Und das wird noch so richtig teuer, da sind die 15-20 milliarden die wir gerade pro Jahr aus dem Fenster werfen nichts dagegen! (Das kann locker in den dreistelligen Milliardenbereich gehen!)

Aber sowas wird nicht durch TIPP verschlimmert oder verbessert. Das Problem liegt an der Politik und Medienlandschaft die eben mit wenig Wissen und viel "Gefühl" arbeitet.

Zwoelf
Posts in topic: 5
Beiträge: 37
Registriert: 29.04.2011 16:37

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Zwoelf »

Curthan Mercatio hat geschrieben:Ich finds übrigens einfach mal gut, dass hier diskutiert wird. Wie viele andere auch fühle ich mich nämlich ziemlich schlecht informiert, weil es zwischen den Extrempositionen "TTIP bringt Wachstum und Wohlstand für alle" und "TTIP wird uns in den Abgrund reißen" nur recht wenig objektive Information zu geben scheint.
Exakt deswegen hab ich den Thread gestartet.

Das informieren und diskutieren muss ja irgendwann mal losgehen. Und die "Blaupause" für TTIP CETA
https://de.wikipedia.org/wiki/Comprehen ... _Agreement
ist ja schon durch. Dieses ist übrigens weitgehend unbemerkt verhandelt und verabschiedet worden...
CETA wurde ab 2009 unter Ausschluss der Öffentlichkeit verhandelt, und nach mehreren Leak-Veröffentlichungen am 26. September 2014 zum Verhandlungsabschluss veröffentlicht.
Hier
http://www.cdu.de/ttip/mythen
mal die Position der CDU dazu, welche mit "Mythen" aufräumt und Fakten präsentiert.
Und hier
http://www.gruene-bundestag.de/themen/f ... 90951.html
was uns die Grünen erzählen. Aus dem quasi ersten Beitrag oben links:
"Die EU-Kommission hat es bisher so dargestellt, als gebe es durch TTIP 0,5 Prozent Wachstum pro Jahr, was jedoch selbst im besten Szenario in circa zehn Jahren auftritt. Das müssen sie nun korrigieren. Nun sind wir bei 0,05 Prozent Wachstum pro Jahr. Das ist mehr oder weniger im Zufallsbereich. Die EU-Kommission hat diese falschen Wachstumszahlen dazu benutzt, um Kritiker zu desavouieren, die auf die Probleme im Verbraucherschutz, im Umweltschutz, im Bereich des Rechtsstaats, sprich bei den Schiedsgerichten, hingewiesen haben. Es ist deshalb gut, dass die EU-Kommission einsieht, dass falsche Zahlen auf der offiziellen Homepage der EU-Kommission nichts verloren haben. Als Nächstes sollte die CDU, die auch in ihren Broschüren mit diesen falschen Zahlen Werbung macht, diese einstampfen
Das "sich selbst eine Meinung bilden" muss letztlich jeder selbst übernehmen.

Benutzeravatar
der_unbenannte
Posts in topic: 2
Beiträge: 3829
Registriert: 28.05.2006 22:36
Wohnort: Hamburg

Errungenschaften

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von der_unbenannte »

Mein Problem mit der Thematik ist, dass es mir schlichtweg an guter Information mangelt, die mein Verständnis erfassen kann. Ich glaube dass TTIP drei große Probleme hat.

1. Unterschiedliche Vor- und Nachteile für unterschiedliche Gruppen und Individuuen. Dabei ist allen gemein, dass es ihnen gelingt mediale Aufmerksamkeit auf ihre Interpretation der Story zu legen. Dadurch ist es schwierig zu erfassen welche Quelle warum für oder gegen TTIP ist.

2. Unterschiedliche Ideologien der Befürworter und Gegner. Diese unterschiedlichen Auffassungen davon was gut, gerecht und zukunftsträchtig ist werden nicht in genau diesem Kontext thematisiert. Ob das daran liegt, dass man die Ideologie des Anderen so verachtet, dass man nicht mit ihm reden will, oder daran das man diese Unterschiede gar nicht versteht, bzw. wahrnimmt, bleibt dabei offen. Zurück bleibt die Frage wie man die Welt geordnet sieht und ob TTIP diese Ordnung für irgendjemanden besser macht.

3. Generelles Unverständnis gegenüber (internationalem) (Wirtschafts-)Recht. Die juristischen Formulierungen werden von spezialisierten Topjuristen erstellt. Diese handeln im Auftrag von Gruppen mit unterschiedlichen Zielsetzungen. Für den Laien scheint es schwer zu sein dieses Geflecht zu durchdringen. Vermutlich ist auch vielen Politikern die Bedeutung einzelner Elemente nicht vollends bewusst. Die juristischen Folgen sind vielen Akteuren (ganz zu schweigen von den Bevölkerungen) nicht vollends klar.

Dies alles verbindet sich mit einem weiteren Problem. Wenn ich in Deutschland ein Gesetz erlasse, dann ist es kein Problem dieses Gesetz wieder aufzuheben (obwohl auch hier ggf Firmen und Privatleute entschädigt werden müssten). Internationale Verträge sind häufig schwieriger zu ändern. Dennoch kann man aus ihnen häufig nicht einfach so zurücktreten und tut dies auch nicht einseitig, um die eigene Glaubwürdigkeit nicht zu gefährden.
Um das Problem der Nachsteuerung aufzuheben bedarf es mMn eine zeitliche Befristung des Abkommens. Durch ständige Wiederbeschließung behalten die Parlamente eine gewisse Kontrolle und die Bevölkerung kann sich bei ausuferndem Verhalten entschließen solche Politiker mit der Aufgabe zu betrauen, die dem Wunsch nach Änderung nachkommen.
Ron aka "Ronmold"
Fähnrich der Dragoner
und vor allem
ZSvA (Zauberschwein von Arivor)

Thargunitoth
Posts in topic: 11
Beiträge: 1651
Registriert: 12.09.2011 22:27

Errungenschaften

Re: TTIP

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Das ist doch eigentlich ganz einfach. Wir haben den Wirtschaftsraum Europa zu Grunde gerichtet, doch um ihn völlig zu zerstören kommt noch die USA mit dazu. Besonders die Südländer in Europa sind noch nicht wettbewerbsunfähig genug, deswegen sollen sie jetzt auch noch zum Wirtschaftsschwergewicht USA im Wettbewerb stehen.

So können sich die global player noch besser dort niederlassen wo die Bedingungen am günstigsten sind und dann ihre Waren nach ganz Europa und die USA exportieren ohne Zoll und mit Investitionsschutzklauseln. Es wäre ja furchtbar, wenn ein Land auf die Idee käme zuerst seine Sozialstandards zu senken damit sich Unternehmen dort ansiedeln, nur um diese, wenn die Wirtschaft läuft, wieder zu erhöhen.

Die einzelnen Länder müssen also ihre Sozial- und Umweltstandards immer weiter absenken um wettbewerbsfähig zu bleiben und durch den Investitionsschutz soll das gefälligst auch so bleiben.

Am Ende gewinnt dann der Staat der seine Bevölkerung durch den Kapitalismus am meisten maltretiert, gleichzeitig aber auch noch eine Bevölkerungsschicht hat die zu hochqualifizierten Mitarbeiter wird, ein gering ausgebildetes Sozialsystem hat und dem die Umwelt egal ist. Welches Land wird das wohl sein?

Und natürlich profitieren auch die global player davon extremst. TTIP ist kurz gesagt das nächste Wahnsinnsprojekt nach dem Euro, dass sich unsere Politiker von der Wirtschaft aufdrücken lassen.

Antworten