Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

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Theaitetos
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Theaitetos »

Ryshad hat geschrieben:
Du beschreibst lauter tolle Sachen an der Bildung. Ich frage mich nur, warum du das tust? Schließlich habe ich nicht die Abschaffung der Bildung gefordert, sondern die Abschaffung des staatlichen Bildungssystems.

Darüber hinaus ist es ein öffentliches Gut, bei dem der Markt versagt.
Woher willst du denn wissen, dass der Markt versagt?

Gerade das Gut Bildung sollte am allermeisten kostenlos sein.
there ain’t no such thing as a free lunch :wink:

Thargunitoth
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Theaitetos hat geschrieben:
Ich finde es aber sehr interessant, wie du den freien Markt einerseits als ultimatives Idealbild betrachtest, während du den Staat als Diktator ansiehst. Tatsächlich wird der Staat durch die Demokratie von der Bevölkerung gelenkt und zwar um einiges direkter, als er den freien Markt lenken kann. Du widersprichst dir in deinen Fantasien also massivst selber.
Nein. Wenn 40% der Leute in Deutschland blaue Hosen anziehen wollen und 60% der Leute rote Hosen anziehen wollen, dann würde es in einer freien Marktwirtschaft Unternehmen geben, die den 40% ihre blauen Hosen und den 60% ihre roten Hosen verkaufen. In einem Staat aber würden die 60% die 40% bei der Wahl überstimmen und jeder müsste rote Hosen tragen.

Du kannst also bei beiden wählen, im Markt oder im Staat. Aber die Freiheit am Markt ist eine ganz andere Freiheit als beim Staat: Am Markt bekommt jeder einzelne genau das, was er will. Im Staat bekommt jeder genau das, was die Mehrheit will.
Über Hosenfarben wird allerdings nicht gewählt, genausowenig wie über andere Produktionsgüter, da das Teile der Marktwirtschaft sind. Es wird darüber gewählt in welche Richtung sich der Staat entwickeln soll und das passiert über Parteien, die von der Gesellschaft gewählt werden. Und hier vertritt die Mehrheit den Volkeswillen unter der Kontrolle eines Rechtsstaats. Ich bitte also um passende Beispiele.

Deine These war übrigens auch:"Der Staat handelt nur aus staatlichem Eigeninteresse." Selbst wenn ich dein Argument gelten lasse, dann handelt der Staat immernoch im Interesse der Mehrheit, was ein Widerspruch zu deiner These ist. Deine sehr widersprüchliche Argumentationsweise zur Utopie des freien Marktes bleibt also.

Meine These ist nicht, dass der Staat wie die freie Marktwirtschaft hinsichtlich seiner individualistisch möglichen Freiheit ist, sondern dass du einerseits in deiner Argumentation zum freien Markt den ultimativ rationalen Menschen voraussetzt, andererseits aber einen demokratischen Rechtsstaat als Staat aus Eigeninteresse ansiehst, was er nur dann sein kann, wenn der Bürger irrational dumm seine Stimme verschleudert.

@Gier
Das Maß an Gier ist übrigens keine Konstante, sondern sie verstärkt/schwächt sich mit der Anpassung des Menschen in eine Kultur. Wenn ein Mensch in einer gierorientierten Kultur aufwächst, dann wird er sich normalerweise zu einem gierorientieren Menschen entwickeln, wenn er in einer sozialorientieren Kultur aufwächst, die Gier ächtet, dann wird er sich sozial entwickeln.

Ausnahmen, die sich in die jeweils andere Richtung radikalisieren, gehören umso mehr dazu je stärker die vorhandene Gesellschaft in die eine Richtung getrimmt ist.

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der_unbenannte
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von der_unbenannte »

In Deutschland dürfen nur deutsche Staatsbürger wählen. Andere Bevölkerungen sind völlig vom Wahlrecht ausgeschlossen, obwohl der Staat doch so essentielle Monopole für sich und seine eigenen Mitglieder herausnimmt.

Also, wenn tatsächlich das "gleiche Recht für alle"-Prinzip die Motivation der Menschen hinter den Ansichten zu Monopolen stünde, dann müsstest du das Staatsbürgertum abschaffen wollen. Entweder alle Menschen hierzulande haben die absolut gleichen Rechte oder nicht. Wenn du eine der folgenden Frage jetzt mit Oxi/Nein beantwortest, dann geht es dir nicht um gleiches Recht für alle:

"Bist du der Meinung, dass jeder Mensch in Deutschland wählen dürfen sollte, unabhängig von Aufenthaltsdauer und Herkunft?"

"Sollen vor kurzem (illegal) eingereiste Flüchtlinge das gleiche Wahlrecht haben wie Menschen, die schon seit vielen Jahren hier ihre Steuern zahlen?
Du hast da nicht ganz Unrecht. Hier sehe ich es aber so, dass wer Rechte bekommt, auch Pflichten hat. Wenn ein Mensch sich entscheidet Bürger zu werden, dann habe ich - nach Erfüllung gewisser Voraussetzungen - kein Problem damit, dass er alle staatsbürgerlichen Rechte bekommt. Dauer ist keine dieser Voraussetzungen, ernsthafte Bleibe- und Beteiligunsabsicht schon.
Mir scheint das auch kein Problem der Gerechtigkeit zu sein. Der Staat ist der Besitz aller Staatsbürger. Wenn also jemand in mein Haus (Staatsgebiet) kommt, dann habe ich das Recht in an meine Regeln zu binden. Als Gast ist er dabei nicht priveligiert. Sobald er Mitbewohner werden möchte, stehen ihm gleiche Rechte zu. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es nicht vollkommen in Ordnung wäre, jemanden das Mitbesitzen zu verbieten. Ich selbst sehe es nicht so, aber wenn Besitz nicht schlimmes ist und Verfügung darüber frei, dann darf ich diesen eben auch anderen vorenthalten.
Nein, das ist nicht alles. Welche Staatsmonopole du haben willst, das sei dir überlassen. Das Problem ist aber, dass du gleichzeitig allen anderen Menschen deine Staatsvorstellungen aufzwingst. Ich kann bspw. nicht wählen zwischen verschiedenen Sicherheitssystemen, sondern werde bestraft wenn ich mich dem staatlichen System verweigere. Wenn du ein Staatsmonopol auf etwas willst, dann schließ dich mit denen, die deine Auffassung teilen, zusammen und macht euch euren Staat. Aber zwingt uns anderen nicht eure Vorstellungen auf!
Ich habe gar kein Interesse dir meine Vorstellung aufzuzwingen. Aber solange du Teil der Eigentümervereinigung bist, musst du dich leider den Beschlüssen der Mehrheit beugen. Soziale Interaktion ist geprägt von Konflikten. Diese Konflikte gewaltfrei beizulegen ist die hohe Kunst des Zusammenlebens und die beste Möglichkeit dafür scheint mir zu sein, der Mehrheit zu folgen. Solange als Raum eine begrenzte Ressource ist und Eigentum nicht unendlich mobil, bist du gezwungen mit anderen zu interagieren. Da du Teil unseres Bereiches bist, unterwerfen wir dich unseren Mehrheitsbeschlüssen.
Wenn mein Nachbar den ganzen Tag laut Musik hört, weil er meint, dass das sein gutes Recht ist, dann habe ich einen Konflikt. Da er nicht auf meine Argumente hört, nutze ich das Mittel des Mehrheitsbeschlusses (Gesetz) und der Mehrheitsdurchsetzung (Polizei) um den Konflikt zu beenden. Wenn die Mehrheit aber meint, dass laute Musik immer iO ist, muss ich mich dem beugen. Ich habe dann nur die Möglichkeit den Nachbarn zu wechseln. Mir erscheint an diesen Bedingungen übrigens nichts wirklich falsch.
Nein, Eigentum ist unabhängig vom Staat. Jeder Hund versteht die Idee von Eigentum, darum markieren sie auch "ihr" Revier. Eichhörnchen verstehen das, wenn sie Nüsse für den Winter verstecken – denn sie rechnen damit, dass sie das investierte Kapital später für sich nutzen können.

Nimm einem kleinen Kind doch einmal sein Lieblingsspielzeug weg. Das Kind wird losweinen. Schon bevor Kinder sprechen können verstehen sie das Konzept von Eigentum auf emotionaler Basis. All das ohne dass ein Staat ihnen das gesagt haben muss.
Du hast vollkommnen Recht. Jeder versteht das Konzept. Aber wie man bei Hunden feststellt, entsteht über den Besitz ein Konflikt, weil die knappe Ressource nicht jedem gehören kann. Durch die Idee von Eigentum - also das Besitz dauerhaft rechtens sein kann - können wir solche Konflikte eindämmen. Deswegen schaffen wir gesamtgesellschaftlich Regeln (Gesetze) die das Eigentum regeln. Diebstahl ist der Wechsel der Besitzverhältnisse ohne Zustimmung des Eigentümers. Wer der rechtmäßige Eigentümer ist, ist aber eine sehr subjektive Ansicht.
Das sind die typischen Vorbehalte von Menschen, die sich nie mit Anarchie beschäftigt haben: Der Mythos, dass Anarchie eine Gewaltherrschaft wäre voll Mord und Totschlag. Man muss es den Staaten lassen, dass sie die Menschen so voll mit Vorurteilen gepumpt haben, dass sie sich vor einer Welt ohne Staat geradezu fürchten.
Bai aller Liebe hat mir das nicht der Staat eingeimpft. Ich habe mich in das Konzept Anarchie eingelesen und mir ist vollkommen bewusst, dass die Theoretiker(!) der Auffassung sind, dass das gar kein Problem wäre. Das ist eine schöne Theorie. Ich halte sie aber aufgrund meiner empirischen Erfahrungen über das menschliche Wesen und mein Wissen in der Sozialpsychologie und Soziologie nur unter sehr besonderen Umständen haltbar. Dabei glaube ich nicht einmal, dass der Mensch schlecht ist, ich glaube nur, dass er seine Vorteile auf dem freien Markt nutzt, oder besser: Das er Nachteile für sich Verhindern möchte. Rein rational denkende Menschen würden dann vielleicht auf die Idee kommen zu kooperieren, aber häufig handeln Menschen eben nicht rational.
Mein Verständnis sagt mir, dass wenn es auf einmal keine Staaten mehr geben würde, die Menschen neue erschaffen würden. Erst kleine und dann immer größere, weil sie im Kollektiv ihr Bedürfnis nach Sicherheit besser versorgen können.
Das ist gar nicht polemisch. Das ist ein Denkfehler deinerseits. Du nimmst den Staat aufgrund deiner Sozialisation als ein "natürliches" Gebilde war. Etwas, das schon immer irgendwie war. Etwas, das immer irgendwie sein wird.

Wahrscheinlich hast du im Geschichtsunterricht über die "dummen Mittelaltermenschen" gelächelt, da sie tatsächlich geglaubt haben, dass Könige "von Gottes Gnaden" aus geherrscht haben. Aber dass du den selben Glauben hast, nur eben mit dem Staat statt dem König und der Natur statt Gott, das hast du nicht begriffen.
Danke für die Unterstellung. Ich nehme den Staat als eine Organisation von menschlichem Zusammenleben war. Eine übrigens nicht perfekte Organisation, aber das Beste was zZt zu haben ist. Der Staat ist in einer Demokratie nicht der König, sondern soll bestmöglich den Willen aller Beteiligten abbilden. Übrigens glaube ich, dass der Feudalismus im Mittelalter durchaus eine Berechtigung hatte. In einer Gesellschaft die größtenteils agrarisch läuft, wenige Möglichkeiten der Kommunikation und der Bildung hat und durchgehend gewaltsam bedroht ist, ist es sinnvoll professionelle Kämpfer vom Volk unterhalten zu lassen. Hat nur leider nicht immer im Sinne des Gemeinwohls funktioniert, weil einigen die Macht zu Kopf gestiegen ist und zum anderen weil das System keine Durchlässigkeit ermöglichte.
Die Demokratie ist eine Organisationsform, die es der Gesellschaft erlaubt die Regierenden wieder abzusetzen. Das Ideal wäre natürlich ein freies System, als das parlamentarische, aber die damit einhergehende Teledemobürokratisierung lässt einschneidende Veränderungen utopisch erscheinen.
Ich glaube nicht an den Staat, sondern ich halte ihn für sinnvoll. Das ist ein Unterschied zu Gott.
Staaten sind objektiv betrachtet nichts anderes als formale Organisationen von einzelnen Individuen. Ein Staat ist im Grunde nichts anderes als ein Sportverein. Einzelne Personen an der SPitze legen Regeln fest, nach denen der Sportverein funktioniert. In heutigen Vereinen werden die Vorsitzenden zwar gewählt, aber das ändert nichts daran, dass es lediglich Individuen sind, die die Regeln festlegen.

Die Regeln des Sportvereins BRD nennt der Verein hochtrabend "Gesetze". Die Vorsitzenden nennen sich "Präsident", "Kanzler" oder "Minister". Ändert nichts an der formalen, willkürlichen Natur der Dinge. Der Sportverein BRD macht aber einige Dinge, die andere Sportvereine nicht machen: Er erklärt eine riesige Landfläche mitten in Europa zu seinem eigenen Besitz. Und er geht mit Waffengewalt gegen alle vor, die diese Willkür nicht akzeptieren.

Und auch alle anderen, die sich nicht an die Vereinsregeln ("Gesetze") halten, werden mit Gewalt gezwungen sich daran zu halten. Finanzieren tut er die ganze Sache, indem er allen Menschen in seinem selbsterklärten Einzugsbereich zu Schutzgeldern ("Steuern") zwingt. Wer das Schutzgeld nicht zahlt, wird gewaltsam seiner Freiheit beraubt.

Um sicherzustellen, dass niemand den Sportverein BRD daran erinnert, dass er doch nur ein formales Konstrukt ist, und kein von Gott gegebenes Naturrecht, schnappt sich der Verein BRD auch noch mit Gewalt die Kontrolle über alle Schulen des Landes. Und jedes Kind, das hier aufwächst, wird durch Gewalt dazu gezwungen in die Vereinsschule ("Staatsschule") zu gehen, damit es später einmal ein gutes Vereinsmitglied ("Staatsbürger") wird.

Derart daran gewöhnt, dass der Verein BRD niemals nicht auch nur im Geringsten mit anderen Vereinen verglichen werden soll, glauben die meisten Menschen inzwischen, dass der Verein BRD magische Rechte hat: Jeder Mensch muss sich an die Vereinsregeln des BRD halten, ob er freiwillig darin Mitglied wurde oder nicht. Die Regeln des BRD kommen nicht von Gott. Nicht aus der Natur. Sie sind Regeln, gemacht von einzelnen Menschen. Aber völlig zwingend.
Exakt. Genau so ist das. Ich stimme zwar deiner negativen Konnotation gewisser staatlicher Handlungen nicht zu, aber tatsächlich ist der Staat nur ein großer Verein, mit großem Grundbesitz. Du bist leider in eine Welt geboren wurden, wo der Staat schon vor dir alles besaß. Dein Haus wird zwar im Sinne unserer Rechtsordnung dein Eigentum, aber im Endeffekt kann der Staat es eben doch zurückfordern.
Da Besitz aber im freien Markt nicht schlimmes ist und Vererbung erlaubt, weiß ich nicht ganz, warum das ein Problem darstellt. Der Eigentümer erlaubt dir generös auf seinem Grund und Boden Freiheiten zu nutzen. Wenn du dich nicht an seine Regeln hälst, dann bestraft er dich. Warum hat der von dir als Individuum betrachtet Staat kein Anrecht auf Besitz? Er war vor dir dar und hat im freien Markt der Welt das Territorium erworben. Jetzt ist kein Territorium mehr übrig und in der Oligarchie der Staaten muss das Individuum damit leben, dass der Staat reicher ist.
Das schöne ist: Wir sind der Staat. Das heißt wir erben immer einen Teil dieses Besitzes und dürfen daran teilhaben. Nett.
Es wäre OK sowas zu veranstalten, wenn es ein Austrittsrecht gäbe. Wenn ich sagen könnte: "Leute, ich will mit eurem Verein nichts am Hut haben, der ist mir suspekt." Wenn ich mich dem Zahlen von Steuern verweigern könnte. Wenn ich ohne Vereinsmitgliedsausweis ("Personalausweis") herumlaufen könnte. Wenn ich mich nicht an die Befehle der Vereins-Regelerzwinger ("Polizisten") halten müsste.

Aber das kann ich nicht. Kein Kind in Deutschland, so unschuldig es auch ist, kann sich der staatlichen Schule verweigern. Es würde seinen Eltern weggenommen werden. Es würde bestraft werden. Nur weil es etwas nicht will, was der "liebe Onkel BRD" will.

Solange du Menschen nicht die Option zugestehst aus dem Verein BRD auszutreten, solange bist du ein Mensch, der die Unterdrückung der anderen durch Gewalt rechtfertigt. Was gibt dir das Recht mir Vorschriften zu machen?
Ich gestehe jedem Menschen das Recht zu, sich aus dem Besitzbereich des Staates zu entfernen. Und ja: Ich rechtfertige die Unterdrückung der Minderheit in gewissen Punkten durch die Mehrheit. Nichts anderes ist Demokratie. Das Nachbarbeispiel hat es erläutert.
Die Konflikte des sozialen Zusammenlebens werden dadurch auf gewaltarme Art und Weise ausgetragen. Ich sehe da noch unfassbar viel Verbesserungsbedarf, aber generell beschert uns die Staatlichkeit in meiner Auffassung ein höheres Maß an Sicherheit und damit im Hobbeschen Sinne auch ein höheres Maß an Freiheit.

Du hast übrigens meine Frage noch nicht beantwortet.
Schlussendlich: Du vertrittst ja eine sehr umfassende, ich würde sagen allumfassende, Auffassung davon was wirtschaftlich ist. Ich folgere daraus, dass du auch von einer allumfassenden freien Marktwirtschaft sprichst. Wenn das der Fall ist, dann verstehe ich nicht, warum du den Staat nicht als das Produkt eben jener siehst. Der Staat bietet seine Ideen auf dem freien Markt an, die Menschen konsumieren sie gerne und lassen dadurch Monopole entstehen, die dir nicht schmecken, ihnen aber schon. Wenn sie keine Lust mehr darauf hätten, könnten sie einen anderen Staat wählen, oder ihren Staat zu Reformen zwingen. Das der Staat Monopolist ist, kann deiner bisherigen Argumentation nach kein Problem sein, da
Theaitetos hat geschrieben:Nein, im Gegenteil. In der freien Marktwirtschaft können Monopole zwar kurzfristig entstehen, sich aber nicht langfristig halten
Da du das offensichtlich nicht so sehen kannst, würde mich interessieren, wo du meinen Fehler siehst.
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Talasha
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Es wäre OK sowas zu veranstalten, wenn es ein Austrittsrecht gäbe. Wenn ich sagen könnte: "Leute, ich will mit eurem Verein nichts am Hut haben, der ist mir suspekt." Wenn ich mich dem Zahlen von Steuern verweigern könnte. Wenn ich ohne Vereinsmitgliedsausweis ("Personalausweis") herumlaufen könnte. Wenn ich mich nicht an die Befehle der Vereins-Regelerzwinger ("Polizisten") halten müsste.
Also möchtest du das Recht als Parasit in Deutschland zu leben? Denn daraus läuft die Forderung hinaus.

Oh, und du kannst jederzeit deine Kinder auf eine Privatschule schicken.
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Theaitetos hat geschrieben:Was redest du da eigentlich für einen Unsinn? Ich sage dir, dass ich gerne die Freiheit hätte keine Krankenversicherung abzuschließen,, und du sagst dann, es sei Freiheit, dass mich der Staat doch dazu zwingt?
Nein, das sagt er nicht.
Er sagt, du hast die Freiheit, jederzeit zum Arzt zu gehen.
Und ja, du wirst gezwungen, eine Krankenversicherung abzuschließen. Das ändert aber nichts daran, dass die die Freiheit hast, jederzeit zum Arzt zu gehen. (Ehrlich gesagt fände ich es sehr schlimm, wenn man gezwungenw ird, eine Krankenversicherung abzuschließen und trotzdem nicht die Freiheit hat, jederzeit zum Arzt zu gehen.)
Ohne jemals Beweise vorgelegt zu haben, behauptet praktisch jeder, dass das staatliche Bildungssystem gut für die sozial schwachen "unteren" Schichten der Bevölkerung ist.
Ohne jemals Bewiese fvorgelegt zu haben, behauptet Theaitetos, dass private Bildung besser wäre als das staatliche Bildungssystem.
Du beschreibst lauter tolle Sachen an der Bildung. Ich frage mich nur, warum du das tust? Schließlich habe ich nicht die Abschaffung der Bildung gefordert, sondern die Abschaffung des staatlichen Bildungssystems.
Für Kinder aus ärmeren Bevölkerungsschichten ist es das gleiche!

Woher willst du denn wissen, dass der Markt versagt?
Schau dir doch einfach mal an, wie es hier in Deutschland aussah, bevor wir die soziale Marktwirtschaft hatten. Schau doch einfach mal in die USA.

Die Knackpunkt ist:
Die Regierung ist ihren Wählern verpflichtet und möchte wiedergewählt werden. Daher tut sie das, was den Wähler zufrieden stellt.
Der Konzernvorstand ist dagegen seinen Aktionären verpflichtet und möchte wiedergewählt werden. Daher tut er das, was die Aktionäre zufrieden stellt.

Wenn man sagen würde: "Deutschland ist eine Aktiengesellschaft und jeder Staatsbürger bekommt genau eine Aktie." Dann könnte man damit auch eine gerechte und vernünftige "freie" Marktwirtschaft dieser Aktiengesellschaft betreiben.

Und ja, es dürften auch gerne andere Aktiengesellschaften versuchen, in Deutschland Fuß zu fassen. - Nach deiner Sichtweise dürfte sich das Monopol der Deutschland AG ja nicht lange halten.
Es wäre OK sowas zu veranstalten, wenn es ein Austrittsrecht gäbe.
Dieses Recht gibt es. Wir haben keine Mauer mehr. Wir haben keine DDR mehr, die die Ausreise verbietet. Dir steht es frei, Deutschland zu verlassen und in den USA oder in afrikanischen Staaten dein Glück zu suchen.
Seit dem Fall der DDR zwingt dich keiner mehr, hier zu bleiben.

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Theaitetos
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Theaitetos »

der_unbenannte hat geschrieben:Der Staat ist der Besitz aller Staatsbürger. Wenn also jemand in mein Haus (Staatsgebiet) kommt, dann habe ich das Recht in an meine Regeln zu binden.
Und woher nimmst du das Recht andere Leute an deine Regeln zu binden? Woher nimmst du das Recht willkürlich ein Stück Land zu deinem Staatsgebiet zu erklären? Wieso hat jemand, der in Hamburg geboren ist, mehr Rechte auf die Zugspitze als jemand, der in Bern geboren ist?

Denn wie ich bereits vorher erklärt habe, sind alle diese Sachen – "Staat", "Staatsgebiet", "Staatsbürger" – völlig willkürlich festgelegte Dinge von ein paar Menschen. Und diese Menschen haben nunmal kein natürliches Recht allen anderen Menschen ihre Vorstellungen aufzuzwingen.

Mit welchem Recht legst du fest, wie mein Kind 10 Jahre seines Lebens zu verbringen hat?
Ich habe gar kein Interesse dir meine Vorstellung aufzuzwingen.
Wozu brauchst du dann einen Staat?
der Mehrheit zu folgen
Mehrheit ist immer noch Unterdrückung der Minderheit.

Wenn ich einen anderen Menschen grundlos töte, dann ist das böse. Es ändert nichts daran, wenn mir die Mehrheit aller Menschen zustimmt. Selbst wenn mir alle anderen Menschen zustimmen, ändert das nichts am Unrecht.

"Mehrheit" ist nichts anderes als eine Ausrede, um sich nicht mit der eigenen Immoralität befassen zu müssen. Mehrheit sorgt nicht für Recht, sondern nur für Verantwortungslosigkeit, weil es am Ende keiner gewesen sein will.

Du hast vollkommnen Recht. Jeder versteht das Konzept. Aber wie man bei Hunden feststellt, entsteht über den Besitz ein Konflikt, weil die knappe Ressource nicht jedem gehören kann. Durch die Idee von Eigentum - also das Besitz dauerhaft rechtens sein kann - können wir solche Konflikte eindämmen. Deswegen schaffen wir gesamtgesellschaftlich Regeln (Gesetze) die das Eigentum regeln.
Du hattest behauptet ohne Gesetze kein Eigentum. Jetzt stimmst du mir zu, dass Eigentumsgesetze schlicht kodifizierte Formen von Naturrecht sind. Du widersprichst dir selbst.
Ich nehme den Staat als eine Organisation von menschlichem Zusammenleben war. Eine übrigens nicht perfekte Organisation, aber das Beste was zZt zu haben ist.
Nein, das beste ist der freie Markt, denn dort bekommt jeder genau das, was er will und nicht das, was die Mehrheit will.
Das Ideal wäre natürlich ein freies System, als das parlamentarische
Genau: Der freie Markt.
Ich glaube nicht an den Staat, sondern ich halte ihn für sinnvoll.
Das sei dir unbenommen. Es geht schlicht darum, dass du den Staat benutzt um anderen Menschen etwas aufzuzwingen, wozu du kein Recht hast. Wenn du deinen Staat mit all jenen machst, die der selben Überzeugung sind, dann tut das doch bitte – aber lasst den Rest in Frieden!
Du bist leider in eine Welt geboren wurden, wo der Staat schon vor dir alles besaß.
Nein. Ich bin in einem Haus aufgewachsen, das meinen Eltern gehört. Nicht dem Staat. Das ist deren Eigentum.
Ich gestehe jedem Menschen das Recht zu, sich aus dem Besitzbereich des Staates zu entfernen.
Noch einmal: Ich bin nicht im Besitzbereich eines Staates. Ich bin in meinem eigenen Haus. Aber der Staat respektiert mein Eigentum nicht, sondern verlangt von mir auch noch Schutzgeld (Grundsteuer), sonst nimmt er sich mein Haus mit Gewalt.
Schlussendlich: Du vertrittst ja eine sehr umfassende, ich würde sagen allumfassende, Auffassung davon was wirtschaftlich ist. Ich folgere daraus, dass du auch von einer allumfassenden freien Marktwirtschaft sprichst. Wenn das der Fall ist, dann verstehe ich nicht, warum du den Staat nicht als das Produkt eben jener siehst. Der Staat bietet seine Ideen auf dem freien Markt an
Nein. Der Staat ist 1) kein Produkt des freien Marktes und er 2) bietet seine Ideen auch nicht auf dem freien Markt an.

1: Ein Produkt des freien Marktes kann man nach eigener Lust und Laune erwerben oder eben nicht. Das heißt alle Angebote dort sind optional und freiwillig. Der Staat ist weder optional, noch freiwillig. Der Staat kann nur fortbestehen, solange er sich Menschen mit Gewalt aufzwingt. Darum ist das entscheidende Kriterium für einen Staat das Gewaltmonopol. Ohne Gewaltmonopol kein Staat. Der freie Markt ist für Frieden und gegen Gewalt.

2: Ideen auf dem freien Markt anzubieten bedeutet Gewaltverzicht und Freiwilligkeit. Apple & Co müssen niemanden dazu zwingen Smartphones zu kaufen; sie bieten es an und viele Menschen erwerben es freiwillig. Dort bekommt jeder genau das, worin er einwilligt: Wer ein Smartphone kauft, bekommt ein Smartphone. Wer kein Smartphone will, bekommt auch kein Smartphone. Der Staat bietet als Produkt vor allem Gesetze an. Sind Gesetze freiwillig? Kann ich nach belieben auswählen an welche Gesetze ich mich halte und an welche nicht? Wenn nein, dann bietet der Staat seine Ideen auch nicht auf dem freien Markt an.

Das der Staat Monopolist ist, kann deiner bisherigen Argumentation nach kein Problem sein, da
Theaitetos hat geschrieben:Nein, im Gegenteil. In der freien Marktwirtschaft können Monopole zwar kurzfristig entstehen, sich aber nicht langfristig halten
Doch, Monopole sind ein Problem. Ich habe ja niemals geschrieben, dass Monopole kein Problem seien oder dass Monopole gut wären. Ich habe Brandolins Aussagen über Monopole angegriffen, weil sie unehrlich waren.

Monopole im freien Markt entstehen ganz natürlich. In Wirklichkeit entstehen sie sogar ständig, jeden Tag! Sie lösen sich aber kurzfristig auch wieder auf, weil der Markt sich anpasst.

Beispiel: Jemand entwickelt eine neue Idee und fängt an diese Idee als neues Produkt auf den Markt zu bringen; nennen wir es: Fahrrad. Diese Person hat jetzt ein absolutes Monopol auf diese sogenannten "Fahrräder". Die Fahrräder kommen gut an und die Leute kaufen viele dieser Fahrräder. Da das Geschäft gut läuft (als Monopolist kann er den Preis fast beliebig festlegen), macht er bei wenig Aufwand sehr hohe Gewinne.

Aber immer wo eine Person hohe Gewinne macht und das auch noch bei niedrigem Aufwand, sind alsbald andere Leute zur Stelle, die was vom Kuchen abhaben wollen. Diese Leute steigen jetzt in das Geschäft ein mit diesen neuartigen "Fahrrädern". Sie brauchen zwar etwas Zeit, bis sie die erste Charge produziert haben und dann brauchen sie auch noch ein bisschen Zeit für die selbe Qualität, aber allzu lange dauert es nicht: Schließlich haben auch potentielle Investoren die Chancen auf hohe Gewinne gesehen und investieren kräftig in den Aufbau einer Konkurrenzfirma.

Fazit: Jedes Monopol wird gebrochen. Und je höher die Gewinne des Monopolisten, desto schneller wird das Monopol gebrochen, weil es dann mehr Konkurrenz & Kapital anlockt. Monopole sind gleichzeitig auch die natürlichste Sache der Welt, denn jede neue Erfindung, jedes neuartige Produkt ist kurzfristig immer ein Monopol.


p.s.: Wenn man ganz korrekt sein will, dann müsste man eigentlich auch noch schlechte Ideen als Monopole betrachten, d.h. Produkte, bei denen die Kosten höher sind als die Einnahmen. Denn dort gibt es natürlich keine Gewinne, die die Konkurrenz anlocken würden. Aber es sollte klar sein, dass Monopole mit höheren Ausgaben als Einnahmen auch ohne Konkurrenz zusammenbrechen.

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

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Talasha hat geschrieben:Also möchtest du das Recht als Parasit in Deutschland zu leben? Denn daraus läuft die Forderung hinaus.
Nein, darauf läuft es nicht hinaus. Ich bin gerne bereit auf alle staatlichen Leistungen zu verzichten, wenn ich im Gegenzug keine Steuern zahlen muss (d.h. auch keine indirekten Steuern) und auch nichts von den Staatsschulden aufgedrückt bekomme.
Oh, und du kannst jederzeit deine Kinder auf eine Privatschule schicken.
Nein. Privatschulen werden staatlich kontrolliert. Es sind damit keine privaten Schulen, sondern staatliche Schulen mit privater Führung – quasi halb-staatlich.

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

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Thargunitoth hat geschrieben:Über Hosenfarben wird allerdings nicht gewählt
Schön, dass du das Beispiel so wörtlich nimmst und die Idee dahinter nicht verstanden hast.
dass du einerseits in deiner Argumentation zum freien Markt den ultimativ rationalen Menschen voraussetzt
Nochmals: nein. Zu keinem Zeitpunkt habe ich jemals einen ultimativ rationalen Menschen vorausgesetzt. Ich glaube das habe ich jetzt schon zum vierten oder fünften Mal geschrieben. Ich habe sogar ein Beispiel gegeben von einem freien Markt voller Wahnsinnigen und Irren.
andererseits aber einen demokratischen Rechtsstaat als Staat aus Eigeninteresse ansiehst, was er nur dann sein kann, wenn der Bürger irrational dumm seine Stimme verschleudert.
Als erstes einmal ändert Demokratie an den Grundprinzipien des Staates nichts. Der Staat ist ein Gewaltherrscher, der sich Menschen aufzwingt. Manche empfinden den Zwang als angenehm – so wie auch Masochisten bestimmte Schmerzen als angenehm empfinden – einige halten den Staat für vorteilhaft – d.h. ihrer Meinung nach überwiegen die Vorteile die Nachteile – und wir Anarchisten hassen den Zwang und verurteilen die Unterdrückung unserer Freiheit aufs Schärfste.

Dass man wählen kann änder nichts an diesen Grundprinzipien, sondern versucht allein den Anteil der Leute, die den Staat als vorteilhaft sehen, zu vergrößern: Im Feudalstaat sahen fast nur Adel & Klerus den Staat als vorteilhaft an. Im Demokratiestaat sieht die große Mehrheit den Staat als vorteilhaft an. Die Unterdrückung wurde verschoben, nicht abgeschafft.
@Gier
Das Maß an Gier ist übrigens keine Konstante, sondern sie verstärkt/schwächt sich mit der Anpassung des Menschen in eine Kultur. Wenn ein Mensch in einer gierorientierten Kultur aufwächst, dann wird er sich normalerweise zu einem gierorientieren Menschen entwickeln, wenn er in einer sozialorientieren Kultur aufwächst, die Gier ächtet, dann wird er sich sozial entwickeln.
Du verwechselst hier Kultur mit freiem Markt. Es ist der freie Markt, der die Menschen friedlich und sozial werden lässt. Wer nur durch Gewalt an Nahrung kommt, ist notwendig gierig, weil er die Gier zum Überleben braucht. Wer nur durch freiwilligen Handel an Nahrung kommt, ist notwendig sozial, weil er die Empathie für den Handelspartner zum Überleben braucht.

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Theaitetos »

Eulenspiegel hat geschrieben:Er sagt, du hast die Freiheit, jederzeit zum Arzt zu gehen.
Es ist aber keine Freiheit, wenn es mir aufgezwungen wird.

Außerdem habe ich auch so die Freiheit jederzeit zum Arzt zu gehen. Ohne Krankenversicherung muss ich dann nur die Behandlungskosten direkt mit dem Arzt aushandeln.
Ohne jemals Beweise vorgelegt zu haben, behauptet praktisch jeder, dass das staatliche Bildungssystem gut für die sozial schwachen "unteren" Schichten der Bevölkerung ist.
Ohne jemals Bewiese fvorgelegt zu haben, behauptet Theaitetos, dass private Bildung besser wäre als das staatliche Bildungssystem.
Du verkennst den Punkt: Es gibt keine Beweise dafür, dass das staatliche Bildungssystem besser ist als das private für die unteren Schichten. Daher sollten die Menschen aufhören, das ständig zu behaupten. Sie sollten die Geschichte des Bildungssystems als das wahrnehmen, was es ist und wozu es ursprünglich geschaffen wurde: Als Menschenfabrik für Arbeiter und Soldaten.

Erst wenn man aufgehört hat irgendwelche nachträglich erfundene Lügen für bare Münze zu nehmen, kann man überhaupt eine richtige Diskussion darüber führen. Wenn ich also meinen Vorschlag für ein privates Bildungssystem vorlege, dann ist "aber die Armen!" kein automatisch akzeptables Gegenargument. Es müssen Beweise dafür her, dass staatliche Systeme besser sind als private, keine indoktrinierten Sozialismen.
Du beschreibst lauter tolle Sachen an der Bildung. Ich frage mich nur, warum du das tust? Schließlich habe ich nicht die Abschaffung der Bildung gefordert, sondern die Abschaffung des staatlichen Bildungssystems.
Für Kinder aus ärmeren Bevölkerungsschichten ist es das gleiche!
Beweise?
Woher willst du denn wissen, dass der Markt versagt?
Schau dir doch einfach mal an, wie es hier in Deutschland aussah, bevor wir die soziale Marktwirtschaft hatten. Schau doch einfach mal in die USA.
Vor der sozialen Marktwirtschaft hatten wir die Nazis. Das war eine national-sozialistische Wirtschaft. Vor den Nazis hatten wir ein staatliches Bildungssystem in Weimar. Vor Weimar gab es ein staatliches Bildungssystem unter Kaisern. Vor Kaiser (und Bismarck) gab es kein geeintes Deutschland – weswegen der Vergleich jetzt schwierig wird. Preußen hatte aber auch schon vor der Einigung ein staatliches Bildungssystem. Wie es in den einzelnen kleinen Teilen des späteren Deutschlands aussah weiß ich leider nicht.

Die USA? Die USA haben doch gar kein privates Bildungssystem. :???:
Was glaubst du was bspw. das US Department of Education mit 56 Milliarden Dollar pro Jahr (ca. 1/7 des deutschen Bundeshaushalts) macht? Däumchen drehen? o_0


Es gab in den USA (und dem UK) allerdings einmal (im 18. bis Ende des 19. Jahrhunderts) einen privaten Bildungsmarkt, der sehr gut funktioniert hat! Die Alphabetisierungsrate in den USA im Jahr 1820 betrug 80% (Weiße). Staatliche Schulen wurden in den USA erst zwischen 1880 und 1891 engeführt. Und es mehren sich auch die Hinweise, dass das Textverständnis unter den Amerikanern von vor 200 Jahren höher war als es heute ist.

Die Knackpunkt ist:
Die Regierung ist ihren Wählern verpflichtet und möchte wiedergewählt werden. Daher tut sie das, was den Wähler zufrieden stellt.
Der Konzernvorstand ist dagegen seinen Aktionären verpflichtet und möchte wiedergewählt werden. Daher tut er das, was die Aktionäre zufrieden stellt.

Wenn man sagen würde: "Deutschland ist eine Aktiengesellschaft und jeder Staatsbürger bekommt genau eine Aktie." Dann könnte man damit auch eine gerechte und vernünftige "freie" Marktwirtschaft dieser Aktiengesellschaft betreiben.
Ähm, nein. Ich bin manchmal echt verwundert mit welcher Beharrlichkeit hier eigentlich recht einfache Konzepte an klugen Geistern abprallen. Denn was für ein völlig verfehltes Beispiel ist das mit der Aktiengesellschaft? Nochmals: Es ist keine Freiheit wenn du jedem Menschen eine Aktie aufzwingst und dann aus dem erzwungenen Besitz das Recht ableitest über die Besitzer bestimmen zu können.
Es wäre OK sowas zu veranstalten, wenn es ein Austrittsrecht gäbe.
Dieses Recht gibt es. Wir haben keine Mauer mehr. Wir haben keine DDR mehr, die die Ausreise verbietet. Dir steht es frei, Deutschland zu verlassen und in den USA oder in afrikanischen Staaten dein Glück zu suchen.
Seit dem Fall der DDR zwingt dich keiner mehr, hier zu bleiben.[/quote]

Oh Gott. Da fehlen einem doch die Worte. Nicht nur weil ich das jetzt schon 3 Mal erklärt habe, sondern auch welch primitives Verständnis von Freiheit du hast: Wenn ich fliehen muss um frei zu sein, dann bin ich hier offensichtlich nicht frei.

Die Freiheit in Deutschland besteht also darin dass ich auf mein Haus, meine Heimat, und alles andere, was ich hier geschaffen habe, aufgeben und in ein anderes Land fliehen kann?

Du willst mich verjagen, weil ich deine Gewaltherrschaft nicht akzeptieren will?

Wenn ich mir also meine Beine abschneide, dann habe ich Beinfreiheit?

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sagista
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von sagista »

Wäre Bildung ein frei handelbares Handelsgut - und das wäre es, wenn es nur noch private Bildungseinrichtungen gäbe - ist es absolut plausibel, davon auszugehen, dass viele Bereiche ärmeren Kreisen der Gesellschaft verschlossen bleiben würden. Es sei denn, du führst von staatlicher Seite aus Preise ein, was dein Ansinnen kontakarieren würde. Das mag kein Beweis sein, aber es ist eine plausible Annahme, jedenfalls plausibler als deine Annahme.

Eulenspiegel
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Theaitetos hat geschrieben:Nein, darauf läuft es nicht hinaus. Ich bin gerne bereit auf alle staatlichen Leistungen zu verzichten, wenn ich im Gegenzug keine Steuern zahlen muss (d.h. auch keine indirekten Steuern) und auch nichts von den Staatsschulden aufgedrückt bekomme.
Das heißt, du wärst bereit, auf staatliche Straßen zu verzichten? Auf staatliche Polizei, falls jemand bei dir einbricht? Auf die staatliche Feuerwehr, falls dein Haus brennt? Und falls die Bank deines Vertrauens Pleite geht. würdest du auch akzeptieren, dass dein Geld weg ist? Wenn du irgendjemanden verklagen willst, würdest du keine staatlichen Gerichte in Anspruch nehmen?

bzgl. Freiheit zum Arzt zu gehen:
Der Staat zwingt dich nicht, zum Arzt zu gehen! Wenn du krank bist, darfst du auch zu Hause bleiben!

Dein privater Arbeitgeber zwingt dich evtl. zum Arzt zu gehen, um dir ein Attest zu holen. Evtl. steht in deinem Arbeitsvertrag auch etwas von Gesundheits-Erhaltungspflicht. Dann würde dich der Arbeitgeber auch darüber zwingen können, zum Arzt zu gehen.

Aber der Staat zwingt dich nicht.

bzgl. Bildungssystem
Dadurch, dass die Schule für Kinder kostenlos ist, können es sich auch ärmere Familien leisten, ihre Kinder auf die Schule zu schicken.

Dadurch wird das staatliche Bildungssystem sozial gerechter. Sicherlich, es ist nicht 100% gerecht. Aber es so doch wesentlich gerechter, als wenn nur die Kinder aus reichem Hause sich die Bildung leisten können.

bzgl. Beweise
Es ist interessant, dass du an die Anhänger des Sozialstaates höhere Ansprüche knüpfst als an dich selber. Irgendwie fühle ich mich dadurch geschmeichelt. :)

Wenn du Beweise für deine Ansichten vorlegst, dann würde ich auch Beweise für meine Ansichten vorlegen. Solange du aber nur Behauptungen vorlegst, musst du dich damit begnügen, dass ich Argumente vorbringe.

bzgl. Ausreise
Du musst nicht fliehen, um Deutschland zu verlassen. Du kannst Deutschland ganz legal verlassen!

Und ja, wenn ein Gefangener seine Zeit abgesessen hat und ganz legal das Gefängnis verlassen darf, dann ist er frei. (Selbst wenn er sich entscheidet, freiwillig im Gefängnis zu bleiben und sich deren Regeln zu unterstellen.)

Thargunitoth
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Theaitetos hat geschrieben:
Thargunitoth hat geschrieben:Über Hosenfarben wird allerdings nicht gewählt
Schön, dass du das Beispiel so wörtlich nimmst und die Idee dahinter nicht verstanden hast.
Ist das jetzt eine Ausrede dafür schlechte Beispiele zu geben und damit auf niederem Niveau zu diskutieren?
dass du einerseits in deiner Argumentation zum freien Markt den ultimativ rationalen Menschen voraussetzt
Nochmals: nein. Zu keinem Zeitpunkt habe ich jemals einen ultimativ rationalen Menschen vorausgesetzt. Ich glaube das habe ich jetzt schon zum vierten oder fünften Mal geschrieben. Ich habe sogar ein Beispiel gegeben von einem freien Markt voller Wahnsinnigen und Irren.
@ultimativ rationalen Menschen
Das machst du sogar ziemlich oft, ich werde jetzt allerdings nicht sämtliche Stellen zusammensuchen an denen du das für deine Argumentation machst. Ich kann dir aber garantieren, dass ein Fleißigerer das tun würde und ich bin mir auch sehr sicher, dass jeder hier im Forum mir Recht geben würde, dass du massive Voraussetzungen an den Menschen machst bei deinen Argumenten.

@Wahnsinnige und Irre
Das sollte eher dir selber zu denken geben und zeigen, dass deine Argumente falsch sind. Ein guter Wissenschaftler sucht nicht nur nach Thesen die die eigenen Argumente bestätigt, sondern auch zu allererst nach Argumenten, die diese widerlegen.

Beispiel:

These: Gier ist gut, es führt zu Plänen.
Antithese: Zu Plänen, die der Gesellschaft schaden können, da sie allein profitorientiert sind. Beispiel: dicke Menschen.
These: Die Menschen müssen ja nichts kaufen das sie dick macht, sie könnten auch mehr Sport machen.
Antithese: In Realität machen sie es aber nicht und zwar in allen Ländern, die einen freien Markt haben sehr sehr stark.

Das sagt ganz genau eine Sache aus: Deine These ist so falsch bzw. so nicht auf den Menschen anwendbar.

andererseits aber einen demokratischen Rechtsstaat als Staat aus Eigeninteresse ansiehst, was er nur dann sein kann, wenn der Bürger irrational dumm seine Stimme verschleudert.
Als erstes einmal ändert Demokratie an den Grundprinzipien des Staates nichts. Der Staat ist ein Gewaltherrscher, der sich Menschen aufzwingt. Manche empfinden den Zwang als angenehm – so wie auch Masochisten bestimmte Schmerzen als angenehm empfinden – einige halten den Staat für vorteilhaft – d.h. ihrer Meinung nach überwiegen die Vorteile die Nachteile – und wir Anarchisten hassen den Zwang und verurteilen die Unterdrückung unserer Freiheit aufs Schärfste.
Das Ziel eines Rechtsstaates ist es jedem die maximal möglicher Freiheit unter einbeziehen des menschlichen Faktors und dem Willen der Gesellschaft zu geben. Anarchie allein ist nur ein Schlagwort und kann sehr sehr vielfältig interpretiert werden von:"Wir halten uns alle an den Händen und singen KumbaYa" bis "wir schlagen uns alle gegenseitig den Schädel ein."

Wenn Anarchie für dich wiederum heißt, dass du jede Art von Herrschaft ablehnst, also auch eine Gewalt, die die Menschenrechte durchsetzt, dann lehne ich diese Anarchie mit vollster Überzeugung ab.
Dass man wählen kann änder nichts an diesen Grundprinzipien, sondern versucht allein den Anteil der Leute, die den Staat als vorteilhaft sehen, zu vergrößern: Im Feudalstaat sahen fast nur Adel & Klerus den Staat als vorteilhaft an. Im Demokratiestaat sieht die große Mehrheit den Staat als vorteilhaft an. Die Unterdrückung wurde verschoben, nicht abgeschafft.
Nur dass du jetzt als Unterdrückter die Möglichkeit hast die Menschen in die Richtung zu informieren, dass sie gefälligst niemanden unterdrücken sollen. Das ist auch die allgemeine Zielsetzung eines Rechtsstaates: "Niemanden zu unterdrücken unter der Bedingung, dass die resultierende Freiheit nicht der sonstigen Gesellschaft schadet." Denn alle Rechte, die du glaubst in einer Anarchie zu haben werden zuallererst negiert, da diese dir nur deswegen in unserem Rechtsstaat zur Verfügung stehen, weil die Gesellschaft dir diese durch den Staat zur Verfügung stellt. Falls dir das nicht passt, hat Eulenspiegel dir schon klar zu verstehen gegeben:"Du kannst auch gehen, niemand hindert dich."

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Theaitetos
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Theaitetos »

sagista hat geschrieben:ist es absolut plausibel
Genau, es ist kein Beweis. Mit anderen Worten: Du hast es einfach mal herbeifabuliert.

Mal eine Frage: Was kostet denn Bildung ein armes Kind in Deutschland zur Zeit?

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Theaitetos
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Theaitetos »

Eulenspiegel hat geschrieben:Das heißt, du wärst bereit, auf staatliche Straßen zu verzichten? Auf staatliche Polizei, falls jemand bei dir einbricht? Auf die staatliche Feuerwehr, falls dein Haus brennt? Und falls die Bank deines Vertrauens Pleite geht. würdest du auch akzeptieren, dass dein Geld weg ist? Wenn du irgendjemanden verklagen willst, würdest du keine staatlichen Gerichte in Anspruch nehmen?
Ja.
Ja.
Ja.
Ja.
Ja.
Dein privater Arbeitgeber zwingt dich evtl. zum Arzt zu gehen, um dir ein Attest zu holen. Evtl. steht in deinem Arbeitsvertrag auch etwas von Gesundheits-Erhaltungspflicht. Dann würde dich der Arbeitgeber auch darüber zwingen können, zum Arzt zu gehen.
Ja und? Den Vertrag habe ich ja freiwillig unterschrieben. Was soll das also für ein Argument sein?
Aber der Staat zwingt dich nicht.
Der Staat zwingt mich (zur Zeit) auch nicht dazu ständig rote Schuhe zu tragen. Heißt dass darum, dass ich frei bin? Sind die Nordkoreaner frei, weil sie nicht zu roten Schuhen gezwungen werden?
Dadurch, dass die Schule für Kinder kostenlos ist
There is no such thing as a free lunch.

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Theaitetos hat geschrieben:
sagista hat geschrieben:ist es absolut plausibel
Genau, es ist kein Beweis. Mit anderen Worten: Du hast es einfach mal herbeifabuliert.
Und Sagistas Einschätzung ist warum weniger plausibel als deine?
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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Suilujian
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Suilujian »

Theaitetos hat geschrieben:
sagista hat geschrieben:ist es absolut plausibel
Genau, es ist kein Beweis. Mit anderen Worten: Du hast es einfach mal herbeifabuliert.

Mal eine Frage: Was kostet denn Bildung ein armes Kind in Deutschland zur Zeit?
Zu deiner Frage: Zeit. Um die 30 Stunden pro Woche, Hausaufgabenbearbeitung inklusive. Gäbe es keine Schulpflicht und wäre Kinderarbeit legal bzw. Schule für die Eltern des Schülers direkt kostenpflichtig statt gesamtgesellschaftlich über Steuern finanziert, wäre es für arme Eltern interessanter, ihre Kinder in dieser Zeit arbeiten zu schicken. Nehmen wir weiter an, diese Kinder verdienten dann 5€/Stunde, würden diese einen Lohn von ca. 600€ nach Hause bringen (120 Stunden im Monat Aufwand für die Schule wurden für diese Berechnung in Arbeitszeit umgewandelt). Das mag zwar langfristig nicht im interesse des Kindes sein, aber wenn die Alternative kurzfristig Obdachlosigkeit oder Unterernährung wäre, sieht die Rechnung auch aus rationaler Perspektive nochmals ganz anders aus.

So zu siehen in vielen Beispielen in Ländern ohne gut ausgebautes staatliches Schulsystem, etwa in Afrika oder Südostasien.

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Sumaro
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Theaitetos

Eine Frage aus reinem Interesse: Gibt es irgendwo einen funktionierenden Pilotversuch für eine freie Marktwirtschaft, die quasi ein Utopia produziert (oder eine Annäherung daran)? Oder verlässliche Studien, auf die man zurückgreifen kann. Ich würde mich da gerne weitergehend informieren, aber bisher habe ich von dir leider wenig handfestes bekommen sondern in weiten Teilen nur Behauptungen und ungeprüfte Thesen, die teilweise einen beinahe religiösen "Erlöser"-Charakter haben. Da ich aber davon ausgehe, dass du dir dein Bild auf sehr rationale Weise gefestigt hast, wäre ich sehr dankbar für ein paar Quellen, welche die Überlegenheit der freien Marktwirtschaft und der vollkommenen Privatisierung differenziert und wertfrei darstellen. Hast du da Quellen, die du empfehlen kannst?
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Theaitetos
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Theaitetos »

Thargunitoth hat geschrieben:@ultimativ rationalen Menschen
Das machst du sogar ziemlich oft, ich werde jetzt allerdings nicht sämtliche Stellen zusammensuchen
Wenn ich das sogar ziemlich oft mache, dann sollte es doch ein leichtes sein zumindest eine einzige Stelle zu finden. :wink:

Also ich habe hier in meiner Tasche einen 100-Milliarden-Euro-Schein, den werde ich jetzt allerdings nicht zeigen, du musst es mir einfach mal glauben. :lol:
Beispiel:

These: Gier ist gut, es führt zu Plänen.
Antithese: Zu Plänen, die der Gesellschaft schaden können, da sie allein profitorientiert sind. Beispiel: dicke Menschen.
These: Die Menschen müssen ja nichts kaufen das sie dick macht, sie könnten auch mehr Sport machen.
Antithese: In Realität machen sie es aber nicht und zwar in allen Ländern, die einen freien Markt haben sehr sehr stark.

Das sagt ganz genau eine Sache aus: Deine These ist so falsch bzw. so nicht auf den Menschen anwendbar.
Descartes: „Ich denke, also bin ich!“

Thargunitoth: „Ich bin dick, also liegst du falsch!!!1!“


Ganz ehrlich: Ich bin von deiner Argumentation nicht sonderlich beeindruckt. Was genau soll Fettleibigkeit beweisen/widerlegen? Dass Menschen sich durch ihr Verhalten schaden können habe ich nie bestritten.

Das Ziel eines Rechtsstaates ist es jedem die maximal möglicher Freiheit unter einbeziehen des menschlichen Faktors und dem Willen der Gesellschaft zu geben.
Nein. Das Ziel des Rechststaates ist es Gesetze mit Gewalt durchzusetzen. Ob diese Gesetze gerecht oder legitim sind und ob die Gewalt legitim ist, das ist dem Rechtsstaat egal.
Anarchie allein ist nur ein Schlagwort und kann sehr sehr vielfältig interpretiert werden von:"Wir halten uns alle an den Händen und singen KumbaYa" bis "wir schlagen uns alle gegenseitig den Schädel ein."
Nein. Aber das ist nicht verwunderlich, schließlich lernt man im Mainstream praktisch nichts über Anarchie. Hättest du aber die Wikipedia bemüht, dann wüsstest du:
Anarchie (altgr. ἀναρχία anarchía ‚Herrschaftslosigkeit‘; Wortbildung aus verneinendem Alpha privativum und ἀρχία archía ‚Herrschaft‘) bezeichnet einen Zustand der Abwesenheit von Herrschaft. Er findet hauptsächlich in der politischen Philosophie Verwendung, wo der Anarchismus für eine solche soziale Ordnung wirbt.

Landläufig wird Anarchie auch mit einem durch die Abwesenheit von Staat und institutioneller Gewalt bedingten Zustand gesellschaftlicher Unordnung, Gewaltherrschaft und Gesetzlosigkeit beschrieben und vor allem in den Medien häufig im Schlagwort „Chaos und Anarchie“ verwendet. Die tatsächliche Bezeichnung für einen solchen Zustand ist jedoch Anomie.
Nur dass du jetzt als Unterdrückter die Möglichkeit hast die Menschen in die Richtung zu informieren, dass sie gefälligst niemanden unterdrücken sollen.
Ja, der Todeskandidat kann auch sagen: "Hey, Mord ist nicht OK!"

Nur helfen tut ihm das nichts, denn die Rechtsverletzung wird weiterhin begangen. Sorry, aber dass es eine Beschwerdestelle gibt ist keine hinreichende Voraussetzung für Freiheit:

"Lieber Dr. Mengele, ich finde es nicht gut, wie sie mein Kind behandeln. Bitte unterlassen sie das. – gezeichnet, Thargunitoth"

LOL

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

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Sumaro hat geschrieben:@ Theaitetos

Eine Frage aus reinem Interesse: Gibt es irgendwo einen funktionierenden Pilotversuch für eine freie Marktwirtschaft, die quasi ein Utopia produziert (oder eine Annäherung daran)?
Wie wäre es mit Hongkong? Hier ein Video aus den 80ern dazu (ca. 60min).

Kleiner Hinweis: Milton Friedman ist kein Anarchist, sondern Minarchist, d.h. er ist nicht grundsätzlich gegen den Staat, sondern will diesen nur möglichst klein haben.

Die USA im 19. bis Mitte des 20. Jahrhunderts wären eigentlich auch ein gutes Beispiel – immerhin haben sie sich von einer kleinen Kolonie in die einzige Weltmacht verwandelt – aber da gab es gleichzeitig noch viele andere Entwicklungen (wie Sklaverei, Weltkriege) die das Bild verzerren. Zudem sind auch die USA kein monolithischer Block von Kapitalisten, ansonsten hätte Friedman den Kapitalismus in den USA ja nicht gegen Politiker beider Parteien, Industriemagnaten, usw. verteidigen müssen.
Zuletzt geändert von Theaitetos am 20.07.2015 00:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Theaitetos »

Suilujian hat geschrieben:Zu deiner Frage: Zeit. Um die 30 Stunden pro Woche, Hausaufgabenbearbeitung inklusive. Gäbe es keine Schulpflicht und wäre Kinderarbeit legal bzw. Schule für die Eltern des Schülers direkt kostenpflichtig statt gesamtgesellschaftlich über Steuern finanziert, wäre es für arme Eltern interessanter, ihre Kinder in dieser Zeit arbeiten zu schicken.
Wie am Beispiel der USA und des UK im 19. Jahrhundert oben schon verlinkt, ist das Gegenteil der Fall: Die Eltern fanden es viel interessanter ihren Kindern immer mehr Bildung zu kaufen. Das liegt auch daran, dass eine Bildung eine 50 bis 100 Mal so hohe Rendite auf die Investitionen hat wie Finanzgeschäfte am Aktien-/Kapitalmarkt (USA, 2010).
Nehmen wir weiter an, diese Kinder verdienten dann 5€/Stunde, würden diese einen Lohn von ca. 600€ nach Hause bringen (120 Stunden im Monat Aufwand für die Schule wurden für diese Berechnung in Arbeitszeit umgewandelt).
Das ist schon einmal gut gerechnet, aber das macht nur einen kleinen Teil dessen aus, was an Kosten noch dazu kommen. Die Eltern bzw. Kinder sind nämlich Teil der Gesellschaft (und Wirtschaft) und die indirekten Kosten der Staatsfinanzierung müssen sie mitbezahlen. Hast du an diese auch gedacht?

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Suilujian »

Wer sich die Bildung leisten kann, wird sie sich kaufen, keine Frage. Das Problem ist bei denen, die ihren Kindern keine Bildung finanzieren können.

40% der Deutschen erwirtschaften brutto weniger als 2000€/Monat. Ein Paar von Niedriglöhnern also 4000€ pro Monat höchstens. Dann die Lebenshaltungskosten des Kindes drauf und 600€ Einnahmen sind auf einmal sehr lukrativ. Vor allem wenn die Alternativen "Miete nicht zahlen und aus der Wohnung fliegen" oder "Kein Essen kaufen" sind. Ein steuerfinanziertes Gemeinwesen bedeutet, die Reichen, die von der Bildung ihrer Mitarbeiter ja profitieren, für die Ausbildung ihrer zukünftigen Mitarbeiter mit in die Verantwortung zu nehmen (ebenso wie für die Instandhaltung des Strassennetzes, das den Transport von Waren zu ihnen garantiert und ihren Mitarbeitern den Arbeitsweg stellt; die Bereitstellung funktionierender Energieinfrastruktur, die Gewährleistung des sozialen Friedens oder auch die Externalitäten der durch die Unternehmer verursachten Umweltverschmutzung). Das klappt schon heute leider eher schlecht als recht, aber dein Vorschlag würde das Problem verschlimmern, nicht verbessern.

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Theaitetos »

Vielleicht verlange ich auch einfach zu viel von euch, schließlich habt ihr euch nicht wie ich jahrelang mit Bildung und Wirtschaft beschäftigt. Das soll jetzt kein Vorwurf sein, denn eine Runde DSA am Wochenende ist schon verlockender als eine weitere Studie zu wälzen, ein weiteres Video zu sehen, neue Zahlen und Daten runterzubrechen, … . Jeder hat andere Vorlieben und investiert seine Zeit anders.

Darum will ich hier einen kleinen Abriss geben über die versteckten Kosten hinter einem staatlichen Bildungssystem (SBS), auf die ich im Laufe der Zeit aufmerksam (gemacht) wurde. Ich möchte möglichst anschaulich machen auf welchen Wegen ein SBS (bzw. allgemein ein staatliches Wirtschaftsgutssystem) Kosten erzeugt, die man nicht wahrnimmt, weil sie eben durch volkswirtschaftliche Prozesse versteckt werden.


Geständnis

Ich weiß nicht wie groß die wahren Kosten tatsächlich sind. Das weiß niemand. Erstens ist es praktisch unmöglich das herauszufinden (sollte später klar werden) und zweitens ist es sehr aufwändig es selbst bei herausfindbaren Sachen ordentlich zu quantifizieren. D.h. niemand kann genau sagen wie groß die wahren Kosten dieses "kostenlosen" Systems wirklich sind; wir können höchstens Schätzwerte abgeben, die die Größenordnung einigermaßen treffen. Und damit auch klar wird, dass es um Größenordnungen und nicht um Peanuts gehen wird, hier die provokante Summe:


Das staatliche Bildungssystem kostet jedes (arme) Kind rund eine halbe Million Euro.


Keine Übertreibung. Ich meine das ernst. Von "kostenlos" kann meiner Ansicht nach keine Rede sein. Aber der Reihe nach:


Direkte & indirekte Umlagen

Die direkten Kosten des SBS werden von den Menschen im Land (und Ausland) bezahlt. Der Staat finanziert das SBS über Steuern, wobei es keine Abgaben (also projektgebundene Steuern) für Bildung gibt, die Kosten also ungefähr über alle erhobenen Steuern gleichmäßig verteilt sind.

Rein theoretisch könnte man hier ein paar Unterscheidungen machen welche Steuern eher hineinfließen (bspw. Erbschaftssteuer), da Bildungskosten zuallererst vom Bundesland (und den Kommunen) gezahlt werden und einige Steuern direkt an den Bund gehen (siehe Bundeszentrale für Politische Bildung). Aber dann gibt es Rückerstattungen, den Länderfinanzausgleich, uvm., sodass es praktisch unmöglich wird die genaue Herkunft des Geldes zu ermitteln und sich dies von Bundesland zu Bundesland unterscheiden würde.

Die Kosten des SBS schlagen sich also in Produkten und Dienstleistungen nieder, auf die Steuern erhoben werden. Der Joghurt kostet ein bisschen mehr wegen dem SBS. Auch der Arztbesuch. Oder der Sprit. Da gesteigerte Kosten sich natürlich (aber nicht gleichmäßig) innerhalb der wirtschaftlichen Verflechtungen verteilen, ist es auch unmöglich zu sagen welches Produkt jetzt genau wie viel mehr kostet.

Die Verteuerungen von Produkten verteuert natürlich auch insbesondere jene Produkte gleich mehrfach, die am Ende von Produktionsketten stehen, da jeder Mensch und jedes Unternehmen sein Produkt ein klein wenig verteuert, um die Kosten auszugleichen. Die Verteuerung zieht sich also ähnlich wie die Inflation durch die gesamte Wirtschaft.

Kinder bzw. deren Eltern zahlen natürlich auch alle diese direkten und indirekten Steuern, sowie deren Fortpflanzungen mit. "Kostenlos" ist das SBS also bereits jetzt schon nicht mehr. Ein "kostengünstig" kann man zu diesem Zeitpunkt noch durchgehen lassen, denn auch wenn die Kosten des SBS massiv sind, so sind sie umgelegt auf die Aktivitäten von 80 Millionen Menschen sehr klein.


Fehlallokationen

Was würde passieren wenn beispielsweise alle Universitäten in Deutschland die Anzahl der Studienplätze für Zahnmedizin um 50% reduzieren würden? Klar, dann gäbe es (langfristig) weniger Zahnärzte. Eine Verknappung der Zahnärzteschaft würde die Preise für zahnmedizinische Behandlungen deutlich erhöhen, denn die Nachfrage nach Zahnmedizin nimmt ja nicht spontan ab, nur weil das Angebot an möglichen Zahnarztterminen gesunken ist.

Solche Kostensteigerungen bei Zahnärzten sind meistens nicht leicht zu bemerken, da ja jeder krankenversichert ist und die Krankenversicherung die Kosten trägt. Man merkt es höchstens wenn man (teilweise) Eigenbezahlungen oder Zusatzbehandlungen (Nicht-Zahnmedizin: "IGEL") verlangt oder der Krankenkassenbeitrag steigt, wobei auch dies teilweise direkt über das Gehalt läuft und leicht versteckt ist. Alternativ zu höheren Preisen streichen die Krankenkassen manchmal aber auch den Maßnahmenkatalog, den zu zahlen sie bereit sind.

Nun, was hat das SBS mit den Zahnärzten zu tun? Sehr viel. Die Zahnärzte sollen hier einmal (aktuell) stellvertretend für die durch das SBS entstehende ineffiziente Ressourcenallokation stehen. Die Studienplätze in der Zahnmedizin sind natürlich (wie bei praktisch allen Studienfächern) begrenzt. Da sich aber ständig mehr Studienplatzbewerber als Studienplätze finden, wird über den numerus clausus entschieden, wer einen Studienplatz bekommt. Dieses System soll Gerechtigkeit ("wer sich anstrengt bekommt den Studienplatz") mit Effizienz ("bestmögliche Verteilung der Studenten auf die Studienplätze") verbinden, bricht aber momentan in vielen Bereichen – insbesondere der Medizin – "katastrophal" zusammen.

Es ist nämlich nicht so, dass die Unis die Hälfte ihrer Studienplätze in der Zahnmedizin gestrichen hätten – aber es ist so als wäre das dennoch passiert. Denn wie ich in meine langen Analyse über die Universität im SBS geschrieben habe, erscheint die Uni den Studenten "kostenlos". Der Preis eines Studiums wird nicht mehr vom Käufer (Student) bezahlt, sondern umverteilt. Dadurch ist der Marktmechanismus des Preises staatlich zerstört worden und Studenten orientieren sich beim Studium nicht mehr an den Kosten des Studiums. Wenn jetzt jemand 16 Semester Kunst studiert um im Anschluss Kellner zu werden, dann sind da direkt hunderttausend Euro verschwendet worden – was schon schlimm genug ist.

Wenn jetzt aber jemand Zahnmedizin studiert (ein NC-Fach) und danach nicht als Zahnarzt arbeitet, dann sind nicht nur die direkten Kosten verschwendet und die indirekten Kosten nie erwirtschaftet worden. Es wurde auch noch eine andere Person davon abgehalten Zahnmedizin zu studieren, was ein doppelter Verlust ist, wenn diese Person als Zahnarzt arbeiten wollte. Und genau das passiert immer mehr an deutschen Universitäten – nicht nur in der Zahnmedizin, sondern natürlich auch in anderen Studiengängen.

Es gibt also immer mehr Studenten, die nie oder nur wenig in dem erlernten Beruf arbeiten und dabei auch noch andere davon abhalten in diesem Beruf zu arbeiten. Wäre das Studium nicht "kostenlos", dann würde der Marktmechanismus das verhindern, denn da die Kosten des Studiums durch die spätere Arbeit abgegolten werden müssten, würden nur noch diejenigen studieren, die dann auch wirklich in diesem Beruf arbeiten möchten. Es entsteht also eine massive Fehlallokation der Ressourcen mit damit einhergehenden Preissteigerungen in der (zahn)medizinischen Versorgung. Auf dem Land ist die medizinische Versorgung ohnehin schon nicht mehr berauschend … .

Die volkswirtschaftlichen Kosten solcher Entwicklungen und Ineffizienzen lassen sich nicht gut beziffern, sie dürften aber allein in der Medizin jährlich mehrere Milliarden ausmachen. All diese Kosten werden natürlich auf die Wirtschaft umgelegt und betreffen damit auch die jeweiligen (armen) Kinder und Eltern.

Beim Bildungssystem ist es ungemein schwer die Kosten auch nur ganz grob zu ermitteln. Würde diese Ineffizienz bspw. nur die Tomatenpreise steigen lassen, dann könnte man das gut messen, aber hier betrifft es die gesamte Volkswirtschaft in riesigem Maße, da ein Hochtechnologieland wie Deutschland natürlich in größtem Maße von Bildung bzw. hoch Gebildeten abhängt. Allein diese Teuerungsraten dürften den verbliebenen Rest dessen auffressen, was vom "kostengünstig" noch übrig war.


Ineffizienz in der Bildung

Der freie Markt ist ja darum so hervorragend, weil er wie kein anderes Wirtschaftssystem die begrenzten Ressourcen optimal verteilt. Ist eine Ressource knapp, dann ist sie teuer und die Leute erwerben sie nur noch, wenn sie ihnen wirklich wichtig ist, d.h. wichtige Prozesse werden bei der Allokation bevorzugt. Ist eine Ressource ubiquitär, dann ist sie billig und die Leute erwerben sie oft und versuchen mit der billigen Ressource die teurere Ressource in ihren Prozessen zu ersetzen.

Preiskontrollen vernichten diese Marktmechanismen und die Ressourcen werden nicht mehr optimal verteilt. Setzt der Staat also zu hohe Preise für eine Ressource, dann verhindert er damit die Verwendung der Ressource in Prozessen, in denen sie hätte zum wirtschaftlichen Vorteil verwendet werden können. Beispiel Wasser: Würde der Staat den Wasserpreis auf 100€ pro Liter festlegen, dann würden die Menschen nur noch das notwendigste Wasser zum Trinken kaufen und viele Wirtschaftsprozesse, die Wasser benötigen, würden unnötigerweise zum Erliegen kommen und die Menschen ihren Job/ihr Auskommen kosten (bspw. Bademeister im Schwimmbad). Am Markt würde zudem ein riesiger Überschuss an Wasser bestehen, weil die Ressource nicht knapp ist, aber nicht mehr gekauft wird. (Bei solch extremen Preisen würde natürlich auch ein Schwarzmarkt entstehen aber darum soll es mal nicht gehen).

Setzt der Staat den Wasserpreise auf 0,01€ pro Tausend Liter, dann würden die Menschen unverantwortlich verschwenderisch mit der Ressource umgehen. Viele Landwirtschaftsbetriebe oder Firmen mit anderen wasser-intensiven Industrieprozessen würden ihren Standort dorthin verlegen und das Wasser noch weiter verknappen. Dies sieht man beispielsweise sehr schön in Kalifornien, einem Bundesstaat der USA, das mit enormem Wassermangel zu kämpfen hat, weil die Regierung die Preise dort künstlich niedrig hält. Und die Verschwendung ist wirklich katastrophal, gar wahnsinnig, so baut man bspw. mitten in der kalifornischen Wüste Reis an und leitet das Wasser entsprechend um (Reis ist eine extrem wasser-intensive Pflanze; die dortige Wüste ein extrem wasser-armer Lebensraum).

Nachdem im vorherigen Abschnitt die Folgen einer ineffizienten Verteilung der Bildungsmöglichkeiten selbst betrachtet wurden, so geht es jetzt um die Ineffizienz innerhalb des Bildungssystems selbst. Das deutsche SBS ist ja nicht nur nach außen ein ineffizientes, behäbiges Monstrum, sondern auch in seinem Inneren ein starres, ineffizientes, kostenexplosives Geschwür, das Bürokratie fördert und Kinder teilweise sogar verdummt.

Der Einstieg über Preiskontrollen war zentral, denn es sind hauptsächlich die Preiskontrollen innerhalb des SBS, die eine Verbesserung der Lehrerqualitäten verhindern. Viele Leute reden immer gern über Klassengrößen, Ausstattungen, usw. usf. nur über die Qualität der Lehrer redet niemand. Man erinnert sich lieber an den einen oder anderen Lehrer, der richtig gut war, mit interessantem Unterricht, als an die Vielzahl mittelmäßiger oder gar katastrophal schlechter Lehrer, denen man als Kind begegnete.

Im deutschen SBS werden Lehrer (als Beamte) nach ihrer Dienstzeit/-rang (und ein paar anderen Dingen) besoldet: Studienrat, …, Oberstudiendirektor. Sie werden jedoch nicht bezüglich ihrer tatsächlich geleisteten Arbeit bezahlt. Das dürfte den meisten Leuten geläufig sein – schließlich gibt es genügend Beamtenwitze.

Was jedoch durch schlechte Lehrer an volkswirtschaftlichem Schaden angerichtet wird, darüber kann man nicht mehr lachen. Hierzu gibt es glücklicherweise eine extrem umfangreiche, detaillierte und hervorragende Studie der Harvard-Universität, die 2,5 Millionen Schüler über einen Zeitraum von über 20 Jahren (also insbesondere auch nach ihrer Schulkarriere) beobachtet hat. Die Studie wird häufig aufgegriffen von Enthusiasten aller möglichen Bildungsreformbestrebungen, ist der Öffentlichkeit aber leider nicht bekannt. Hier die New York Times dazu und hier Bloomberg News.

Ein schlechter Lehrer (untere 5%) kostet einen Schüler pro Schuljahr rund 50.000 Dollar an Lebensgehalt, d.h. einem Schüler entgehen im Laufe seines Lebens 50.000 $. Und das pro Schuljahr. Wer von der 1. bis 4. Klasse einen solchen Lehrer hat, der verliert also 200.000 $ im Laufe seines Lebens.

Ein sehr guter Lehrer (obere 5%) bringt einem Schüler pro Schuljahr einen Gewinn von 80.000 $ an Lebensgehalt, d.h. der Schüler verdient im Laufe seines Lebens 80.000 $ mehr. Wer einen solchen Lehrer vier Jahre hat, kann mit gesteigerten Einnahmen von 320.000 $ im Laufe seines Lebens rechnen.
Bloomberg

That 2012 study, by Harvard’s Raj Chetty and John Friedman and Columbia’s Jonah Rockoff, analyzed data from 2.5 million kids over two decades, matching test scores with the tax data for the same students and their parents. They tried to isolate how much any individual teacher adds or detracts by comparing how the students scored on end-of-year tests to how similar students did with other teachers, controlling for a host of such things as test scores in the prior year, gender, suspensions, English language knowledge, and class size.

They then checked the predictions made by those models to see if the models reflected some other kind of bias and found that them to be highly reliable. For example, the researchers looked at what happened when teachers left or joined a school and found that, when the model predicted an educator to be great, she in fact immediately improved test scores in her class compared with how students previously performed in that grade.

The academics also found that teacher quality has a lasting impact. Replacing a teacher from the bottom 5 percent of the cohort with an average teacher increases the lifetime earnings of a single student by $50,000. (Spread across an entire classroom, those lost lifetime earnings total $1.4 million, Judge Treu’s headline number.) A truly great teacher, someone in the top 5 percent of a cohort, can increase a child’s lifetime earnings by $80,000, improve the likelihood of college attendance, and reduce the odds of teenage motherhood.
Die Qualität eines Lehrers hat also einen massiven Einfluss auf die Einnahmen eines Schülers im Laufe seines Lebens. Im Gegensatz zu den USA, die Gesamtschulen haben (high schools), haben wir in Deutschland ja das 3-gliedrige Schulsystem und in den Hauptschulen sammeln sich die schlechten Lehrer überproportional an im Gegensatz zu den Gymnasien mit überproportional vielen besseren Lehrern.

Das deutsche SBS ist durch Preiskontrollen und fehlende Konkurrenz mit einer riesigen Zahl ineffizienter und schlechter Lehrer vollgestopft. Die Universitäten sind da mit dran Schuld; nicht wenige Studien deuten darauf hin, dass die Befähigung von Lehramtsstudenten durch die Universitätsbildung wenig bis gar nicht beeinflusst wird, d.h. ob ein Student später einmal ein guter oder schlechter Lehrer sein wird steht schon fest bevor er mit dem Studium beginnt.

In den USA zeigt sich dies auch ganz besonders am besseren Abschneiden von Schülern, die durch "homeschooling" gebildet wurden: Obwohl die durchschnittlichen jährlichen Ausgaben der Homeschool-Lehrer zwischen 500 und 600 Dollar lagen, hatten sie deutlich bessere Ergebnisse in Englisch und Sprachverständnis, sowie leicht besseren Werten in Mathematik. Zum Vergleich: Der Staat gibt im Schnitt zwischen 9.000 und 10.000 Dollar aus. Lustigerweise schneiden sogar die Kinder derjenigen Homeschooler noch ein bisschen besser ab, deren Lehrer nie zu Lehrern ausgebildet wurden …


Fazit:

Das staatliche Bildungssystem ist extrem ineffizient und teuer: Unausgebildete Eltern erzielen bessere Resultate als universitätsgebildete "Fachkräfte" bei weniger als 10% der Kosten.

Das staatliche Bildungssystem kostet insbesondere arme Kinder bis zu einer halben Million Euro an entgangenen Gehältern aufgrund der Prävalenz schlechter und mittelmäßiger Lehrer.

Das staatliche Bildungssystem verteuert massiv die Kosten sämtlicher Produkte und Dienstleistungen in der gesamten Wirtschaft aufgrund von (zunehmender!) Ineffizienz bei der Allokation von Bildung.


Wenn es nur ein paar kleinere Probleme gewesen wären, dann hätte man ja sagen können "OK, lass uns das System etwas reformieren", aber das ist nicht der Fall. Das gesamte staatliche Bildungssystem von Grundschule bis Universität ist nicht nur marode, sondern ein Krebsgeschwür in der Volkswirtschaft, dass jährlich mehr Milliarden vernichtet als die Griechenlandrettung uns einmalig kostet.

Aus meiner Sicht gibt es daher absolut gar keinen Grund ein solches System – neben seinem unmoralischen Kinderzwang – auch noch zu verteidigen. Und das "kostenlos"-Argument bricht bei näherer Betrachtung derart zusammen, dass man sich fast schon die Frage stellen muss: Ist es Absicht, dass arme Familien hier derart ausgebeutet und in der Armut gehalten werden?

Aber aus der Erfahrung weiß ich: Es ist schlicht Inkompetenz. Wer sich nicht mit dem ganzen, komplexen Thema lange auseinandersetzt, der weiß es einfach nicht besser und wiederholt halt ihm vorgeworfene Häppchen wie "Aber das ist doch gut für die Armen!"

Thargunitoth
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Theaitetos hat geschrieben:
Thargunitoth hat geschrieben:@ultimativ rationalen Menschen
Das machst du sogar ziemlich oft, ich werde jetzt allerdings nicht sämtliche Stellen zusammensuchen
Wenn ich das sogar ziemlich oft mache, dann sollte es doch ein leichtes sein zumindest eine einzige Stelle zu finden. :wink:

Also ich habe hier in meiner Tasche einen 100-Milliarden-Euro-Schein, den werde ich jetzt allerdings nicht zeigen, du musst es mir einfach mal glauben. :lol:
Beispiel:
Da bist du sicher nicht der einzige. Der richtige Weg damit umzugehen ist jetzt aber nicht: "Verbietet alles, was mich verleiten könnte!", sondern "Wie kann ich meine Impulskontrolle stärken?"

Wenn du nämlich einen Weg findest, das zu tun, dann kannst du am freien Markt viel Geld damit verdienen, denn schließlich besteht nach so etwas sicher eine hohe Nachfrage. Du würdest also mit einer Lösung dieses Problems reich werden können und dabei gleichzeitig vielen Menschen bei ihrem Problem mit Impulskontrolle helfen!
Mensch ist irrational, da mangelnde Impulskontrolle.
Erwartungshaltung von dir: Löse das Problem allein durch dich selber (werde zum rationalen Menschen!!!) und helfe mit der Methode mit der du es gemacht hast dann auch anderen. Voraussetzung an den Menschen: Er kann seine Irrationalität ablegen.
Beispiel:

These: Gier ist gut, es führt zu Plänen.
Antithese: Zu Plänen, die der Gesellschaft schaden können, da sie allein profitorientiert sind. Beispiel: dicke Menschen.
These: Die Menschen müssen ja nichts kaufen das sie dick macht, sie könnten auch mehr Sport machen.
Antithese: In Realität machen sie es aber nicht und zwar in allen Ländern, die einen freien Markt haben sehr sehr stark.

Das sagt ganz genau eine Sache aus: Deine These ist so falsch bzw. so nicht auf den Menschen anwendbar.
Descartes: „Ich denke, also bin ich!“

Thargunitoth: „Ich bin dick, also liegst du falsch!!!1!“


Ganz ehrlich: Ich bin von deiner Argumentation nicht sonderlich beeindruckt. Was genau soll Fettleibigkeit beweisen/widerlegen? Dass Menschen sich durch ihr Verhalten schaden können habe ich nie bestritten.
Du hast behauptet, dass der freie Markt für alle gut ist. Wenn Menschen wegen dem freien Markt fettleibig werden ist das wohl offensichtlich nicht der Fall.

Das Problem ist hierbei auch gerade: Der Mensch handelt zu mindestens 90% der Zeit irrational (beispielsweise Essverhalten), weswegen er dort manipulierbar ist, aber er kann sich gerade nicht dafür entscheiden nicht manipulierbar zu sein (das wäre ein massiver staatlicher Eingriff). Du gehst dann natürlich wieder von "dann soll der Mensch doch lernen immer rational zu sein" aus, was nur eine bloße, abstrakte, nicht durchführbare Handlungsanweisung ist.

Und mein Lieber nur zur Info: Ich bin verdammt fit. Aber anstatt ad hominem zu argumentieren, solltest du dich darüber mal informieren, wie sich die Dinge im Land der freien Marktwirtschaft entwickeln:

http://www.focus.de/gesundheit/ernaehru ... 79429.html
Das Ziel eines Rechtsstaates ist es jedem die maximal möglicher Freiheit unter einbeziehen des menschlichen Faktors und dem Willen der Gesellschaft zu geben.
Nein. Das Ziel des Rechststaates ist es Gesetze mit Gewalt durchzusetzen. Ob diese Gesetze gerecht oder legitim sind und ob die Gewalt legitim ist, das ist dem Rechtsstaat egal.
Genau das Gegenteil ist der Fall, nur wessen Gerechtigkeitsempfinden soll denn als Maß des Rechts dienen?
Anarchie allein ist nur ein Schlagwort und kann sehr sehr vielfältig interpretiert werden von:"Wir halten uns alle an den Händen und singen KumbaYa" bis "wir schlagen uns alle gegenseitig den Schädel ein."
Nein. Aber das ist nicht verwunderlich, schließlich lernt man im Mainstream praktisch nichts über Anarchie. Hättest du aber die Wikipedia bemüht, dann wüsstest du:

(...)
[/quote]

Habe ich gemacht, lustig oder? Und mein Urteil anhand des Wikipediaartikels ist:"Anarchie ist ein Schlagwort." Es ist ja schön und gut, wenn man alle Arten von Herrschaft negiert, solange sich alle einig sind: KumbaYa singen. Aber wenn sich alle uneinig sind und jeder seinen eigenen Willen durchsetzen will, dann funktioniert das eben nicht mehr: Schädel einschlagen.
Nur dass du jetzt als Unterdrückter die Möglichkeit hast die Menschen in die Richtung zu informieren, dass sie gefälligst niemanden unterdrücken sollen.
Ja, der Todeskandidat kann auch sagen: "Hey, Mord ist nicht OK!"

Nur helfen tut ihm das nichts, denn die Rechtsverletzung wird weiterhin begangen. Sorry, aber dass es eine Beschwerdestelle gibt ist keine hinreichende Voraussetzung für Freiheit:

"Lieber Dr. Mengele, ich finde es nicht gut, wie sie mein Kind behandeln. Bitte unterlassen sie das. – gezeichnet, Thargunitoth"

LOL
Und schon wieder ad hominem. Glaubst du eigentlich wirklich, dass du jemals einen hier im Forum überzeugst, wenn du andere sarkastisch und persönlich angreifst?

Und deine Beispiele sind insofern mangelhaft, als dass sie nicht von einem demokratischen Rechtsstaat stammen. Außer der Todeskandidat ist ein Mörder, dann ist seine Aussage nur wahrscheinlich nur Heuchelei und er hätte sich früher darüber im Klaren sein sollen was er macht.

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Na'rat
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Theaitetos hat geschrieben:
Sumaro hat geschrieben: Eine Frage aus reinem Interesse: Gibt es irgendwo einen funktionierenden Pilotversuch für eine freie Marktwirtschaft, die quasi ein Utopia produziert (oder eine Annäherung daran)?
Wie wäre es mit Hongkong?
...
Die USA im 19. bis Mitte des 20.
Um mal zufällige Beispiele zu wählen.



https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_removal

https://en.wikipedia.org/wiki/Philippin ... erican_War

Thatcherismus - Hong Kong war damals Teil Großbritanniens, Völkermord und Kolonialkriege. Schöne Utopie.
Theaitetos hat geschrieben: Wie am Beispiel der USA und des UK im 19. Jahrhundert oben schon verlinkt, ist das Gegenteil der Fall: Die Eltern fanden es viel interessanter ihren Kindern immer mehr Bildung zu kaufen. Das liegt auch daran, dass eine Bildung eine 50 bis 100 Mal so hohe Rendite auf die Investitionen hat wie Finanzgeschäfte am Aktien-/Kapitalmarkt (USA, 2010).
Doof nur, wenn man sich nicht mal die Anschubfinanzierung leisten kann oder zur Vorfinanzierung dieser erst mal selbst in einen saftigen Kredit aufnehmen muss.
http://www.zeit.de/2015/27/ausbildung-u ... n-schulden

Klar gehören Studierte zu denen welche diese Kosten am einfachsten stemmen können, zumindest statistisch. Durchlässiger wird das System trotzdem nicht. In den USA ist das System nur wegen einer ausgedehnten Kultur von Stiftungen und Stipendien durchlässiger als in der BRD.
Ob unentgeltliche Unterstützung im Sinne des Freien Marktes wage ich mal zu bezweifeln.
Theaitetos hat geschrieben: Mal eine Frage: Was kostet denn Bildung ein armes Kind in Deutschland zur Zeit?
Um es auf den selben Entwicklungsstand zu bringen wie das reicher Eltern? Mehr. Deutlich mehr. Die Zeit hatte da letztens einen netten Artikel, wenn ich mich recht erinnere sind da gut und gerne 1-2 Jahre Unterschied drin.
Wobei nicht nur Vermögen, sondern primär der Bildungsstand bzw. Herkunft der Eltern eine Rolle spielt, der aber wiederum vom Vermögen abhängig ist bzw. ein Vermögen begünstigt.
Was übrigens durchaus konform mit der Lobeshymne auf das Homeshooling geht. Reiche, lies gebildete, Eltern sind in der Regel in der Lage ihren Kindern weit bessere Grundlagen zu bieten.

Der Markt regelt es schon. Ist deutlich zu kurz gedacht. Ginge es danach müssest Du lebenslang das Darlehn abzahlen welches dir die BRD bzw. deren Vorläufer gewährt. Das fängt mit der Geburtsfürsorge deiner schwangeren Mutter, vielleicht auch entsprechende Fruchtbarkeitsbehandlungen, an und mit der Abwicklung deiner Bestattung.
Wahrscheinlich müsstest Du noch für deine Großeltern und Urgroßeltern mitzahlen. Aber da die BRD sich als Akteure auf dem Markt ,dumm' verhält kannst Du ungestört auf Kosten anderer leben.
Vielleicht einfach mal darüber nachdenken, wer die Straße gebaut hat die vor Deinem Haus verläuft und was es Dich ganz persönlich kosten würde eine solche zu bauen oder erst gar keine vorhanden wäre.

Ohne Regeln funktioniert das menschliche Zusammenleben oberhalb von Gruppen im Jäger- und Sammlerformat schon mal gar nicht. Geld, das Schmiermittel des Freien Marktes schlechthin, funktioniert ja auch nur wegen solchen Regeln. Da wäre es also nur konsequent, erst mal die Abschaffung aller Zahlungsmittel. Wobei, die zunehmende Virtualisierung von Geld wird ja eifrig von den Kräften des Marktes betrieben.

Die BRD hat sich entschieden für die Regelung ihrer Wirtschaft eine soziale Marktwirtschaft anzunehmen. Wenn Dir die darin gewährten und zustehenden Freiheiten nicht passen gibt es tatsächlich nur drei Möglichkeiten. Auswanderung, Hinnahme oder Veränderung. Da Du noch in der BRD wohnst gehe ich mal davon aus, dass Du dich für eine Kombination aus den letzten beiden entschieden hast.
Herzlichen Glückwunsch, Du bist nun Teil des Systems. Anders als dem Nordkoreaner erlaubt Dir das System BRD aber auszuwandern.
Für Auswanderungen in eine Gegend ohne staatliche oder nur wenig (staatliche) Kontrolle empfehlen sich die am wenigsten entwickelten Regionen dieses Planeten. Was hält Dich also?
Theaitetos hat geschrieben:Vielleicht verlange ich auch einfach zu viel von euch, schließlich habt ihr euch nicht wie ich jahrelang mit Bildung und Wirtschaft beschäftigt.
Lass mich raten, deine Bildung war auch kostenlos?
Theaitetos hat geschrieben: Aber aus der Erfahrung weiß ich: Es ist schlicht Inkompetenz. Wer sich nicht mit dem ganzen, komplexen Thema lange auseinandersetzt, der weiß es einfach nicht besser und wiederholt halt ihm vorgeworfene Häppchen wie "Aber das ist doch gut für die Armen!"
Lassen wir die Beleidigung mal außen vor. Es ist wohl eher der Mangel an Alternativen. Denen Bildung, stellvertretend für alle möglichen Leistungen des Sozialstaats, vorzuenthalten welche sie sich nicht leisten können kann nicht die Alternative sein, das wären Zustände wie im Mittelalter, nur ohne Armenspeisung, Spitäler und Klöster.
Bisher hast Du es bei deiner schallenden Anklage konsequent vermieden Alternativen aufzuzeigen. Nur vom Freien Markt gesprochen, was nichts weiter als ein Reizwort ist.

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Talasha
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Die BRD hat sich entschieden für die Regelung ihrer Wirtschaft eine soziale Marktwirtschaft anzunehmen. Wenn Dir die darin gewährten und zustehenden Freiheiten nicht passen gibt es tatsächlich nur drei Möglichkeiten. Auswanderung, Hinnahme oder Veränderung. Da Du noch in der BRD wohnst gehe ich mal davon aus, dass Du dich für eine Kombination aus den letzten beiden entschieden hast.
Herzlichen Glückwunsch, Du bist nun Teil des Systems. Anders als dem Nordkoreaner erlaubt Dir das System BRD aber auszuwandern.
Für Auswanderungen in eine Gegend ohne staatliche oder nur wenig (staatliche) Kontrolle empfehlen sich die am wenigsten entwickelten Regionen dieses Planeten. Was hält Dich also?
Ich würde mal sagen die Freiheiten die er hier genießt.
Echte Anarchie würde eine ganze Welle anderer Zwänge mit sich bringen.
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Thalon
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Thalon »

Theaitetos hat geschrieben:Wenn du immer nur auf die Ausgaben des Staates schaust, aber nie auf die Kosten, die diese Eingriffe verursachen, dann ist es klar wieso du da so für staatliche Monopole bist.
Interessante Unterstellung...
Ich würde aber eher an vielen anderen Stellen sparen, als an der öffentlichen Verkehrsversorgung. Es gibt durchaus andere Gründe, weshalb man für staatliche Monopole sein kann..
Theaitetos hat geschrieben:Das wird gerne erzählt, ist aber nicht der Fall – die Post im Westen der USA als der Westen erschlossen wurde ist ein wundervolles Beispiel dafür wie der freie Markt die Post selbst in extrem rurale Gebiete geliefert hat. Und was die Amerikaner vor fast 200 Jahren konnten, das können wir heute auch.
Das lässt sich einfach kontern: Kanadische Post will Zustellung zur Haustüre mittelfristig einstellen

Genau das passiert am freien Markt: Unrentable Gebiete werden nicht erschlossen, weil z.B. zu wenige Leute dort wohnen oder weil es eine ärmliche Gegend ist.
Der von dir so gelobte freie Markt verschwendet keinen weiteren Gedanken mehr an diese Menschen, bis sich durch eine Änderung die Versorgung wieder rechnet und alle rentableren Optionen erschöpft sind.

Lieber die Eisenbahnstrecke für 1 Mio, als von einem privaten der sie um 700.000 nicht baut.
In Wirklichkeit ist es die freie Marktwirtschaft, in der viel mehr Pläne gemacht werden: Hier macht jeder einzelne Mensch für sich Pläne, jedes einzelne Unternehmen macht Pläne, jede Stiftung macht Pläne, etc. und alle diese Leute orientieren sich (unbewusst) aneinander.
Das Ziel ist Gewinnmaximierung, was zur Folge hat, dass andere automatisch verlieren. Man sieht auch, dass die Schere zwischen arm und reich immer schneller auseinander geht. Jene mit viel Besitz vermehren ihr Vermögen auf Kosten der ärmeren Bevölkerungsschichten. In meinen Augen ein Ergebnis des freien Marktes, nicht der staatlichen Monopole.
Im Gegenteil: Werbung ist geil! :ijw:

Denn was genau heißt es, wenn ein Unternehmen für seine Produkte Werbung machen muss? Es schreit ganz laut heraus "Wir können dich nicht zum Kauf zwingen, sondern dir den Kauf nur schmackhaft machen!"
Schmackhaft ist in Ordnung, in der Werbung wird aber prinzipiell mal gelogen, was der Grundlage des freien Marktes aber widerspricht: "Jeder Teilnehmer ist allumfassend über die Gegebenheiten informiert und kann darauf basierend die für ihn beste Wahl treffen".
Weil vollumfängliche Information gar nicht das Ziel ist, sondern lediglich ausreichende Information.
Quelle dazu bitte. Der perfekte freie Markt definiert sich mWn über die vollumfängliche Information jedes Teilnehmers und die unendlich schnelle Anpassungsfähigkeit aller Beteiligten. Ansonsten besteht Raum für Verzerrungen.
Auch öffnet es die Tür dafür, dass die besser informierten Unternehmen, den weniger gut informierten Konsumenten über den Tisch ziehen und jener die dabei entstehende Wärmeenergie als Nestwärme empfindet. Bei einem besseren Zugang zu Informationen hätte der Konsument aber Produkt B auswählen können, das seine Bedürfnisse besser bedient und zu einem günstigeren Preis.
Für mich folgt daraus: Wer selbst für sich Werbung machen muss hat offenbar ein Defizit in seinen Produkten.
Auch die Warentests stellen zunehmend fest, dass NoName-Produkte oft von besserer Qualität sind, als jene der Platzhirsche, die uns massenhaft mit Werbung zuschütten.
Da bist du sicher nicht der einzige. Der richtige Weg damit umzugehen ist jetzt aber nicht: "Verbietet alles, was mich verleiten könnte!", sondern "Wie kann ich meine Impulskontrolle stärken?"

Wenn du nämlich einen Weg findest, das zu tun, dann kannst du am freien Markt viel Geld damit verdienen, denn schließlich besteht nach so etwas sicher eine hohe Nachfrage.
Diese Angebote gibt es massenweise. In der Regel nennt man sie Betrüger, da sie falsch mit den Hoffnungen ihrer Kunden spielen. Wenn es für einen selbst dann nicht funktioniert hat ist es schwierig dem Anbieter zu beweisen, dass man nicht zu den "10%" gehört, bei denen es halt nicht funktioniert.
Da keine vollumfängliche Information vorliegt, kann man den nächsten Kunden auch nicht effektiv davor warnen und das Spiel geht weiter. Wenn man es dann doch schafft so eine Bude zuzudrehen macht eben dessen Frau eine neue auf.
Denn was du beschreibst bedeutet ja gerade, dass die Intelligenten eine Bedrohung für die Freiheit der "Dummen" (weniger Intelligenten) sind. Wenn dem so wäre, warum beseitigen oder vertreiben unterdrückerische Regimes dann die ganzen intelligenten Menschen? Wer wurde denn so in der chinesischen Kulturrevolution ermordet? Die Intelligenten oder die Dummen? Was hat die UdSSR denn so in der Ukraine getrieben? Hatten es die kommunistischen Unterdrücker auf die Dummen oder Intelligenten abgesehen? Und wer kämpft denn heute für die Freiheit der Menschen auf Erden, die Dummen oder die Intelligenten? Wer wandert denn als erstes aus, wenn die Freiheit bedroht ist, die Dummen oder die Intelligenten?
Weil sie nicht wollen, dass die Intelligenten statt ihnen die Dummen knechten?

Man kann jedes Argument irgendwie verdrehen.
Ich spiele jetzt "Don't feed the troll" und werde mich aus dem Thread vertschüssen. Dafür ist mir meine Zeit echt zu schade.

Thalon

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Talasha
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Für mich folgt daraus: Wer selbst für sich Werbung machen muss hat offenbar ein Defizit in seinen Produkten.
Auch die Warentests stellen zunehmend fest, dass NoName-Produkte oft von besserer Qualität sind, als jene der Platzhirsche, die uns massenhaft mit Werbung zuschütten.
Interessanterweise kommen viele der NoName-produkte von den gleichen Herstellern wie die großen Marken. Aldizwieback kommt z.B. von Brandt.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Thargunitoth
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Thalon hat geschrieben:
Für mich folgt daraus: Wer selbst für sich Werbung machen muss hat offenbar ein Defizit in seinen Produkten.
Oder er hat festgestellt, dass Menschen nicht rationale Kaufentscheidungen treffen, sondern sich sehr wohl auch auf irrationale Faktoren verlassen. Beispielsweise den Herdentrieb und emotionale Symbolik wie glückliche Familie, cooler Sportler, fähige Menschen, werbende Prominente.

Ich würde behaupten, dass wir mit der Marktwirtschaft längst in einem industrialisierten Psychokrieg angekommen sind, in dem der Verkäufer den potentiellen Kunden psychisch mit allen möglichen Mitteln zum Konsumenten manipulieren will.

Snowi
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Snowi »

Jetzt muss noch einer dem TE erklären, dass die klassische VWL, deren Thesen er hier vertritt, solche und andere Faktoren (zeitliche Verzögerungen, Informationsassymetrien etc.) immer noch nicht in ihre Modelle eingearbeitet bekommt, was jedwede Aussage - inkl. der "FM in der Bildung wäre effizienter als das SBS" automatisch diskreditiert.

Jeder kleine Mathematiker/Informatiker weiß, dass aus "falsch" nicht zwangsweise "wahr" folgt.

Eulenspiegel
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

@ Theaitetos
Du sagst es selber: Die staatlichen Schulen werden über Steuern bezahlt. Das heißt, es kostet die Kinder nichts.

Kein Elternteil muss sagen: "Tut mir Leid. Wir haben nicht genügend Geld, wir können dich nicht auf die Schule schicken."
Es ist egal, ob du 1 oder 2 oder 3 Kinder zur Schule schickst. Du musst deswegen nicht mehr oder weniger bezahlen.

Dass die Schule dem Staat Geld kostet und dass der Staat diese Kosten über die Steuern vom Steuerzahler wieder reinholt, ist trivial. Das ändert aber nichts daran, dass die Kinder selber nichts zahlen müssen. Jedes Kind kann auf die Schule gehen, ohne dass die Ausgaben der Eltern dadurch steigen.

In Kurz:
Wenn von "kostenlosen" System gesprochen wird, ist damit nicht gemeint, dass es den Steuerzahler nichts kostet. Es ist gemeint, dass man dieses System nutzen kann, ohne dass der Nutzer dafür extra zahlen muss.

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