Flüchtlingsthread

[Talron]

@Andwari

Das wäre in unserem Fall der sich völlig kleinmachende Zuwanderer, von dem die Mehrheitsgesellschaft dann auch wertemäßig nicht profitiert, denn er bringt ja nix dazu, wenn er derart krass assimiliert wird, dass er 100% übernimmt und 0% Variation einbringt.

Naja, das hängt jetzt davon ab. Wer fähig ist sich von allem kulturellen zu befreien wäre ja schon Nietzes Definition vom Übermenschen, welcher sich nur dem eigenen Willen definiert.
Mit der Aussage, dass diese Person nichts beizutragen in der lage ist wäre ich vorsichtig. Über die Barrieren der eigenen Kultur hinauszublicken oder diese sogar abzustreifen ist etwas, was wirklich die größten der Geschichte auszeichnet... Hier scheiterst du schlicht daran, dass der Akt welcher eben das genaue gegenteil der Parallelgesellschaft wäre schon eine solche mentale Stärke, Intelligenz und Selbstwahrnehmung nötig machen würde, dass dieser Mensch natürlich (wenn man ihn nicht absichtlich ausbremst) ein enormer Gewinn wäre.

Die letztere Frage stellen sich mMn die überwiegende Anzahl aller Leute mit viel geringerer Priorität als die erste Frage. Genau deshalb sind Menschen zum Mond geflogen während gleichzeitig andere an Durchfall oder Hunger krepieren.

Du machst die richtige Aussage aber verdrehst es im Beispiel erneut.

Wäre uns nur das groß der Menschheit wichtig, dann würden wir nur zum Mond fliegen und Barmherzigkeit wäre nichts als Schwäche. Denn Menschen wachsen nach und wie Einstein schon sagte "Politik ist für den Moment und Formeln für die Ewigkeit". Alles was in die Ewigkeit wirkt wäre in einer Aufsummierung natürlich zu bevorzugen. Daher hatte ich es bewusst auf eine schon homogene Gruppe im jetzt bezogen. Denn summiert man über die Menschheit und die Zeit dann zählt faktisch nurnoch das Überleben der Menschheit selbst. Und da ist es völlig egal wieviele im Elend krepieren, wenn man es nur bis zum nächsten bewohnbaren Planeten schafft. Das wäre keine wirklich interessante oder hilfreiche Aussage mehr, oder?

@GrisGris
Ok, bleiben wir bei dem Geburtstag der Tochter. Die eigene Tochter zu lieben hat nichts mit westlichen Werten zu tun. Muslime hassen ihre töchter nicht, auch wenn sie weit weg vom Westen aufgewachsen sind.
Eine grundsätzliche differenz wäre z.B. die Betohnung des Individualismus in der Westlichen Welt. Wir gestehen auch schädliche Freiheiten zu. Hassen wir darum unsere Kinder?
Platz in der Gemeinschaft Vs Individualismus. (Und auch im Westen gibt es viele, die eben genau diesen Individualismus ablehnen. Er war auch nicht seit Uhrzeiten wirklich Teil der Westlichen Welt. Er enstand nur eben in ihr und wirklich durchsetzen konnte er sich eben auch nur dort. Ob das gut oder schlcht ist sei dahingestellt. Aber eben auf ihm basiert unser Verständniss von u.A. Frauenrechten.
Hätten wir eine kollektievere Vorstellung, dann sähe unser Verständniss von u.A Frauenrechten ja auch anders aus. So ist auch die Frage zum Thema Prostitution eben genau eine, welche eben auf Individualismus über alles oder nicht abzielt.
Das nehmen auch im Westen die meißten nicht so genau, was aber generell egal ist, weil die Vertreter eines wirklich aggressiven kulturellen kollekktivismus stark in der Minderheit sind. Die Kehrseite ist eben, dass es eben auch immer weniger überzeugte Anhänger des Individualismus gibt.

[Eulenspiegel]

Mit der Aussage, dass diese Person nichts beizutragen in der lage ist wäre ich vorsichtig.

Er hat nicht gesagt, dass die Person nichts beitragen kann. Er hat gesagt, dass die Person nichts beiträgt, wenn sie sich assimiliert.

Natürlich kann die Person etwas beitragen. Aber dafür darf sie sich nicht assimilieren.

Denn summiert man über die Menschheit und die Zeit dann zählt faktisch nurnoch das Überleben der Menschheit selbst.

Nope. Denn zum einen kann man auch über die Zeit gewichten, so dass sichergestellt wird, dass insgesamt etwas Endliches herauskommt.

Zum anderen existiert das Universum nicht unendlich lange. Es existiert zwar extrem lange. - So lange, dass es unser Vorstellungsvermögen übersteigt. Aber es existiert nicht unendlich lange. Auch daher würde man insgesamt nicht unendlich herausbekommen.

Wenn du dich mit Utilitarismus beschäftigst, dann stellst du fest, dass es eben NICHT nur auf das Überleben der Menschheit ankommt. Je nach utilitaristischer Ausprägung ist das zwar eine wichtige Größe, aber eben nicht die einzig wichtige Größe. Es ist auch wichtig, dass die Menschen selber glücklich sind.

[Andwari]

@Talron
Ethikdiskussion mit Nietzsche?! - Mein sich unterwürfig anpassendes Beispiel ist ganz bestimmt kein Übermensch in dessen Sinne, er macht sich ja nicht frei sondern schmeißt seine Prägung zugunsten einer kritiklos übernommenen anderen Schablone weg.

Mit Nietzsche kriegst Du vielleicht herrschaftlich Boote im Mittelmeer versenkt und kannst Gutmenschen verhöhnen, die in ihrer Sklavenmoral gefangen sind - als Gesellschaftsmodell sind ein paar Milliarden mehr oder weniger nach seinen Ideen gebürstete Typen aber eine echt finstere Vorstellung.

Das Problem bei amoralischen Konstrukten ist, dass sie mMn jegliche Fähigkeit verlieren, für sich zu begeistern. Zumindest für mich ist Nietzsche einer, der erst rechts und links alles zerdeppert, alles in Grund und Boden kritisiert ... und dann plötzlich fröhlich lebensbejahend aber mit "Nix" als Konzept dem Ganzen eine lange Nase dreht. Sehr individuell aber in der praktischen Anwendung, naja.

Selbst wenn man ihm nicht ankreidet, was andere aus seinem Vokabular gemacht haben - in seiner Liste von "Übermenschen" ließen sich auch sicher ein paar Diktatoren aus dem 20ten Jhdt. finden, die in die Reihe zu Cäsar, Borgia und Napoleon passen.

[Talron]

@Andwari
Das Problem ist, dass das Überbortschmeißen schon eine beeindruckende Leistung wäre, so es zu 100% (oder auch 99%) geschieht. Das schaffen wahrlich nicht viele.

@Eulenspiegel

Natürlich kann die Person etwas beitragen. Aber dafür darf sie sich nicht assimilieren.

Und das ist natürlich schwachsinn. Denn Wissen und Erfahrungen würden ja mit assimiliert. Es geht mir auch nicht darum zu sagen, wie toll nietzsche doch ist, dazu kenne ich mich zu wenig mit ihm aus. Es ging mir darum darauf hinzuweisen, dass die Person schon aufgrund der benötigten Fähigkeiten für den von dir vorausgesetzten Vorgang ziemlich außergewöhnlich sein müsste.

Zum anderen existiert das Universum nicht unendlich lange. Es existiert zwar extrem lange. - So lange, dass es unser Vorstellungsvermögen übersteigt. Aber es existiert nicht unendlich lange. Auch daher würde man insgesamt nicht unendlich herausbekommen.

Dafür braucht man nicht unendlich, sondern nur eine groß genuge Differenz des Produktes aus Bevölkerung und Zeit.
Daher ist Utilarismus ein ziemlicher Rohrkrepierer wenn man ihn nicht in sehr genau definierten und engen Randbedinungen anwendet. Und selbst dann sind viele dazu übergegangen ihm schlicht und ergreifend ein paar moralische Grundsätze (häufig in anlehnung an Kant) dranzuschrauben, damit andere blinde Punkte behoben werden.

[Thargunitoth]

200.000 ist schon sehr knapp bemessen von Seehofer: http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... t-seehofer

[sagista]

Eine so definierte Flüchtlingsobergrenze ist und bleibt unsinnig, da sich nun einmal immer die Frage stellt, was mit jenen passiert, die dann absolut eindeutige Asylgründe hat, aber leider zu spät gekommen sind.
Ich halte wenig davon, wenn sich manche Politiker und Journalisten immer wieder gern an der CSU abarbeiten, aber in dieser Frage befindet sie sich in der Tat auf dem Holzweg, weil die Forderung nach undurchführbaren Maßnahmen sinnlos ist.

[Thargunitoth]

Man macht die Grenze zu, dann können sie gar kein Asyl beantragen. Deutschland ist nur zu Asylverfahren verpflichtet von Flüchtlingen die nicht aus sicherem Drittländern kommen.

Das führt zwar EU-weit zu Chaos, ist aber durchführbar.

[Gubblinus]

Die Definition "nicht aus sicheren Drittländern" bezieht sich
a) auf das Herkunftsland
und ist b) eingeschränkt dadurch dass das Land durch das sie kommen den Anforderungen die auch in Deutschland gestellt werden würden genüge tut.

Deutschland ist also definitiv, sollte es zum Zusammenbruch jeglicher Kollaboration mit den Nachbarstaaten kommen, mit seinem eigenen Grundgesetz erpressbar (sollten die Staaten ebenso wie du es von Deutschland forderst auf ihre Menschlichkeit pfeifen). Diese Forderung ist also, zumindest rechtlich, Schwachsinn, und diese Argumentation mit "nur aus nicht sicheren Drittstaaten" in der Praxis an der Nase herbeigezogen, und daneben auch noch sehr menschenverachtend. Immerhin reden wir hier über Menschen an der Grenze ohne Hab und Gut (egal wie die jetzt dahingekommen sind).
Menschenleben dazu zu verwenden andere Staaten erpressen zu wollen scheint modern zu werden ...

Eine Obergrenze ist ein Ziel und keine Maßnahme. Erst wenn wir uns dessen bewusst sind können wir über sinnvolle Maßnahmen reden dieses Ziel zu erreichen. Denn gegen das Ziel hat niemand was, nur gegen die Maßnahme.

[Thargunitoth]

Die Definition "nicht aus sicheren Drittländern" bezieht sich
a) auf das Herkunftsland
und ist b) eingeschränkt dadurch dass das Land durch das sie kommen den Anforderungen die auch in Deutschland gestellt werden würden genüge tut.

Definitiv nicht. Die Anforderungen in Deutschland sind höher als die in fast jedem anderen Land. Damit dürfte Deutschland nie Flüchtlinge abweisen.

Deutschland ist also definitiv, sollte es zum Zusammenbruch jeglicher Kollaboration mit den Nachbarstaaten kommen, mit seinem eigenen Grundgesetz erpressbar (sollten die Staaten ebenso wie du es von Deutschland forderst auf ihre Menschlichkeit pfeifen).

Es kann sehr wohl das Asylrecht geändert werden und eine Obergrenze im Grundgesetz verankert werden.

Darüber würde zwar Amnesty International meckern, allerdings würde Deutschland effektiv trotzdem noch mehr Flüchtlinge aufnehmen als viele andere Länder, die es auch könnten.

Diese Forderung ist also, zumindest rechtlich, Schwachsinn, und diese Argumentation mit "nur aus nicht sicheren Drittstaaten" in der Praxis an der Nase herbeigezogen, und daneben auch noch sehr menschenverachtend. Immerhin reden wir hier über Menschen an der Grenze ohne Hab und Gut (egal wie die jetzt dahingekommen sind).
Menschenleben dazu zu verwenden andere Staaten erpressen zu wollen scheint modern zu werden ...

Erklär mir mal den Unterschied zwischen "an der Grenze ohne Hab und Gut" und nur "ohne Hab und Gut". Wenn dann müsste man konsequent allen Menschen ohne Hab und Gut helfen und nicht denjenigen, die die Schleuser bezahlt haben. So ist das einfach nur scheinheilig.

Auch verstehe ich in diesem Zusammenhang das Wort erpressen nicht. Wenn Deutschland also nicht allein die Hauptlast der Flüchtlingskrise tragen will, dann ist das Erpressung?

Wenn du in einem Restaurant sitzt und die Rechnung nicht für alle Gäste zahlen willst, erpresst du dann die anderen Gäste zum Bezahlen?

[sagista]

Ich kann sowohl Thargunitoth als auch Gubblinus teilweise zustimmen.

So halte ich diesen Ansatz

Eine Obergrenze ist ein Ziel und keine Maßnahme. Erst wenn wir uns dessen bewusst sind können wir über sinnvolle Maßnahmen reden dieses Ziel zu erreichen. Denn gegen das Ziel hat niemand was, nur gegen die Maßnahme.

für sehr vernünftig. Das langfristige globale Ziel muss tatsächlich sein, dass nur noch eine möglichst kleine Menge an Flüchtlingen überhaupt unterwegs ist. Aber ich bin auch der Meinung, dass eine Einführung einer Obergrenze als Maßnahme nicht durchführbar ist.

Das Thema "sichere Drittstaaten" und der damit verbundene zweite Absatz zu § 14 (glaube ich) wurde schon thematisiert. Hier halte ich deine Ausführungen eher für falsch.

Auch verstehe ich in diesem Zusammenhang das Wort erpressen nicht. Wenn Deutschland also nicht allein die Hauptlast der Flüchtlingskrise tragen will, dann ist das Erpressung?

Wenn du in einem Restaurant sitzt und die Rechnung nicht für alle Gäste zahlen willst, erpresst du dann die anderen Gäste zum Bezahlen?

Das stimmt allerdings auch.
Ich habe nichts dagegen, dass die stärkeren Länder mehr schultern als die schwächeren, aber dass man in einigen Ländern anscheinend der Meinung ist, dass man selbst nichts tun muss, weil die doofen Deutschen das alles machen, ist unsolidarisch, uneuropäisch und einfach nur eine Riesensauerei.

Außerdem ist zu befürchten, dass die Debatte um die Flüchtlingsdebatte weiteren Zunder erhält. Die Vorfälle in der Sylvesternacht in Köln werden vermutlich die Debatte massiv verschärfen, sollten sich die bisherigen Berichte bestätigen. Und das durchaus auch zu Recht; es hat sich nun einmal das bestätigt, was viele tatsächliche oder sogenannte Rechtspopulisten vorhergesagt haben. Und die werden das natürlich als Wasser auf ihre Mühlen nutzen. Ich kann nur hoffen, dass die Verantwortlichen in Köln und darüberhinaus das Richtige tun - nein, ich weiß nicht, was das Richtige ist - aber ich erwarte auch, dass nicht nur die üblichen Relativierungen "nur ein kleiner Teil", "kein Generalverdacht", "schäbig, wie die Rechten das ausnutzen" kommen werden. Ich fürchte, solche Ereignisse können die Stimmung wirklich nachhaltig verändern.

[StipenTreublatt]

Außerdem ist zu befürchten, dass die Debatte um die Flüchtlingsdebatte weiteren Zunder erhält. Die Vorfälle in der Sylvesternacht in Köln werden vermutlich die Debatte massiv verschärfen, sollten sich die bisherigen Berichte bestätigen. Und das durchaus auch zu Recht; es hat sich nun einmal das bestätigt, was viele tatsächliche oder sogenannte Rechtspopulisten vorhergesagt haben. Und die werden das natürlich als Wasser auf ihre Mühlen nutzen. Ich kann nur hoffen, dass die Verantwortlichen in Köln und darüberhinaus das Richtige tun - nein, ich weiß nicht, was das Richtige ist - aber ich erwarte auch, dass nicht nur die üblichen Relativierungen "nur ein kleiner Teil", "kein Generalverdacht", "schäbig, wie die Rechten das ausnutzen" kommen werden. Ich fürchte, solche Ereignisse können die Stimmung wirklich nachhaltig verändern.

Zeigt eben sehr gut, dass Flüchtlinge auch nur Menschen sind. Würde man eine zufällig ausgewählte Gruppe deutscher Männer in ein anderes Land vertreiben und dort aufeinander hocken lassen, würde exakt das Gleiche passieren.
(Wer das Gegenteil behauptet, war offensichtlich noch nie an einem Fußballwochenende im Zug unterwegs - besoffene Männerhorden sind eben so ziemlich das Schlimmste, was es gibt)
Und es zeigt sich, dass Flüchtlinge (im Schnitt) genauso dumm und kurzsichtig sind wie der Durchschnitt der restlichen Menschheit - denn dass sie mit diesem Verhalten sich im Endeffekt selbst schaden (weil die Regeln zu Abschiebung verschärft werden, die Hilfsbereitschaft nachlässt, sie öfter selbst Angriffen ausgesetzt sein werden...), kapieren sie offensichtlich nicht.

[Gubblinus]

Definitiv nicht. Die Anforderungen in Deutschland sind höher als die in fast jedem anderen Land. Damit dürfte Deutschland nie Flüchtlinge abweisen.

Stimmt doch gar nicht, damit sind nur die Anforderungen auf Gewährung von Schutz gemeint, nicht wieviel Deutschland für was bezahlt. Aber so sagt es zumindest das deutsche Recht.

Es kann sehr wohl das Asylrecht geändert werden und eine Obergrenze im Grundgesetz verankert werden.

Die in der Praxis nicht exekutierbar ist. Unter anderem reicht so eine Verankerung im Grundgesetz nicht, weil sich diese Obergrenze ebenfalls mit der deutschen Fassung des Menschenrechts und der europäischen Fassung des Menschenrechts nicht vereinbaren lässt.
Man kann nicht einerseits mit einem Gesetz argumentieren (Deutschland sei laut Gesetz nicht verantwortlich für Leute die über sichere Drittstaaten einreisen) und andererseits sich nicht an Gesetze halten wollen.
Eins von beiden. Ich hab nichts gegen den Standpunkt "scheißen wir doch auf internationale Abkommen", tun im Moment grad einige Länder (in eigentlich sehr eingeschränktem Maß), aber dann kann man sich andersrum nicht beschweren wenn sich umliegende Länder ebenfalls nicht daran halten.
Die Flüchtlinge wollen nach Deutschland, weil Deutschland sich als starkes Wirtschaftsland mit guten Jobs präsentiert (obwohl es einfach nur seinen Niedriglohnsektor verschweigt, Deutschland hat ebenfalls 8% Arbeitslose wenn man alle Leute in unmenschlichen Arbeitsverhältnissen dazu zählt), nichts hält umliegende Staaten davon ab diese Menschen einfach durchzulassen, außer eben solche internationalen Abkommen.

Erklär mir mal den Unterschied zwischen "an der Grenze ohne Hab und Gut" und nur "ohne Hab und Gut". Wenn dann müsste man konsequent allen Menschen ohne Hab und Gut helfen und nicht denjenigen, die die Schleuser bezahlt haben. So ist das einfach nur scheinheilig.

Richtig, deswegen fordere ich schon lange die Möglichkeit Asylanträge zu stellen in den Flüchtlingslagern vor Ort oder Botschaften (mit anderen Kriterien zur Aufnahme, die vor Ort auch wesentlich leichter zu überprüfen sind). Diese Möglichkeit gabs schon mal, und wie du sagst, die jetzige Lösung ist mehr als scheinheilig, sie ist Unsinn, erfordert menschliches Leid, zwingt Leute in die Kriminalität, und ist die Basis für Schleppergeschäfte.
Wie gesagt, Flüchtlingszahl reduzieren ist unser aller Ziel, das Wie steht zur Debatte.

Auch verstehe ich in diesem Zusammenhang das Wort erpressen nicht. Wenn Deutschland also nicht allein die Hauptlast der Flüchtlingskrise tragen will, dann ist das Erpressung?

Deutschland ist das Ziel der Flüchtlinge, das wirst du nicht ändern. Deutschland ist das Land das am meisten auf die internationale Kooperation angewiesen ist, weil die anderen Staaten haben die Möglichkeit den Flüchtlingen einfach den Weg zu weisen und abzuwarten. Diese Möglichkeit hat Deutschland nicht.
Da gehts nicht um fair oder nicht fair. Aber wenn Deutschland mit harten Bandagen spielen will, verliert es in dieser Konstellation nur. Deutschland braucht Partner in dieser Sache.

Und können wir diesen einmaligen Vorfall von Köln einfach das sein lassen was er ist: Ein Verbrechen das mit aller Schärfe verfolgt gehört, genauso wie wir unsere Debatte auch nicht von so einem Vorfall wie Breivik leiten lassen.
Ein schlimmer Vorfall der untersucht werden muss, aber er sollte nicht unsere Debatte anleiten (obwohl ich ebenso befürchte dass sich dadurch die Diktion die eh schon von "Flut" und "Schwemme" und "Sozialschmarotzer" geprägt ist auch noch auf "Flut an Verbrechern" erweitern wird. Ein weiterer Schritt zur Entmenschlichung, und die bietet die Basis für Schlimmeres).

[Thargunitoth]

Definitiv nicht. Die Anforderungen in Deutschland sind höher als die in fast jedem anderen Land. Damit dürfte Deutschland nie Flüchtlinge abweisen.

Stimmt doch gar nicht, damit sind nur die Anforderungen auf Gewährung von Schutz gemeint, nicht wieviel Deutschland für was bezahlt. Aber so sagt es zumindest das deutsche Recht.

Das hatten wir doch gerade davor. Der Hartz-4 Satz wird als Existenzminimum betrachtet um ein menschenwürdiges Leben zu führen, weswegen Menschen in Deutschland dieser Satz zusteht.

Es kann sehr wohl das Asylrecht geändert werden und eine Obergrenze im Grundgesetz verankert werden.

Die in der Praxis nicht exekutierbar ist. Unter anderem reicht so eine Verankerung im Grundgesetz nicht, weil sich diese Obergrenze ebenfalls mit der deutschen Fassung des Menschenrechts und der europäischen Fassung des Menschenrechts nicht vereinbaren lässt.
Man kann nicht einerseits mit einem Gesetz argumentieren (Deutschland sei laut Gesetz nicht verantwortlich für Leute die über sichere Drittstaaten einreisen) und andererseits sich nicht an Gesetze halten wollen.

1.) Die deutsche Fassung des Menschenrechts besagt nicht, dass jeder der nach Deutschland will auch rein darf. Wir dürfen Menschen an der Grenze abweisen und Asyl darf erst auf deutschen Grund beantragt werden.

Sonst bleibt nur humanitäre Hilfe, welche aber kein Einreisegrund darstellt.

Und europäisches Recht wird im Moment mit Füßen getreten, warum sollte sich Deutschland dann als einziges Land daran halten?

Erklär mir mal den Unterschied zwischen "an der Grenze ohne Hab und Gut" und nur "ohne Hab und Gut". Wenn dann müsste man konsequent allen Menschen ohne Hab und Gut helfen und nicht denjenigen, die die Schleuser bezahlt haben. So ist das einfach nur scheinheilig.

Richtig, deswegen fordere ich schon lange die Möglichkeit Asylanträge zu stellen in den Flüchtlingslagern vor Ort oder Botschaften (mit anderen Kriterien zur Aufnahme, die vor Ort auch wesentlich leichter zu überprüfen sind). Diese Möglichkeit gabs schon mal, und wie du sagst, die jetzige Lösung ist mehr als scheinheilig, sie ist Unsinn, erfordert menschliches Leid, zwingt Leute in die Kriminalität, und ist die Basis für Schleppergeschäfte.
Wie gesagt, Flüchtlingszahl reduzieren ist unser aller Ziel, das Wie steht zur Debatte.

Aber für humanitäre Hilfe wird kein Asyl benötigt, sondern Waren um ein menschenwürdiges Dasein sicherzustellen. Asylrecht hat damit schlicht nichts zu tun.

Es sollte dann ein Asylrecht für Kinder, Jugendliche und junge Menschen geben, damit sie Bildung erfahren, eine Ausbildung erhalten oder zur Uni gehen können, damit sie nach dem Krieg ihr Land wiederaufbauen können.

Es sollte aber keine Pseudomigration nach Deutschland über das Asylrecht geben und genau darauf läuft es zur Zeit hinaus.

Und können wir diesen einmaligen Vorfall von Köln einfach das sein lassen was er ist: Ein Verbrechen das mit aller Schärfe verfolgt gehört, genauso wie wir unsere Debatte auch nicht von so einem Vorfall wie Breivik leiten lassen.
(...)

Nein können wir nicht. Solche Vorfälle gilt es zu untersuchen und dafür Gründe zu finden. Oder was würdest du den Frauen sagen, die von einem solchen Vorfall ein zweites Mal getroffen werden? Etwa:"Sorry, wir dachten das wäre nur ein Einzelfall."

Die Menschen, die nach Deutschland kommen müssen integriert werden, damit wir eine leistungsorientiere, gleichberechtigte, gesetzestreue Gesellschaft sein können. Denn dort wo diese Menschen her kommen ist das nicht so und deswegen darf man auch nicht die Augen davor verschließen, dass solche Dinge passieren.

Genausowenig wie bei terroristischen Anschlägen ob nun von einem Menschen wie Breivik, einer Gruppe wie dem NSU oder der RAF oder einer terroristischen Organisation wie dem IS die Augen verschlossen werden sollten. Es muss immer die Frage gestellt werden welchen Rückhalt derartige Taten in Gesellschaftsgruppen haben und damit ob es wieder zu solchen Taten kommen wird.

Dementsprechen glaube ich auch nicht, dass Deutsche das unter Lagerkoller auch so machen würden. Wenn Menschen aus einer Gesellschaft kommen in der Vergewaltigungen gehäuft auftreten (Afrika) oder aus Gesellschaften bei denen Frauen einen geringeren Stellenwert haben wie Männer (Muslime) dann werden diese kulturellen Sichtweisen mit nach Deutschland migriert. Hierdurch werden solche Taten sehr viel wahrscheinlicher und nur durch eine funktionierende Integration kann verhindert werden, dass sie sich häufen. Eine unkontrollierte Zuwanderung macht eine Integration aber drastisch schwieriger.

Und damit will ich die Deutschen auch nicht über den Klee loben, allerdings hat Deutschland wie viele andere europäische Staaten auch eine Gleichberechtigungsbewegung gehabt im Gegensatz zu den Ländern aus denen die Flüchtlinge bzw. Migranten kommen.

[Eulenspiegel]

Die Flüchtlinge wollen nach Deutschland, weil Deutschland sich als starkes Wirtschaftsland mit guten Jobs präsentiert
[...]
Deutschland ist das Ziel der Flüchtlinge, das wirst du nicht ändern. Deutschland ist das Land das am meisten auf die internationale Kooperation angewiesen ist, weil die anderen Staaten haben die Möglichkeit den Flüchtlingen einfach den Weg zu weisen und abzuwarten. Diese Möglichkeit hat Deutschland nicht.
Da gehts nicht um fair oder nicht fair. Aber wenn Deutschland mit harten Bandagen spielen will, verliert es in dieser Konstellation nur. Deutschland braucht Partner in dieser Sache.

1) Nein, Deutschland kann sagen, dass die Flüchtlinge aus Österreich kamen und die Flüchtlinge dann nach Österreich abschieben. Österreich kann sagen, dass die Flüchtlinge aus Italien kamen und sie dann nach Italien abschieben. Und die Italiener können die Flüchtlinge dann nicht weiter abschieben, da sie aus einem unsicheren Drittland eingereist sind.

Asyl muss nur gewährt werden, wenn das Herkunftsland und das Drittland unsichere Staaten sind. Sobald einer der beiden Staaten als sicher gilt, muss kein Asyl gewährt werden.

2) Du musst zwischen Flüchtlingen und Einwanderern unterscheiden: Einwanderer wollen tatsächlich nach Deutschland, da sie glauben, hier Wohlstand aufzubauen.
Flüchtlinge wollen dagegen einfach nur den Krieg bzw. die politische Verfolgung hinter sich lassen. Diese sind schon froh, wenn sie irgendwo sind, wo weder Krieg noch politische Verfolgung auf sie wartet.

Das hatten wir doch gerade davor. Der Hartz-4 Satz wird als Existenzminimum betrachtet um ein menschenwürdiges Leben zu führen, weswegen Menschen in Deutschland dieser Satz zusteht.

Richtig. Das hatten wir bereits.

Richtig ist: Hartz IV gilt als Existenzminimum. Deswegen stehen Menschen in Deutschland die Leistungen von Hartz IV zu.
Das mit dem Satz kann gar nicht stimmen, da Hartz IV nicht nur aus einem Beitragssatz besteht.

Aber es ist dennoch interessant:
Lieber werden Leute ausgewiesen, damit sie irgendwo anders unter dem Existenzminimum leben, anstatt zuzulassen, dass sie hier in Deutschland unter dem Existenzminimum leben. (Disclaimer: Das bezieht sich jetzt nicht auf dich, sondern ist eher eine allgemeine Beobachtung.)

[sagista]

Zeigt eben sehr gut, dass Flüchtlinge auch nur Menschen sind. Würde man eine zufällig ausgewählte Gruppe deutscher Männer in ein anderes Land vertreiben und dort aufeinander hocken lassen, würde exakt das Gleiche passieren.

Worauf stützt du diese recht gewagte These?
Zunächst einmal unterstellst du, es seien Flüchtlinge; das weiß man jedoch noch garnicht, sondern laut Zeugenaussagen handelte es sich um Männer mit nordafrikanischem/arabischen Aussehen. Ob das nun Flüchtlinge, bereits seit Jahren hier lebende Migranten oder teils teils waren, weiß man nicht, weil man ja noch keine Täter ermittelt hat (und wahrscheinlich auch nicht ermitteln wird.
Zum zweiten habe ich sowas überhaupt noch nie gehört, annähernd vergleichbares musste man jedoch schon vom Tahrirplatz in Ägypten hören.

(Wer das Gegenteil behauptet, war offensichtlich noch nie an einem Fußballwochenende im Zug unterwegs - besoffene Männerhorden sind eben so ziemlich das Schlimmste, was es gibt)

Ich denke, wir sind uns doch wohl darüber einig, dass die massive sexuelle Belästigung durch ganze Gruppen von Männern zum Nachteil einzelner Frauen deutlich schwerer wiegt als das barbarische Treiben besoffener Fussballfans. Aber ja, besoffene Männerhorden sind ein Graus, zumindest da sind wir uns einig.

Und es zeigt sich, dass Flüchtlinge (im Schnitt) genauso dumm und kurzsichtig sind wie der Durchschnitt der restlichen Menschheit - denn dass sie mit diesem Verhalten sich im Endeffekt selbst schaden (weil die Regeln zu Abschiebung verschärft werden, die Hilfsbereitschaft nachlässt, sie öfter selbst Angriffen ausgesetzt sein werden...), kapieren sie offensichtlich nicht.

Die, die Gewalt gegenüber Flüchtlingen ausüben, werden sich wahrscheinlich jedoch weniger Gruppen junger Männer aussuchen, sondern sich vielmehr Schwächere suchen. Diese Gruppen von Köln, die fühlen sich doch stark und wissen wahrscheinlich, dass ihnen ohnehin nichts passieren wird, denn selbst wenn man sie denn ermitteln sollte, so muss man erst einmal nachweisen, wer was getan hat. Oder glaubt ernsthaft jemand, dass diese Leute ihrer gerechten Strafe zugeführt werden können? Da können die Politiker noch so große Reden schwingen.

Und können wir diesen einmaligen Vorfall von Köln einfach das sein lassen was er ist: Ein Verbrechen das mit aller Schärfe verfolgt gehört, genauso wie wir unsere Debatte auch nicht von so einem Vorfall wie Breivik leiten lassen.

Nein, können wir nicht, zumal es sich um keinen einmaligen Vorfall handelt, sondern aufgrund der immensen Zahl an Tätern und Opfern erst in die Medien gekommen ist und es sich nicht um ein singuläres Ereignis handelt. Die Wiederholungsgefahr ist hoch und die Folgen sind verheerend.

Ein schlimmer Vorfall der untersucht werden muss, aber er sollte nicht unsere Debatte anleiten (obwohl ich ebenso befürchte dass sich dadurch die Diktion die eh schon von "Flut" und "Schwemme" und "Sozialschmarotzer" geprägt ist auch noch auf "Flut an Verbrechern" erweitern wird. Ein weiterer Schritt zur Entmenschlichung, und die bietet die Basis für Schlimmeres).

Dieses Ereignis wird Einfluss auf die Debatte nehmen, und das zu Recht. Monatelang wurde die Warnung vor jenen "alleinreisenden jungen Männern" nicht ernstgenommen oder eher in die rechte Ecke geschoben und nun hat man es vor sich, unabhängig davon, ob es wirklich Flüchtlinge oder andere Migranten/Deutsche mit Migrationshintergrund waren.
Schritte zur Entmenschlichung kann ich jedoch nicht erkennen. Wahrscheinlich in einigen sozialen Netzwerken, wo sich die Leute hochschaukeln, das mag sein, aber in der beginnenden Debatte vermag ich das zumindest bislang nicht erkennen.
Zunächst einmal muss man doch jetzt entsprechende Konsequenzen ziehen, die solche Übergriffe verhindern. Ohne massive Polizeipräsenz und -einsatz wird es nicht gehen. Und die muss dann bitte auch unterstützt werden, sowohl finanziell als auch politisch, denn wenn die Bevölkerung das Gefühl bekommt, dass die Polizei sie nicht mehr schützen kann, dann steuern wir wirklich auf schlimme Zeiten zu.

[Grinder]

Und können wir diesen einmaligen Vorfall von Köln einfach das sein lassen was er ist: Ein Verbrechen das mit aller Schärfe verfolgt gehört, genauso wie wir unsere Debatte auch nicht von so einem Vorfall wie Breivik leiten lassen.

Nein, können wir nicht, zumal es sich um keinen einmaligen Vorfall handelt, sondern aufgrund der immensen Zahl an Tätern und Opfern erst in die Medien gekommen ist und es sich nicht um ein singuläres Ereignis handelt. Die Wiederholungsgefahr ist hoch und die Folgen sind verheerend.

Wo ist denn in letzter Zeit ähnliches, also in gleicher Größenordnung, passiert?

[sagista]

Annähernd parallel in Hamburg.
Außerdem häufig/gelegentlich/bisweilen im sehr viel kleinerem Rahmen, deswegen sagte ich ja, bzw. will so verstanden werden, als ich schrieb, dass die Ereignisse in Köln aufgrund der immens hohen Zahl an Beteiligten nun bundesweit diskutiert werden. Sprich, die Tat an sich ist nicht neu, lediglich die Größenordnung ist neu.
Insofern, wenn man nur deine Frage beantworten will, die wie dargestellt nur teilweise auf die zitierte Passage zutrifft, muss man zum Glück sagen: Nirgends.

[Talron]

Ich habe einen neuen Strang eröffnet(zum Thema Köln), weil dieses Thema im Flüchtlingsthread eher weniger zu suchen hat und eine Diskussion im hiesigen Rahmen in meinen Augen eine zu starke Verknüpfung der Themen darstellt. Daher bitte ich etwaige Diskussionen dorthin auszulagern und weiterzuführen, danke.

[Andwari]

Zur Sichtweise anderer europäischer Staaten auf das deutsche Flüchtlingsproblem - oder das europäische? - schreibt SpON aktuell: "Osteuropäer verhöhnen 'politische Korrektheit' der Deutschen"

Wo da allerdings das "verhöhnen" ist, erschließt sich aus dem Artikel nicht ganz, allenfalls eine Kritik an deutschen Medien wird deutlich. Vielleicht musste deshalb auch irgendein "für seine menschenverachtenden Kommentare" bekannter Publizist in die Liste, sonst hätte man schreiben können: "Die Regierungschefs von Tschechien, Polen, der Slowakei, Ungarn ..." und hätte sicher auch aus Rumänien und Bulgarien noch ein entsprechendes Zitat aus der Exekutive bekommen.

Da wird bei SpON dann die anderswo z.T. als "sozialdemokratisch" oder auch "sozialpopulistisch" bezeichnete Regierungspartei der Slowakei auch mal "linksnational" und man zitiert den einen bulgarischen EU-Parlamentarier, der ganz rechts außen hockt und zu einer 2%-Partei gehört.

Dass die Stimmung insgesamt ziemlich auf einem Tiefpunkt ist - und Deutschland dabei recht allein steht und eben nicht ein paar dummen Slawen erklären soll, wie es zu laufen hat, ist anscheinend bei SpON noch nicht ganz angekommen.
Der deutsche Botschafter in Polen wurde zwar gerade noch "eingeladen" und nicht "einbestellt" - aber seine erbetenen "Erklärungen" werden doch weniger in dem Sinne gedacht gewesen sein.

Vielleicht liegt es ja auch nur am Autor - Keno Verseck - eine Tendenz zu markigen Überschriften ist auch in dessen anderen SpON-Artikeln nicht von der Hand zu weisen.

[Thargunitoth]

Jetzt wirds noch besser:
http://www.huffingtonpost.de/2016/01/24 ... 64278.html

[Andwari]

Aus der Analyse kommt sie nicht mehr raus - entweder entscheidungsschwach und mit Minderwertigkeitskomplexen, oder zwangsläufiger Zusammenbruch. Ein Schelm, wer Böses hinter der fundierten, im Fachblatt publizierten Ferndiagnose vermutet.

Ganz abgesehen davon, dass ich - unabhängig davon, was diverse Minister usw. wohl gerade in EU und Umgebung konstruktiv tun mögen - das demonstrative Beharren Merkels für falsch halte. So wirkt z.B. die österreichische Obergrenze neben dem Signal nach innen eben auch als Merkel-Watschn. Das wäre vermeidbar gewesen, wenn sie die Notwendigkeit für die dortige Politik, "irgendwas" zu machen, irgendwie begleitet hätte. Dass die österreichische Obergrenze dieselben Probleme wie die in Deutschland hat, wird wohl klar gewesen sein - aber dass sich die deutsche Politik "überrascht" zeigt, heißt dass man offensichtlich gepennt hat. Dann auch noch wegen mangelnder Abstimmung rumzumosern, provoziert genau das "Sorry, wir sind immer noch ein souveräner Staat", dass dann hinterher kam.

[Gubblinus]

In Österreich wird noch gestritten ob es sich bei der Obergrenze um eine Obergrenze handelt oder nicht. Das offiziell dazu verabschiedete Papier enthält nirgends das Wort Obergrenze, lediglich das Wort Richtwert (und bleibt schuldig wie dieser Richtwert zu verstehen, oder wie er zu erreichen ist).
In den Medien wird das aber gerne als Obergrenze aufgefasst, und auch von Teilen der Regierung so propagiert (diese Teile bleiben dann ebenfalls die Antwort schuldig wie diese Obergrenze zu verstehen sei).
Es scheint so als wäre der geplante Weg dass man Asylwerber zwar aufnimmt, aber deren Asylanträge nicht mehr bearbeitet, aber so sicher ist sich da eigentlich keiner im Moment. Es sind auch noch 2 Rechtsgutachten dazu am laufen.

[Der Wanderer]

Ganz ehrlich, Ferndiagnosen zum psychischen Zustand der Kanzlerin? Ist das wirklich Dein Ernst, Thargunitoth?!

Vielleicht noch einen Artikel aus den russischen Staatsmedien? Die kommen ja gerade gut ...

Und was die Obergrenze angeht: Ist bislang nur heiße Luft unserer Nachbarn. Wie sie sie umsetzen sollen, wissen sie ja auch nicht.

[Andwari]

Ich denke, Targunitoth hat das mit "Jetzt wird's noch besser..." entsprechend eingeleitet.

Was die "Obergrenze" angeht - ja, die Österreicher wissen auch im Detail nicht, "wie". Das dumme für Merkel ist, dass die deutsche Diskussion etwa lief: Weil wir am "ob" und "wie" und an Durchführung noch nicht einig sind und sowieso in alle Richtungen Zweifelscheisserei betreiben, machen wir nix und sagen auch nicht, was sein könnte und behaupten, das sei dann allgemeingültig alternativlos, d.h. es geht gar nicht anders.

Damit ist die österreichische Aktion - wie unfertig auch immer - eine Watschn für Merkel. Dass deutsche Politiker dann noch zugeben müssen, da nicht das Ohr an österreichischen Befindlichkeiten gehabt zu haben, spricht nicht fürs Diplomatenkorps - und das Gemoser hinterher ist einfach dumm, denn das hat Faymann quasi gezwungen, einen Hinweis auf die österreichische Souveränität abzugeben. Die Außenwirkung Deutschlands wäre hier deutlich verbesserungsfähig.

Die deutsche Diskussion zur "Obergrenze" hat etwa das Niveau von 3- bis 5-jährigen mit gelegentlichen Stimmungsschwankungen und leider ohne tröstende Eltern.

Nur mal ein Gedankenexperiment zu einer denkbaren klaren Aussage:
"Deutschland nimmt 2016-2020 jährlich 200000 Kontingentflüchtlinge aus Syrien auf, die Auswahl aus der Gesamtzahl aller Syrien-Flüchtlinge erfolgt nach unserem Kriterienkatalog. Diese Flüchtlinge erhalten fix Arbeitserlaubnis usw. und wir tun alles für eine Integration in Deutschland.
Für alle anderen Syrer die hierher kommen, halten wir uns an die Flüchtlingskonvention, d.h. behandeln die ähnlich wie die Türkei das tut (und sorgen dafür, dass dem UNHCR die Lager in Libanon oder Jordanien nicht verhungern). Die zentrale Aussage der Flüchtlingskonvention ist, Flüchtlinge nicht schlechter zu behandeln als "Ausländer im Allgemeinen" - sämtliche Privilegien, die EU-Ausländer, Ausländer mit deren Staaten Deutschland irgendwelche Abkommen über Bildungsaustausch, Visafreiheit, Arbeitserlaubnis o.ä. getroffen hat usw. sind da nicht drin, auch wenn das mittlerweile sehr viele Staaten betrifft.
In solchen Flüchtlingslagern werden Volksschulbildung (auf arabisch, ggf. englisch) usw. möglichst durch die Flüchtlinge selbst organisiert, es werden sich sicher auch ein paar Initiativen für "mehr" finden - und in ein paar Jahren, d.h. nach Ende des Bürgerkriegs, wird das Lager leer, weil alle nach Syrien zurückgehen."

Solange ein Flüchtlingslager in der Region rund um Syrien viel weniger attraktiv ist als derselbe Flüchtlingsstatus bei Aufenthalt in der EU, gibt es logischerweise einen Anreiz, sich in die EU zu bewegen. Das heißt, die jordanischen, irakischen und libanesischen Flüchtlingslager müssen deutlich besser ausgestattet werden. Diese drei Länder haben übrigens die Flüchtlingskonvention nicht unterzeichnet, auch weil sie seit knapp 70 Jahren mit der Aufgabe "Palestina-Flüchtlinge" alleingelassen wurden.
Das heißt aber auch, dass andere Länder nicht durch - real nicht erfüllbare - Versprechungen und Bilder vom Land, wo Milch und Honig fließen, einen Flüchtlings-Verschiebebahnhof erzeugen, der allen Beteiligten nix bringt. Insbesondere sind diejenigen Flüchtlinge nicht "besser" und zu bevorzugen, welche einen Schlepper bezahlt haben - gegenüber den genauso gestellten Flüchtlingen, die bisher in der Region geblieben sind.

[Gubblinus]

Eine Watschn ist es. Trotzdem könnte es sein dass die Rechtsgutachten die noch im Auftrag sind alles was vorher geschrieben war sowieso wieder zunichte machen. Eine populistische Aktion ist es, sonst nichts.

Ein Zeichen auf jeden Fall an andere Staaten, ob es jetzt ein wirklich konkret umsetzbarer Vorschlag ist wird sich noch zeigen.

[Andwari]

Rechtsgutachten dauern - und die Aktion hat ja schon wenige Stunden nach ihrer Bekanntgabe gewirkt - auf diverse Länder auf der Balkanroute. Gerade dadurch, dass der Vorschlag ja gar nicht so konkret ist, wird ein Gutachten da nix dran kaputtmachen - man muss halt ggf. "konkretisieren" was eigentlich schon immer gemeint war *hust*.

[Thargunitoth]

Ganz ehrlich, Ferndiagnosen zum psychischen Zustand der Kanzlerin? Ist das wirklich Dein Ernst, Thargunitoth?!

Vielleicht noch einen Artikel aus den russischen Staatsmedien? Die kommen ja gerade gut ...

Dazu muss man sich keine russischen Märchen anhören. Gehen wir doch mal nach Kanada:
. Wenn man hier Merkels Interview ernst nimmt, dann wissen wir auch, was die Deutschen im Kontext solcher Übergriffe wie in Köln machen sollten, nämlich öfter in die Kirche gehen. Warum hat das noch niemand den Opfern aus Köln gesagt, damit wäre alles besser geworden.

Oder wir hören uns dazu einen Schweizer an:

oder gehen nach Sachsen und hören uns die CDU-Basis an:

aber Broder ist auch nicht zu unterschätzen: Merkel regiert im Stil eines Feudalfürsten
.

Für dich suche ich doch gerne solche Quellen raus .

[Der Wanderer]

Für dich suche ich doch gerne solche Quellen raus .

Nee, danke, schaue ich mir eh nicht an.

[Andwari]

Wie wäre es mit demselben Text wie Targunithots zweitem Link - nur halt komplett? Siehe Menschen bei Maischberger, 08.09.2015 - Bosbach, Friedman, Krause, Köppel, Roth Für die Rubrik "was schert mich mein Geschwätz von gestern" nicht schlecht.

[Thargunitoth]

Für dich suche ich doch gerne solche Quellen raus .

Nee, danke, schaue ich mir eh nicht an.

Solltest du aber, alles vor Köln, wurde alles ignoriert und dann zu Silvester schlägt es ein wie eine Bombe.

Die Konsequenz sind dann eben auch Psychoanalytiker, die Merkels Handeln als irrational beschreiben und bei ihr aus einer Ferndiagnose Kritikunfähigkeit und Narzissmus erkennen.

Der Psychoanalytiker hat übrigens hervorragende Argumente. Es gibt bei Führungspersönlichkeiten tatsächlich das Problem, dass diese sich irgendwann für unfehlbar und unangreifbar halten und ihre Entscheidungen damit über ihre Persönlichkeit legitimieren. Die Geschichte ist der beste Beweis dafür mit Unmengen an Beispielen. An dem Satz

Ja, warum sollte es bei ihr anders sein als bei vielen anderen Menschen in mächtigen Positionen?

kann also sehr viel dran sein. Das alles bleibt, da es eine Ferndiagnose ist natürlich zu 100% Spekulation, allerdings ist diese Theorie schon sehr interessant.

Umgekehrt macht für Führungskräfte ein Schlingerkurs und das Zeigen von Zweifeln auch keinerlei Sinn, was ihre Verhalten auch erklärt und keine psychologische Fernanalyse benötigt. Die Kunst wäre es dann allerdings zu erkennen wie durchgesägt der Ast schon ist auf dem man es sich gemütlich gemacht hat, damit man nicht mit seinem Starrsinn abstürzt. Merkels Ast ist geradezu ein Baumstamm, allerdings wird auch sehr fleißig weitergesägt und andere zählen sie schon an.

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Die ultimative Waffe gegen die AfD ist übrigens Beatrix von Storch (s. Anne Will). Ich bin mir sicher nur sie und Höcke können die AfD bei den nächsten Wahlen aus den Landtagen draußen halten.