Flüchtlingsthread

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Nova
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Nova »

Salix Lowanger hat geschrieben: Und ganz nebenbei: Deutchland profitiert auch von den so genannten Wirtschaftsflüchtlingen. Deutschland hat in den 60ern und 70ern auch von den so genannten "Gastarbeitern" profitiert. Auch diese haben wegen Arbeitslosigkeit ihre Heimat verlassen, um sich hier ein wirtschaftlich gesichtertes Leben aufzubauen, oder?
Naja, wie der Name Gastarbeiter sagt war die ursprüngliche Intention schon gewesen, dass die ein paar Jahre hier arbeiten und dann wieder gehen. Dass die sich hier ein Leben aufbauen war nie geplant gewesen (und gerade wegen dieser Planlosigkeit haben wir andauernde Integrationsprobleme, denn über Jahrzehnte war Integration gar nicht vorgesehen gewesen). Aber noch wichtiger ist, dass das Gastarbeiterprogramm in der Tat ein gesteuertes Programm war: Man hat gezielt Gastarbeiter angeworben. Das waren keine Immigranten die einfach mal so gekommen sind, das war zentral vom Staat gelenkt.

Mit Flüchtlingen ist das nicht zu vergleichen. In der tat ist das eine der Sachen die mich in der ganzen Debatte massiv stören: Diese Verquickung der Themen Asyl und Immigration. Das sind zwei verschiedene Sachen. Asyl soll eigentlich heißen, dass Deutschland nur eine vorrübergehende sichere Bleibe ist, und dass die Asylanten wieder zurück kehren wenn sich die Lage in ihrer Heimat beruhigt hat. Von daher sollten Asylanten auch nicht von der ganzen Integrationsdebatte betroffen sein, da sie (individuell gesehen; nicht Flüchtlinge allgemein) eben kein permanenter Teil der deutschen Gesellschaft sein sollen.

Auf Grund der demografischen Entwicklung hier braucht Deutschland Einwanderung, natürlich. Aber das sollte ein komplett getrennter Themenkomplex vom Themenbereich Flüchtlinge und Asyl sein. Betreffs Einwanderung brauchen wir endlich ein ordentlich Gesetz das regelt, welche Immigranten wir wollen, und welche wir nicht brauchen. Selbst als sehr liberal geltende Länder wie Kanada regeln das ja so. Wir brauchen Einwanderung, aber wir können es uns auch leisten nur die Besten abzugreifen, so zu sagen.

Dieser Tagesschau-Artikel hat mir auf Grund dieser willkürlichen vermischung der Themenfelder zum Beispiel massiv misfallen. Dabei kann man auch die Heuchelei beobachten, zu der diese Verquicking führt: Es ist in der Tat ein lobenswertes Ziel, wenn man die Anzahl der toten Flüchtlinge im Mittelmeer senken will. Aber scheinbar dienen einigen Leuten und einigen Medien diese Toten nur als billiger Vorwand, und was wirklich gefordert wird, ist mehr Leute hier rein zu lassen: Ja, Anlaufstellen für potentielle "Flüchtlinge" in Afrika würden wohl nur dazu dienen, diese abzuwimmeln, aber wenn es wirklich darum geht die Anzahl der Toten im Mittelmeer zu reduzieren, anstelle darum wie viele hier rein dürfen, dann ist das doch trotzdem eine gute Idee? Und was "Arbeitsmigration erleichtern" nun mit Flüchtlingen und Asyl zu tun hat, und wie das die Totenzahlen reduzieren soll, das wissen wohl auch nur die Autoren...

Die öffentliche Debatte kann schlichtweg nicht produktiv geführt werden, wenn sie nicht sauber geführt wird. Und dazu gehört es auch, unterschiedliche Themenbereiche nicht zu vermengen.

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Salix Lowanger
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Talron hat geschrieben:
Salix Lowanger hat geschrieben: Der Durchschnitt aus diesen sechs Prozentzahlen ist 29,3%. Also ganz grob betrachtet werden im Schnitt in diesen fünf Ländern (Schweiz, Finnland, Frankreich, Belgien und Großbritannien) ein Drittel aller Flüchtlinge als schutzbedürftige Asylsuchende angesehen (und in Finnland reden wir sogar von fast der Hälfte). Ich denke genau deshalb, dass sich die deutsche Politik die Sache viel zu einfach macht. Und du dir auch, wenn du dieser Linie folgst.
Dann suche dir doch einmal die Absolutzahlen. Das ist schlicht und ergreifend eine nicht sonderlich ehrliche Art zu argumentieren.
Was, wenn jemand sagt: Es wird nur ein verschwindend geringer Teil ohnehin als schutzbedürftig anerkannt, und meine Antwort ist: Das ist aber nur in Deutschland so, andere Länder nehmen aus der selben Region einen deutlich höheren Anteil auf ist das nicht ehrlich? :???:
Die Argumentation verstehe ich nicht.
Talron hat geschrieben:Zum Kosovo
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... iehen.html
Aber wieviel Freundschaft einem Entgegenschlägt wenn man sowas angeht, dass sieht man ja gerade in Griechenland....
Ja, aber der Balkan besteht aus mehr Nationen als nur dem Kosovo. Und deswegen halte ich es für falsch, einfach alle Balkanstaaten zu sicheren Herkunftsländern erklären zu wollen.

@Nova:
Mit Flüchtlingen ist das nicht zu vergleichen. In der tat ist das eine der Sachen die mich in der ganzen Debatte massiv stören: Diese Verquickung der Themen Asyl und Immigration. Das sind zwei verschiedene Sachen. Asyl soll eigentlich heißen, dass Deutschland nur eine vorrübergehende sichere Bleibe ist, und dass die Asylanten wieder zurück kehren wenn sich die Lage in ihrer Heimat beruhigt hat. Von daher sollten Asylanten auch nicht von der ganzen Integrationsdebatte betroffen sein, da sie (individuell gesehen; nicht Flüchtlinge allgemein) eben kein permanenter Teil der deutschen Gesellschaft sein sollen.
Nun ja, aber genau da ist das Problem: Das (deutsche, keine Ahnung, wie's woanders aussieht) Asylrecht sieht diese Rückkehr ja gar nicht vor. Von dem, was Asyl früher mal war, sind wir seit Jahrzehnten meilenweit weg. Dadurch haben sich die Themen so extrem miteinander vermischt.
Naja, wie der Name Gastarbeiter sagt war die ursprüngliche Intention schon gewesen, dass die ein paar Jahre hier arbeiten und dann wieder gehen. Dass die sich hier ein Leben aufbauen war nie geplant gewesen (und gerade wegen dieser Planlosigkeit haben wir andauernde Integrationsprobleme, denn über Jahrzehnte war Integration gar nicht vorgesehen gewesen). Aber noch wichtiger ist, dass das Gastarbeiterprogramm in der Tat ein gesteuertes Programm war: Man hat gezielt Gastarbeiter angeworben. Das waren keine Immigranten die einfach mal so gekommen sind, das war zentral vom Staat gelenkt.
Das ist prinzipiell korrekt. Mich ärgert nur dieses ewige "Wirtschaftsflüchtlinge schaden uns, weg mit denen". Selbst wenn die Gastarbeiter gewollt waren, vom Prinzip her waren auch die Wirtschaftsflüchtlinge -- sie flohen vor Arbeits- und Perspektivlosigkeit. Und haben hier die Wirtschaft genauso mit angekurbelt. Das gilt heute an sich immer noch. Vor allem, weil wir eine rückgängige Geburtenrate haben, langfristig brauchen wir etwa 1 Million Zuwanderer pro Jahr. (Quelle weiß ich gerade nicht, bin neulich mal darüber gestolpert.)
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Nova
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Nova »

Salix Lowanger hat geschrieben:Nun ja, aber genau da ist das Problem: Das (deutsche, keine Ahnung, wie's woanders aussieht) Asylrecht sieht diese Rückkehr ja gar nicht vor. Von dem, was Asyl früher mal war, sind wir seit Jahrzehnten meilenweit weg. Dadurch haben sich die Themen so extrem miteinander vermischt.
Bist du dir da sicher? Ich meine, die ganzen Bosnienflüchtlinge wurden ja auch zurück geschickt.

Aber aus genau dem Grund bin ich z.B. dagegen, dass Asylantene erweiterte Arbeitserlaubnisse und so weiter bekommen. Asyl ist ein wichtiges Konzept, ja, aber Asylanten sollen hier (temporären) Schutz und Unterkunft finden, und nicht Wurzeln schlagen.
Das ist prinzipiell korrekt. Mich ärgert nur dieses ewige "Wirtschaftsflüchtlinge schaden uns, weg mit denen". Selbst wenn die Gastarbeiter gewollt waren, vom Prinzip her waren auch die Wirtschaftsflüchtlinge -- sie flohen vor Arbeits- und Perspektivlosigkeit. Und haben hier die Wirtschaft genauso mit angekurbelt. Das gilt heute an sich immer noch. Vor allem, weil wir eine rückgängige Geburtenrate haben, langfristig brauchen wir etwa 1 Million Zuwanderer pro Jahr. (Quelle weiß ich gerade nicht, bin neulich mal darüber gestolpert.)
Dass die demograifsche Entwickung Einwanderung nötig macht habe ich ja selbst gesagt. Aber es gibt keinen Grund warum wir dies nicht ebenfalls zentral vom Staat aus lenken können, zumindestens in soweit als wir klare Vorgaben setzen wen wir als Einwanderer wollen. Und dies werden höchst wahrscheinlich keine beliebigen übers Mittemeer gekommenen Afrikaner sein...

Und was die Immigranten angeht, die dann hier her kommen, und hier willkommen sind, da denke ich muss das Ziel nicht nur Integration sein - das ist nicht weit reichend genug. Das Ziel muss Assimilation sein.

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Suilujian
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Suilujian »

Nova, da machst du aber denselben Fehler, den wir bei den "Gastarbeitern" der Nachkriegszeit gemacht haben und den Max Frisch damals schon mit dem treffenden Satz "Wir riefen Arbeitskräfte, und es kamen Menschen" kommentierte.
Die Hoffnung muss bei Asylanten sicherlich sein, dass diese Menschen bald in ihre Heimat zurückkehren können. Aber wir wissen oft nicht, wie lange ihre Verfolgung anhalten wird. Das wissen sie selbst nicht. Und wir können Menschen, die möglicherweise gezwungen sein werden, auf Jahre oder Jahrzehnte zu bleiben; die hier möglicherweise Ehen schliessen und Kinder kriegen in der Zwischenzeit, doch nicht einfach die Menschenwürde absprechen und ihnen jegliche Tätigkeit verbieten. Gerade das befördert dann ja auch die Kriminalität und Schwarzarbeit: Legal dürfen diese Menschen dann ja gar nicht arbeiten. Und eben jene, durch die menschenunwürdigungen Regelungen befeuerte, Kriminalität wird dann als Grund genannt, erst recht keine Füchtlinge mehr aufzunehmen.

Insofern ist es durchaus gerechtfertigt, Asyl als eine Form der Immigration zu sehen. Sie mag ja in vielen Fällen temporär sein, aber es gibt genug Gegenden auf der Welt, in denen sich menschenverachtende Unrechtsregimes über Jahrzehnte halten oder nicht endender Kriegszustand herrscht. Und in diesen Fällen wird Asyl automatisch zu einer Form der bleibenden Immigration, ob wir es wollen oder nicht.

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Nova
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Nova »

Dieser "Fehler" bei den Gastarbeitern trat aber nur auf, weil man das ursprüngliche Konzept eben nicht bis zum Ende durch gehalten hat.

Wir gestehen Asylanten ein Bleiberecht zu, damit sie Schutz vor Unterdrückung und Gewalt finden, und das sind ja auch durchaus legitime Gründe für Flucht und Asyl. Aber diesen Schutz haben sie hier. "Offiziell", so zu sagen, ist das der Grund, aus dem sie hier hergekommen sind. Alles weitere ist damit "extra". Ja, Langzeit-Asylanten sind ein Problem, aber das kann mit Regeln gelöst werden, welche spezifisch auf solche Fälle zugeschnitten sind. Du sagtest es selbst: Man weiß in vielen Fällen gar nichtw ie lang sich ein Konflikt ziehen wird. Was Syrien angeht weiß man es z.B. sicherlich nicht. Von daher macht es wenig Sinn von vorne hinein anzunehmen die Asylanten würden über Jahrzehnte hier bleiben. Und manchmal klappt das ja sogar mit dem Konzept von wegen ein paar Jahre hier Schutz suchen und dann zurück gehen (müssen), wie gesagt z.B. im Fall Bosnien-Krieg.

Sicherlich werden Langzeit-Asylanten irgendwann de facto zu Immigranten. Aber das kann man nicht auf alle Asylanten ausdehnen. Man sollte die beiden Themenfelder getrennt lassen, schon alleine damit aus Asyl keine Immigration über die Hintertür wird, zumindestens nicht als regelmäßiges Mittel.

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Suilujian
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Suilujian »

Gerade Syrien ist so ein Fall, der jetzt schon Jahrzehnte anhält und kein Ende zu finden scheint. Die momentane Flüchtlingswelle aus Syrien mag in ihrem Ausmass bisher einmalig sein; der Flüchtlingsstrom aus Syrien an sich hält schon seit sehr langem an. Da zu unterstellen, die Lage in der Levante werde sich in den nächsten Jahren beruhigen, wirkt auf mich naiver als die Annahme, viele dieser Menschen würden ihr Leben lang nicht zurückkehren können.

Um vielleicht ein wenig Perspektive in all das zu bringen: Ich kenne einen Chirurgen, der als kleines Kind mit seinen Eltern nach dem Prager Frühling aus Tschechien floh. Ich kenne einen Chemiker, der hier als Kind iranischer Dissidenten geboren wurde. Ich kenne einen Piloten, dessen tamilische Eltern aus Sri Lanka fliehen mussten. Ich kenne einen Softwareentwickler, der syrischer Christ ist und hier aufwuchs. Ich kenne einen Mathematiker, der im Kosovo geboren wurde und dessen Eltern in den 90ern mit ihm nach Deutschland kamen. All das sind hervorragend integrierte, hochintelligente Flüchtlinge oder Kinder von Flüchtlingen, die eine Bereicherung für die Gesellschaft darstellen und die seit 20 bis 60 Jahren hier sind. Und selbst wenn sie inzwischen in ihre "Heimatländer" zurückkehren könnten, haben sie sich hier eine neue Heimat aufgebaut. Ja, sie kennen ihre "Heimatländer" nicht halb so gut wie das Land, in dem sie aufgewachsen sind. Und du willst ihnen verbieten zu arbeiten und sie in dem Moment, in dem die Länder ihrer Eltern endlich friedlicher geworden sind, dorthin abschieben, obwohl sie so gut wie nichts mit diesen Orten mehr verbindet. Ich muss zugeben, dass ich für diese Haltung kein Verständnis habe.

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Talron
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron »

Salix Lowanger hat geschrieben: Was, wenn jemand sagt: Es wird nur ein verschwindend geringer Teil ohnehin als schutzbedürftig anerkannt, und meine Antwort ist: Das ist aber nur in Deutschland so, andere Länder nehmen aus der selben Region einen deutlich höheren Anteil auf ist das nicht ehrlich? :???:
Die Argumentation verstehe ich nicht.
Deine Quelle streckt schonmal über 10 Jahre. Wenn man dann dazu Länder reinnimmt, die sehr wenige Flüchtlinge "abbekommen" (gerade in dem Zeitraum), dann ist deren Quote der Annahme auch eher hoch, weil es eben freie Kapazitäten gibt.
Es ist in etwas wie das Spiel mit den zwei Automärkten:
Automarkt 1 in der Innenstand verkauft viele Autos und hat drei Angestellte:
A verkaufte im letzten Jahr 14 Autos, B verkaufte 12 Autos und C verkaufte 8
Automarkt 2 in einem Vorort hat 2 Angestellte D verkaufte 6 Autos und E verkaufte 5 Autos.

Wie erhöhe ich jetzt der Verkaufszahlen auf dem Papier? Ich versetze Angestellten C in Automarkt 2. Damit verkauft nun Automarkt 13 Autos pro Angestelltem (Steigerung um 14%)
Und Markt 2 verkauft 6.3 Autos pro Angestellten macht eine Steigerung von 15%.

Selbes Prinzip: Wenn ich Länder mit geringeren Flüchtlingszahlen nehme, dann ist die Quote meißt höher, weil die Zahl der dazu benötigten aufzunehmenden Flüchtlinge wesentlich niedriger liegt. Ein anderer Punkt ist natürlich, dass die Grundmenge der Flüchtlinge auch nicht von ihrer "Asyleignung" gleich verteilt sein muss. Es ist wahrscheinlich, dass gerade jene die nicht mit der "großen Masse" die Anträge stellen mögtlicherweise aus besonderen Gründen die Anträge in eben diesen Ländern stellen (Familie dort, nachzug etc.) Damit steigt nochmal die Wahrscheinlichkeit auf eine Bewilligung.

@Suilujian
Das Problem ist dann aber nunmal, dass der Ansatz dann eben ein anderer sein muss. Und dann stellt sich ganz konkret die Frage nach dem Sinn überhaupt Asyl zu vergeben. So eherlich sollte man schon sein. Die Idee Populationen anderer Länder gerade im dichtbesiedelsten Gebiet der Erde neu ansiedeln zu wollen, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
So gab es beispielsweise schon Kritik der Jordanischen Regierung, die den Ansatz, dass sich Europa die am besten zu integrierenden rauspickt(und das muss ich eben machen, wenn ich Zurückführung eher ausschließe) um sie dann sozusagen auf dem "Rest" sitzen zu lassen.
Asyl mit dauerhaften Bleiberecht ergibt Sinn bei geflohenen Oppositionellen oder Intellektuellen. Ebenso natürlich verfolgten Minderheiten (religiös oder ethnisch). Aber gerade bei Kriegsflüchtlingen ist eben die Rückkehr ein integraler Bestandteil der Logik. Was dir vorschwebt hat halt mit Asyl in der Definition nach nichts mehr zu tun.

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Suilujian
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Suilujian »

@Talron: Klar, können wir machen. Alles, was dafür nötig ist, ist eine Änderung des Grundgesetzes...

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Salix Lowanger
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

@Nova:
Mal noch ein Gedanke zum Thema Gastarbeiter: Die Idee, soweit ich das bei Wikipedia nachgelesen habe, war, ua Italien einen Gefallen zu tun und die immense Arbeistlosigkeit dort abzubauen, indem man die Menschen hier arbeiten lässt. Was soll denn dabei anderes als eine langfristige Zuwanderung rauskommen? Ich meine, wir reden doch hier nicht von Saisonarbeitern.
Aber es gibt keinen Grund warum wir dies nicht ebenfalls zentral vom Staat aus lenken können, zumindestens in soweit als wir klare Vorgaben setzen wen wir als Einwanderer wollen.
Und genau das werfe ich der Bundesregierung vor: Die tun NICHTS bei der Thematik!

@Talron:
Deine Quelle streckt schonmal über 10 Jahre. Wenn man dann dazu Länder reinnimmt, die sehr wenige Flüchtlinge "abbekommen" (gerade in dem Zeitraum), dann ist deren Quote der Annahme auch eher hoch, weil es eben freie Kapazitäten gibt.
OK, dann verstehe ich den Einwand besser, danke!
Asyl mit dauerhaften Bleiberecht ergibt Sinn bei geflohenen Oppositionellen oder Intellektuellen. Ebenso natürlich verfolgten Minderheiten (religiös oder ethnisch). Aber gerade bei Kriegsflüchtlingen ist eben die Rückkehr ein integraler Bestandteil der Logik.
Jein -- ich kannmir gut vorstellen, dass etliche Kriegsflüchtlinge zu ethnisch verfolgten Minderheiten gehören. Ganz besonders aus den afrikanischen Staaten mit Bürgerkriegen.

@Topic:
Nur, um auch das mal zu erläutern: Ich bin mit einiger Wahrscheinlichkeit kein Gutmensch, der unbedingt alles aufnehmen muss, was sich über die Grenze schleppt. Aber das Hassklima, was bei der Thematik aktuell heran wächst, macht mir Angst. Angst davor, mich irgendwann mit meiner schwarzen Freundin hier in Deutschland anzusiedeln. Auf den ersten Blick weiß so ein Pegidamob nämlich nicht, ob jemand mit anderer Hautfarbe legal eingewandert oder Asylbewerber hier ist. Und ich wage die Behauptung, dass denen das bei dem erstarkenden Klima auch völlig wurscht ist.
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Nova
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Nova »

@Suilujian:
Naja, Kinder... komplizieren den ganzen Sachverhalt natürlich. Vor allen hier geborene Kinder, aus dem Grund den du nennst: Die kennen nur Deutschland, gar nicht das "Heimatland". Da weiß ich ehrlich gesagt auch nichts gescheites dazu zu sagen. Von meiner Perspektive aus geht es wie gesagt vor allen darum, dass das Asylrecht nicht eine Hintertür zur unregulierten Einwanderung wird. Sicherlich, die "Flüchtlinge"/Migranten haben durchaus verständliche Interessen. Es ist durchaus verständlich, dass man gewisse Länder hinter sich lassen will und nach Deutschland kommen will - nicht wie oft gesagt wegen Sozialsysteme und so, sondern weil hier die Lebenschancen genuin besser sind. Das sehe ich ja ein. Aber genau so hat auch Deutschland Interessen, und zwar nämlich dass nur solche Leute bei uns einwandern, die hinreichend qualifiziert sind und bei denen gute Chancen auf eine Assimilation bestehen. Es ist schlichtweg ein Interessenkonflikt. Wie man jetzt die deutschen Interessen ausbalanciert mit dem Recht auf Asyl als Ideal, mit der Tatsache dass Asylantenkinder nur Deutschland kennen, mit der Tatsache, dass einige Asylanten durchaus Jahzehnte bleiben... nun, dafür muss man halt Detaillösungen finden. Aber ich bleibe dabei: Im Standard sind Asylanten keine Immigranten, sie sollen nur temporär hier bleiben und keine Wurzeln schlagen (ich würde wirklich sagen sie sollen sich nicht integrieren) und dann irgendwann wieder zurück kehren.

@Salix: Ja, das stimmt. Die Inaktivität der Regierung ist unerträglich. Und gerade den Widerstand der CSU gegen ein Einwanderungsgesetz verstehe ich überhaupt nicht. Gerade die müssten doch dafür sein, weil die Alternative nämlich dann eben unregulierte Immigration ist.

---

Um von der Asylanten-Thematik mal zur Immigrations-Thematik zu kommen (schließlich wird hier de facto beides diskutiert), ja, Assimilation, statt Integration - bei Leuten die dauerhaft hier bleiben wollen, die Teil der deutschen Gesellschaft sein wollen, muss das Ziel sein dass sie Deutsche werden, nicht nur der Staatsbürgerschaft nach (das ist eine administrative Formalität), sondern auch der Identität nach. Weiter vorne im Thread wurden die Hugenotten erwähnt - von deren Nachfahren sieht sich auch keiner mehr als Franzosen, dass sind jetzt einfach Deutsche. So müsste das auch mit den derzeitigen Immigranten passieren. Aber das hapert, teils wegen Multikulti-Ideen und teils natürlich auch wegen rassistischen Ideen dass Fremde niemals Deutsche werden könnten (was natürlich an Hand zahlreichster historischer Beispiele widerlegbar ist).

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Talron
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron »

Suilujian hat geschrieben:@Talron: Klar, können wir machen. Alles, was dafür nötig ist, ist eine Änderung des Grundgesetzes...
Nur weil ich ein Auto ab morgen im Duden Flugzeug nenne, fliegt es nicht. In Gesetzbücher kann man vieles schreiben. Das ändert eben nichts daran, dass die ganze Institutionelle Seite eben auf eine auslegung ausgerichtet ist. Ja, hätte man sich früher überlegen können, sicher richtig. Aber mache dir einfach einmal bewusst, dass auch jetzt niemand die Diskussion ehrlich möchte.

Asyl in der Definition und auch in der applikation ist nunmal vorallem zeitlich begrenzte Aufnahme als Schutzfunktion vor temporärer Verfolgung oder Krieg.
Wenn dann wenige Prozent nicht zurück können, dann verkraftet das System auch das.

@Nova
Und gerade den Widerstand der CSU gegen ein Einwanderungsgesetz verstehe ich überhaupt nicht. Gerade die müssten doch dafür sein, weil die Alternative nämlich dann eben unregulierte Immigration ist.
Ich möchte ganz ehrlich gar nicht wissen, wie viele von links nach rechts zu ihren Positionen schlussendlich kommen. Ich habe da sehr stark den Verdacht, dass die Positionen viel mehr mit Politischem Kalkül(was passiert wohl, wenn ich die Lösung lange genug blockiere, kommt die Bevölkerung dann mir entegegen?) als mit einem wirklichen Interesse an guter Politik zu tun haben.
Aber das hapert, teils wegen Multikulti-Ideen und teils natürlich auch wegen rassistischen Ideen dass Fremde niemals Deutsche werden könnten (was natürlich an Hand zahlreichster historischer Beispiele widerlegbar ist).
Ja, das sind wohl die zwei theoretischen Hauptprobleme aus denen sich auch viele praktischen Probleme speisen.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Nova »

Ach ja, Salix, um auf deinen anderen Paragrafen zu antworten, der mir scheinbar beim Schreiben der letzten Post glatt aus dem Gedächtnis geglitten ist: Nunja, wenn da einige zehn- bis hunderttausende in Deutschland Arbeit finden, dann entlastet dass das Problem ja durchaus erstmal - selbst wenn dies nur eine temporäre Lösung ist. Das ist immer noch besser als gar nichts, sozusagen. Die Idee war durchaus dass diese Arbeiter hier nur als Gäste, also temporär, bleiben sollten. Also, quasi schon "Saison"-Arbeiter, nur mit mehrjährigen "Saisons".

Allerdings muss man doch wirklich allerspätestens als man den "Gast"arbeitern erlaubte die Familien nach zu holen realisiert haben, dass dies somit zu einer dauerhaften Immigration wird. Aber dies irgendwie plannen hat man auch nicht. Ich denke da ist die Politik etwas schizophren verlaufen...

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Nova hat geschrieben:Nunja, wenn da einige zehn- bis hunderttausende in Deutschland Arbeit finden, dann entlastet dass das Problem ja durchaus erstmal - selbst wenn dies nur eine temporäre Lösung ist. Das ist immer noch besser als gar nichts, sozusagen.
Definitiv. Aber hier entsteht halt auf den ersten Blick eine Zwickmühle: Gewährt man Asylsuchenden Asyl und sonst nichts, dann hat man möglicherweise bald eine "Parallelgesellschaft", nämlich aus arbeitslosen, nullintegrierten Flüchtlingen - gerade dann, wenn diese viele Jahre hier bleiben.
Gibt man ihnen Unterstützung und lässt sie arbeiten, steigt naturgemäß die Chance, dass sie sich hier ein neues Leben aufbauen und Deutschland zur Heimat wird.

Ich sehe das aber nicht so dramatisch. In den meisten Fällen kehren Asylsuchende bald wieder zurück. Und wenn es dann einige gibt, die dies nicht möchten, weil sie seit 10 Jahren in Deutschland ihr Leben führen (mit allem drum und dran), dann wüsste ich auch nicht, wo da groß der Schaden sein soll. Gerade auch, weil Flüchtlinge eher gut ausgebildete Leute sind.

Ich sehe ein Problem derzeit ganz woanders: Nämlich darin, wie mit Asylanträgen umgegangen wird. Im Prinzip kann ja jeder (der es hierhin schafft) Asyl beantragen, ganz gleich, ob berechtigt oder nicht.

(Ich will an der Stelle auch nicht von "Missbrauch" reden - jemand, der aus seiner Not flieht, kennt kaum die deutschen Regularien zum Thema Asyl. Eventuell gibt es hier dann eine "Meinungsverschiedenheit", ob er asylberechtigt ist oder nicht. Manche Leute werden sicherlich wissen, dass man so oder so erstmal hier versorgt wird, aber das will ich nun nicht gleich jedem oder jedem zweiten unterstellen.)

Nun dauert es aber teils Jahre (!), bis über den Asylantrag beschieden wird, und das keineswegs selten. Natürlich liegt das auch an diversen Einspruchsmöglichkeiten, aber die wiederum begründen sich ja auch nicht so selten auf tatsächliche Schlamperei. Jahre in der Warteschleife zu hängen, ist aus vielerei Grund natürlich echt ungünstig. Zumal es, wenn man sich die Quoten so anguckt, hier um viele, viele Leute geht. Da muss dringend etwas getan werden, das ist immerhin Merkel offensichtlich bewusst. Ob sich da aber wirklich was tut, da habe ich doch meine Zweifel ...
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von sagista »

Ich glaube nicht, dass es der Thematik förderlich ist, wenn man alles miteinander vermischt. So sind nach meiner Einschätzung die Unterschiede der aktuellen Flüchtlingskrise zur Anwerbung der Gastarbeiter in den 1950er/1960er Jahren deutlich zahlreicher als die Gemeinsamkeiten. Die aktuelle Flüchtlingskrise verläuft doch sehr ungeordnet um nicht zu sagen, völlig chaotisch und konzeptlos und das nicht nur hier in Deutschland, sondern insbesondere in Griechenland oder Italien. Das hat nun mit den Gastarbeitern nichts gemein.
Salix Lowanger hat geschrieben:Der Durchschnitt aus diesen sechs Prozentzahlen ist 29,3%. Also ganz grob betrachtet werden im Schnitt in diesen fünf Ländern (Schweiz, Finnland, Frankreich, Belgien und Großbritannien) ein Drittel aller Flüchtlinge als schutzbedürftige Asylsuchende angesehen (und in Finnland reden wir sogar von fast der Hälfte). Ich denke genau deshalb, dass sich die deutsche Politik die Sache viel zu einfach macht. Und du dir auch, wenn du dieser Linie folgst.
Wenn ich mich jetzt nicht verlesen habe, ist diese Frage eigentlich schon geklärt, möchte aber auch bekunden, dass ich diese Argumentation nicht teilen kann. So habe ich z.B. diesen Artikel gefunden, der zwar deutlich macht, wie prekär die Lage im Kosovo ist, mitnichten aber alle/viele Länder den Kosovaren Schutz gewähren, nur die Deutschen nicht.
Salix Lowanger hat geschrieben:Nur, um auch das mal zu erläutern: Ich bin mit einiger Wahrscheinlichkeit kein Gutmensch, der unbedingt alles aufnehmen muss, was sich über die Grenze schleppt. Aber das Hassklima, was bei der Thematik aktuell heran wächst, macht mir Angst. Angst davor, mich irgendwann mit meiner schwarzen Freundin hier in Deutschland anzusiedeln. Auf den ersten Blick weiß so ein Pegidamob nämlich nicht, ob jemand mit anderer Hautfarbe legal eingewandert oder Asylbewerber hier ist. Und ich wage die Behauptung, dass denen das bei dem erstarkenden Klima auch völlig wurscht ist.
Das kann ich durchaus nachvollziehen. Ich habe auch schon die Erfahrung machen müssen, nur aufgrund meiner Nationalität angegriffen zu werden. In sofern kann ich gut nachempfinden, dass eine Person mit einem deutlich erkennbaren Migrationshintergrund stets in Sorge ist, auf gewaltbereite oder nur pöbelnde Ausländerfeinde zu treffen.

Dagegen würde ich die Peinlichkeit "Ach, Sie sprechen aber gut deutsch." "Also bitte, ich bin hier geboren und aufgewachsen" fast als humoristische Einlage werten.

Gleichwohl möchte ich auf folgendes hinweisen: Auch in diesem Fall gilt das, was man auch immer über den islamistischen Terror sagt. Genau wie die übergroße Mehrheit der Muslime nur in Frieden leben wollen wollen das die meisten Deutschen auch. Ein gewisser Prozentsatz ist ausländerfeindlich eingestellt, wovon wiederrum ein gewisser Prozentsatz auch tatsächlich gewaltbereit ist.

Die Gefahr, die offenkundig besteht ist jedoch, da würde ich dir durchaus zustimmen, dass sich das Klima in soweit ändern könnte, dass gewisse Verhaltensweisen weniger verurteilt werden als früher und als sie müssten. Und ich glaube, dass es da hilft, wenn man deutlich macht, warum insbesondere die Menschen aus Syrien unsere Hilfe benötigen, aber auch, dass versucht wird, jenen, für die keine hinreichenden Asylgründe vorliegen, dies auch klar zu machen.

Ich glaube, da hilft z.B. die latent aggressive Semantik gegen jene, die etwas kritische Töne anschlagen, wie sie in deinem Link zu lesen ist, nicht, da sie einen ähnlichen Fehler macht wie jene, die sie kritisieren: Schwarz und Weiß, und alles Hetzer und Rassisten, die nicht unserer Meinung sind.

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Talron
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Re: Flüchtlingsthread

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Der Wanderer hat geschrieben: Definitiv. Aber hier entsteht halt auf den ersten Blick eine Zwickmühle: Gewährt man Asylsuchenden Asyl und sonst nichts, dann hat man möglicherweise bald eine "Parallelgesellschaft", nämlich aus arbeitslosen, nullintegrierten Flüchtlingen - gerade dann, wenn diese viele Jahre hier bleiben.
Gibt man ihnen Unterstützung und lässt sie arbeiten, steigt naturgemäß die Chance, dass sie sich hier ein neues Leben aufbauen und Deutschland zur Heimat wird.

Ich sehe das aber nicht so dramatisch. In den meisten Fällen kehren Asylsuchende bald wieder zurück. Und wenn es dann einige gibt, die dies nicht möchten, weil sie seit 10 Jahren in Deutschland ihr Leben führen (mit allem drum und dran), dann wüsste ich auch nicht, wo da groß der Schaden sein soll. Gerade auch, weil Flüchtlinge eher gut ausgebildete Leute sind.
Es ist weniger eine Zwickmühle als eine Wette auf die Zukunft. (Das was man eigentlich immer macht, auch regieren genannt)
Gehe ich davon aus, dass die Flüchtlinge im Großen und Ganzen in 3 Jahren wieder weg sind, dann brauch ich keine Deutschkurse oder sonstwas, ich muss im Prinzip nur irgendwie Wohnraum besorgen und dass kann auch irgendwo im Nirgendwo sein. Die Anzahl der Flüchtlinge, welche ich aufnehmen kann bei verwendung der gleichen Mittel ist sehr hoch.

Gehe ich davon aus, dass dem eben nicht der Fall ist und muss ich annehmen, dass die meißten nicht wieder zurückwollen und sehe ich davon ab sie einfach bei der ersten besserung der Lage zu deportieren (möglicherweise in Deutschland geborene Kinder eingeschlossen), dann muss ich eben Geld für Integration ausgeben. Das ist dann teurer. Ich muss dezentral unterbringen, wieder teurer. Sprich ich kann für die selben Mittel weniger Flüchtlinge aufnehmen, dafür wird es langfristig (auch wenn viele oder gar alle bleiben) weniger Probleme geben.

Ich kann beide Varianten auch kombinieren und einzelne Flüchtlinge unterschiedlich behandeln. Z.b. wenn ich die Annahme zugrunde Lege, dass religiöse Minderheiten im Nahen Osten eigentlich gar keine Zukunft mehr haben oder ähnliches.
Ich sehe ein Problem derzeit ganz woanders: Nämlich darin, wie mit Asylanträgen umgegangen wird. Im Prinzip kann ja jeder (der es hierhin schafft) Asyl beantragen, ganz gleich, ob berechtigt oder nicht.
Nun dauert es aber teils Jahre (!), bis über den Asylantrag beschieden wird, und das keineswegs selten. Natürlich liegt das auch an diversen Einspruchsmöglichkeiten, aber die wiederum begründen sich ja auch nicht so selten auf tatsächliche Schlamperei. Jahre in der Warteschleife zu hängen, ist aus vielerei Grund natürlich echt ungünstig. Zumal es, wenn man sich die Quoten so anguckt, hier um viele, viele Leute geht. Da muss dringend etwas getan werden, das ist immerhin Merkel offensichtlich bewusst. Ob sich da aber wirklich was tut, da habe ich doch meine Zweifel ...
Wie sollte man es denn anders handhaben? Man könnte das Recht zu klagen gegen eine Ablehnung abschaffen oder ähliches, aber die Möglichkeit eine Antrag zu stellen ist ja irgendwie Notwendig. Ich sehe es ja den Leuten nicht an der Nase an. Wann immer ich Verfahren beschleunige nehme ich billigend in kauf, dass suboptimale oder falsche Entscheidungen getroffen werden.

Meine Vorhersage ist, dass die Partein wegen gegenseitiger Streiterei nichts hinbekommen und erst recht nichts auf Europaebene. Das läuft wohl in einem bis 2 Jahr(en) auf Abschottung hinaus. Das ist meine Vorhersage.

Edit: Nur um es mal mit Zahlen zu untermauern, warum mich die Argumentation über die Prozentwerte so geärgert hat:
Antrage in Deutschland 2014: 200.000++
Anträge in UK: about 30.000

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Ryshad
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Ryshad »

Salix Lowanger hat geschrieben:Nur, um auch das mal zu erläutern: Ich bin mit einiger Wahrscheinlichkeit kein Gutmensch, der unbedingt alles aufnehmen muss, was sich über die Grenze schleppt. Aber das Hassklima, was bei der Thematik aktuell heran wächst, macht mir Angst. Angst davor, mich irgendwann mit meiner schwarzen Freundin hier in Deutschland anzusiedeln. Auf den ersten Blick weiß so ein Pegidamob nämlich nicht, ob jemand mit anderer Hautfarbe legal eingewandert oder Asylbewerber hier ist. Und ich wage die Behauptung, dass denen das bei dem erstarkenden Klima auch völlig wurscht ist.
Das Argument verstehe ich (und meine vietnamesische Freundin) nur zu gut und es zeigt was das Problem ist: Momentan wird der Hass nur weiter verstärkt anstatt dir Probleme mutig anzupacken und die Lager bilden sich mehr und mehr heraus und verhärten sich zusehens.

Gerade darum gilt es jetzt endlich ein an Nützlichkeit orientiertes Eiwanderungsgesetzt zu beschließen, dass explizit die Einwanderung im Sinne von "uns", also den Menschen mit aktueller deutscher Staatsbürgerschaft/Aufenthaltsrecht besitzenden Menschen, regelt. Dieses sollte klar vom Asylgesetz getrennt und dann auch rigeros durchgezogen werden. Es kann nicht sein, dass das Hinwegssetzen über das Geltende Recht als Rechtsgrundlage dazu dienen soll, eben die Chancen und Möglichkeiten zu erlangen, die anderen verwehrt oder erst nach einem geregelten und durchaus kräftezehrenden Prozess zugebilligt werden. Das ist weder gegenüber den anderen Menschen, die ebenfalls ihre Lebensgrundlage verbessern wollen, fair noch ermöglicht es einen Zustom an Immigranten die die hiesisgen Lebensbedingungen für alle verbessern und dadurch gerne gesehen und gut integriert werden können. Es ist eben so, dass Menschen andere Menschen primär positiv sehen, wenn sie für den Betrachter Vorteile oder zimindest keine Nachteile wie Kosten hervorrufen (was langfrisitg auch nicht durch eine noch so tolle Stimmungsmache aufgefangen werden kann).

Leider muss dies euch erst in den Köpfen derer ankommen die gerne jeden reinlassen würden und denken mit ihrer "moralischen Überlegenheit" und Selbstbeweihräucherung könnten sie sich gegen die "moralisch minderwertig Handelnden" durchsetzen oder müssten auf deren Befindlichkeiten keine Rücksicht nehmen. Sollte das nicht geschehen, dann wird der aus dem Gefühl der Ohnmacht geborene Unmut leider irgendwann in Hass/Restriktionen umschlagen, die ich mir für dieses Land und mein weiteres Leben in Deutschland nicht erhoffe.

Dazu sein noch hinzuzufügen, dass mich diese agressive Art, mit welcher den Gegnern dieser sich selbst als "moralisch überlegen" beweihräucherneden Vereinen aus dem Linken/Grünen/Kirchlichen/NGO/Politisch-korrekten Sektor stammenden Gruppierungen entgegnet wird einfach nur ankotzt. Ja, nicht jeder der Kritik äußert ist intelligent und es gibt haufenweise Idioten auf den Demos, ABER seid man alles und jenes als nicht aussprechbar, politisch inkorrekt, was_auch_immer-ophob oder faschistisch und damit nichteinmal für das Führen von Diskusionen befähigt (z.B. von C. Roth...) brandmarken möchte, stellt man mehr und mehr Gruppen der Gesellschaft ins Aus. Langsam sieht man wie der Unmut über dieses unsägliche Verhalten immer mehr zunimmt, die wachsende Gruppe dadurch diskriminierter Menschen (hinter vorgehaltener Hand und mehr und mehr offen in speziellen Gruppierungen/Sozialen Kreisen) dagegen aufbegehren und sich ein aus dieser Arroganz geborener Hass aufstaut, der den Initiatoren dieser Hetzkampagnen noch eines Tages um die Ohren fliegen wird. Auch wenn es mit dem obrigen Thema nur zum Teil, aber auf jeden Fall auch zu tun hat, bleibt nur zu hoffen, dass diese Fanatiker auch irgendwann zurückgepfiffen werden, damit ein Konsens im Sinne aller gefunden werden kann und sich nicht zwei mehr und mehr verhärtende Fronten gegenüberstehen und wir irgendwann zu Zuständen wie den Wahlkämpfen der Weihmarer Republik zurückkommen.

Ach ein Konsens der alle gemäßigten Parteien wäre so schön, jetzt brächte es die ein oder andere charismatische Person die den Mut aufbringt dieses Mammutprojekt anzupacken und es auch erfolgreich gegen die Stimmen der Fanatiker beider Lager durchzusetzen...

Thargunitoth
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Das Problem ist, dass wir uns in einem Karussel befinden in dem immer mehr aufspringen werden.

Denn zuerst wird Asyl und Immigration zwangsweise immer mehr durch lang anhaltende Krisen miteinander vermischt und das führt bei Menschen, die nach Deutschland migrieren wollen, aber auf legalem Weg keine Möglichkeit haben, einfach zum Missbrauch des Asylrechts (Wirtschaftsflüchtlinge...).

Und je mehr sich herumspricht, dass diese Möglichkeit zur Migration besteht, desto mehr wird versucht werden diese zu nutzen. Ich bin ja schon sehr neugierig, wie die Politik dieses Problem in den nächsten Jahren lösen will, denn ich glaube nicht, dass aussitzen hier funktionieren wird.

Und nein ich behaupte nicht, dass alle Flüchtlinge Wirtschaftsflüchtlinge sind und ich verurteile Wirtschaftsflüchtlinge auch nicht dafür, dass sie versuchen den asylgebenden Staat zu betrügen, sie haben es wahrscheinlich sehr wohl nötig. Ich behaupte nur, dass bezüglich Flüchtlingen die Wirtschaftsflüchtlinge mit ein Problem verursachen, das Deutschland nur sehr schwer ordentlich lösen kann.

Denn hinzu kommt, dass Wirtschaftsflüchtlinge problematischerweise dazu führen, dass sich der Unmut in der deutschen Bevölkerung vergrößert und sie liefern dann auch noch einen Vorwand jeden Flüchtling oder auch jeden mit Migrationshintergrund vorzuverurteilen.

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Gubblinus
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Ich glaube Wirtschaftsflüchtlinge sind als Argument in dieser Diskussion 1. vorgeschoben und 2. ausgelutscht. Ich nehme jetzt einfach an dass die deutschen Institutionen ähnliche oder gleiche Instrumentarien haben wie Österreich:
Wir haben Gesetze, wir haben prüfende Institutionen. Wir können nicht mehr machen als prüfen, und jeden der keinen Asylgrund hat (und Wirtschaftsflüchtlinge haben keinen Asylgrund laut derzeitigem Recht) wieder heimschicken. (und wenn jemand meint man könnte mehr tun, dann bitte ich um einen Vorschlag was er denn gerne mehr tun würde im Sinne von restriktiver sein. Denn das wir eine europäische Lösung brauchen, oder noch besser, eine Lösung im Herkunftsland steht außer Frage).
Und das ist der Status quo. Das heißt das Problem der Wirtschaftsflüchtlinge ist de facto in der restriktivsten Art gelöst die nicht gegen Menschenrechte verstoßen würde, wir schmeißen nämlich alle wieder raus. Man kann über die Effizienz der beurteilenden Behörde diskutieren, aber restriktivere Gesetze als alle rauszuschmeißen gibts nicht.

Deswegen finde ich das Thema vorgeschoben (weil es dafür schon eine Lösung gibt, die Asylmissbrauch verhindert!) und ausgelutscht (weil die Lösung schon längst praktiziert wird). Aber ist halt etwas das sich immer wieder vorkramen lässt wenn man Argumente gegen Asyl im Allgemeinen sucht, mit dem man ganz leicht alle Asylwerber als Kriminelle hinstellen kann.
Asyl bei Verfolgung ist ein Menschenrecht, und damit kann man eigentlich immer nur über die Modalitäten von Asyl reden (temporär, permanent, auch Wirtschaftsflüchtlinge, oder eben nicht), nicht aber darüber ob Menschen bei Verfolgung aufzunehmen sind oder nicht (außer man will der sein der sich hinstellt und offen fordert sich nicht an die Grundrechtscharta halten zu wollen).

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Nova »

Naja, es ist ja nun nicht so, als ob es nicht auch genug Stimmen geben die meinten wir sollten dass nicht so genau nehmen, und dass ja auch die Wirtschaftsflüchtlinge nur eine Chance auf ein ordentliches Leben wollen und so weiter. Forderungen, auch Wirtschaftsflüchtlinge auf zu nehmen gibt es mehr als genug. Und angesichts dieser Forderungen denke ich ist es durchaus angebracht darauf hinzuweisen, was denn der eigentliche, ursprüngliche Sinn der Institution Asyl ist.

Das ist eben diese Vermischung der Themen, die ich weiter oben ansprach. Wenn Leute fordern, man solle als "Lösung" der Flüchtlingskriese mehr Arbeitsimmigration zulassen, nun, dann muss man eben antworten dass Wirtschaftsflüchtlinge was anderes sind als legitime asylsuchende Flüchtlinge. Von daher ist dies auf Grund des Standes des öffentliches Diskurses eben kein vorgeschobenes Argument.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von sagista »

Ehrlich gesagt finde ich es nicht in Ordnung, wenn grundsätzlich unterstellt wird, man schiebe das Thema Wirtschaftsflüchtlinge vor, um gegen Asyl im Allgemeinen zu argumentieren und dass man Argumente sucht "mit dem man ganz leicht alle Asylwerber als Kriminelle hinstellen kann". Oder dass dieses Argument "ausgelutscht" sei. Das Gegenteil ist richtig, diese Diskussion ist aktueller denn je, vor allem, wenn man sieht, dass die vorhandenen Instrumente anscheinend nicht funktionieren.

Natürlich gibt es Leute, die das Thema nutzen, um gegen Asyl oder gegen Ausländer generell zu hetzen, aber das ist wohl eher die Minderheit. Man sollte jedoch, ähnlich wie beim Thema Integration, nicht die Augen verschließen, wenn Probleme auftreten. Nehmen wir dieses aktuelle Beispiel. Man kann diesen Vorfall entweder marginalisieren und die Täter als Opfer der Umstände darstellen. Oder man kann ihn überdramatisieren, nach dem Motto, so sind die halt. Oder man versucht, aus diesem Vorfällen die passenden Konsequenzen zu ziehen, die auf diesen Einzelfall passen.

Wohin es jedoch führen kann, wenn man aus "politisch-korrekten" Gründen konsequent vor Fehlentwicklungen die Augen verschließt, kann man in einigen Stadtteilen im Ruhrgebiet sehen. Da ist ja inzwischen die Diskussion um sogenannte "No-Go-Areas" wieder entbrannt. Nun darf diese Diskussion natürlich nicht dazu führen, dass Asyl grundsätzlich in Frage gestellt wird, aber dass man mit Sorge nach Marxloh oder Altendorf schaut und sich fragt, wie es dazu kommen konnte, dass Menschen, die vor Jahren als Flüchtlinge her kamen, nun ganze Straßenzüge im Griff haben und die Ordnungsmacht offenbar nicht im Stande ist, angemessen zu reagieren und anscheinend auch unter fehlender Rückendeckung der Politik leidet, ist wohl verständlich.

Wie schon gesagt, man darf nicht in das Muster verfallen und diese Vorfälle zur generellen Hetze nutzen, aber wenn man diese ignoriert, kleinredet oder die Schuld am besten gleich der Aufnahmegesellschaft zuschiebt "man habe sich nicht genug um diese Menschen bemüht/gekümmert/etc.", dann fällt es einigen Menschen sicherlich schwer, den vermeintlich "einfachen" Antworten gewisser Gruppierungen zu widerstehen. Und das ist das, was mir Sorgen macht, vor allem, wenn sich dies auf die Akzeptanz von Bürgerkriegsflüchtlingen auswirkt.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron »

Das wird wohl wirklich leider immer mehr ein Problem werden. Der Staat ist nicht "hart" genug und darum fehlt das Vertrauen wenn es darum geht wirkliche Probleme anzugehen.

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Gubblinus
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Und genau hier sehe ich das Problem: Wenn man ein Problem das eigentlich eine Lösung hat (Wirtschaftsflüchtlinge) immer wieder in jede Diskussion trägt:
"vor allem, wenn man sieht, dass die vorhandenen Instrumente anscheinend nicht funktionieren. " verschleiert man die Probleme die eigentlich da sind. Wir haben Instrumente dafür (für Wirtschaftsflüchtlinge, wir haben kaum Instrumente und Institutionen für Asyl, und die die wir haben sind heillos überfordert)

Denn für das Problem der Wirtschaftsflüchtlinge haben wir eine Lösung. Vielleicht eine Lösung die mehr Personal benötigt, aber sicher keine Lösung die man noch "härter" machen kann (wie gesagt, wenn man mehr "Härte" fordert, muss ich immer danach fragen, was ist dann "härter" als alle rauszuschmeißen? Was für ein Maß an Härte und welche Maßnahmen werden da eigentlich gefordert wenn man sich mehr "Härte" wünscht beim jetzigen status quo?

Und genau diese Diskussion mit "Wir müssen härter sein, mehr rausschmeißen" führt in die falsche Richtung, und erzeugt eine Grundstimmung bei der die unter die Räder kommen die Asyl verdient haben (weil wir müssen ja mehr rausschmeißen), und genau diese Leute sind die große Welle die wir im Moment sehen. Die Welle die uns jetzt "getroffen" hat ist eine Welle von Kriegsflüchtlingen, und da finde es dann unnötig (beim derzeitigen status quo) darüber zu diskutieren wie wir mit Wirtschaftsflüchtlingen "härter" umgehen könnten. Wie gesagt, mehr als alle rausschmeißen ist nicht möglich, selbst mit härteren Gesetzen gegen Wirtschaftsflüchtlinge werden es nicht weniger die Asyl bekommen, weil es bekommt ja eh so gut wie kein Wirtschaftsflüchtling Asyl! Das einzige was man machen kann, ist Leute die Anrecht auf Asyl haben, keins mehr geben. Und dazu siehe oben: Grundrechtscharta.
Vor allem weil da bei mir zum Thema "härter" und weiche Regierung immer ein bisschen die Angst mitschwingt dass wieder das Bild der "weichen" Demokratie und das Bild eines "starken Mannes" aufkommt.

Eigentlich sollte man in jeder Diskussion über Asyl wo das Thema Wirtschaftsflüchtling aufkommt sagen: "dafür haben wir eine Lösung, hier ist sie, wir schmeißen alle raus und nehmen keinen davon auf. Können wir jetzt bitte wieder über Kriegsflüchtlinge reden, denn wir haben übervolle Asylheime, und keinen Plan was wir mit denen machen".

Was man diskutieren kann (zB für Deutschland) ist welche Länder als sichere Herkunftsländer gelten könnten, die es jetzt noch nicht tun. Bei einem sicheren Herkunftsland kann ich ohne Asylverfahren abschieben. Das reduziert aber NICHT die Anzahl derer die Asyl bekommen! Das reduziert nur die Antragsteller (denn die Leute die man in dieses sichere Herkunftsland abschiebt hätten zu 99% sowieso keinen positiven Bescheid bekommen).

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Nova
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Nova »

Gubblinus hat geschrieben: Denn für das Problem der Wirtschaftsflüchtlinge haben wir eine Lösung. Vielleicht eine Lösung die mehr Personal benötigt, aber sicher keine Lösung die man noch "härter" machen kann (wie gesagt, wenn man mehr "Härte" fordert, muss ich immer danach fragen, was ist dann "härter" als alle rauszuschmeißen? Was für ein Maß an Härte und welche Maßnahmen werden da eigentlich gefordert wenn man sich mehr "Härte" wünscht beim jetzigen status quo?
Da machst du es dir gelinde gesagt zu einfach. Diese Kategorien, nämich "Wirtschaftsflüchtling" und "legitimer Flüchtling", sind ja nicht von der Naturs aus vorgegeben; die Unterscheidung ist viel mehr eine Definitionsfrage. Und da hat man dann sehr wohl eine graduelle Leiste von "Härte", nämlich bei der Frage wen man dann jetzt genau als legitimen Flüchtling anerkennt.

Gerade weil uns im Moment eine Welle aus Kriegsflüchtlingen trifft müssen wir was die Verteilung begrenzter Ressourcen angeht Prioritäten setzen, will heißen, wir müssen dafür sorgen dass dass jene hier "einen Platz" bekommen welche ihn am notwendigsten brauchen. Und gerade weil die Syrien-Flüchtlinge auf jeden Fall einen Platz brauchen, muss man vielleicht in anderen Fällen etwas genauer hinschauen und etwas härter beurteilen, um die Asylheime wieder zu leeren.
Grundrechtscharta.
Mal nebenbei: Was meinst du damit eigentlich? Klar, es gibt eine Grundrechtscharta der EU, aber das ist doch recht spezifisch, und es gibt ja daneben auch noch die Menschenrechtskonvention der EU. Meinst du vielleicht die Charta der Menschenrechte der UN?

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Salix Lowanger
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Nova hat geschrieben:Das ist eben diese Vermischung der Themen, die ich weiter oben ansprach. Wenn Leute fordern, man solle als "Lösung" der Flüchtlingskriese mehr Arbeitsimmigration zulassen, nun, dann muss man eben antworten dass Wirtschaftsflüchtlinge was anderes sind als legitime asylsuchende Flüchtlinge.
Das Problem ist nicht ausschließlich, dass in der Diskussion das Thema gemischt behandelt wird, sondern dass die (deutsche) Gesetzgebung keine Alternative zulässt. Die Situation könnte sich aber dadurch entschärfen, indem man denjenigen, die Arbeitsimmigration betreiben wollen, eine Alternative zum Asyl gibt. Wenn einige wenige von denen dann mal Erfolg haben, könnte das dazu führen, dass mehr Leute die Einwanderung auf diese Weise versuchen statt ständig Asyl zu beantragen und abgelehnt zu bekommen. Das löst den riesigen Zustrom an Asylbewerbern nicht, es könnte ihn aber senken. Eine grobe Idee, wie das funktionieren könnte, beschreibe ich weiter unten.
Gubblinus hat geschrieben:Deswegen finde ich das Thema vorgeschoben (weil es dafür schon eine Lösung gibt, die Asylmissbrauch verhindert!) und ausgelutscht (weil die Lösung schon längst praktiziert wird).
Vorgeschoben ist das Thema trotzdem nicht, da der Anteil zB an Kosovaren, die es schon mehrfach versucht haben, gewaltig zugenommen hat. Im Grunde braucht Deutschland mehr Leute, die die Anträge bearbeiten, damit jeder einzelne Antrag schneller vom Tisch kommt.

Meiner Meinung nach bestünde die Lösung in einer mehrgleisigen Strategie:
1. Mehr Leute einstellen, die die Anträge bearbeiten können; ggf. erst mal nur auf zwei oder drei Jahre befristet mit Möglichkeit der Verländerung. Eventuell wären hier Umschulungsmaßnahmen von Arbeitslosen möglich; damit könnte man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.
Sinn: Die Anträge müssen schneller bearbeitet werden können.

2. Schaffen eines Migrationsgesetzes, das Arbeitsimmigration für jeden Bildungsstand nach festen Kriterien zulässt. Eine Warteliste (mit der Auflage, in der Zeit nicht Asylanträge abgelehnt zu bekommen), kann den Strom eindämmen, weil sie eine langfristige Perspektive liefert.

3. Schaffen einer IT-Infrastruktur, die ein vernetztes Arbeiten ermöglicht. Sinn: Ich bin mir fast sicher, dass die Leute, die immer wieder kommen und immer wieder abgelehnt werden, in verschiedene Ortschaften geraten, in denen ihr Fall noch nie behandelt wurde.

4. Eine detaillierte Untersuchung, in welchem Land welche Minderheiten verfolgt werden, mit regelmäßigen Updates. Wenn man das ebenso zentral speichert und den Sachbearbeitern der Anträge zugänglich macht, beschleunigt das ebenfalls die Dauer der Antragbearbeitung.

Und warum Merkel das Problem nicht lösen wird, hat den folgenden Grund: Wie Scott Adams hier sehr schön darlegt, handelt Trump als aktueller Präsidentschaftskandidat sehr geschickt:
Scott Adams hat geschrieben:Likewise, when you criticize Trump for being vague on policies, you should know it is intentional. The empty spaces are provided for you to fill them in with whatever you think is a good idea. For a skilled wizard, the less he says, the more you like it. The wizard lets your brain fill in all the blanks with your personal favorite flavor of awesomeness.
Und genau das tut Merkel auch: Sie bleibt vage, zieht sich auf Allgemeinpositionen zurück und lässt ihre Hörer die Lücken ausfüllen. Ihre Politik ist verwalten und die Leute die Lücken ihrer Sprechblasen in Gedanken selbst ausfüllen lassen. Und das funktioniert erstaunlich gut. Nur bringt das keinerlei erfolgreiche Politik mit sich. Viele erwarten von Merkel eine klare Kante gegen die Gewalt gegen Asylbewerber bzw. -einrichtungen. Aber da sie ihre Hörer ihre Lückentexte vervollständigen lässt, wird da nichts kommen. Und das ist so unglaublich brandgefährlich, dass ich Angst kriege.
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Nova »

Salix Lowanger hat geschrieben:Die Situation könnte sich aber dadurch entschärfen, indem man denjenigen, die Arbeitsimmigration betreiben wollen, eine Alternative zum Asyl gibt. Wenn einige wenige von denen dann mal Erfolg haben, könnte das dazu führen, dass mehr Leute die Einwanderung auf diese Weise versuchen statt ständig Asyl zu beantragen und abgelehnt zu bekommen.
Also, ob diese Leute jetzt durch Asylmissbrauch oder durch zu lasche Immigrationsgesetze reinkommen ist doch nun wirklich gehuppt wie geduppt. Es geht doch gerade darum, bei der Einwanderung zu selektieren, und damit auch durchaus Leute abzuweisen. Deutschland braucht Einwanderung, sollte dabei aber klare Ziele haben, wie z.B. eben nur Leute mit bestimmten Bildunsggraden oder besonders nachgefragten Berufen reinlassen. Diese Ziele sollte man nicht auf diese Art und Wiese kompromittieren.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Lies weiter unten im letzten Post, dazu habe ich etwas geschrieben. Punkt 2 in meiner Vorschlagsliste, die Details in den Klammern.
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Nova »

Ich hab das durchaus gesehen. Das ändert aber nichts an meinem Kritikpunkt. Sicher, wenn das so klappen würde wie du dir das vorstellst, würde es die sich mit Asylanträgen beschäftigten Ämter entlasten, aber zu dem Preis welchen ich genannt habe.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Ich kann im Moment nur für Österreich reden und nehme an dass das gleiche für Deutschland auch gilt, wenn nicht, mich bitte korrigieren.

Asyl wird nur gewährt bei Verfolgung. Das ist wenn man Wirtschaftsflüchtlinge ansieht wirklich ein binäres System, und keine graduelle Linie. Denn entweder man wird verfolgt, oder nicht. Das wird im Asylverfahren festgestellt. Es gibt keine Möglichkeit Armut als Verfolgungsgrund darzustellen.
Es gibt die Möglichkeit im Asylverfahren zu lügen. Das werden wir aber so oder so nicht verhindern können. Da wir ohne im Asylverfahren festgestellte Verfolgung kein Asyl gewähren, gibt es für Wirtschaftsflüchtlinge eigentlich keine Möglichkeit Asyl zu bekommen. Manchmal ist es auch einfach.

Sollte Deutschland außer Verfolgung andere Asylgründe zulassen, dann ist das etwas anderes, deswegen bitte ich mich zu berichtigen.

Ja, die meine ich. Und in der ist festgeschrieben dass Asyl bei Verfolgung ein Menschenrecht ist. Da wir (zumindest in Österreich) als einzigen Asylgrund Verfolgung akzeptieren, machen wir jetzt schon das absolute durch die Charta vorgegebene Minimum und nicht mehr. Es gibt also meiner Meinung nach keine Möglichkeit das nach unten "härter" auszulegen.

Ein Asylverfahren muss geführt werden, ansonsten kann ich nicht feststellen ob jemand verfolgt wird (Ausnahme bietet nur die Regelung der sicheren Herkunftsländer). Ich kann mir nicht vorstellen dass man diese Regelung guten Gewissens soweit ausdehnen kann um "die Asylheime zu leeren". Dass heißt ohne Asylverfahren verhindern zu können bleibt nur Asylheime auszubauen. So viel kostet das auch nicht, vor allem im Hinblick auf andere Kosten die wir ohne Probleme stemmen (zB ist der Kohlebergbau in Deutschland noch immer (2014) mit 1.2 Milliarden gestützt).
Wir haben eine Welle an Kriegsflüchtlingen, die uns so oder so alle Asylheime vollstopfen weil es eben so viele sind, die Wirtschaftsflüchtlinge sind da die geringere Anzahl, und auch für die muss ich zuerst ein Asylverfahren führen.

Eine andere Lösung die Asylheime zu leeren wäre allen Asylantragstellern aus Syrien automatisch Asyl zu gewähren. Zumindest in Österreich sind nur Asylwerber in Asylheimen wie zB Traiskirchen untergebracht, jemand der Asyl gewährt bekommt wird aus der Grundversorgung entlassen, bekommt einen Aufenthaltstitel und muss sich dann wie jeder andere eine Wohnung suchen.

Ich bin voll dabei dass wir mehr Personal brauchen Asylanträge zu bearbeiten und sie vor allem schneller zu bearbeiten. Denn die Situation ist da unerträglich für die bearbeitenden Beamten, aber auch für die wartenden Asylanten.

In Österreich haben wir für Immigration die Rot-Weiß-Rot-Card und das normale (alte) Arbeitsvisum, beides wird nur ausgestellt wenn im Land Bedarf für gewisse Berufsgruppen herrscht. Bin jetzt etwas verwundert dass Deutschland offenbar kein ähnliches System hat. (http://www.migration.gv.at/de/formen-de ... karte.html)
Der Punkt hat aber mit Asyl gar nix zu tun. Wer verfolgt wird hat Anrecht auf Asyl unabhängig von seinem Bildungsgrad oder ob wir ihn grade brauchen.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron »

Salix Lowanger hat geschrieben: Und genau das tut Merkel auch: Sie bleibt vage, zieht sich auf Allgemeinpositionen zurück und lässt ihre Hörer die Lücken ausfüllen. Ihre Politik ist verwalten und die Leute die Lücken ihrer Sprechblasen in Gedanken selbst ausfüllen lassen. Und das funktioniert erstaunlich gut. Nur bringt das keinerlei erfolgreiche Politik mit sich. Viele erwarten von Merkel eine klare Kante gegen die Gewalt gegen Asylbewerber bzw. -einrichtungen. Aber da sie ihre Hörer ihre Lückentexte vervollständigen lässt, wird da nichts kommen. Und das ist so unglaublich brandgefährlich, dass ich Angst kriege.
Manchmal wünsche ich mir soetwas wie Dschinni würden existieren. Wann immer jemand vernünftige Politik fordert, sollte eine Chance bestehen das ein solche Wesen erscheint und dank Allwissenheit die vernünftige Politik darlegt...

Glaubst du es ist sinnvoll gegen jene Vorzugehen, die keine Heime in ihrer Nachbarschaft wollen, während man auf der anderen Seite No-Go Areas hat?
Das wird genau den gegenteiligen Effekt haben, die Menschen werden am Ende noch den Staat als Feind ansehen und du hast dann irgendwelche Bürgerwehren von der NPD. Und das schlimme an der Sache wird sein, dadurch das dann überhaupt jemand den Job macht, wird das Sicherheitsgefühl der meißten sogar noch steigen! Das ist dann wirklich gefährlich. Der schlimmste ausgang zur Zeit wäre schlicht und ergreifend, dass wir sagen müssten, das Boot ist voll, es geht nicht mehr. Traurig, aber für Deutschland nicht sonderlich gefährlich.

Wenn du die Bereitschaft der Leute erhöhen möchtest Flüchtlinge aufzunehmen und damit eben auch Situationen (wie die von Sagista geschilderten)
zu riskieren, dann musst du ihnen klar machen, dass die Staatsmacht sie schützt und zwar mit aller Härte. Dann muss eben auch klar sein, dass die Staatsmacht auch keinen Widerstand dultet und Angriffe auf ihre Vertreter drakonisch bestraft werden. Das schafft (so seltsam es klingt) Vertrauen.
Es ändert die Wirklichkeitsbetrachtung, weil man intuitiv nicht mehr annimmt, dass sich Verbrechen lohnt.

Das Problem an dem Bericht den Sagista verlinkt hat ist nicht, dass es passiert ist. Das Problem ist, dass es den Anschein erweckt, dass die Staatsmacht eine solchen Situation nicht gewachsen ist. Und wenn du eben in einem Dorf wohnst, dann hängt von diesem Vertrauen ab, wie du die Sicherheit deiner Kinder einschätzt, wenn ein Flüchtlingsheim gebaut wird. Menschen sind bereit einiges in Kauf zu nehmen, wenn du ihnen ein Gefühl der Sicherheit gibst. Wenn du aber den Anschein erweckst, dass ihre Sicherheit die nicht sonderlich wichtig ist, dann wirst du nie vertrauen generieren, egal was du sonst so tust.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Nova hat geschrieben:Ich hab das durchaus gesehen. Das ändert aber nichts an meinem Kritikpunkt. Sicher, wenn das so klappen würde wie du dir das vorstellst, würde es die sich mit Asylanträgen beschäftigten Ämter entlasten, aber zu dem Preis welchen ich genannt habe.
Dazu gehört natürlich auch als Annahmebedingung, dass sich die Leute während eines laufenden Integrationsverfahrens nicht in Deutschland sehen lassen. Das habe ich vergessen zu erwähnen. Und wenn solche Verfahren funktionieren und der Erfolg sich bei den Wirtschaftsflüchtlingen rumspricht, gibt's auch keine schlechte Chance, dass das deren Zahl in Deutschland senkt.
Talron hat geschrieben:Glaubst du es ist sinnvoll gegen jene Vorzugehen, die keine Heime in ihrer Nachbarschaft wollen, während man auf der anderen Seite No-Go Areas hat?
Du hast mich zwar zitiert, aber da ich dazu überhaupt nichts geschrieben habe, bin ich mir nicht sicher, ob du mich gerade ansprichst. Denn prinzipiell stimme ich deinen Ausführungen zu und ergänze um "Der Staat wird eher nicht durchgreifen, da Merkels Politik nichts dergleichen fordert".
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