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Flüchtlingsthread

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Gubblinus
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Gubblinus » 24.01.2017 10:25

Du musst unterscheiden zwischen:
- die EU (in Gestalt ihrer EU-Organe) und
- die Mitglieder der EU

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe, obwohl das ständig in allen Medien miteinander vermischt wird. Die EU hat auch zB nicht in der Flüchtlingskrise versagt, die EU hatte gar keine Kompetenz irgendetwas zu machen. Die EU hat nicht in der Grenzsicherung versagt, die EU durfte schlicht keine Grenzen sichern.
Der EU wird im Moment alles angedichtet was in Europa nicht funktioniert, und oft ist damit eigentlich nicht "die EU" (also irgendeine EU Institution) gemeint, sondern "die nationalen Regierungen der EU". Diese haben versagt, und versagen immer wieder. Bei Asyl, bei der Grenzsicherung, bei Dublin, bei der Terrorbekämpfung, bei der inneren Sicherheit, bei der Bekämpfung von Arbeitslosigkeit. Das sind alles nationale Kompetenzen, die EU -darf- schlicht nicht eingreifen (ich weiß nicht ob sie etwas davon besser machen würde, das steht in den Sternen, aber für die jetzige Misere ist und bleibt deine nationale Regierung, welche auch immer das ist, allein und voll verantwortlich, weil die EU keinerlei Kompetenzen in diesen Bereichen hat!)

Man kann der EU nicht Dinge vorwerfen, die schlicht nationale Kompetenz waren und noch immer sind. "no bailout" ist zwingend notwendig solange es kein EU-Budget und EU-Steuern gibt, dazu muss aber das EU-Parlament und die EU-Institutionen mehr Macht erhalten. Ohne EU-Steuer die vom EU-Parlament und einer EU-Regierung verwaltet werden, kann eine EU keinen bail-out garantieren, weil von welchem Geld.

Ich werfe Deutschland nicht vor sich so benommen zu haben (ich werfe Deutschland nur vor Privatgläubiger von Banken und Versicherungen rausgehaun zu haben auf Staatskosten. Vor dem ganzen Trara: 80% der griechischen Gläubiger privat, nachher, 80% staatlich.). Deutschland hat nicht aus "good will" Griechenland gerettet, Deutschland hat seine Pensionsvorsorgekassen gerettet, weil sonst die Merkel gleich aus dem Amt geflogen wäre ...
In der Diplomatie ist sowas aber auch irrelevant, so wie der Varoufakis getreten worden ist, wird man von ihm kein Entgegenkommen erwarten können, Punkt. Ob die Regierung davor den Mist gebaut hat (was ja durchaus stimmt), ist eine andere Sache. Gerade Fremdverwaltung und Fremdbestimmung ist etwas wo oft der Stolz über die Vernunft siegt, auch das sollte man in diplomatischen Beziehungen einbeziehen, wenn man gute diplomatische Beziehungen will. Diplomatie ist nicht der Ort wo irgendwen interessiert wer Recht hat, oder wer wem was vor 20 Jahren gegeben oder nicht gegeben hat (außer sie schaffen es dass der andere sich so fühlt als hätte das Bedeutung). Es ist die Definition eines Graubereichs.
Ob Griechenland "das Recht" dazu hat jetzt angefressen zu sein oder nicht, ob es "die Pflicht" hätte den anderen EU-Staaten in der Grenzsicherung entgegenzukommen, wen interessiert sowas in der Diplomatie ? Niemanden ! (klar, auch Griechenland zerschlägt gerade diplomatisches Porzellan, sowas summiert man dann unter "schlechte Beziehungen". Diplomatie kann kompliziert sein, zB wird UK nie einen besonders guten Deal mit der EU bekommen nach ihrem Austritt, nicht weils Sinn macht, sondern wegen dem Briten-Rabatt und den anderen Sonderwürschteln. Deutschland wäre aber sehr daran interessiert, weil sie recht enge Verbindungen mit UK haben, nur spielen da zB die Visegrad-Staaten aber so überhaupt nicht mit, und auch die anderen kaum. Diplomatisches Porzellan zerschlagen. Ob UK das Recht zum Austritt hat, interessiert im Raum der Abkommen, ohne Exekutive, niemanden.

Andwari
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Andwari » 24.01.2017 14:16

@Gubblinus
Es immer auf Nationalstaaten schieben, wenn die EU was gemacht hat, das nicht funktioniert, ist aber auch unredlich. Die nationalen Regierungen sind (Rat, Kommission) auch Teil der EU-Gesetzgebung und Durchsetzung derselben. Wenn das EU-Parlament funktionieren sollte, aber die anderen Institutionen nicht, kann man das mMn nicht von der EU entkoppeln.
Verschiedene Parlamentarier würden vllt. auch stärker auf heimische Befindlichkeiten Rücksicht nehmen müssen, wenn nicht klar wäre, dass ihre heimische Regierung den Beschluss sowieso (Rat, Kommission) kippt.

"Dublin" sind EU-Verordnungen, die vmtl. nach dem ganz normalen EU-Verfahren beschlossen wurden - d.h. da sind nicht nur das Parlament, sondern auch Rat involviert, vmtl. hat die Kommission was mitgeredet usw.

Ob es für die Dublin-Verordnungen spezielle Vereinbarungen zur Umsetzung gab, weiß ich spontan nicht, aber "normalerweise" sind alle EU-Verordnungen - anders als EU-Richtlinien, die in nationales Recht umgesetzt werden müssen - direkt anzuwenden und jeder EU-Einzelstaat muss (!) sie anwenden (und handelt sich ein Vertragsverletzungsverfahren vor dem EuGH ein, sobald ein einzelner anderer Mitgliedsstaat oder die Kommission das beantragt.
Dass die Durchsetzung dieses direkten EU-Rechts öfters ziemlich langsam, lasch und ggf. durch Deals entwertet daherkam - liegt daran, dass die EU-Mitgliedsstaaten das so wollen.

Dublin II/III haben z.B. Griechenland verpflichtet, sich allein um alle ankommenden Flüchtlinge, deren Registrierung, die Grenzsicherung nach außen (gegenüber z.B. Türkei), die Durchführung des Asylverfahrens, währenddessen die Sicherstellung der humanitären Situation der Flüchtlinge usw. zu kümmern.
<=> Es war nie vorgesehen, dass irgendein unregistrierter Flüchtling im griechisch-mazedonischen Grenzgebiet oder sonstwo in der EU auftaucht (außer an Flughäfen und an anderen EU-Außengrenzen). Griechenland hat seine Verpflichtungen aus diesen EU-Verordnungen nicht erfüllt (weil es das einfach nicht konnte) und in dem Moment gab es keinen Paragraph 2, was dann zu tun sei = die EU-Verordnung war ein untauglicher Schönwetter-Text. Aber eben einer, der für alle EU-Staaten bindendes Recht ist und Vorrang vor nationalen Gesetzen hat.
=> Deshalb hat die EU Kommission ja auch schon im September 2015 Vertragsverletzungsverfahren gegen praktisch alle involvierten Einzelstaaten (19) gestartet (wie das weiterging, hab ich nicht gefunden, sechs Monate später gab es dazu Stellungnahmen, seitdem Ruhe) - und arbeitet aktuell daran, dass das Vor-Krisen-Recht wieder angewendet wird, d.h. Flüchtlinge wieder ins zuständige Griechenland zurück verfrachtet werden, damit dort dann das Asylverfahren laufen soll.
=> Kein Konsens zu inhaltlichen Verbesserungen des nachweislich an der Realität gescheiterten Regelwerks, keine Vertiefung der Union, beim nächsten Mal geht halt wieder der beanspruchte Einzelstaat in die Knie, aber dafür haben wir dann (Dublin IV) schärfere Regeln um den zu disziplinieren und immer noch niemanden außerhalb Brüssels, der diese Regeln durchsetzen will.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Thargunitoth » 24.01.2017 16:49

Gubblinus hat geschrieben:
Asylrecht und Grenzsicherung ist zu 100% in nationaler Hand. Hat man ja gesehen wie super das funktioniert hat, oder ? ...
Die UN ist für Asyl nicht zuständig, wem sollte die UN Asyl gewähren, und vor allem wo ? Die wird man auf der Landkarte vergeblich suchen...
Das gleiche gilt für die EU.

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sagista
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 09.02.2017 07:54

Hier ist ein meiner Meinung nach sehr kluger Kommentar zum großen Thema Flüchtlinge / Terror / Angst bzw. vermeintliche Angst.

Es sind nicht die Terroristen, die primär die Stabilität Europas gefährden, auch nicht die Flüchtlinge und auch nicht die, deren Allheilmittel schärfere Gesetze sind. Für mich sind die Diskursverweigerer und Leugner realer Probleme die wirklichen Gefährder, die, die sachtliche Kritik als Rassismus brandmarken oder die den Leuten einreden, sie wären nur hysterisch, weil in Wirklichkeit alles in Ordnung sei. Das sind diejenigen, die den rechtsradikalen Parteien die Wähler zutreiben. Der verlinkte Artikel bringt das ziemlich gut auf den Punkt.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Der Wanderer » 29.03.2017 05:21

sagista hat geschrieben:Es sind nicht die Terroristen, die primär die Stabilität Europas gefährden, auch nicht die Flüchtlinge und auch nicht die, deren Allheilmittel schärfere Gesetze sind. Für mich sind die Diskursverweigerer und Leugner realer Probleme die wirklichen Gefährder, die, die sachtliche Kritik als Rassismus brandmarken oder die den Leuten einreden, sie wären nur hysterisch, weil in Wirklichkeit alles in Ordnung sei. Das sind diejenigen, die den rechtsradikalen Parteien die Wähler zutreiben. Der verlinkte Artikel bringt das ziemlich gut auf den Punkt.
Hm? Das steht doch wieder nur, bedauere, undifferenzierter Müll drin. Saubere, durchdachte Argumentation sieht komplett anders aus, stattdessen ist er grob ungenau bis irreführend. Nee, sorry.

Aber lassen wir halt den Artikel. Ich würde Dir ja zustimmen, dass Diskursverweigerer und Leugner realer Probleme ein massives Problem sind - ich habe nur ein wenig Schwierigkeiten (offensichtlich mehr als Du), die genau zu verorten. Natürlich fallen mir genügend Flitzpiepen im, sagen wir: eher linken Spektrum (die meinst Du doch?) ein, die großen Unsinn verzapfen. Keine Frage, darüber ärger ich mich, als jemand, der sich politisch auch eher (!) dort verortet, ganz besonders gern. Bärendienst und so.

Allerdings ist das in den anderen politischen Milieus ja nicht anders. Generell sind mir diejenigen, die meinen, die Weisheit mit extra großen Löffeln gefressen zu haben - ein Symptom ist da übrigens gern, andere als Diskursverweigerer und Leugner und Nixblicker hinzustellen -, besonders suspekt. Was jetzt nicht unbedingt auf Dich gemünzt ist, aber ja, mit der windelweichen Absolutheit in Deinen Worten kann ich nicht viel anfangen.

Das Problem ist doch: Wann ist Kritik sachlich? Wann ist etwas wirklich nicht in Ordnung? Wo und was sind denn genau die realen Probleme?

Hat das nicht alles schon mit Standpunkt und Sichtweise zu tun? (Natürlich!) Gibt es darauf immer nur eine einzig richtige Antwort? (Natürlich nicht!)

Ich sag's ja ungern, weil es so trivial klingt, aber: Differenzieren, bitte. Bitte! Denn das passiert mir mittlerweile viel zu wenig.

Ich habe kürzlich einen Satz vernommen, der es - etwas überspitzt - auf den Punkt bringt. Er lautet in etwa: "Wer sich mit einem Thema beschäftigt und dabei nicht dreimal die Meinung geändert hat, hat es nicht tiefgehend genug gemacht." Jo, mir scheint vielmehr, dass oft und immer öfters zuerst die Meinung steht und dass dann nach den passenden Fakten gesucht wird. Natürlich ist kein Mensch davor gefeit, zumal jeder eben so seine Einstellung zu den Dingen hat. Aber sich dessen bewusst zu sein, gern mal ein paar Schritte zurück zu machen, nicht um jeden Preis Recht behalten, sondern stattdessen auch etwas lernen zu wollen und eben auch mal die Meinung ändern zu dürfen - das vermisse ich mehr und mehr. Und ja, das betrifft auch schonmal dieses Forum hier, auch wenn ich grundsätzlich die Qualität der Diskussionen sehr hoch empfinde.
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 29.03.2017 23:52

Was genau ist an dem Artikel irreführend? Man muss ja nicht der gleichen Meinung sein, aber bei einer solch vernichtenden Kritik würde ich mir doch mehr Details wünschen. Es sei denn, du bist der Ansicht, dass Sorgen und Ängste der Menschen im Bezug auf die Flüchtlingskrise ausschließlich auf Hysterie basieren. Davon gehe ich allerdings nicht aus, dass dies deine Meinung ist, denn dies hätte mit einer differenzierten Betrachtung wenig gemein.

Im Übrigen habe ich keinerlei Interesse daran, mich in einem bestimmten Spektrum einordnen zu lassen. Es gibt durchaus Themen, in denen ich linke Standpunkte vertrete, dann gibt es Themen, zu denen ich eher eine liberale Einstellung habe, aber auch welche, in denen ich eher konservativ eingestellt bin. Ich würde mich der Mitte zuordnen.

Worum es mir geht, ist eine pragmatische Diskussion. Es geht nicht darum, was man sich wünschen würde. Sondern es geht um das, was realistisch ist. Meistens gibt es nicht mal eine gute Lösung, sondern nur eine schlechte und noch schlechtere.

So denke ich z. B., dass es nicht um die Frage geht, ob wir eine Festung Europa brauchen, sondern wann eingesehen wird, dass es keine Alternative dazu gibt. Heißt das, ich möchte eine Festung Europa? Nein, heißt es nicht, und ich wünsche mir das auch nicht, denke aber, dass es ohne nicht gehen wird.

Gibt es wünschenswertere Vorgehensweisen? Naja, klar, wenn man es schaffen würde, die Voraussetzungen in den Herkunftsländern - ich rede jetzt vorrangig von Afrika - so zu verbessern, dass die Leute dort bleiben und ein gutes Leben führen können. Aber ist das in absehbarer Zeit realistisch? Ich denke nein. Korruption, Mißwirtschaft, enormes Bevölkerungswachstum stehen dem entgegen. Es würde sehr viel Zeit, Einsatz, guten Willen und Geld kosten, bis wir uns da dem Ziel auch nur annähern könnten.

Und solang weiterhin ein Braindrain stattfindet bzw. die Fittesten sich bis Europa durchschlagen wird das ohnehin nichts. Stattdessen schafft man erst recht Ansätze, sich in seeuntaugliche Boote zu setzen und bedient das Geschäft der Schlepper, solang die nur dafür sorgen müssen, dass die Boote kurz vor der lybischen Küste aufgelesen werden und dann sicher nach Italien gebracht werden. Für die Schlepper ist das das Geschäft ihres Lebens, während trotz der vielen Rettungsmaßnahmen viele Flüchtlinge ertrinken.

Die Mehrzahl jener, die dann ankommen sind ja - ich denke, da besteht Konsens - zum überwiegenden Teil junge Männer. Junge Männer, auf die, das muss man halt auch so ehrlich sagen, hier letztendlich niemand gewartet hat. Männer, die mit irrigen Versprechungen geködert wurden und so quasi zwingend herbe Enttäuschungen hinnehmen müssen. Und ja, ich kann die Leute verstehen, die sich nach Europa aufmachen, um hier ein besseres Leben zu finden. Aber, finden sie hier wirklich ein besseres Leben? Und was ist mit denen, die diesen dann folgen? Und was ist mit den Ländern, aus denen sich die Fittesten auf den Weg nach Europa machen?

Es ist nicht absehbar, dass die Anzahl der Flüchtlinge aus Afrika abnehmen wird. Es fehlt an alternativen Konzepten zu einer Festung Europa. Oder sieht die irgendwer?

Sind das noch immer Worte mit windelweicher Absolutheit? Ich denke nicht und es soll auch nicht als die große Weisheit dargestellt sein; vielmehr halte ich das einfach für eine realistische Beschreibung. Ich lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen, denn du hast ja durchaus recht, wenn du sagst, dass stumpfes Beharren auf dem eigenen Standpunkt eher nicht von guter Diskussionskultur zeugt. Aber dazu muss es ja auch erst zum Austausch von Argumenten kommen.

Ich bin jetzt ganz ohne Seitenhieb auf Grüne oder Linke (also die Parteien) ausgekommen, aber einen kann ich mir nicht verkneifen. Wie ich hörte, fordern die Grünen schnellere Asylverfahren. Aber warum lehnen sie dann die Einstufung von bestimmten Ländern mit extrem geringer Annerkennungsquote als sichere Herkunftsländer ab?

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Gubblinus
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Gubblinus » 30.03.2017 11:50

sagista hat geschrieben:Was genau ist an dem Artikel irreführend? Man muss ja nicht der gleichen Meinung sein, aber bei einer solch vernichtenden Kritik würde ich mir doch mehr Details wünschen. Es sei denn, du bist der Ansicht, dass Sorgen und Ängste der Menschen im Bezug auf die Flüchtlingskrise ausschließlich auf Hysterie basieren. Davon gehe ich allerdings nicht aus, dass dies deine Meinung ist, denn dies hätte mit einer differenzierten Betrachtung wenig gemein.
Warum ?

Wir nehmen zum Beispiel das oft genannte "subjektive Sicherheitsgefühl". Wenn ich jetzt sag "Ihr seits alle nur hysterisch, euch passiert nix", dann ist das deiner Meinung nach nicht differenziert (und keine qualifizierte Meinung). Wenn allerdings der Sicherheitsbericht aussagt dass die Welt nicht unsicherer ist als vor 5 oder 10 Jahren, und damals keiner Angst hatte, ist es dann nicht eine qualifizierte und differenzierte Meinung zu sagen dass das alles Hysterie ist?

Eine differenzierte Meinung muss nicht beide Seiten einer Diskussion als valide aufnehmen, wenn diese nicht valide sind. Ein gutes Beispiel ist zum Beispiel die Diskussion über Klimawandel. Eine differenzierte Meinung sagt nicht aus "es könnte so oder so sein", eine differenzierte Meinung sagt "die Leugnung des Klimawandels ist schlicht Schwachsinn".
Eine differenzierte Meinung ist, und muss keine Kompromissmeinung sein.
So denke ich z. B., dass es nicht um die Frage geht, ob wir eine Festung Europa brauchen, sondern wann eingesehen wird, dass es keine Alternative dazu gibt. Heißt das, ich möchte eine Festung Europa? Nein, heißt es nicht, und ich wünsche mir das auch nicht, denke aber, dass es ohne nicht gehen wird.
Das heißt nur dass du deine eigene Meinung zur allgemeingültigen Wahrheit erhebst, weil du andere Meinung als nicht valide, Unsinn, oder "nicht differenziert" abkanzelst, ohne einzusehen, dass deine Meinung selbst nicht valider oder weniger valide ist als die Meinung anderer. Du bezeichnest deine eigene Ansicht mal munter als "Alternativlos", und hast damit etwas mit einer Person gemein, die gerne genau für diese Einstellung (zu Recht) kritisiert wurde.

Ich bin übrigens auch für Asyl vor Ort, ich finde es unerträglich dass Menschen nur um einen Antrag beim Amt abzugeben sich in Lebensgefahr begeben müssen, und das System dann noch dazu viele Probleme hat den Antrag effektiv abzulehnen.
Trotzdem finde ich nicht dass meine Meinung in irgendeiner Weise "alternativlos" ist, weil sonst stell ich mich ja auf die selbe Schiene wie Merkel...
Sind das noch immer Worte mit windelweicher Absolutheit?
Wer seine eigene Meinung als alternativlos hinstellt, muss sich genau den Vorwurf gefallen lassen. Es soll auch Leute geben die mit dem Status quo keinerlei Probleme haben (bin nicht ich, aber die gibts) und deren Meinung ist ebenso valide wie deine dass wir eine Festung Europa brauchen.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 30.03.2017 23:58

Gubblinus hat geschrieben:Wir nehmen zum Beispiel das oft genannte "subjektive Sicherheitsgefühl". Wenn ich jetzt sag "Ihr seits alle nur hysterisch, euch passiert nix", dann ist das deiner Meinung nach nicht differenziert (und keine qualifizierte Meinung). Wenn allerdings der Sicherheitsbericht aussagt dass die Welt nicht unsicherer ist als vor 5 oder 10 Jahren, und damals keiner Angst hatte, ist es dann nicht eine qualifizierte und differenzierte Meinung zu sagen dass das alles Hysterie ist?
Nein, sehe ich nicht so.
Ich halte es schlicht für arrogant, den Leuten, die sich in ihrem Sicherheitsgefühl beeinträchtigt sehen, bspw. durch die Kölner Silvesternacht oder durch die Einbruchstatistik oder was auch immer, zu sagen, dass sie nicht hysterisch sein sollen. Und dass vor 5 oder 10 Jahren niemand Angst hatte, ist auch nicht wahr. Und es hat sich tatsächlich was geändert. Ich sehe es jeden Tag, da ich jeden Tag an drei großen Bahnhöfen im Ruhrgebiet bin.
Gubblinus hat geschrieben:Das heißt nur dass du deine eigene Meinung zur allgemeingültigen Wahrheit erhebst, weil du andere Meinung als nicht valide, Unsinn, oder "nicht differenziert" abkanzelst, ohne einzusehen, dass deine Meinung selbst nicht valider oder weniger valide ist als die Meinung anderer. Du bezeichnest deine eigene Ansicht mal munter als "Alternativlos", und hast damit etwas mit einer Person gemein, die gerne genau für diese Einstellung (zu Recht) kritisiert wurde.
Wenn ich so einen, mit Verlaub, Scheiß lese, werde ich wirklich ärgerlich. Ich sage meine Meinung oder sage das, was ich denke, aber erkläre das doch nicht zur allgemeingültigen Wahrheit. Was soll denn das? Ich schreibe doch noch, dass ich mich gern vom Gegenteil überzeugen lasse, aber nein, es heißt, ich würde mir anmaßen, allgemeingültige Dinge zu verkünden. Wie deutlich soll ich es doch noch machen, dass ICH eine Festung Europa für wahrscheinlich alternativlos halte, ohne dass das bedeutet, dass das auch jeder andere so sehen muss? Mann, sowas nervt wirklich.
Gubblinus hat geschrieben:Wer seine eigene Meinung als alternativlos hinstellt, muss sich genau den Vorwurf gefallen lassen. Es soll auch Leute geben die mit dem Status quo keinerlei Probleme haben (bin nicht ich, aber die gibts) und deren Meinung ist ebenso valide wie deine dass wir eine Festung Europa brauchen.
Bist du imstande, zu differenzieren zwischen "Meine Meinung ist alternativlos" und "So denke ich z. B., dass es nicht um die Frage geht, ob wir eine Festung Europa brauchen, sondern wann eingesehen wird, dass es keine Alternative dazu gibt."?
Anscheinend nicht, deswegen will ich es dir erklären. Ich denke, meine, sehe, dass es langfristig keine Alternative zu einer Festung Europa gibt. Bist du anderer Meinung? Gut, ich höre mir gern an, was du dazu sagst. Nicht meine Meinung ist alternativlos, sondern ich denke, dass die Festung Europa alternativlos ist. Und ich frage mich, wann das eingesehen wird, eben weil ich davon überzeugt bin. Aber dass inzwischen die Überzeugung, dass man die richtigen Schlüsse gezogen hat, gleichbedeutend damit zu sein schein, dass man keine anderen Meinungen mehr zulässt und seine Meinung für alternativlos hält, verwundert mich schon.

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Der Wanderer
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Der Wanderer » 31.03.2017 02:44

sagista hat geschrieben:Was genau ist an dem Artikel irreführend?
Da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll.

"Eine Schlagzeile der „Bild“-Zeitung über die neue Angst wurde scharf kritisiert. Auf viele Wähler wirkt solche Verdrängung des Offensichtlichen nur noch verheerender."

Ja, weil die "Bild" Auflage mit Emotionen, hier Angst, macht und diese oft schürt. (Wie andere Medien auch.) Wer dagegen redet, verdrängt nicht unbedingt etwas, sondern ordnet es nüchtern ein.

"Darf man sich nach dem soundsovielten Attentat islamistischer Prägung nicht vor Fortsetzungen fürchten, weil das Muslime „unter Generalverdacht“ stellen würde? Ist, wer die ungewisse Identität von Migranten kritisiert, ein geistiger Brandstifter?"

Was soll das "weil" da? Zwei dämliche rhetorische Fragen, die wenig mit sachlicher Auseinandersetzung zu tun haben.

"Sind kritische Bürger, die sich angesichts des ermittlungstechnischen Desasters um Anis Amri eine effektivere Arbeit von Polizei und Geheimdiensten wünschen, böse „Zündler“?"

Nein, aber wer behauptet denn das? Leute, die Attentate benutzen, um ihre rechten Sprüche rauszukloppen, sind übrigens keine "kritischen Bürger".

"Darf man die statistisch nachweisbar höhere Kriminalität durch Neuankömmlinge überhaupt erwähnen? Und ist Angst wirklich ein schlechter Ratgeber?"

Man darf, sollte aber aufpassen, was man da erwähnt. So klar statistisch nachweisbar ist die nämlich nicht. Und ja, Angst ist üblicherweise wirklich kein guter Ratgeber.

Das waren ein paar Ausschnitte. Dem Autor geht es nicht um eine sachliche Debatte, er bringt einfach wieder die ollen Kamellen, labert gar irgendwo von Obergrenze. Ich habe nichts gegen Texte, die nicht meine Meinung treffen, aber dann bitte mit ordentlichen Argumenten und nicht irgendeinem Geseiher.
Gibt es wünschenswertere Vorgehensweisen? Naja, klar, wenn man es schaffen würde, die Voraussetzungen in den Herkunftsländern - ich rede jetzt vorrangig von Afrika - so zu verbessern, dass die Leute dort bleiben und ein gutes Leben führen können. Aber ist das in absehbarer Zeit realistisch? Ich denke nein. Korruption, Mißwirtschaft, enormes Bevölkerungswachstum stehen dem entgegen. Es würde sehr viel Zeit, Einsatz, guten Willen und Geld kosten, bis wir uns da dem Ziel auch nur annähern könnten.
Ich will bzw. kann jetzt nicht auf das Thema "Festung Europa" eingehen, aber: Na, das ist doch schon ein Ansatz, den ich für sehr wichtig und auch zielführend halte. Und Teile Afrikas entwickeln sich gut, das sollte man auch nicht übersehen. Jedenfalls: Genau das ist ja schon eine Differenzierung des Gesamten.
Sind das noch immer Worte mit windelweicher Absolutheit?
Nein. Damit war übrigens gemeint, dass Du Dich zwar klar und absolut gegen etwas ausgesprochen hast, aber dieses etwas eben sehr windelweich war. "Leugner realer Probleme" ist halt leider sehr beliebig und daher eine ziemliche Nullaussage. Da braucht's schon die Konkretisierung, damit das nicht bloß heiße Luft bleibt, aber die hast Du ja nun nachgeholt, danke dafür. Ob man nun Deiner Meinung ist, ist dann wieder was anderes. ;)

Ich denke nicht und es soll auch nicht als die große Weisheit dargestellt sein; vielmehr halte ich das einfach für eine realistische Beschreibung. Ich lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen, denn du hast ja durchaus recht, wenn du sagst, dass stumpfes Beharren auf dem eigenen Standpunkt eher nicht von guter Diskussionskultur zeugt. Aber dazu muss es ja auch erst zum Austausch von Argumenten kommen.
Aber warum lehnen sie dann die Einstufung von bestimmten Ländern mit extrem geringer Annerkennungsquote als sichere Herkunftsländer ab?
Da verweise ich auf Wikipedia, das es gut zusammenfasst. Kern ist, dass die Einzelfallprüfung, die an sich Grundlage von Asyl ist, eben ein Stück weit ausgehöhlt wird.
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 31.03.2017 07:26

Der Wanderer hat geschrieben:Man darf, sollte aber aufpassen, was man da erwähnt. So klar statistisch nachweisbar ist die nämlich nicht. Und ja, Angst ist üblicherweise wirklich kein guter Ratgeber.

Das waren ein paar Ausschnitte. Dem Autor geht es nicht um eine sachliche Debatte, er bringt einfach wieder die ollen Kamellen, labert gar irgendwo von Obergrenze. Ich habe nichts gegen Texte, die nicht meine Meinung treffen, aber dann bitte mit ordentlichen Argumenten und nicht irgendeinem Geseiher.
OK, wenn man die Ausschnitte so separiert liest, klingen sie tatsächlich nicht unbedingt nach gut durchdachten Argumentationen. In der Gesamtheit lese ich da aber eher eine grundsätzliche Unzufriedenheit damit, dass viele (Politiker) scheinbar mehr Sorgen haben, dass ein islamistischer Anschlag durch die Rechten instrumentalisiert wird als dass es weitere Anschläge geben könnte. Ich glaube zwar nicht, dass das wirklich die Meinung der Kritisierten ist, aber ich bin der Überzeugung bzw. hoffe, dass die meisten Leute, die sich mit dem Thema befassen, imstande sind, zu differenzieren. Deswegen finde ich die ständigen Hinweise (Generalverdacht etc.) immer etwas enervierend. Es sollte selbstverständlich sein, dass niemand unter Generalverdacht gestellt wird, dennoch muss auch "klare Kante" gezeigt werden.
Der Wanderer hat geschrieben:Nein. Damit war übrigens gemeint, dass Du Dich zwar klar und absolut gegen etwas ausgesprochen hast, aber dieses etwas eben sehr windelweich war. "Leugner realer Probleme" ist halt leider sehr beliebig und daher eine ziemliche Nullaussage. Da braucht's schon die Konkretisierung, damit das nicht bloß heiße Luft bleibt, aber die hast Du ja nun nachgeholt, danke dafür. Ob man nun Deiner Meinung ist, ist dann wieder was anderes. ;)
Das scheint mir sowieso so ein Missverständnis zu sein. Niemand muss meiner Meinung sein. Das ist völlig in Ordnung für mich ;-)
"Leugnung realer Probleme" ist eine plakative Äußerung, die mit Inhalt gefüllt werden muss, das ist klar. Damit ist z. B. gemeint, dass ich den Eindruck habe, als würden bestimmte Leute nicht darüber nachdenken oder nicht darüber nachdenken wollen, was ihre Forderungen und Handlungen für Folgen haben (können), auch wenn es mir schwer fällt, das wirklich zu glauben. Z. B. die Rettung von Flüchtlingen vor der lybischen Küste mit dann sicherer Fahrt nach Italien -> Förderung des Geschäfts der Schlepper. Oder die Forderung nach offenen Grenzen für alle.
Wie gesagt, ich halte die Leute nicht für dumm, ich verstehe sie nur nicht.
Der Wanderer hat geschrieben:Ich denke nicht und es soll auch nicht als die große Weisheit dargestellt sein; vielmehr halte ich das einfach für eine realistische Beschreibung. Ich lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen, denn du hast ja durchaus recht, wenn du sagst, dass stumpfes Beharren auf dem eigenen Standpunkt eher nicht von guter Diskussionskultur zeugt. Aber dazu muss es ja auch erst zum Austausch von Argumenten kommen.
Ich hoffe, ich konnte einige Argumente bringen, warum ich eine Festung Europa für wahrscheinlich unabwendbar halte. Ich hoffe nun auf Gegenargumente.
Der Wanderer hat geschrieben:Da verweise ich auf Wikipedia, das es gut zusammenfasst. Kern ist, dass die Einzelfallprüfung, die an sich Grundlage von Asyl ist, eben ein Stück weit ausgehöhlt wird.
Ausgehöhlt oder effizienter gemacht?
Man kann nicht beides haben, schnellere Asylverfahren, die aber die gleiche Qualität haben. Eine Einzelprüfung findet ja nachwievor statt. Aber Armut und Perspektivlosigkeit ist ja eben kein Asylgrund.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Gubblinus » 31.03.2017 09:41

sagista hat geschrieben:Nein, sehe ich nicht so.
Ich halte es schlicht für arrogant, den Leuten, die sich in ihrem Sicherheitsgefühl beeinträchtigt sehen, bspw. durch die Kölner Silvesternacht oder durch die Einbruchstatistik oder was auch immer, zu sagen, dass sie nicht hysterisch sein sollen.
Sry, aber Fakten sind Fakten. Wenn es als arrogant gilt, wenn man sich an Fakten hält, dann bin ich gerne arrogant, dann ist arrogant ein Lob. Heißt, wer sich jetzt unsicherer fühlt als vor 5-10 Jahren, ist hysterisch. Punkt ...
Wenn ich so einen, mit Verlaub, Scheiß lese, werde ich wirklich ärgerlich. Ich sage meine Meinung oder sage das, was ich denke, aber erkläre das doch nicht zur allgemeingültigen Wahrheit.
Du hast erklärt dass die Festung Europa alternativlos ist. Du erklärst schlicht dass der status quo nicht haltbar ist. Heißt, du diskutierst nicht mehr darüber ob sie notwendig ist, ob es überhaupt einen Anlassfall dazu gibt, deine Meinung ist in diesem Punkt scheinbar fixiert. Dass andere Leute das nicht so sehen, kanzelst du dann als "nicht differenziert" ab ...
Das ist für mich "zur Wahrheit erklären".

Nachdem du dich ja in deiner Meinungsfindung (oder zB in deinem subjektiven Sicherheitsgefühl) nicht einmal von Fakten überzeugen lässt, sehe ich ehrlich gesagt nicht so viel Sinn darin, darüber zu "diskutieren".
Bist du anderer Meinung? Gut, ich höre mir gern an, was du dazu sagst.
Ok, wir fangen mal am Anfang an, also bevor deine Argumentation überhaupt anfängt (bei den Dingen, die du als fixierte Wahrheit siehst): Warum ist die jetzige Situation denn überhaupt unerträglich? Der Status quo führt ja schließlich nicht in den Weltuntergang.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Denderan Marajain » 31.03.2017 10:16

Sry, aber Fakten sind Fakten. Wenn es als arrogant gilt, wenn man sich an Fakten hält, dann bin ich gerne arrogant, dann ist arrogant ein Lob. Heißt, wer sich jetzt unsicherer fühlt als vor 5-10 Jahren, ist hysterisch. Punkt ...
Nur sind die Fakten halt auch nicht die Fakten wie du sie hier verkaufst. Ich weiß Statistik ist dir heilig und wir hatten schon einmal das Thema nur bei der Kriminalstatistik gibt es allerdings ein Problem.

Ja es ist gegenüber den letzten 5-10 Jahren nicht wirklich gestiegen (es hat sich verschoben) nur was du hier vergessen hast zu erwähnen (oder es war dir nicht bewusst/bekannt) ist die Tatsache, dass gleichzeitig die Dunkelziffer in die Höhe gegangen ist -> viel weniger Leute melden etwas da "eh wurscht weil keiner was unternimmt und bringen tut es eh nix".

Das ist nämlich genau das was ich mit "Statistik erzählt nicht immer die Wahrheit" zu einem anderen Thema gemeint habe.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 31.03.2017 10:52

Gubblinus hat geschrieben:Sry, aber Fakten sind Fakten. Wenn es als arrogant gilt, wenn man sich an Fakten hält, dann bin ich gerne arrogant, dann ist arrogant ein Lob. Heißt, wer sich jetzt unsicherer fühlt als vor 5-10 Jahren, ist hysterisch. Punkt ...
Du wirfst mir also unberechtigerweise die Verbreitung angeblicher absoluter Wahrheiten vor und stellst dich gleichzeitig hin und erklärst alle, die sich heute unsicherer fühlen als vor 5-10 Jahren für hysterisch? Nun ja, kann man machen, finde ich allerdings ziemlich widersprüchlich. Dass ein inviduelles Unsicherheitsgefühl nicht zwingend von Kriminalitätsstatistken gedeckt sein mag, mag durchaus richtig sein, auch wenn auch Statistiken kritischen Prüfungen stand halten müssen, aber gut, bleib du mal bei deiner absoluten Wahrheit.
Gubblinus hat geschrieben:Du hast erklärt dass die Festung Europa alternativlos ist. Du erklärst schlicht dass der status quo nicht haltbar ist. Heißt, du diskutierst nicht mehr darüber ob sie notwendig ist, ob es überhaupt einen Anlassfall dazu gibt, deine Meinung ist in diesem Punkt scheinbar fixiert. Dass andere Leute das nicht so sehen, kanzelst du dann als "nicht differenziert" ab ...
Das ist für mich "zur Wahrheit erklären".
Es ist nicht schlimm, mich mißzuverstehen. Aber auch weiterführenden Erklärungen anscheinend zu ignorieren und stumpf auf seinem Standpunkt zu verharren, finde ich lächerlich. Ich habe niemals meine Meinung zur absoluten Wahrheit erklärt, egal wie oft du das noch behaupten willst.
Gubblinus hat geschrieben:Nachdem du dich ja in deiner Meinungsfindung (oder zB in deinem subjektiven Sicherheitsgefühl) nicht einmal von Fakten überzeugen lässt, sehe ich ehrlich gesagt nicht so viel Sinn darin, darüber zu "diskutieren".
Auf diesem Niveau macht es in der Tat keinen Sinn, mit dir diese Diskussion weiterzuführen. Ich frage mich nur, was mit dir los ist, da ich dich bislang hier als interessierten, fairen und konstruktiven Diskutanten erlebt habe, auch wenn wir selten einer Meinung waren. Davon kann ich in deinen letzten beiden Beitragen leider wenig erkennen.
Gubblinus hat geschrieben:Ok, wir fangen mal am Anfang an, also bevor deine Argumentation überhaupt anfängt (bei den Dingen, die du als fixierte Wahrheit siehst): Warum ist die jetzige Situation denn überhaupt unerträglich? Der Status quo führt ja schließlich nicht in den Weltuntergang.
Ich habe meine Argumentation, warum ich eine Festung Europa letztendlich (leider) für alternativlos halte, oben dargestellt.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Gubblinus » 31.03.2017 15:36

Nur sind die Fakten halt auch nicht die Fakten wie du sie hier verkaufst. Ich weiß Statistik ist dir heilig und wir hatten schon einmal das Thema nur bei der Kriminalstatistik gibt es allerdings ein Problem.

Ja es ist gegenüber den letzten 5-10 Jahren nicht wirklich gestiegen (es hat sich verschoben) nur was du hier vergessen hast zu erwähnen (oder es war dir nicht bewusst/bekannt) ist die Tatsache, dass gleichzeitig die Dunkelziffer in die Höhe gegangen ist -> viel weniger Leute melden etwas da "eh wurscht weil keiner was unternimmt und bringen tut es eh nix".

Das ist nämlich genau das was ich mit "Statistik erzählt nicht immer die Wahrheit" zu einem anderen Thema gemeint habe.
Statistiken müssen gelesen werden natürlich auch. Bei jeder Argumentation kann man sich die Implikations anschauen, und schauen ob diese plausibel sind (und nicht einfach sagen "Dunkelziffer" und glauben damit sei die Diskussion beendet, weil "Dunkelziffer" sowieso niemand quantifizieren kann.
Zum Beispiel ist die (reportete) Kriminalitätsrate in den letzten 10 Jahren nicht nur gleichgeblieben, sondern signifikant gesunken. Wenn du jetzt argumentieren möchtest dass die Dunkelziffer gestiegen ist (ein Argument dass generell wenig stichhaltig ist ohne weitere Daten) und es heute unsicherer ist als vor 10 Jahren, müsste die Dunkelziffer um signifikant mehr angestiegen sein, als die (reportete) Kriminalitätsrate im gleichen Zeitraum gesunken ist.
Ich halte das für wenig plausibel aus mehreren Gründen: 1. ist die Argumentation über eine Dunkelziffer ohne weitere Daten auch ohne weitere Daten immer ablehnbar (und zwar mit der gleichen Validität!), und 2. ist das ein Anstieg bei der die Dunkelziffer die normalen Schwankungen und Veränderungen der Dunkelziffer, die wir aufgrund von Daten abschätzen, um ein vielfaches übersteigen würde.
Dass ein inviduelles Unsicherheitsgefühl nicht zwingend von Kriminalitätsstatistken gedeckt sein mag, mag durchaus richtig sein, auch wenn auch Statistiken kritischen Prüfungen stand halten müssen, aber gut, bleib du mal bei deiner absoluten Wahrheit.
Ich begründe das mit der Statistik, diese hält auch bis jetzt jedem Angriff zumindest in dem Ausmaß stand um die Argumentation nicht zu gefährden. Heißt: Der Claim "es ist so sicher wie letztes Jahr, weil die Statistik das sagt" ist wesentlich fragwürdiger als der Claim "es ist so sicher wie vor 10 Jahren" weil schlicht der Unterschied zwischen heut und letztem Jahr, und heut und vor 10 Jahren wesentlich größer ist. (nachdem die Kriminalitätsrate eigentlich schon länger einen Abwärtstrend hat, kann man dieses Spielchen natürlich immer weiter nach hinten spielen. Je unsicherer die aktuelle Datenlage ist, desto weiter hinten muss natürlich der claim liegen).
Ein subjektives Sicherheitsgefühl dass drastisch von der wahrscheinlichsten Wahrheit abweicht ist als nichts anderes zu bezeichnen als Hysterie, tut mir leid. Zum Beispiel gibts in meinem Dorf nicht einen einzigen Kriminalfall mehr als noch vor 5 Jahren, aber die Leut haben Angst ihre Kinder allein vor die Tür zu schicken. Das ist Hysterie, eindeutig, ich kann das leider nicht anders nennen.
Ich habe meine Argumentation, warum ich eine Festung Europa letztendlich (leider) für alternativlos halte, oben dargestellt.
Ich wollte mit der Frage einen Punkt früher beginnen: Warum muss der Status quo überhaupt geändert werden? Warum ist der Status quo unerträglich, und muss geändert werden, was macht eine Festung Europa überhaupt notwendig?
Ich wollte diese Erst-Motive zuerst mal festlegen, weil diese ja den Punkt darstellen der geändert werden muss (bis jetzt fängst du in meinen Augen bei der Begründung "dass die Leute dort bleiben" und "zum überwiegenden Teil junge Männer. Junge Männer, auf die, das muss man halt auch so ehrlich sagen, hier letztendlich niemand gewartet hat." an).
Ich finde erst wenn wir ergründen -warum- das ein Problem ist (und es nicht einfach als Problem akzeptieren, bevor wir ergründet haben ob, und warum das ein Problem ist) macht es Sinn über Lösungsvorschläge zu diskutieren, weil dieses "warum" ja den Lösungsweg vorgibt.
Diesen Punkt meinte ich mit "einen Schritt vorher beginnen", diesen Punkt meinte ich mit "fixierte Wahrheit".

Es könnte durchaus sein dass ich mittlerweile etwas allergisch darauf bin dass Leute unter "pragmatischer Diskussion", unter "differenzierter Meinung", und unter ähnlichen Begriffen wie "eine gescheite Diskussion" letztentlich keine Diskussion meinen, sondern unter den Begriffen "pragmatisch", "differenziert" und "gscheit" eigentlich nur subsummieren dass die Diskussion ihre eigenen Werte, Argumente etc als valide aufnehmen muss, ohne die Möglichkeit diese als nicht valide abzulehnen.
Das heißt dass man unter diesen Begriffen eigentlich meint "es sollte eine Diskussion in meinem Sinne geführt werden". Das ist ein Phänomen das kurz nach "man darf ja nie was sagen" aufgetaucht ist und im Endeffekt die nächste Evolutionsstufe der gleichen Entwicklung ist (in meinen Augen zumindest). Nachdem nämlich mittlerweile klar sein dürfte, dass man immer schon alles sagen durfte, zieht das Argument nicht mehr, und es entstehen neue Mechanismen die versuchen einen gewissen Outcome schon vor Beginn der Diskussion vorzuzeichnen, und jeden anderen Outcome als "nicht differenziert" "nicht pragmatisch", etc. zu diskreditieren.
Ich finde Ansätze davon findet man auch hier. Ich glaube du würdest eine Diskussion die beginnt mit "Es ist nicht unsicherer als vor 5 Jahren, warum regt ihr euch eigentlich auf" ablehnen als "undifferenziert" und "nicht pragmatisch", wobei es doch eine Begründung ist die sich zumindest auf Daten stützt.
Falls hier etwas meiner Allergie zu Unrecht übergeschwappt sein sollte, entschuldig ich mich hiermit dafür.

edit: ich wollte noch anfügen wie Dunkelziffer für gewisse Kriminalitätsstatistiken relativ gut erhoben bzw abgeschätzt werden können. Besonders im Bereich der Gewalttaten (Körperverletzung) lassen sich gute Abschätzungen über Spitalsaufenthalte treffen. Da gibts dann eigene Statistiken dazu die versuchen um andere Faktoren zu bereinigen, um dann auf eine Dunkelziffer für Gewalttaten zu kommen. "Dunkelziffer" muss man sich also nicht immer aus den Fingern saugen, sondern kann man durchaus plausibel auf Daten stützen und sinnvoll abschätzen. Bisschen was kann man auch über Versicherungsfälle machen.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Eulenspiegel » 31.03.2017 17:11

Gubblinus hat geschrieben:Wenn allerdings der Sicherheitsbericht aussagt dass die Welt nicht unsicherer ist als vor 5 oder 10 Jahren, und damals keiner Angst hatte, ist es dann nicht eine qualifizierte und differenzierte Meinung zu sagen dass das alles Hysterie ist?
Auch damals hatten die Menschen bereits Angst.

Es war bereits vor 10 Jahren unsicher. Mittlerweile hat sich die Unsicherheit verringert. Es ist weniger unsicher als früher. Dennoch ist es immernoch unsicher.

Zudem musst du den Grad der Sicherheit mit dem Grad des Anspruches vergleichen:
In einem Kriegsgebiet fühlt man sich bereits sicher, wenn mal für ein paar Tage Waffenstillstand ausgerufen wurde und "nur" Gangs durch die Gegend ziehen und plündern.
Das liegt daran, dass der Anspruch an Sicherheit für Leute in einem Kriegsgebiet recht niedrig ist. Sobald dann Frieden geschlossen wurde und die allgemeine Sicherheit steigt, steigen auch die Ansprüche an die Sicherheit. Das heißt, Zustände, die man früher (zu Kriegszeiten) als sicher eingestuft hat, gelten jetzt (in Friedenszeiten) plötzlich als unsicher.

Falls jetzt der Einwurf kommt: "Wir hatten auch vor 10 Jahren keinen Krieg, sondern leben die ganze Zeit in Frieden."
Das war ein Extrembeispiel, um deutlich zu machen, dass Sicherheit und Sicherheitsanspruch zwei verschiedene Sachen sind. In dem Extrembeispiel unterscheiden sich Sicherheit(vorher/nachher) extrem und Sicherheitsanspruch(vorher/nachher) unterscheidet sich ebenfalls extrem.

Hier in der EU gilt das gleiche Prinzip, nur auf viel, viel, viel,..., viel kleinerer Ebene: Hier hat sich die Sicherheit in den letzten 10 Jahren minimal verändert. Aber gleichzeitig hat sich auch der Sicherheitsanspruch minimal verändert.
Eine differenzierte Meinung sagt nicht aus "es könnte so oder so sein", eine differenzierte Meinung sagt "die Leugnung des Klimawandels ist schlicht Schwachsinn".
Nein. Das ist keine differenzierte Meinung. Das ist eine alternativlose Meinung.

Eine differenzierte Meinung muss schon differenzieren.

Eine differenzierte Meinung zum Klimawandel ist zum Beispiel: "Wir kommen gerade aus einer kleinen Eiszeit und das Klima erwärmt sich. Dafür gibt es sowohl natürliche als auch künstliche Ursachen."
Ich wollte mit der Frage einen Punkt früher beginnen: Warum muss der Status quo überhaupt geändert werden? Warum ist der Status quo unerträglich, und muss geändert werden, was macht eine Festung Europa überhaupt notwendig?
Vielleicht sollten wir noch einen Punkt früher anfangen und uns fragen, was der Status quo überhaupt ist. In meinen Augen ist der Status quo: Wir leben in einer Festung Europa.
2001 nach den Anschlägen in den USA wurde die Festung Europa errichtet. 2015 wurde diese Festung geöffnet. Mitte 2016 hat man die Festung wieder geschlossen. Wir hatten also 15 Jahre eine Festung Europa, unterbrochen von 1,5 Jahren offene Türen.

Auf die Frage, ob der Status quo (2017) geändert werden muss: Nein, der Status quo ist in Ordnung. Wobei Verbesserungspotenzial immer besteht.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 01.04.2017 03:21

Ich denke, das Thema "Kriminalitätsstatistik" sollten wir nicht weiter erörtern. Dazu gab es bereits viele Diskussionen und der Wesenszug von Statistiken ist häufig der, dass die Leute das daraus herauslesen, was ihnen passt. Kommt eine Statistik zu dem Schluss, der dem eigenen Standpunkt nahe kommt, ist man geneigt, sie gern zu akzeptieren, deckt sie sich nicht mit dem persönlichen Empfinden, neigt man dazu, sie überkritisch zu bewerten. Es kann viele Gründe geben, warum eine Kriminalitätsstatistik zurück geht; so ging z. B. ja auch die Arbeitslosenstatistik in Deutschland dramatisch zurück, als man plötzlich anders rechnete.

Aber wie gesagt, wir sollten das Thema abräumen, da wir da wahrscheinlich zu keiner Lösung kommen werden, zumal sich jemand, der sich unsicher fühlt, sicherlich nicht durch Statistiken beruhigen lässt. Ob man es dann gleich Hysterie nennen muss, ist dann Geschmackssache. Mir kann die Statistik erzählen, was sie will, aber ich fühle mich heute allein nachts in der Stadt oder am Bahnhof deutlich unwohler als früher. Aber das kann natürlich auch daran liegen, dass man als Jugendlicher deutlich risikofreudiger ist.

Lösen wir uns nun einmal von dem Thema Kriminalität und wenden uns anderen Details zu, warum man mit Sorge auf die augenblickliche Zuwanderungssituation schauen kann. So kann ich nicht erkennen, warum es ein Gewinn darstellen soll, wenn unsere Gesellschaft islamischer wird. Wohlgemerkt rede ich nicht von der Islamisierung des Abendlandes, aber natürlich wird eine Gesellschaft mit zunehmender muslimischer Einwanderung islamischer. Ich glaube nicht, dass es unserer Gesellschaft gut tun wird, wenn sie wieder religiöser werden würde, wo wir doch so langsam die meisten religiösen Einflüsse ins Privatleben zurückgedrängt haben.

Die GroKo hat nicht die Ehe für alle auf den Weg gebracht, gescheitert am Widerstand der CDU. Das ist schon ein "Auf der Stelle treten" und wahrscheinlich für viele Betroffene enttäuschend. Aber in einer religiöser, islamischer werdenden Gesellschaft würde das Thema wahrscheinlich deutlich anders angegangen werden. Betrachten wir islamische Länder heute möchte ich ganz sicher nicht in einem Land leben, dass islamischer wird. Homophobie, Antisemitismus und Intoleranz haben uns lang genug begleitet. Oder kennt jemand ein islamisches Land, in dem diese Dinge nicht prägend sind?

Wenn sich selbst ein Jakob Augstein zu einem Plädoyer für die Heimat hinreißen lässt, sollte das zumindest zum Nachdenken anregen.

Hier noch ein bemerkenswert erfrischendes Interview, in dem ich sehr viel Kluges lese.

Nun zur Frage, warum ich denke, dass eine Festung Europa unvermeidlich sein wird. Ich bin der festen Überzeugung, dass ein oder zwei Jahre wie 2015 und 2016 hinsichtlich der Flüchtlingsbewegungen nach Europa verkraftbar sind. Aber als Dauerzustand, der insbesondere wegen der Bevölkerungsdynamik in Afrika mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu erwarten ist, ist das nicht verkraftbar. Eben auch deshalb, weil es sich um eine ziemlich homogene Menschengruppe handelt, aber auch, weil die Integrationskapazitäten begrenzt sind und die Integration auch nicht leicht ist.

Aber was eben auch am aktuellen Status-Quo zu kritisieren ist, ist, dass die Herkunftsländer ausbluten, wenn die jungen Männer diese verlassen; wer soll denn das Land aufbauen, wenn nicht die? Hier haben diese kaum Chancen. Sprache, Bildungsstand etc. reichen bei den meisten schlicht nicht aus, um hier Fuß zu fassen. Ich denke, wir sind uns doch einig, dass die damals 2015 freudestrahlend getätigten Aussagen "Da kommen die Lösungen für unseren Fachkräftemangel" extrem blauäugig waren.

Aber selbst wenn die Ärzte, Ingenieure, Facharbeiter aus Afrika zu uns kämen, wäre das eine Katastrophe, und zwar für die Herkunftsländer. Das wäre in meinen Augen nach der kolonialen Ausbeutung von Rohstoffen eine erneute Ausbeutung. Und zurück bleiben dann die, die zu schwach sind oder die es sich nicht leisten können, fortzugehen. Das sieht man doch auch in der EU. Wenn man die Fachkräfte aus Bulgarien und Rumänien woanders hinlotst, darf man sich nicht wundern, wenn die Länder a) nicht vorwärts kommen und b) auch Leute sich auf den Weg machen, die man nicht unbedingt bei sich haben will.

Und, wie ich schon mehrmals sagte, die augenblickliche Praxis der Seerettung im Mittelmeer subventioniert die Schleuser.

Ein Blick nach Griechenland zeigt darüber hinaus, dass der Status-quo nicht zufriedenstellend ist.
Gubblinus hat geschrieben:Es könnte durchaus sein dass ich mittlerweile etwas allergisch darauf bin dass Leute unter "pragmatischer Diskussion", unter "differenzierter Meinung", und unter ähnlichen Begriffen wie "eine gescheite Diskussion" letztentlich keine Diskussion meinen, sondern unter den Begriffen "pragmatisch", "differenziert" und "gscheit" eigentlich nur subsummieren dass die Diskussion ihre eigenen Werte, Argumente etc als valide aufnehmen muss, ohne die Möglichkeit diese als nicht valide abzulehnen.
Das heißt dass man unter diesen Begriffen eigentlich meint "es sollte eine Diskussion in meinem Sinne geführt werden". Das ist ein Phänomen das kurz nach "man darf ja nie was sagen" aufgetaucht ist und im Endeffekt die nächste Evolutionsstufe der gleichen Entwicklung ist (in meinen Augen zumindest). Nachdem nämlich mittlerweile klar sein dürfte, dass man immer schon alles sagen durfte, zieht das Argument nicht mehr, und es entstehen neue Mechanismen die versuchen einen gewissen Outcome schon vor Beginn der Diskussion vorzuzeichnen, und jeden anderen Outcome als "nicht differenziert" "nicht pragmatisch", etc. zu diskreditieren.
Ich finde Ansätze davon findet man auch hier. Ich glaube du würdest eine Diskussion die beginnt mit "Es ist nicht unsicherer als vor 5 Jahren, warum regt ihr euch eigentlich auf" ablehnen als "undifferenziert" und "nicht pragmatisch", wobei es doch eine Begründung ist die sich zumindest auf Daten stützt.
Falls hier etwas meiner Allergie zu Unrecht übergeschwappt sein sollte, entschuldig ich mich hiermit dafür.
Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, was du mir damit sagen willst. Ich finde mich und meinen Diskussionsstil in nichts von dem, was du da schreibst, auch nur annähernd wieder. Im Gegenteil, ich mag kontroverse Diskussionen; was ich nicht mag ist, wenn man mir fortgesetzt Dinge in den Mund legen will, die ich nicht gesagt habe.

Ich finde es einfach nur nicht in Ordnung, arrogant und undifferenziert, wenn man Leute als hysterisch bezeichnet, die mit Sorge oder auch Angst auf die möglichen Folgen der Flüchtlingsbewegungen schauen. Vor allem auch deshalb, weil ja auch schon das eine oder andere passiert ist, ich verweise da nur auf die Silvesternacht 2015/16. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Thargunitoth » 10.04.2017 10:36

Arrogant und hysterisch ist man ja nur dann, wenn der andere oder der Mainstream eine andere Meinung vertritt.

Ich kenne keinen Klimaschutzbefürworter, der gefragt wurde warum er denn Angst vor dem Klimawandel hat und warum er so hysterisch seine Meinung vertritt.

Wenn jemand den Islam kritisiert, wird er widerum gefragt warum er Angst vor dem Islam hat und so hysterisch gegen den Islam ist.

Etwas kritisch zu betrachten ist ein rationaler Standpunkt, vor etwas Angst haben oder hysterisch sein, wirft dem anderen schon gleich einen emotionalen Standpunkt vor, der damit angreifbarer und irrationaler wirkt.

Das ist eigentlich ein Klassiker der Presse um die eigene Position als "besser" darzustellen als andere "irrationale" Standpunkte. Über vieles was der Presse entegegengeschleudert wird, sollte sie sich wirklich nicht wundern.

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Flüchtlingsthread

Beitrag von Lajos » 10.04.2017 15:55

Deine Aussage kann ich nicht nachvollziehen.
Sowohl als Klimawandel-Akzeptierer als auch als -Leugner hat man in Diskussionen seinen Standpunkt zu vertreten. Das selbe gilt für andere Bereiche, z.B. Fleischkonsum, Globalisierung und Politik. Eben dort wo es - zumindest auf dem Paper - valide Argumente pro und contra gibt.

Dass man die Abwesenheit von Angst erstmal nicht zu rechtfertigen hat liegt in der Logik begründet. Ich muss dir ja auch nicht die Abwesenheit von Beweisen belegen. Wenn du mir gute Gründe (Indizien, Beweise, Statistiken, logische Schlussfolgerungen) für Islamophobie vorlegen kannst bin ich auch bereit, darüber zu diskutieren. Allerdings nicht hysterisch, das führt zu nichts.
Wenn deine Argumentation rein emotional ist und jeder rationalen Grundlage entbehrt ("Angst vor'm schwarzen Mann"), ist jede Diskussion zum Scheitern verurteilt. Frei nach dem Motto "what can be proposed without evidence can be rejected without evidence" oder "just because you're scared doesn't mean you're right".

Es ist ein Grundproblem der heutigen medialen Welt, dass immer angenommen wird, zwei entgegengesetze Standpunkte wären immer gleich valide. Jeder Standpunkt ist so gut wie die Argumente, auf denen er fußt.



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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Thargunitoth » 10.04.2017 19:20

Nur dass sich jeder eben seine eigenen Fakten schafft und anhand dieser argumentiert und die des anderen für falsch hält und ihm dann Angst, Islamophobie und Rassismus vorwirft, umgedreht ist es dann Gutmenschentum.

@Man darf ja nichts sagen.
In Deutschland darf man vieles sagen, und die Gesellschaft darf dich deswegen dann wirtschaftlich ruinieren, von daher sollte man vielleicht vieles trotzdem nicht sagen. Daraus kann sich schon ein Umfeld des Stillschweigens entwickeln bei dem Menschen dann glauben "man dürfe ja nichts sagen".
Zuletzt geändert von Thargunitoth am 12.04.2017 14:36, insgesamt 1-mal geändert.

Eulenspiegel
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Eulenspiegel » 10.04.2017 19:37

@Lajos
Wenn der Klimawandel-Leugner mir sagt: "Du irrst dich, weil...", kann ich ihm darauf antworten und Gegenargumente bringen.
Wenn der Klimawandel-Leugner mir jedoch sagt: "Du hast doch nur Angst.", dann weiß ich, dass jede Diskussion überflüssig ist. Dann ist das einfach nur nervig.

Natürlich muss man seine Leichtsinnigkeit oder Angst nicht begründen. Aber wenn man sich mal umschaut, stellt man fest, dass durch Leichtsinnigkeit mehr Schaden entsteht als durch Angst.
Hinzu kommt: Leute, die Angst haben, wissen in der Regel, dass sie Angst haben. Leute, die leichtsinnig sind, wissen in der Regel jedoch nicht, dass sie leichtsinnig sind. Deswegen verwende ich mehr Energie darauf, leichtsinnigen Leuten auf die Gefahren hinzuweisen als ängstlichen Leuten zu sagen: "Das ist doch gar nicht so gefährlich."

zum Thema Beweise:
Eigentlich gehört auch die Abwesenheit von Beweisen belegt. Siehe z.B. Gödelscher Unvollständigkeitssatz. Denn sonst weißt du nur, dass du keinen Beweis kennst. Du weißt aber nicht, ob ein Beweis existiert.

Richtig, jeder Standpunkt ist so gut, wie die Argumente, auf denen er fußt. Und "Du hast doch nur Angst." ist ein schlechtes Argument. Und "Ich habe zwar keine Belege, aber du hast auch keine Belege." ist ebenfalls ein schlechtes Argument für den eigenen Standpunkt.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Thargunitoth » 12.04.2017 09:40

Seitdem ich in Mannheim wohne höre ich übrigens desöfteren von Zwangsverheiratungen, aber eben auch, dass Töchter von ihren Familien wie indoktrinierte Hunde gehalten werden, die gefälligst machen sollen was man ihnen sagt.

Dann ist es natürlich keine Zwangsheirat, wenn man mit der Tochter in die Türkei fliegt, dort die Tochter ihren Ehemann einen Tag vor der Heirat kennen lernen "darf", geheiratet wird und sie wieder nach Deutschland mit Ehemann zurückfliegt.

Und der deutsche Staat sieht dabei zu und macht nichts.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Lajos » 12.04.2017 21:05

Eulenspiegel hat geschrieben:@Lajos
Wenn der Klimawandel-Leugner mir sagt: "Du irrst dich, weil...", kann ich ihm darauf antworten und Gegenargumente bringen.
Wenn der Klimawandel-Leugner mir jedoch sagt: "Du hast doch nur Angst.", dann weiß ich, dass jede Diskussion überflüssig ist. Dann ist das einfach nur nervig.
Dann antworte ich "Nein. Und ich sage dir warum. Ich habe jahrelang in dem Bereich gearbeitet, kenne die relevante Literatur und weiß um die Stärken und Schwächen von Klimamodellen. Auf Basis dessen mache ich mir Sorgen um die Zukunft bestimmter Ökosysteme und vulnerabler Regionen (Südostasien, diverse Inselstaaten, Sahel-Zone). Um uns reichen Deutschen mache ich mir keine Sorgen. Wir werden die letzten sein, die Probleme bekommen. Was sind deine Argumente?" Und dann soll er/sie mal loslegen. Ich denke "Angst" ist zum einen Totschlagargument, zum anderen ein Zeichen, dass man offensichtlich keine validen Argumente vorgebracht hat. Oder der Gegenüber ist bescheuert, dann kann man sich die Diskussion auch sparen.
Eulenspiegel hat geschrieben:@Lajos
Natürlich muss man seine Leichtsinnigkeit oder Angst nicht begründen. Aber wenn man sich mal umschaut, stellt man fest, dass durch Leichtsinnigkeit mehr Schaden entsteht als durch Angst.
Hinzu kommt: Leute, die Angst haben, wissen in der Regel, dass sie Angst haben. Leute, die leichtsinnig sind, wissen in der Regel jedoch nicht, dass sie leichtsinnig sind. Deswegen verwende ich mehr Energie darauf, leichtsinnigen Leuten auf die Gefahren hinzuweisen als ängstlichen Leuten zu sagen: "Das ist doch gar nicht so gefährlich."
Da gebe ich dir recht. Ist z.B. auch beim Thema "impfen" so. Die verstrahlten Impfgegner lassen sich nicht überzeugen, wichtig ist es, die Unentschlossenen/Opportunisten zu erreichen.
Eulenspiegel hat geschrieben:@Lajos
zum Thema Beweise:
Eigentlich gehört auch die Abwesenheit von Beweisen belegt. Siehe z.B. Gödelscher Unvollständigkeitssatz. Denn sonst weißt du nur, dass du keinen Beweis kennst. Du weißt aber nicht, ob ein Beweis existiert.
Du kannst die Abwesenheit von Beweisen i.d.R. nicht Beweisen. Was jetzt der Gödelsche Unvollständigkeitssatz damit zu tun haben soll musst du mir erklären. Deine Aussage unterstützt er meiner Meinung nach nicht.
Gerade deswegen wird ja in der Wissenschaft, bzw. der Wissenschafts-Theorie, eine Aussage nie bewiesen, sondern die Wahrscheinlichkeit seiner "Korrektheit" steigt durch die Abwesenheit von Gegenbeweisen. Gewisse Prämissen müssen natürlich gegeben sein, unter anderem, dass es per Definition falsifizierbar sein muss ("Magic Teapot"). Sonst bringt die Diskussion nichts. Aber wir schweifen ab.
Eulenspiegel hat geschrieben:@Lajos
Richtig, jeder Standpunkt ist so gut, wie die Argumente, auf denen er fußt. Und "Du hast doch nur Angst." ist ein schlechtes Argument. Und "Ich habe zwar keine Belege, aber du hast auch keine Belege." ist ebenfalls ein schlechtes Argument für den eigenen Standpunkt.
Korrekt. Hat auch niemand ernsthaft in Frage gestellt, oder? Wenn jemand Angst hat ist es immer gut zu fragen, warum er denn Angst hat. Oft basiert die Angst nämlich nicht auf Fakten oder Tatsachen, sondern auf alternativen Fakten, Hörensagen, Unwissen und/oder Panikmache. So funktioniert z.B. Xenophobie. Du hast Angst vor Bevölkerungsgruppe X, weil du aufgrund von Hörensagen/Internetrecherche/Vorurteilen der Meinung bist, diese würde Y machen und sowieso Z sein. Durch fehlende Konfrontation mit Bevölkerungsgruppe X wirst du aber nie gezwungen, deine Meinung bezüglich Y und Z zu überdenken. Daher sind Menschen ohne Kontakt zu Ausländern in der Regel viel xenophobischer als solche, die regelmäßig Kontakt mit ihnen haben (siehe Nazis in MeckPom).
Thargunitoth hat geschrieben:Seitdem ich in Mannheim wohne höre ich übrigens desöfteren von Zwangsverheiratungen, aber eben auch, dass Töchter von ihren Familien wie indoktrinierte Hunde gehalten werden, die gefälligst machen sollen was man ihnen sagt.

Dann ist es natürlich keine Zwangsheirat, wenn man mit der Tochter in die Türkei fliegt, dort die Tochter ihren Ehemann einen Tag vor der Heirat kennen lernen "darf", geheiratet wird und sie wieder nach Deutschland mit Ehemann zurückfliegt.

Und der deutsche Staat sieht dabei zu und macht nichts.
Hörst du also. Von wem? Ich wohne auch in der Mannheimer-Gegend, habe lange in anderen großen Städten mit hohem Ausländeranteil gewohnt, und von Zwangsheiraten bisher nur über 5 Ecken gehört, die alle eine Bullshit-Anfälligkeit von je mindestens 50% hatten.
Und was erwartest du jetzt von Mutter Staat? Soll man den Türkinnen die Ausreise verweigern? Oder sollen sie nur noch Deutsche heiraten dürfen? Ab einem gewissen Punkt ist jeder immer noch seines eigenen Glückes Schmied. Ich mag auch keine Kopftücher, Religionen allgemein, Zigaretten, Drogen, Fettleibigkeit... Alles verbieten, weil man dem Individuum nicht zutraut eine eigene Entscheidung zu treffen?

Nicht alles, was unseren westlichen Traditionen widerspricht ist eine Zwangsheirat. In manchen, ja oft muslimischen, Kulturkreisen lernen sich die Partner erst kurz vor der Hochzeit kennen. Anekdotische Evidenz hin oder her, aber ich kenne ein Paar, bei dem es genau so ablief. Beide haben sich damit arrangiert und sind sehr glücklich miteinander.


Nur abschließend ein Wort zu Statistiken und Propaganda. Es ist immer problematisch, wenn Laien (hierzu gehören oft Politiker, siehe auch AfD) mit Zahlen versorgt werden, diese dann ohne Fachwissen aber mit massig Ideologie "interpretieren" und dank diverser pseudo-seriöser Internetportale in die große weite Welt heraustragen. Die ach so "aufgeklärte" (aber in Wirklichkeit "verklärte") Anhängerschaft (auch oft RTL, Bild und co.) dankt es ihnen mit Panikmache, Hetze und Stimmungsmache. Das ist aber immer (ja, wirklich immer) ein schlechter Ratgeber.
Das ist leider die Schattenseite an der freien Meinungsäußerung.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Eulenspiegel » 12.04.2017 21:29

Lajos hat geschrieben:Du kannst die Abwesenheit von Beweisen i.d.R. nicht Beweisen. Was jetzt der Gödelsche Unvollständigkeitssatz damit zu tun haben soll musst du mir erklären.
Doch, man kann die Abwesenheit von Beweisen beweisen. Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz war der erste Beweis, der die Abwesenheit von Beweisen bewiesen hat.
Kurz nach dem Gödelschen Unvollständígkeitssatz kamen jedoch noch zahlreiche weitere Beweise, die ebenfalls alle die Abwesenheit von bestimmten Beweisen bewiesen haben.
Gerade deswegen wird ja in der Wissenschaft, bzw. der Wissenschafts-Theorie, eine Aussage nie bewiesen, sondern die Wahrscheinlichkeit seiner "Korrektheit" steigt durch die Abwesenheit von Gegenbeweisen.
Du widersprichst dir hier selber. Wenn nie etwas bewiesen werden kann, kann es auch keine Gegenbeweise geben.

Du musst dabei ja beachten, dass der Beweis der Gegenthese automatisch der Gegenbeweis der These ist. Was Beweis und was Gegenbeweis ist, ist somit Ansichtssache.

Angenommen, es lässt sich weder "Klima erwärmt sich" noch "Klima bleibt gleich" beweisen. Dann gilt:
  • Klimawandel-Befürworter sagt: "Es gibt keinen Gegenbeweis für 'Klima erwärmt sich'. Das unterstützt die These, dass das Klima sich erwärmt."
  • Klimawandel-Leugner sagt: "Es gibt keinen Gegenbeweis für 'Klima bleibt gleich'. Das unterstützt die These, dass das Klima gleichbleibt."
Wer hat nun Recht? In diesem Beispiel gibt es weder einen Gegenbeweis für den Klimawandel-Befürworter noch für den Klimawandel-Leugner.

Was es gibt: In einigen Situationen tritt der Fall auf, dass man rein erkenntnistheoretisch nur eine Seite beweisen kann, falls sie denn wahr wäre. In diesen Fällen gilt dann das Argument: Wenn man diese Seite nicht beweisen kann, dann ist das ein Indiz dafür, dass die Gegenseite (die sich auch theoretisch nicht beweisen lässt) wahr ist.
Aber für diese Argumentation ist es wichtig, vorher zu beweisen, dass
1. Seite A sich zumindest theoretisch beweisen lässt.
2. Seite B sich nichtmal theoretisch beweisen lässt.
Aber wir schweifen ab.
Nein, das denke ich nicht. Denn es geht ja eben darum, dass man sich auch in der Flüchtlingspolitik nicht einfach zurücklehnen darf und sagen: "Du kannst keine Beweise liefern. Damit ist deine Seite falsch und meine Seite ist richtig."

Wer den Anspruch erhebt, dass seine Seite richtig liegt, muss für seine eigene Seite Beweise liefern und darf sich eben nicht darauf zurückziehen, dass die Gegenseite auch keine Beweise liefert.
Du hast Angst vor Bevölkerungsgruppe X, weil du aufgrund von Hörensagen/Internetrecherche/Vorurteilen der Meinung bist, diese würde Y machen und sowieso Z sein. Durch fehlende Konfrontation mit Bevölkerungsgruppe X wirst du aber nie gezwungen, deine Meinung bezüglich Y und Z zu überdenken. Daher sind Menschen ohne Kontakt zu Ausländern in der Regel viel xenophobischer als solche, die regelmäßig Kontakt mit ihnen haben (siehe Nazis in MeckPom).
Das stimmt.

Lajos
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Lajos » 12.04.2017 22:55

[quote="Eulenspiegel"]
Doch, man kann die Abwesenheit von Beweisen beweisen. Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz war der erste Beweis, der die Abwesenheit von Beweisen bewiesen hat.
[quote]

So wie ich den Satz verstehe (bin kein Philosoph), besagt er 1. es gibt unbeweisbare Aussagen und 2. Widerspruchsfreiheit kann unter Umständen nicht bewiesen werden. Daraus abzuleiten, dass das Fehlen von Beweisen zu beweisen ist, müsstest du mir erst beweisen. :)

[quote="Eulenspiegel"]
Du widersprichst dir hier selber. Wenn nie etwas bewiesen werden kann, kann es auch keine Gegenbeweise geben.
[quote]

Nein. Du kannst beweisen, dass eine Theorie nicht valide ist. Allerdings nicht das Gegenteil. Um bei einem traditionellen Beispiel zu bleiben: Du kannst nicht beweisen, dass alle Schwäne weiß sind. Du kannst aber beweisen, dass nicht alle Schwäne weiß sind. Ich kann aber nicht beweisen, dass etwas keine grün-gold gepunkteten Schwäne gibt. Der eklatante Mangel an Beweisen für die Existenz ebensolcher Schwäne erhärtet aber jeden Tag meine Hypothese von deren Nichtexistenz.

[quote="Eulenspiegel"]
Du musst dabei ja beachten, dass der Beweis der Gegenthese automatisch der Gegenbeweis der These ist. Was Beweis und was Gegenbeweis ist, ist somit Ansichtssache.
[quote]

Die Behauptung des Widerspruchs zum status quo/Grundzustand erfordert einen Beweis. Aber klar, ob ein Glas halb voll oder halb leer ist, mag man debattieren. Meiner Meinung nach ist es halb voll, da "leer" default ist. Ebensowenig wird es "kälter", sondern lediglich "weniger warm". Aber hier entfernen wir uns wirklich von der Diskussion.

[quote="Eulenspiegel"]
Angenommen, es lässt sich weder "Klima erwärmt sich" noch "Klima bleibt gleich" beweisen. Dann gilt:
  • Klimawandel-Befürworter sagt: "Es gibt keinen Gegenbeweis für 'Klima erwärmt sich'. Das unterstützt die These, dass das Klima sich erwärmt."
  • Klimawandel-Leugner sagt: "Es gibt keinen Gegenbeweis für 'Klima bleibt gleich'. Das unterstützt die These, dass das Klima gleichbleibt."
Wer hat nun Recht? In diesem Beispiel gibt es weder einen Gegenbeweis für den Klimawandel-Befürworter noch für den Klimawandel-Leugner.
[quote]

Nein. Ich glaube hier entfernen wir uns von der klassischen Logik und müssen uns Popper zuwenden.
Die Null-Hypothese ist in dem Fall "Das Klima erwärmt sich nicht über die zu erwartenden Schwankungen hinaus".
Alternativ-Hypothese ist "Das Klima erwärmt sich über die zu erwartenden Schwankungen hinaus".

Sprich, die Klimawandel-Zustimmer müssen erstmal genug Indizien vorlegen, damit die Null-Hypothese zu einem gewissen Alpha verworfen wird. Das wäre die wissenschaftliche Herangehensweise. Wenn es um die Klimadiskussion an sich geht, haben beide Seiten - zumindest auf dem Papier - valide Argumente, die man sich zumindest mal anhören kann. Die der Skeptiker-Fraktion können aber relativ einfach entkräftet werden. Somit bleibt auch - trotz Abwesenheit eines per Definition nicht zu erbringenden - Beweises, nur eine Seite übrig.

[quote="Eulenspiegel"]
Was es gibt: In einigen Situationen tritt der Fall auf, dass man rein erkenntnistheoretisch nur eine Seite beweisen kann, falls sie denn wahr wäre. In diesen Fällen gilt dann das Argument: Wenn man diese Seite nicht beweisen kann, dann ist das ein Indiz dafür, dass die Gegenseite (die sich auch theoretisch nicht beweisen lässt) wahr ist.

Aber für diese Argumentation ist es wichtig, vorher zu beweisen, dass
1. Seite A sich zumindest theoretisch beweisen lässt.
2. Seite B sich nichtmal theoretisch beweisen lässt.
[quote]

Hier widerspreche ich dir in Teilen.
Wie soll die Existenz von etwas beweisbar, aber das Gegenteil davon per Definition nicht beweisbar sein? Du willst aus einem fehlenden Beweis den stillschweigenden Beweis für das Gegenteil ableiten. Absence of proof is not proof of absence. Bist du Theologe?

Beide Seiten müssen theoretisch falsifizierbar sein. Sonst wird ein Schuh draus und man hat keinen Erkenntnisgewinn.
Fragestellung:
1. Ich sage ich alle Schwäne sind weiß. (falsifizierbar, nicht verifizierbar)
2. Du sagst, nicht alle Schwäne sind weiß. (falsifizierbar, nicht verifizierbar)
Methode:
Wir testen alle Schwäne, die wir im Schlosspark sehen.
Resultat:
Alle Schwäne, die wir sehen sind weiß.
Fazit:
Laut dem aktuellen Stand unserer Forschung habe ich recht. Wir reisen jetzt 20 Jahre lang durch die Schlossparks Europas und finden nur weiße Schwäne. Meine Hypothese wird dadurch keineswegs bewiesen (weil per Definition nicht möglich), deine Hypothese aber immer unwahrscheinlicher. Es genügt allerdings eine Reise nach Australien, um meine Hypothese zu widerlegen.

[quote="Eulenspiegel"]
Nein, das denke ich nicht. Denn es geht ja eben darum, dass man sich auch in der Flüchtlingspolitik nicht einfach zurücklehnen darf und sagen: "Du kannst keine Beweise liefern. Damit ist deine Seite falsch und meine Seite ist richtig."

Wer den Anspruch erhebt, dass seine Seite richtig liegt, muss für seine eigene Seite Beweise liefern und darf sich eben nicht darauf zurückziehen, dass die Gegenseite auch keine Beweise liefert.
[quote]

Da stimme ich zu. Nur würde ich es anders formulieren. "Du kannst keine Beweise liefern, bzw. keine Argumente die Substanz haben. Deswegen habe ich keinen Grund vom Status Quo/Nullhypothese abzurücken." Nullhypothese in dem Fall "ich habe kein Problem, alles ist gut".

Man kann sich ja auch Panik vor Chemtrails, Aluminium, Reptiloiden, Rothschilds etc. machen. Gibt aber keine validen Argumente dafür und wenn man das kapiert lebt es sich ohne Panik einfach und gesünder.

PS: Quotes funktionieren bei so vielen Verschachtelungen irgendwie nicht mehr.

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sagista
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 13.04.2017 00:00

@ Lajos:
Du musst ein Zitat mit [/quote] beenden, sonst kommt da so ein Zitatesalat bei heraus, also das / nicht vergessen.
Lajos hat geschrieben:Korrekt. Hat auch niemand ernsthaft in Frage gestellt, oder? Wenn jemand Angst hat ist es immer gut zu fragen, warum er denn Angst hat. Oft basiert die Angst nämlich nicht auf Fakten oder Tatsachen, sondern auf alternativen Fakten, Hörensagen, Unwissen und/oder Panikmache. So funktioniert z.B. Xenophobie. Du hast Angst vor Bevölkerungsgruppe X, weil du aufgrund von Hörensagen/Internetrecherche/Vorurteilen der Meinung bist, diese würde Y machen und sowieso Z sein. Durch fehlende Konfrontation mit Bevölkerungsgruppe X wirst du aber nie gezwungen, deine Meinung bezüglich Y und Z zu überdenken. Daher sind Menschen ohne Kontakt zu Ausländern in der Regel viel xenophobischer als solche, die regelmäßig Kontakt mit ihnen haben (siehe Nazis in MeckPom).
Das trifft sicherlich auf einige zu, ist aber nicht allgemeingültig.
Ich habe über zehn Jahre in der Dortmunder Nordstadt gelebt und durfte so aus unmittelbare Nähe miterleben, wie ein ganzer Stadtteil immer weiter abgesackt ist.
Ich habe in meinem, weitestgehend ignorierten Post geäußert, dass ich nicht unbedingt dafür bin, dass unsere Gesellschaft islamischer wird. Hältst du das auch für Xenophobie, Panikmache oder Unwissen oder ist das für dich ein diskussionswürdiger Standpunkt?

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Eulenspiegel » 13.04.2017 00:07

Lajos hat geschrieben:Nein. Du kannst beweisen, dass eine Theorie nicht valide ist. Allerdings nicht das Gegenteil. Um bei einem traditionellen Beispiel zu bleiben: Du kannst nicht beweisen, dass alle Schwäne weiß sind. Du kannst aber beweisen, dass nicht alle Schwäne weiß sind.
Theorie A: "Alle Schwäne sind weiß."
Theorie B: "Es gibt einen nichtweißen Schwan."

Theorie A kann ich nicht beweisen. Aber ich kann Theorie B beweisen.
Theorie A kann ich widerlegen. Aber ich kann Theorie B nicht widerlegen.

Du bist ein Anhänger von Theorie B und forderst nun von mir, dass ich dir einen Gegenbeweis liefere. Ich kann dir aber keinen Gegenbeweis zu Theorie B liefern. Also folgerst du daraus, dass Theorie B wahr ist. Das ist aber kein gültiger Schluss.
Die Behauptung des Widerspruchs zum status quo/Grundzustand erfordert einen Beweis.
Was ist der Widerspruch zum status quo?
Sagtest du nicht gerade eben, dass man ein Modell nicht beweisen kann? Und jetzt plötzlich forderst du einen Beweis?

Zum Thema Klimawandel machst du es dir sehr einfach. Da möchte ich einfach mal den Begriff Känozoisches Eiszeitalter einwerfen und ansonsten in diesem Thread nicht weiter darauf eingehen. Eventuell eröffne ich dazu einen Nachbarthread.
Wie soll die Existenz von etwas beweisbar, aber das Gegenteil davon per Definition nicht beweisbar sein?
Du hattest doch bereits das Schwan-Beispiel gebracht:
"Es gibt einen schwarzen Schwan." ist theoretisch beweisbar. Das Gegenteil ist nicht beweisbar.
Du willst aus einem fehlenden Beweis den stillschweigenden Beweis für das Gegenteil ableiten.
Nein, du willst aus einem fehlenden Beweis den stillschweigenden Beweis für das Gegenteil ableiten. Du hattest geschrieben:
Du kannst beweisen, dass eine Theorie nicht valide ist. Allerdings nicht das Gegenteil.

Absence of proof is not proof of absence. Bist du Theologe?
Beide Seiten müssen theoretisch falsifizierbar sein. Sonst wird ein Schuh draus und man hat keinen Erkenntnisgewinn.
Fragestellung:
1. Ich sage ich alle Schwäne sind weiß. (falsifizierbar, nicht verifizierbar)
2. Du sagst, nicht alle Schwäne sind weiß. (falsifizierbar, nicht verifizierbar)
Wenn 1. falsifiziert wird, ist damit 2. verifiziert.
Das heißt, wenn 1. falsifizierbar ist, muss 2. verifizierbar sein.

Und wenn du sagst, dass 1. nicht verifizierbar ist, dann darf 2. nicht falsifizierbar sein. (Denn wenn du 2. falsifiziert, hättest du 1. damit verifiziert.)

Deine Punkte stimmen also schon rein logisch nicht. Erkenntnistheoretisch gilt:
1. All-Aussage zu Schwänen: falsifizierbar, nicht verifizierbar.
2. Existenz-Aussage zu Schwänen: nicht falsifizierbar, verifizierbar.

Du schreibst ja selber: Es genügt eine Reise nach Australien, um deine These (mit den Schwänen) zu widerlegen. Damit ist meine These, dass nicht alle Schwäne weiß sind, aber belegt.
Da stimme ich zu. Nur würde ich es anders formulieren. "Du kannst keine Beweise liefern, bzw. keine Argumente die Substanz haben. Deswegen habe ich keinen Grund vom Status Quo/Nullhypothese abzurücken." Nullhypothese in dem Fall "ich habe kein Problem, alles ist gut".
Dann sind wir uns in diesem Punkt ja einig.

Mit dem Status quo 2017 bin ich auch zufrieden.
Die Alternativhypothese ist ja, dass der Status quo 2017 schlecht ist und man zur Willkommenskultur von 2015/2016 zurück will.
Man kann sich ja auch Panik vor Chemtrails, Aluminium, Reptiloiden, Rothschilds etc. machen. Gibt aber keine validen Argumente dafür und wenn man das kapiert lebt es sich ohne Panik einfach und gesünder.
Das ist halt amerikanische Einstellung vs. EU-Einstellung.

Bei neu-entdeckten Chemiestoffen gibt es weder Gründe für noch gegen diesen Stoff. Er ist ja neu und es ist bisher nichts über den Stoff bekannt. (Weder Positives noch Negatives.)
In den USA werden neue Chemiestoffe daher prinzipiell zugelassen. Erst wenn man nachweisen kann, dass der Stoff bedenklich ist, wird er vom Markt genommen.

In der EU ist es genau umgekehrt:
Hier sind neue Chemiestoffe prinzipiell verboten. Erst wenn man beweisen kann, dass der Stoff unbedenklich ist, wird er für den Markt zugelassen.

Grundsätzlich funktioniert sowohl das risikobehaftete US-System. (Verbiete nur Sachen, wo die negativen Konsequenzen bekannt sind.)
Und das vorsichtige EU-System funktioniert ebenfalls. (Erlaube nur Sachen, wo bekannt ist, dass es keine negativen Konsequenzen gibt.)

Ich persönlich befürworte jedoch eher das EU-System. Aber das ist halt eine Frage des Standpunktes, ob man eher vorsichtig oder risikobehaftet an die Sache herangeht.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 13.04.2017 00:27

Kleiner Einwurf: Das hat mit dem Thema Flüchtlinge jetzt aber nicht mehr im Entfernsten etwas zu tun.

Eulenspiegel
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Eulenspiegel » 13.04.2017 00:35

Es geht um die Frage:
Liegt die Beweislast bei den Flüchtlings-Befürwortern? Oder müssen die Festung-Europa-Befürworter Beweise für ihre Position liefern?

Das ganze auf abstraktem Level besprochen, aber letztendlich geht es um diese Frage.

Denn bisher habe ich den Status quo so erlebt:
Die Flüchtlings-Befürworter sagen: "Die Flüchtlings-Gegner können keine Beweise für ihren Standpunkt liefern. Deswegen haben wir Recht."

Und die Festung-Europa-Befürworter sagen: "Die Festung-Europa-Gegner können keine Beweise für ihren Standpunkt liefern. Deswegen haben wir Recht."

Und dann gibt es noch die Leute, die ehrlich sind, dass sie es nicht wissen. Diese unterteilen sich dann in die Risikobehafteten und die Vorsichtigen.
Risikobehafteten: "Die EU-Grenzen abzureißen und alle Flüchtlinge aufzunehmen, kann viel Gutes oder viel Schlechtes bringen. Wir wissen es nicht. Aber wir hoffen/riskieren einfach, dass es eher viel Gutes bewirkt."

Die Vorsichtigen: "Die EU-Grenzen abzureißen und alle Flüchtlinge aufzunehmen, kann viel Gutes oder viel Schlechtes bringen. Wir wissen es nicht. Aber wir wollen nichts riskieren und auf Nummer sicher gehen. Deswegen bleiben wir beim Status quo."
Zuletzt geändert von Eulenspiegel am 13.04.2017 00:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 13.04.2017 00:51

OK, das sehe ich ein, aber der Umfang bzw. das abstrakte Level deutet bereits darauf hin, das ein abschließendes Ergebnis unwahrscheinlich ist. Im Übrigen sucht man doch eher Argumente für den eigenen Standpunkt. Der Begriff des Beweises erscheint mir hier nicht richtig gewählt, stattdessen versucht man doch eher, seine Argumente mit fundierten Quellen zu stützen. Das gilt für beide Diskussionsseiten. Allenfalls bei wirklich objektiv feststellbaren Blödsinn wie "Die Welt ist eine Scheibe" erscheint mir das nicht erforderlich. Unstrittige wissenschaftliche Erkenntnisse müssen nicht mehr gesondert belegt werden.
Der von dir als erlebt dargestellte Status-Quo stellt für mich keine Diskussionsbasis dar. Aber eine abnehmende Bereitschaft zur sachlichen Diskussion stelle ich auch an vielen Stellen fest, was ich sehr bedauerlich finde.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Lajos » 13.04.2017 09:38

Eulenspiegel hat geschrieben:
Lajos hat geschrieben:Nein. Du kannst beweisen, dass eine Theorie nicht valide ist. Allerdings nicht das Gegenteil. Um bei einem traditionellen Beispiel zu bleiben: Du kannst nicht beweisen, dass alle Schwäne weiß sind. Du kannst aber beweisen, dass nicht alle Schwäne weiß sind.
Theorie A: "Alle Schwäne sind weiß."
Theorie B: "Es gibt einen nichtweißen Schwan."

Theorie A kann ich nicht beweisen. Aber ich kann Theorie B beweisen.
Theorie A kann ich widerlegen. Aber ich kann Theorie B nicht widerlegen.

Du bist ein Anhänger von Theorie B und forderst nun von mir, dass ich dir einen Gegenbeweis liefere. Ich kann dir aber keinen Gegenbeweis zu Theorie B liefern. Also folgerst du daraus, dass Theorie B wahr ist. Das ist aber kein gültiger Schluss.
Touché. Ich habe es falsch formuliert:
H0: Alle Schwäne sind weiß.
HA: Es gibt Schwäne, die nicht weiß sind.

In empirischen Versuchen haben wir nun keine nicht-weißen Schwäne gefunden. Damit ist HA bis auf weiteres abgelehnt, H0 aber keinesfalls bewiesen. So funktioniert die moderne Naturwissenschaft (Stichwort "Kritischer Rationalismus).


Eulenspiegel hat geschrieben:
Die Behauptung des Widerspruchs zum status quo/Grundzustand erfordert einen Beweis.
Was ist der Widerspruch zum status quo?
Sagtest du nicht gerade eben, dass man ein Modell nicht beweisen kann? Und jetzt plötzlich forderst du einen Beweis?
Ein Modell kannst du eh nicht beweisen. Es ist immer falsch, da eine Abstraktion der Realität. Fragt sich nur wie falsch.
Eine Theorie kann nicht bewiesen werden. Behaupte ich aber, dass es schwarze Schwäne gibt, muss ich den Beweis antreten. Bei einem so simplen Thema wie "Schwäne" reicht ein einzelnes Indiz/Beweis (Schwan) aus, um die Nullhypothese abzulehnen. Bei größeren Themen (z.B. Evolution, Urknall), die nicht durch bloße Beobachtung der Welt zu erklären sind, wird die Sache komplexer. Aber auch hier wird eine Theorie nicht bewiesen, sondern nur durch fehlende Gegenbeweise zementiert. Ein einzelner Fund könnte die Evolutionstheorie in sich zusammenfallen lassen. Der bleibt aber aus.

Eulenspiegel hat geschrieben: Zum Thema Klimawandel machst du es dir sehr einfach. Da möchte ich einfach mal den Begriff Känozoisches Eiszeitalter einwerfen und ansonsten in diesem Thread nicht weiter darauf eingehen. Eventuell eröffne ich dazu einen Nachbarthread.
Nein, ich mache es mir ganz und gar nicht einfach. Inwieweit widerlegt das von dir angesprochene Eiszaltalter die Klimawandel-Hypothese? Das globale Klima ist das, was einem komplexen System am nächsten kommt. Du kannst Eiszeiten nicht einzeln betrachten und daraus schließen, es hätte sie schon immer gegeben und das wäre der Lauf der Dinge. Milankovich-Zyklen, Plattentektonik, Vulkanausbrüche und zig mehr Einflussfaktoren sind bekannt. Wenn man aber auf alles "korrigiert", bleibt eine nicht normale Erwärmung übrig, die mit Treibhausgasen korriliert. Ein kausaler Zusammenhang ist nach allem was man von Physik/Klimatologie weiß zumindest wahrscheinlich. 98% der (Paläo-) Klimatologen sind derselben Meinung. Es geht nur um die Bandbreite der Schwankungen und ob wir überhaupt noch etwas daran ändern können.

Eulenspiegel hat geschrieben:
Wie soll die Existenz von etwas beweisbar, aber das Gegenteil davon per Definition nicht beweisbar sein?
Du hattest doch bereits das Schwan-Beispiel gebracht:
"Es gibt einen schwarzen Schwan." ist theoretisch beweisbar. Das Gegenteil ist nicht beweisbar.
Touché. Daher ist das Gegenteil die Nullhypothese, welche durch Ablehnung der Alternativhypothese jedoch keinesfalls bewiesen wird.

Eulenspiegel hat geschrieben:
Man kann sich ja auch Panik vor Chemtrails, Aluminium, Reptiloiden, Rothschilds etc. machen. Gibt aber keine validen Argumente dafür und wenn man das kapiert lebt es sich ohne Panik einfach und gesünder.
Das ist halt amerikanische Einstellung vs. EU-Einstellung.
Bei neu-entdeckten Chemiestoffen gibt es weder Gründe für noch gegen diesen Stoff. Er ist ja neu und es ist bisher nichts über den Stoff bekannt. (Weder Positives noch Negatives.)
In den USA werden neue Chemiestoffe daher prinzipiell zugelassen. Erst wenn man nachweisen kann, dass der Stoff bedenklich ist, wird er vom Markt genommen.
In der EU ist es genau umgekehrt:
Hier sind neue Chemiestoffe prinzipiell verboten. Erst wenn man beweisen kann, dass der Stoff unbedenklich ist, wird er für den Markt zugelassen.
Grundsätzlich funktioniert sowohl das risikobehaftete US-System. (Verbiete nur Sachen, wo die negativen Konsequenzen bekannt sind.)
Und das vorsichtige EU-System funktioniert ebenfalls. (Erlaube nur Sachen, wo bekannt ist, dass es keine negativen Konsequenzen gibt.)
Ich persönlich befürworte jedoch eher das EU-System. Aber das ist halt eine Frage des Standpunktes, ob man eher vorsichtig oder risikobehaftet an die Sache herangeht.
Das sind zwei unterschiedliche, wenn auch etwas dramatisch vereinfachte, Konzepte. Beide sind jedoch auf ihre Art valide Herangehensweisen. Daher heißt es ja immer "nach dem derzeitigen Stand der Forschung gibt es kein Indiz für eine Gefährdung".
Wenn ich mir Sorgen mache, weil ich denke, ein unsichtbarer, allmächtiger schwarzer Schwan würde die Welt beherrschen, wirst du auch mit dem Kopf schütteln und nach Aufzeigen meiner Argumente ("Du kannst nicht beweisen, dass es ihn nicht gibt!") resignieren.

Aber back to topic: Man hat Angst vor Flüchtlingen. Lässt man sich diese Angst aber weder durch valide Argumente, noch Statistiken oder Konfrontation nehmen, ist jede Diskussion sinnlos.

Ich habe beruflich mit den Auswirkungen der Flüchtlingskrise zu tun.
Hat die Aufnahme so vieler Flüchtlinge seine Schattenseiten? Ja.
Ist es eine Chance für Deutschland? Bestimmt.
Sehe ich potentielle Gefahren? Aber natürlich.
Sehe ich eine moralisch und ethisch vertretbare Alternative zur Aufnahme von Asylsuchenden? Nein.
Denke ich, dass sich die Politik für eine Beseitigung der Fluchtbedingungen einsetzen sollte. Aber natürlich.

Das Thema kann nicht schwarz/weiß diskutiert werden. Gerade daher sind absolute, nicht verrückbare und nicht auf Fakten basierende Position an beiden Enden des Farbspektrums wenig zielführend sondern einfach nur destruktiv.

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