Flüchtlingsthread

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sagista
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 13.04.2017 23:04

Lajos hat geschrieben:Aber back to topic: Man hat Angst vor Flüchtlingen. Lässt man sich diese Angst aber weder durch valide Argumente, noch Statistiken oder Konfrontation nehmen, ist jede Diskussion sinnlos.

Ich habe beruflich mit den Auswirkungen der Flüchtlingskrise zu tun.
Hat die Aufnahme so vieler Flüchtlinge seine Schattenseiten? Ja.
Ist es eine Chance für Deutschland? Bestimmt.
Sehe ich potentielle Gefahren? Aber natürlich.
Sehe ich eine moralisch und ethisch vertretbare Alternative zur Aufnahme von Asylsuchenden? Nein.
Denke ich, dass sich die Politik für eine Beseitigung der Fluchtbedingungen einsetzen sollte. Aber natürlich.

Das Thema kann nicht schwarz/weiß diskutiert werden. Gerade daher sind absolute, nicht verrückbare und nicht auf Fakten basierende Position an beiden Enden des Farbspektrums wenig zielführend sondern einfach nur destruktiv.
Ich denke, du gehst bereits von der falschen Grundannahme aus. Nicht jeder, der die aktuelle Flüchtlingspolitik für falsch hält, hat Angst vor Flüchtlingen. Meiner Meinung nach gibt es gute rationale Gründe, die aktuelle Flüchtlingspolitik zu kritisieren, auch ohne dass man zähneklappernd vor Angst vor dem bösen schwarzen Mann überall Gespenster sieht. Angst ist bekanntlich ein schlechter Ratgeber.

Zu kritisieren ist:
- unkontrollierte Einwanderung,
- mangelnde Kontrolle, z. B. wo zahlreiche Flüchtlinge hin sind,
- mangelnde Abschiebungen abgelehnter Asylbewerber,
- keine Ausnutzung vorhandener Möglichkeiten z. B. zur Feststellung von Identitäten oder Alter,
um nur ein paar Aspekte zu nennen.

Darüberhinaus fehlt die langfristige Strategie auf europäischer Ebene, die Verteilung der Flüchtlinge auf die Staaten usw.

Und es wird nicht unterschieden zwischen Asyl und Migration. Ich bin durchaus dafür, verfolgte Menschen aufzunehmen, aber dagegen, Leute aufzunehmen, die vor Armut flüchten. Ich bin für die Umsetzung geltenden Rechts. Armut ist kein Asylgrund, genaugenommen ist nicht einmal Bürgerkrieg ein Asylgrund. Ich weiß, dass die Aussage, man könne nicht die halbe Welt aufnehmen, nicht sonderlich beliebt ist, nichts desto trotz ist sie wahr.

Ansonsten möchte ich auf mein Post vom 01.04.2017 03:21 verweisen; da habe ich aufgeführt, was ich an der Flüchtlingspolitik sonst noch zu kritisieren habe. Ich denke, das ist einigermaßen klar und jetzt auch nicht schwarz/weiß argumentiert. Oder wir verstehen etwas anderes unter schwarz/weiß. Ich bewerte z. B. diese Kolumne von Frau Stokowski als übelste Schwarz/Weiß-Malerei. Als ob es keinen Unterschied machte, wenn man Homosexuelle am Baukran aufknüpfen möchte oder nur Bedenken hat, ihnen einen Adoptionsrecht einzuräumen. Allein schon der Titel "Ein bisschen homophob gibt es nicht" offenbart eine "absolute, nicht verrückbare und nicht auf Fakten basierende Position".

Thargunitoth
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Thargunitoth » 18.04.2017 12:56

Lajos hat geschrieben:
Thargunitoth hat geschrieben:Seitdem ich in Mannheim wohne höre ich übrigens desöfteren von Zwangsverheiratungen, aber eben auch, dass Töchter von ihren Familien wie indoktrinierte Hunde gehalten werden, die gefälligst machen sollen was man ihnen sagt.

Dann ist es natürlich keine Zwangsheirat, wenn man mit der Tochter in die Türkei fliegt, dort die Tochter ihren Ehemann einen Tag vor der Heirat kennen lernen "darf", geheiratet wird und sie wieder nach Deutschland mit Ehemann zurückfliegt.

Und der deutsche Staat sieht dabei zu und macht nichts.
Hörst du also. Von wem? Ich wohne auch in der Mannheimer-Gegend, habe lange in anderen großen Städten mit hohem Ausländeranteil gewohnt, und von Zwangsheiraten bisher nur über 5 Ecken gehört, die alle eine Bullshit-Anfälligkeit von je mindestens 50% hatten.
Die Fakten sind sehr verlässlich. Ich kenne jemanden absolut vertrauenswürdiges, der in der Personalabteilung in einem Altenheim arbeitet und die Eskapaden der Mitarbeiter so direkt mitbekommt. Die muslimische Tochter arbeitet da, bringt das Geld heim und muss es der Familie weitergeben.
Und was erwartest du jetzt von Mutter Staat? Soll man den Türkinnen die Ausreise verweigern? Oder sollen sie nur noch Deutsche heiraten dürfen? Ab einem gewissen Punkt ist jeder immer noch seines eigenen Glückes Schmied. Ich mag auch keine Kopftücher, Religionen allgemein, Zigaretten, Drogen, Fettleibigkeit... Alles verbieten, weil man dem Individuum nicht zutraut eine eigene Entscheidung zu treffen?
Der Staat hat diese Probleme durch seine verfehlte Migrations- und jetzt Flüchtlingspolitk verursacht, dann soll er diese Probleme auch lösen.
Nicht alles, was unseren westlichen Traditionen widerspricht ist eine Zwangsheirat. In manchen, ja oft muslimischen, Kulturkreisen lernen sich die Partner erst kurz vor der Hochzeit kennen. Anekdotische Evidenz hin oder her, aber ich kenne ein Paar, bei dem es genau so ablief. Beide haben sich damit arrangiert und sind sehr glücklich miteinander.
Und wie viele Paare kennst du, die dir sagen, dass sie damit unglücklich sind? Und was meinst du wie viele dir das sagen würden?
Nur abschließend ein Wort zu Statistiken und Propaganda. Es ist immer problematisch, wenn Laien (hierzu gehören oft Politiker, siehe auch AfD) mit Zahlen versorgt werden, diese dann ohne Fachwissen aber mit massig Ideologie "interpretieren" und dank diverser pseudo-seriöser Internetportale in die große weite Welt heraustragen. Die ach so "aufgeklärte" (aber in Wirklichkeit "verklärte") Anhängerschaft (auch oft RTL, Bild und co.) dankt es ihnen mit Panikmache, Hetze und Stimmungsmache. Das ist aber immer (ja, wirklich immer) ein schlechter Ratgeber.
Das ist leider die Schattenseite an der freien Meinungsäußerung.
Ja klar, als Beispiel verdreht die AfD die Zahlen... Dass das ZDF nach den Silvesterübergriffen erst gar nichts berichtet hat und wollte, ist um einiges aussagekräftiger wie es in der Presse und Parteienlandschaft aussieht.

Und jetzt wird versucht durch andere Themen dieses Problemfeld möglichst zu überdecken. Schulz brüllte ja anfangs im sekundentakt "soziale Gerechtigkeit".
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Lajos
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Lajos » 21.04.2017 22:48

Thargunitoth hat geschrieben:
Lajos hat geschrieben:
Thargunitoth hat geschrieben:Seitdem ich in Mannheim wohne höre ich übrigens desöfteren von Zwangsverheiratungen, aber eben auch, dass Töchter von ihren Familien wie indoktrinierte Hunde gehalten werden, die gefälligst machen sollen was man ihnen sagt.
Dann ist es natürlich keine Zwangsheirat, wenn man mit der Tochter in die Türkei fliegt, dort die Tochter ihren Ehemann einen Tag vor der Heirat kennen lernen "darf", geheiratet wird und sie wieder nach Deutschland mit Ehemann zurückfliegt.
Und der deutsche Staat sieht dabei zu und macht nichts.
Hörst du also. Von wem? Ich wohne auch in der Mannheimer-Gegend, habe lange in anderen großen Städten mit hohem Ausländeranteil gewohnt, und von Zwangsheiraten bisher nur über 5 Ecken gehört, die alle eine Bullshit-Anfälligkeit von je mindestens 50% hatten.
Die Fakten sind sehr verlässlich. Ich kenne jemanden absolut vertrauenswürdiges, der in der Personalabteilung in einem Altenheim arbeitet und die Eskapaden der Mitarbeiter so direkt mitbekommt. Die muslimische Tochter arbeitet da, bringt das Geld heim und muss es der Familie weitergeben.hatten.
Aha. Verlässlich, so so. Und wie viele christliche, deutsche Familien gibt es, bei denen genau das auch passiert? Außerdem versuchst du jetzt das Thema "Zwangsheirat" mit einer Anekdote über "Geld zu Hause abgeben" zu belegen. Ob das alles so stimmt bezweifle ich jetzt einfach mal ganz dreist. Das ist ja das schöne an anekdotischer Evidenz: Sie überzeugt niemanden (, der Dinge hinterfragt).
Inwieweit der Staat es mündigen Bürgern verbieten kann, sich im Ausland zu vermählen, müsstest du vielleicht nochmal juristisch überdenken. Wieder mal ein typisches Beispiel für "es gefällt mir nicht, also muss es gemäß meinem Empfinden geändert werden".
Thargunitoth hat geschrieben:
Und was erwartest du jetzt von Mutter Staat? Soll man den Türkinnen die Ausreise verweigern? Oder sollen sie nur noch Deutsche heiraten dürfen? Ab einem gewissen Punkt ist jeder immer noch seines eigenen Glückes Schmied. Ich mag auch keine Kopftücher, Religionen allgemein, Zigaretten, Drogen, Fettleibigkeit... Alles verbieten, weil man dem Individuum nicht zutraut eine eigene Entscheidung zu treffen?
Der Staat hat diese Probleme durch seine verfehlte Migrations- und jetzt Flüchtlingspolitk verursacht, dann soll er diese Probleme auch lösen.
Na dann. Man merkt, du hast dir wirklich Gedanken gemacht. Inwieweit hat die Politik denn diese Probleme verursacht? Wir haben uns diese kulturellen Gepflogenheiten importiert. Glaubst du, das war in den Heimatländern anders? Was kratzt es dich überhaupt? Die Frau, die da im Altenheim angeblich arbeitet ist ein Flüchtling von wo? Von wann? Ich wage mal zu bezweifeln, dass es sich um einen Flüchtling der letzten Zeit handelt.
Laut deiner Logik müsste sich der Staat dann ja um alle privaten Angelegenheiten kümmern, die dem (mehr oder minder) aufgeklärten Deutschen nicht gefallen. Also auch wenn es sich um deutsche Probleme handelt? Oder macht man da Schluss, weil ja keine doofen Ausländer?
Thargunitoth hat geschrieben:
Nicht alles, was unseren westlichen Traditionen widerspricht ist eine Zwangsheirat. In manchen, ja oft muslimischen, Kulturkreisen lernen sich die Partner erst kurz vor der Hochzeit kennen. Anekdotische Evidenz hin oder her, aber ich kenne ein Paar, bei dem es genau so ablief. Beide haben sich damit arrangiert und sind sehr glücklich miteinander.
Und wie viele Paare kennst du, die dir sagen, dass sie damit unglücklich sind? Und was meinst du wie viele dir das sagen würden?
Ich kenne nur ein Paar, was eine arrangierte Ehe durchgezogen hat. Und da ich mit dem Mann 3 Jahre ein 4m^2 Büro geteilt habe und so ziemlich alles von ihm weiß, insbesondere was die Ehe betrifft, bin ich mir recht sicher, dass er glücklich ist. Ob seine Frau das ist? Keine Ahnung. Sie hat sich damit arrangiert, denke ich. Muss ich nicht toll finden. Muss ich nicht respektieren. Aber ich akzeptiere es. Solange die diese kulturellen Gepflogenheiten unter sich ausleben und niemand zu etwas gezwungen wird (was in diesem Fall wirklich stimmt), soll es mir doch egal sein. Es gibt auch genug Paare in Deutschland, die auch ohne Zwangsheirat unglücklich sind.
Fun fact: Das Paar sind keine Flüchtlinge und sind auf einem regulären Arbeitsvisum in Deutschland. Auch abschaffen, weil ja Moslems und Ausländer und sowieso? Merkst du selbst oder?
Thargunitoth hat geschrieben:
Nur abschließend ein Wort zu Statistiken und Propaganda. Es ist immer problematisch, wenn Laien (hierzu gehören oft Politiker, siehe auch AfD) mit Zahlen versorgt werden, diese dann ohne Fachwissen aber mit massig Ideologie "interpretieren" und dank diverser pseudo-seriöser Internetportale in die große weite Welt heraustragen. Die ach so "aufgeklärte" (aber in Wirklichkeit "verklärte") Anhängerschaft (auch oft RTL, Bild und co.) dankt es ihnen mit Panikmache, Hetze und Stimmungsmache. Das ist aber immer (ja, wirklich immer) ein schlechter Ratgeber.
Das ist leider die Schattenseite an der freien Meinungsäußerung.
Ja klar, als Beispiel verdreht die AfD die Zahlen... Dass das ZDF nach den Silvesterübergriffen erst gar nichts berichtet hat und wollte, ist um einiges aussagekräftiger wie es in der Presse und Parteienlandschaft aussieht.
Und jetzt wird versucht durch andere Themen dieses Problemfeld möglichst zu überdecken. Schulz brüllte ja anfangs im sekundentakt "soziale Gerechtigkeit".
Also wenn ein Staatsmedium erst verspätet berichtet (dass sie nicht berichten wollten ist erstmal eine Behauptung für die ich Beweise sehen möchte), ist es verwerflicher, als Statistiken zu fälschen und falsch zu interpretieren um bewusst Fehlinformationen und Angst zu streuen? Kann doch nicht dein Ernst sein.

Niemand sagt, dass alles perfekt lief. Das war auch gar nicht zu erwarten. Die einzigen, die IMMER eine ganz klare AGENDA und WAHRHEIT haben, sind Populisten und Demagogen.

Nenn mir doch mal ein konkretes Beispiel, inwiefern sich dein Leben (deins, nicht das von ominösen Freunden der Freunde) seit der Ankunft der Flüchtlinge 2015 verschlechtert hat.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 22.04.2017 12:33

Lajos hat geschrieben:Inwieweit der Staat es mündigen Bürgern verbieten kann, sich im Ausland zu vermählen, müsstest du vielleicht nochmal juristisch überdenken. Wieder mal ein typisches Beispiel für "es gefällt mir nicht, also muss es gemäß meinem Empfinden geändert werden".
Mir z. B. gefallen weder Zwangs- noch Kinderehen und bin der Meinung, dass dies, was ja schon begonnen wurde, geändert bzw. verboten gehört. Siehst du das anders?
Lajos hat geschrieben:Laut deiner Logik müsste sich der Staat dann ja um alle privaten Angelegenheiten kümmern, die dem (mehr oder minder) aufgeklärten Deutschen nicht gefallen. Also auch wenn es sich um deutsche Probleme handelt? Oder macht man da Schluss, weil ja keine doofen Ausländer?

[...]

Auch abschaffen, weil ja Moslems und Ausländer und sowieso? Merkst du selbst oder?
Und da verlässt du den Pfad der sachlichen Diskussion und das völlig ohne Not. Warum? Gehen dir die Argumente aus? Die "Du bist ja eigentlich eh gegen alle Moslems / Flüchtling / Ausländer"-Keule ist so langweilig und sagt mehr über den aus, der sie völlig zusammenhangslos nutzt als über den, der getroffen werden soll.
Lajos hat geschrieben:Nenn mir doch mal ein konkretes Beispiel, inwiefern sich dein Leben (deins, nicht das von ominösen Freunden der Freunde) seit der Ankunft der Flüchtlinge 2015 verschlechtert hat.
Anekdotische Evidenz abzulehnen - aus guten Gründen wie ich finde - aber sie dann einzufordern, wenn es einem wohlmöglich passt, finde ich merkwürdig. Vor allem, weil du wahrscheinlich Beispiele von Leuten, die eine kennen, die Silvester 2015/2016 Opfer wurde oder einen kennen, der von "jungen Nafris" ins Krankenhaus geprügelt worden ist, genau mit diesem Hinweis ablehnen würdest.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Lajos » 22.04.2017 17:15

sagista hat geschrieben:
Lajos hat geschrieben:Inwieweit der Staat es mündigen Bürgern verbieten kann, sich im Ausland zu vermählen, müsstest du vielleicht nochmal juristisch überdenken. Wieder mal ein typisches Beispiel für "es gefällt mir nicht, also muss es gemäß meinem Empfinden geändert werden".
Mir z. B. gefallen weder Zwangs- noch Kinderehen und bin der Meinung, dass dies, was ja schon begonnen wurde, geändert bzw. verboten gehört. Siehst du das anders?
Nein. Das sehe ich nicht anders. Kinderehen sind meines Wissens nach in Deutschland verboten und werden nicht anerkannt. Es ging ja um mündige Bürger. Wenn zwei Erwachsene im Ausland heiraten, aus welchen Gründen auch immer, wird der Staat nichts machen können. Wie sollte das auch funktionieren? Beweis der Liebe einfordern?
sagista hat geschrieben:
Lajos hat geschrieben:Laut deiner Logik müsste sich der Staat dann ja um alle privaten Angelegenheiten kümmern, die dem (mehr oder minder) aufgeklärten Deutschen nicht gefallen. Also auch wenn es sich um deutsche Probleme handelt? Oder macht man da Schluss, weil ja keine doofen Ausländer?

[...]

Auch abschaffen, weil ja Moslems und Ausländer und sowieso? Merkst du selbst oder?
Und da verlässt du den Pfad der sachlichen Diskussion und das völlig ohne Not. Warum? Gehen dir die Argumente aus? Die "Du bist ja eigentlich eh gegen alle Moslems / Flüchtling / Ausländer"-Keule ist so langweilig und sagt mehr über den aus, der sie völlig zusammenhangslos nutzt als über den, der getroffen werden soll.
Nein. Das war eine Provokation, die die Absurdität der Behauptung widerspiegelt. Die Argumentation ging ausschließlich gegen Ausländer/Moslems. Das zu entlarven soll doch noch erlaubt sein, oder?
sagista hat geschrieben:
Lajos hat geschrieben:Nenn mir doch mal ein konkretes Beispiel, inwiefern sich dein Leben (deins, nicht das von ominösen Freunden der Freunde) seit der Ankunft der Flüchtlinge 2015 verschlechtert hat.
Anekdotische Evidenz abzulehnen - aus guten Gründen wie ich finde - aber sie dann einzufordern, wenn es einem wohlmöglich passt, finde ich merkwürdig. Vor allem, weil du wahrscheinlich Beispiele von Leuten, die eine kennen, die Silvester 2015/2016 Opfer wurde oder einen kennen, der von "jungen Nafris" ins Krankenhaus geprügelt worden ist, genau mit diesem Hinweis ablehnen würdest.
Anekdotische Evidenz wird niemanden überzeugen. Aber es hilft zum einen, den Standpunkt des Gegenübers nachzuvollziehen, bzw. diesen zu akzeptieren. Zum anderen war die Intention keineswegs, wirklich anekdotische Evidenz zu erhalten. Die Intention lag einzig und allein darin, dem Gegenüber zu verdeutlichen, dass er/sie eigentlich überhaupt keinen Grund hat, diese Anti-Flüchtlings-Schiene zu fahren. Es sind immer nur Totschlagargumente (kein Platz, Arbeitsplätze, Krankheiten, Islamisierung des Abendlandes blabla) ohne jegliche nachweisbare Grundlage.

Touché, wenn er/sie ein Opfer der Kölner Silvesternacht war, könnte ich seinen Standpunkt akzeptieren. Was ihn aber nicht valider macht, sondern nur emotionaler. Das alte Todesstrafen-Argument ("Wenn deine Schwester vergewaltigt werden würde, würdest du ja auch die Todesstrafe für den Täter fordern!").
Persönliche Schicksale sind immer ein schlechter Ratgeber. Was machen wir denn, wenn einem Mitglieder des abgehängten Prekariats die Fresse polieren?

Das bringt einen wieder zu der alten Diskussion. Wollen wir eine Debatte auf Basis von emotionalen Einzelschicksalen führen, oder eine, die auf Fakten basiert? Nehmen wir mal an, die ganzen Flüchtlinge machen Deutschland unsicher, vergewaltigen unsere Frauen, klauen und rotten sich in islamistischen Gruppen zusammen. Wie kann man dem auf der großen Ebene am Besten begegnen? Ausgrenzung, Abschottung, Vorverurteilung aller Flüchtlinge? Sicher nicht. Integration ist das Stichwort. Und ja, wer sich der auf lange Sicht verwehrt, sollte sich die Frage gefallen lassen, ob er/sie im weniger freien Ausland nicht doch glücklicher und besser aufgehoben wäre. Notfalls auch mit Staatsgewalt durchgesetzt.

Ich bin nicht ideologisch pro-Flüchtlinge. Klar sind die nicht alle "gut", klar haben die ordentlich mit diversen Traumata zu tun. Die brauchen Hilfe und keine Vorverurteilung. Ideologisch pro oder kontra ist immer kacke.
Ich bin für eine konstruktive und auf Fakten basierte Debatte. Und "ich kenne jemanden, der jemanden kennt, der in in einem Altenheim arbeitet und dessen Kollegin hat gesagt..." ist weder konstruktiv, noch (nachvollziehbar) auf Fakten basiert. Es ist Polemik und als solche sollte sie entlarvt werden.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Eulenspiegel » 22.04.2017 21:40

Lajos hat geschrieben:Und "ich kenne jemanden, der jemanden kennt, der in in einem Altenheim arbeitet und dessen Kollegin hat gesagt..." ist weder konstruktiv, noch (nachvollziehbar) auf Fakten basiert. Es ist Polemik und als solche sollte sie entlarvt werden.
Das ist keine Polemik, sondern eine Anekdote. Ja, ich bin auch gegen Anekdoten und für Statistiken. Aber Anekdoten jetzt als "Polemik" zu bezeichnen, finde ich etwas hart. - Vor allem möchte ich auf deine eigenen Worte diesbezüglich hinweisen: "Aber es hilft zum einen, den Standpunkt des Gegenübers nachzuvollziehen, bzw. diesen zu akzeptieren."
Wie kann man dem auf der großen Ebene am Besten begegnen?
Hier denke ich, stellst du die zweite Frage vor der ersten.
Bevor wir uns überlegen, wie wir den Status quo verbessern können, müssen wir uns erst überlegen, wie der Status quo aussieht.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 23.04.2017 05:28

Lajos hat geschrieben:Nein. Das sehe ich nicht anders. Kinderehen sind meines Wissens nach in Deutschland verboten und werden nicht anerkannt. Es ging ja um mündige Bürger. Wenn zwei Erwachsene im Ausland heiraten, aus welchen Gründen auch immer, wird der Staat nichts machen können. Wie sollte das auch funktionieren? Beweis der Liebe einfordern?
Bezüglich Kinderehen in Deutschland.
Koalition einigt sich auf Verbot von Kinderehen.
Ich weiß ja nicht, wie es dir geht, aber ich war entsetzt, dass offenbar erst im Jahr 2017 Kinderehen in Deutschland verboten wurden und das, wo es doch hinsichtlich sexueller Beziehungen zu Kindern und Jugendlichen Gottseidank relativ eindeutige gesetzliche Regelungen gibt.
Und dass Frau Özoguz, ihres Zeichens Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, einen, sagen wir mal, streitbaren Streitpunkt zu Kinderehen vertritt hat mich schockiert.
Dass Zwangsheiraten unter Erwachsenen schwierig nachweisbar sind, ist klar. Aber es gibt genügend Fälle, in denen das tatsächlich nachweibar war und ist.
Lajos hat geschrieben:Nein. Das war eine Provokation, die die Absurdität der Behauptung widerspiegelt. Die Argumentation ging ausschließlich gegen Ausländer/Moslems. Das zu entlarven soll doch noch erlaubt sein, oder?
Aha, und wo hast du Thargunitoth entlarvt?
Ich lese daraus nur die dumme alte Nazi-Keule; mit Entlarvung hat das nichts zu tun.
Lajos hat geschrieben:Anekdotische Evidenz wird niemanden überzeugen. Aber es hilft zum einen, den Standpunkt des Gegenübers nachzuvollziehen, bzw. diesen zu akzeptieren. Zum anderen war die Intention keineswegs, wirklich anekdotische Evidenz zu erhalten. Die Intention lag einzig und allein darin, dem Gegenüber zu verdeutlichen, dass er/sie eigentlich überhaupt keinen Grund hat, diese Anti-Flüchtlings-Schiene zu fahren. Es sind immer nur Totschlagargumente (kein Platz, Arbeitsplätze, Krankheiten, Islamisierung des Abendlandes blabla) ohne jegliche nachweisbare Grundlage.
Ich weiß ja nicht, ob du dir die Mühe gemacht hast, meine vorangegangenen Posts durchzulesen. Dort habe ich ausgeführt, warum ich die aktuelle Flüchtlingspolitik für falsch halte. Wir können da gern drüber diskutieren.
Lajos hat geschrieben:Das bringt einen wieder zu der alten Diskussion. Wollen wir eine Debatte auf Basis von emotionalen Einzelschicksalen führen, oder eine, die auf Fakten basiert?
Ganz ehrlich, damit rennst du bei mir offene Türen ein. Aber wahrscheinlich anders, als du beabsichtigst. Ich erinnere an die Diskussion, die das Bild des ertrunkenen Flüchtlingsjungen ausgelöst hat. Ich habe schon sehr häufig die Kraft der Bilder kritisiert, weil Bilder eine emotionale Diskussion hervorrufen, die mit Sachlichkeit in der Regel nichts zu tun haben.
Lajos hat geschrieben:Nehmen wir mal an, die ganzen Flüchtlinge machen Deutschland unsicher, vergewaltigen unsere Frauen, klauen und rotten sich in islamistischen Gruppen zusammen. Wie kann man dem auf der großen Ebene am Besten begegnen? Ausgrenzung, Abschottung, Vorverurteilung aller Flüchtlinge? Sicher nicht. Integration ist das Stichwort. Und ja, wer sich der auf lange Sicht verwehrt, sollte sich die Frage gefallen lassen, ob er/sie im weniger freien Ausland nicht doch glücklicher und besser aufgehoben wäre. Notfalls auch mit Staatsgewalt durchgesetzt.
Hier wird wieder alles miteinander vermischt, insbesondere verschwimmen die Begriffe Flüchtling und Migrant. Das passiert natürlich, wenn man der Meinung ist, dass Flüchtlinge eine dauerhafte Bleibeperspektive bekommen sollen, also auch nicht wieder heimkehren, wenn der Fluchtgrund beseitigt ist. Hinzu kommt, wie ja nun auch schon mehrfach ausgeführt, die Frage, welche Fluchtursachen denn auch Asylgrund sind. Und warum abgelehnte und / oder kriminelle Asylsuchende nicht konsequent zurückgeführt werden.
Du suggerierst, dass manche denken, eine "Vorverurteilung aller Flüchtlinge" sei etwas ernsthaft diskutables. Ich kenne niemand, der das tut, nicht mal die AfD tut das. Aber das äußert man gern und schnell, um die Gegenposition erst einmal in die Rechtfertigungspflicht zu drängen.
Lajos hat geschrieben:Ich bin nicht ideologisch pro-Flüchtlinge. Klar sind die nicht alle "gut", klar haben die ordentlich mit diversen Traumata zu tun. Die brauchen Hilfe und keine Vorverurteilung. Ideologisch pro oder kontra ist immer kacke.
Ich bin für eine konstruktive und auf Fakten basierte Debatte.
Ja gern, immer her damit.
Ich bin auch nicht ideologisch kontra Flüchtlinge.
Im Gegenteil!
Ich halte meinen Standpunkt für deutlich freundlicher und zielgerichteter gegenüber Flüchtlingen, die einen wirklichen Asylgrund haben, als den der Leute, deren Slogans "Kein Mensch ist illegal!", "No borders!" oder "Bleiberecht für alle!" sind.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Thargunitoth » 24.04.2017 10:34

Lajos hat geschrieben:
Die Fakten sind sehr verlässlich. Ich kenne jemanden absolut vertrauenswürdiges, der in der Personalabteilung in einem Altenheim arbeitet und die Eskapaden der Mitarbeiter so direkt mitbekommt. Die muslimische Tochter arbeitet da, bringt das Geld heim und muss es der Familie weitergeben.hatten.
Aha. Verlässlich, so so. Und wie viele christliche, deutsche Familien gibt es, bei denen genau das auch passiert? Außerdem versuchst du jetzt das Thema "Zwangsheirat" mit einer Anekdote über "Geld zu Hause abgeben" zu belegen. Ob das alles so stimmt bezweifle ich jetzt einfach mal ganz dreist. Das ist ja das schöne an anekdotischer Evidenz: Sie überzeugt niemanden (, der Dinge hinterfragt).
Das ist doch nur die Haltung: Es kann nicht sein was nicht sein darf. So wird natürlich jedes Wort angezweifelt, das einem nicht ins Weltbild passt.

Ich könnte genauso gut anzweifeln, dass du denjenigen kennst, der die arrangierte Ehe durchgezogen hat und damit glücklich ist.

So funktioniert keine Diskussion.
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Der Wanderer » 24.04.2017 23:42

Thargunitoth hat geschrieben:Das ist doch nur die Haltung: Es kann nicht sein was nicht sein darf. So wird natürlich jedes Wort angezweifelt, das einem nicht ins Weltbild passt.
Bedaure, den Eindruck habe ich aber zu einem großen Teil von Dir auch.
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Herr der Welt » 26.04.2017 07:20

[mod]Weniger persönlich, mehr sachlich bitte.[/mod]

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Talron » 26.04.2017 13:32

Lajos hat geschrieben: Also wenn ein Staatsmedium erst verspätet berichtet (dass sie nicht berichten wollten ist erstmal eine Behauptung für die ich Beweise sehen möchte), ist es verwerflicher, als Statistiken zu fälschen und falsch zu interpretieren um bewusst Fehlinformationen und Angst zu streuen? Kann doch nicht dein Ernst sein.

Da es sich um den Staat handelt ist es aber in der Tat schwerwiegender. Und da ich die Konsequenzen einer Handlung mit bedenke, ja natürlich ist es für mich verwerflicher.

Das Leute lügen ist wirklich nichts neues. Damit muss man in einer menschlichen Gesellschaft klar kommen. Nur wenn offizielle Seiten das ähnlich handhaben, dann beginnt ein vertrauensverlust, der zur Folge hat, dass es Lügen immer einfacher haben. Wenn schon die Polizei anfängt kriminelle Vorfälle zu leugnen, dann haben es erfundene Vorfälle wahrlich leichter.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Andwari » 26.04.2017 14:17

Ich habe die aktuelle PKS noch nicht gelesen, mache ich bei Gelegenheit noch (Vorstellung durch Innenminister usw. war gerade die letzten Tage) - aber finde es bemerkenswert, welchem Stellenwert die "Interpretationsanleitung", wie man sie bitte lesen und interpretieren soll beigemessen wurde.

An solchen Meta-Informationen habe ich neben einer gedruckten Tageszeitung noch Online-Ausgaben überflogen (iirc Süddeutsche, SpOn, Zeit, vllt. auch Faz), Nachrichten im TV (Tagesschau, auf einem Ohr war auch irgendein Kommentar dabei, ob jetzt Phoenix oder was anderes?)
=> Viel Hintergrundrauschen zum Thema, lief parallel mit einigen Meldungen zu "90% der Betriebe nehmen keine Flüchtlinge" - "duale Ausbildung gibt es anderswo nicht" - "fehlende Sprachkenntnis ist ein Hindernis" und einer türkisch-zentrierten "Integration von ..." Debatte - was halt so reinzappt.

Fazit:
Wann bitte haben die Medienvertreter, die schon so fix nach Veröffentlichung da ihre Meinung zu Zahlen liefern, die Zahlen der PKS so gründlich lesen, verstehen, das gelesene überprüfen und mit anderen Quellen vergleichen können, wie man das als ihr Kunde mMn verlangen kann, wenn es um Kommentare zu entsprechend schwierigen Themenfeldern geht?
Oder wird da doch einfach nur die Erklärung des Innenministers (der in seiner Veröffentlichung natürlich einen zeitlichen Informationsvorsprung hat) wiedergekäut? Für z.B. Infos, dass die PKS keine gerichtlichen Verurteilungen sondern polizeiliche Ermittlungsergebnisse enthält, hätte man diese PKS natürlich nicht haben müssen, das war schon bei den letzten Jahrgängen so.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 27.04.2017 12:47

Das liegt wahrscheinlich daran, dass die aktuelle PKS genau so ausgefallen ist, wie es zu erwarten war und von vielen befürchtet worden ist. Es kann ja nicht überraschen, dass in Folge der Flüchtlingsbewegung sowohl die (Gewalt-)Kriminalität als solche als auch der Anteil an ausländischen Tatverdächtigen in die Höhe schießt. Die Gründe dafür sind vielfältig; ein wohl höchstrelevanter Grund dürfte der überproportional hohe Anteil an jungen Männern sein. Diese Gruppe neigt, wie ich ja schon mehrmals ausführte, unabhängig von Herkunft und Alter am ehesten zur Gewaltkriminalität. Andere Faktoren kommen dann sicherlich noch dazu.

Das von dir so genannte "Hintergrundrauschen" soll wohl nur die klare Erkenntnis verschleiern, dass das, was die bösen Rechtspopulisten von Anfang an behauptet haben, sich bewahrheitet hat, nämlich dass man sich zusätzliche Kriminelle ins Land geholt hat. Was eigentlich genauso absurd ist, zu bestreiten, wie die Behauptungen, da kämen nun die dringend benötigten Fachkräfte etc. Es ist völlig normal, dass unter den Flüchtlingen auch Kriminelle sind, aber anscheinend halten viele Politiker die Leute für zu doof, um das zu kapieren, und öffnen damit die Flanke für die Rechtspopulisten, die sich dann wieder als die darstellen können, die dem Volk die Wahrheit sagen, die ihnen die etablierten Parteien gemeinsam mit der Lügenpresse verheimlichen wollen.

Stattdessen versucht man nun, irgendwelche anderen Gründe, die vielleicht eine Rolle spielen könnten, hervorzuheben, wie z. B. dass viele Betriebe keine Flüchtlinge nehmen. Schon ist der Schwarze Peter erfolgreich weitergegeben - ich überspitze jetzt deutlich - an die fiesen Nazi-Unternehmer, die sich aus rassistischen Gründen weigern, die leistungsbereiten künftigen Fachkräfte auszubilden.

Was anderes:
Anscheinend bleibt auch nichts aus, egal für wie abwegig und konstruiert man sowas halten würde, wenn es jemand so erzählen würde: Soldat wegen Terrorverdachts festgenommen.

Telvan von Ferdok
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Telvan von Ferdok » 28.04.2017 08:14

Ich finde wir diskutieren in Deutschland falsch.

Die kürzlich veröffentlichten Daten zur Kriminalität überraschen nicht aus mehreren Gründen:
- es kamen viele junge Männer - Forschung sieht hier wohl einen stärkeren Hang zu Gewalt als bei älteren Männern oder Frauen
- die Flüchtlinge erhalten oft keine Perspektive - ihre berufliche Qualifikation ist unklar und die zuständigen Behörden verwalten oft nur indem sie die Flüchtlinge von A nach B schicken - so entsteht Frust
- die im Fernsehen erkennbaren chaotischen Zustände zu den Hochzeiten der Flüchtlingsbewegung haben Möglichkeiten für Kriminelle geschaffen sich mit neuen Identitäten auszustatten bzw. Ins Land zu gelangen

In den Medien hat man häufig das Gefühl, dass man diskutiert ob Flüchtlinge gut oder böse sind. Man sucht Rechtfertigungen für die Aufnahme die sicher moralisch einwandfrei sind. Oder es werden Schauergeschichten über Untergrundmoscheen und nordafrikanische Straßenbanden veröffentlicht. Keine Frage es gibt beide Seiten. Die Welt ist nunmal grau. Ich glaube aber, dass die Menschen das verstehen.

Aber:
Man diskutiert kaum was genau wir mit den Flüchtlingen machen wollen. Und wir diskutieren auch nicht das Wie.

Sollen die Flüchtlinge hier eine neue Heimat finden? Dann sollten wir vielleicht über bessere Qualifikation nachdenken. Deutschkurse und Wohnraum reichen da nicht. In den französischen Vorstädten wohnen Menschen, die fließend Französisch sprechen.

Oder sollen die Flüchtlinge nach Ende der Konflikte in ihre Heimat zurück? Dann könnte man auch saubere, gut versorgte Auffanglager ähnlich denen an der türkischen Grenze errichten. Dort erhalten die Schutzsuchenden medizinische Versorgung, Unterricht in handwerklichen Tätigkeiten zur Weiterqualifikation und Schutz vor Gewalt. Hinzu kann man ihnen natürlich die Möglichkeit geben die deutsche Staatsbürgerschaft zu erlangen. Man sollte hier aber bedenken, dass es zum Beispiel in Jordanien Flüchtlingslager gibt, die seit Generationen bestehen.

Wir diskutieren diese Fragen noch zu wenig. Die deutschen Politiker scheinen hier auszuweichen. Das wird fatal wenn es noch länger dauert. Und hier stelle ich noch nicht einmal die Frage wer Flüchtling ist und wer nur aus wirtschaftlichen Gründen kommt.

Die Frage muss sein wie die Bundesrepublik in 30 Jahren aussehen soll? Sind die Flüchtlinge dann wieder fort oder leben Sie hier als unsere Nachbarn?

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Der Wanderer » 28.04.2017 16:05

Telvan von Ferdok hat geschrieben:Man diskutiert kaum was genau wir mit den Flüchtlingen machen wollen. Und wir diskutieren auch nicht das Wie.

[...]

Die Frage muss sein wie die Bundesrepublik in 30 Jahren aussehen soll? Sind die Flüchtlinge dann wieder fort oder leben Sie hier als unsere Nachbarn?
Das stimme ich Dir absolut zu. Allerdings sind das Debatten, für die man Mut braucht und die hässlich werden können. Gerade in diesen Zeiten, wo Populismus bis Fake-News Hochkonjunktur haben. So sehr ich die politische Auseinandersetzung schätze, weil sie wichtig für die Demokratie ist, sehe ich derzeit eine sehr destruktive Tendenz (z. B. von der AfD), die alles noch schwieriger macht als es eh schon ist.

Nichtsdestotrotz müssen größere Debatten wie eben diese geführt werden.
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Telvan von Ferdok » 28.04.2017 18:15

Die Politik scheint die Wähler auch nicht ernst zu nehmen. Ich würde tippen, dass eine Mehrheit der Menschen differenziert denken kann und unterscheidet zwischen Kriegsflüchtling und Intensivtäter.

Ich ertappe mich selbst immer wieder dabei mich zu ärgern wenn ich bestimmte Onlinemedien lese. Da wird über eine brutale Schlägerei berichtet und wenn sich herausstellt, dass der Täter Migrant ist folgt noch ein belehrender Absatz mit Statistiken zur Ausländerkriminalität damit ich dummer Michel verstehe, dass nicht alle Einwanderer brutale Schläger sind.

Danke. Das wusste ich schon vorher. Also zurück zum Thema. Was machen wir mit Intensivtätern - egal ob deutsch oder nicht? Wie entsteht solche Gewaltbereitschaft? Wie entstehen kriminelle Jugendgangs? Wird schnell genug verurteilt? Was würde eine Stärkung von Justiz und Polizei uns kosten? Usw.

Solche Fragen höre ich selten. Und wenn dann ohne Tiefgang. Typische Situation in der Talkshow: Einige Gäste fordern stärkere Förderung ohne dem Michel zu sagen was dies kostet (Sozialarbeiter, Ausbildungsprogramme, Lehrer etc.) - während die Gegenseite Law and Order predigt ohne wiederum ins Detail zu gehen (Kosten für Polizisten, Richter, Gefängnisse etc.). Und aus den Medien erhalte ich auch keine Infos. Wie soll ich wissen wie viele Polizisten notwendig sind? Oder wie viele Sozialarbeiter? Wenn es hierzu Forschung gibt wird sie mir wohl nicht zugetraut und ich muss mich selbst bilden. Dafür hätte ich aber gerne die Medien... Die könnten mir die unterschiedlichen Forschungsergebnisse aufbereiten und vermitteln damit ich mündiger werde... hach bin ich naiv ;-)

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 29.04.2017 01:36

Der Wanderer hat geschrieben:Das stimme ich Dir absolut zu. Allerdings sind das Debatten, für die man Mut braucht und die hässlich werden können. Gerade in diesen Zeiten, wo Populismus bis Fake-News Hochkonjunktur haben. So sehr ich die politische Auseinandersetzung schätze, weil sie wichtig für die Demokratie ist, sehe ich derzeit eine sehr destruktive Tendenz (z. B. von der AfD), die alles noch schwieriger macht als es eh schon ist.

Nichtsdestotrotz müssen größere Debatten wie eben diese geführt werden.
Was meinst du denn, wie schwierig es geworden ist, eine Position einzunehmen, die der Flüchtlingspolitik kritisch gegenübersteht? Wie nervig es ist, wenn man zwar riesige Texte schreibt und sich dann jemand unheimlich geil dabei vorkommt, eine Passage herauszunehmen, diese dann, weil vielleicht etwas mißverständlich formuliert, so aufzubauschen und aus dem Zusammenhang zu reissen, um denjenigen dann als Nazi diffamieren zu können und sich mit den sonstigen Argumenten nicht mehr befassen zu müssen, weil sie ja denken, sie hätten die wahre Gesinnung entlarvt.

Eine wirklich harte, kritische, aber faire Diskussion ist kaum noch möglich und das ist sehr bedauerlich und das ist sicherlich nicht nur die Schuld der AfD, auch wenn diese die Diskussion sicherlich nicht erleichtert. Ich kann mir schon vorstellen, dass eine Diskussion mit einem überzeugten AfDler ähnlich enervierend ist wie eine Diskussion mit einem Antifa-Aktivisten. Man sollte sich diese Polarisierungen nicht zu eigen machen, wenn man an einer sachlichen Diskussion interessiert ist.
Telvan von Ferdok hat geschrieben:Die Frage muss sein wie die Bundesrepublik in 30 Jahren aussehen soll? Sind die Flüchtlinge dann wieder fort oder leben Sie hier als unsere Nachbarn?
Ich glaube nicht, dass die Politik da einen Plan hat. Ich verweise erneut auf das Geseier, dass da die Antwort auf den Fachkräftemängel käme. Das Problem ist, dass die Politik anscheinend nicht weiß, was sie will. Es ist eigentlich eine Migrationswelle, getarnt als Flüchtlingsbewegung, gewissermaßen ein Einwanderungsland ohne Einwanderungsgesetz. Man steht ratlos vor der illegalen Einwanderung und weiß nicht, was man tun soll. Man hat die Bürgerkriegsflüchtlinge aus Syrien und diejenigen, die aus Afrika rüberkommen, weil sie sich hier ein besseres Leben versprechen. Dass es sich aber gerade bei letzterem letztendlich um illegale Einwanderung handelt, interessiert irgendwie keinen.
Telvan von Ferdok hat geschrieben:Die Politik scheint die Wähler auch nicht ernst zu nehmen. Ich würde tippen, dass eine Mehrheit der Menschen differenziert denken kann und unterscheidet zwischen Kriegsflüchtling und Intensivtäter.
Ich denke, da werden die falschen Personengruppen gegenübergestellt. Ein Kriegsflüchtling kann auch ein Intensivtäter sein. Aber was halt wichtig ist, ist, dass man die Intensivtäter herausfischt, aburteilt und abschiebt, wenn es sich um einen Nichtdeutschen handelt. Genauso, wie man abgelehnte Asylbewerber konsequent abschieben muss.

Aber ansonsten stimme ich dir durchaus zu. Ich habe auch immer das Gefühl, für doof verkauft zu werden. Ich kann das sehr wohl richtig einschätzen, wenn ich Artikel über ausländische Gewalttäter lese, dass weder alle Ausländer gewalttätig sind noch dass alle Deutsche ganz brave Menschen sind. Und ich halte mich jetzt nicht für den herausragend intelligenten Menschen, sondern bin der festen Überzeugung, dass die meisten meiner Mitmenschen zu ähnlich glänzenden intellektuellen Leistungen im Stand sind, auch ohne ständige Hinweise und Belehrungen dahingehend, dass Generalverdacht etwas ganz böses ist.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Telvan von Ferdok » 29.04.2017 07:46

Intensivtäter und Kriegsflüchtling waren nicht gegenübergestellt. Klar kann ein Intensivtäter auch als Kriegsflüchtling nach Dtl gekommen sein. Ich wollte nur meinen Text kürzer halten. ;-)

Bei Politik und Medien habe ich den bösen Verdacht, dass Denkfaulheit besteht. Die BRD hat Burnout wenn man so will. Um sich mit dem Thema zu beschäftigen braucht es Engagement und vielleicht sogar Hingabe. Man muss streiten und diskutieren wollen. Den Gegenüber als Nazi oder linken Gutmenschen zu beleidigen nimmt jeder Diskussion schnell die Grundlage. Aber man kann sich dann schnell und einfach positionieren und muss das eigentliche Thema nicht differenziert anpacken.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Telvan von Ferdok » 29.04.2017 11:51

Zu der Idee einiger Politiker den Fachkräftemangel durch Flüchtlinge zu beheben:

Eine Möglichkeit aber:
- dafür muss ermittelt werden welchen Fähigkeitsgrad ein Flüchtling hat
- dafür müssen ausreichende Deutschkenntnisse erlangt werden
- dafür müssen Qualifikationsmöglichkeiten gegeben sein

Und man muss diskutieren wer hier die Verantwortung tragen soll. Staat oder Privatwirtschaft oder beide zusammen.

Auf mich wirkte es eher so als hätte man mehrere hunderttausend Menschen geholt und dann haben sich Politiker und Wirtschaftsbosse zurückgelehnt und gesagt: "Na dann macht mal ihr Lieben"

Sicher gibt es hier Ausnahmen aber koordiniert wurde nach meinem Eindruck sehr wenig. Und so ist es bis heute. Der Verwaltung allein kann man so etwas nicht überlassen. So wie manche Menschen von A nach B geschoben werden zeigt sich, dass die Öffentliche Hand überfordert ist. Und die Wirtschaft verhandelt hart, was bedeutet, dass sie am liebsten den deutschsprachigen 25jährigen Facharbeiter aus Afghanistan mit 30 Jahren Berufserfahrung hätte, der gerne für den Mindestlohn arbeitet und sogar noch unbezahlte Überstunden macht. Hier braucht es Koordination. Die haben wir aber in zwei Jahren nicht aufbauen können wie es scheint und das macht mich wenig hoffnungsvoll, dass uns dies schnell gelingen wird. Zumal ich auch kein Problembewusstsein erkennen kann.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 12.06.2017 22:47

Ich bin heute bei welt-online über diesen Artikel gestolpert, der meiner Meinung nach durchaus relevante Argumente dafür liefert, warum die aktuelle Flüchtlingspolitik nicht nur falsch ist, sondern auch nachhaltig schadet: Offene Grenzen sind ungerecht und gefährden Menschenleben.

Eulenspiegel
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Eulenspiegel » 12.06.2017 23:37

Besonders interessant finde ich folgende Betrachtung:
welt.de hat geschrieben:Zweitens: Offene Grenzen sind sehr teuer. Migrationsforscher haben errechnet, dass es über 130-mal teurer ist, einen Migranten in Europa zu versorgen als nahe seiner Heimatregion. Im Moment bekommen jene, die es bis Europa schaffen, den Jackpot. Für die anderen, die weniger mobil sind, bleibt kaum Geld. (Quelle)
Man kann 100.000 Menschen Asyl gewähren und ihnen einen guten Lebensstandard bieten. - Oder man kann stattdessen 10 Mio Menschen einen minimalen Lebensstandard gewähren, der das Existenzminimum sicherstellt.

Was von beiden ist die bessere Alternative?

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Gubblinus
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Gubblinus » 13.06.2017 07:28

Ich finde in diesem Artikel werden wieder Sachen vermischt, bzw nicht sauber getrennt, die nichts miteinander zu tun haben, auch wenn ich mit der Schlussfolgerung im Artikel vollkommen einer Meinung bin.

zB hat die EU, und jeder Staat in ihr, sehr wohl die Möglichkeit jeden Migranten abzuweisen, für viele Länder tun wir das auch, ohne Prüfung des Asylantrags (Definition als sicherer Drittstaat). Was da in dem Artikel steht ist also schlicht falsch. Auch verwechselt der Artikel ständig Migration und Asyl (und damit verwechselt das auch hier dann Eulenspiegel): Der Artikel redet eigentlich nicht davon Asylberechtigte auszuweisen, nur woanders ihren Antrag zu prüfen.
Die Zahl der Menschen die Asyl bekommen, und damit dann in Deutschland (oder in der EU) versorgt werden, bleibt in dem im Artikel vorgeschlagenen Modell vollkommen gleich. Der Artikel redet auch davon Migranten zu versorgen (so wie ich das verstanden habe, bis der Antrag geprüft wurde), es geht also nicht um die Asylanten die einen positiven Bescheid haben, sondern um jene, die auf Antragsprüfung warten, oder schon abgewiesen wurden.

Ich finde der Artikel vermischt da immer wieder Migration und Asyl in einer wirklich unsauberen Weise (in einer Art und Weise die einem Journalisten eigentlich bewusst sein müsste).

Ansonsten finde ich es ebenso unerträglich dass man als Verfolgter zuerst eine lebensgefährliche Reise auf sich nehmen muss, nur um ein Antragsformular abzugeben. Ich fände es viel viel besser wenn man Asylstellen in Flüchtlingslagern, Botschaften, oder eigenen Einrichtungen nahe der Botschaften unterbringen würde (in Botschaften hat den Vorteil dass das exterritoriales Gebiet hat, was einem Verfolgten eben auch Schutz vor den örtlichen Behörden bietet).
Was der Artikel gut macht ist der Vorschlag, der eben beinhaltet Asyl vor Ort zu ermöglichen um die Möglichkeit zu öffnen die Grenzen sehr rigoros zuzumachen. Das muss man finde ich auch sagen, dass das 2 Dinge sind die zwingend zusammengehören. Grenzen dicht, ohne Asyl vor Ort, heißt einfach nur dass kein Asyl mehr gewährt wird (nach jetziger Rechtslage dass man Asyl nur beantragen kann wenn man sich schon in dem jeweiligen Staat befindet), und Asyl vor Ort ohne Grenzen dicht macht auch wenig Sinn, weil dann immer der "zweite Versuch" folgt falls man vor Ort abgelehnt wurde.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Thargunitoth » 13.06.2017 08:54

Gubblinus hat geschrieben:Ich finde in diesem Artikel werden wieder Sachen vermischt, bzw nicht sauber getrennt, die nichts miteinander zu tun haben, auch wenn ich mit der Schlussfolgerung im Artikel vollkommen einer Meinung bin.
zB hat die EU, und jeder Staat in ihr, sehr wohl die Möglichkeit jeden Migranten abzuweisen, für viele Länder tun wir das auch, ohne Prüfung des Asylantrags (Definition als sicherer Drittstaat).
Jeden Migranten können wir definitiv nicht abweisen, sondern nur diejenigen bei denen es laut Asylgesetz möglich ist.
Was da in dem Artikel steht ist also schlicht falsch. Auch verwechselt der Artikel ständig Migration und Asyl (und damit verwechselt das auch hier dann Eulenspiegel): Der Artikel redet eigentlich nicht davon Asylberechtigte auszuweisen, nur woanders ihren Antrag zu prüfen.
Der Artikel versteht unter Migranten "Auswandernde" also Menschen, die ihren Lebensmittelpunkt woanders hin verlegen. Das können auch Asylsuchende sein, müssen aber nicht.
Die Zahl der Menschen die Asyl bekommen, und damit dann in Deutschland (oder in der EU) versorgt werden, bleibt in dem im Artikel vorgeschlagenen Modell vollkommen gleich. Der Artikel redet auch davon Migranten zu versorgen (so wie ich das verstanden habe, bis der Antrag geprüft wurde), es geht also nicht um die Asylanten die einen positiven Bescheid haben, sondern um jene, die auf Antragsprüfung warten, oder schon abgewiesen wurden.
S.o. Es geht grundsätzlich um die Migrationsbewegung von Afrika nach Europa aus Gründen der Überbevölkerung. Diese werden alle sagen, dass sie Flüchtlinge sind, eine Unterscheidung zwischen Asyl und "nur Migrant" wird da immer schwerer werden.
Ansonsten finde ich es ebenso unerträglich dass man als Verfolgter zuerst eine lebensgefährliche Reise auf sich nehmen muss, nur um ein Antragsformular abzugeben. Ich fände es viel viel besser wenn man Asylstellen in Flüchtlingslagern, Botschaften, oder eigenen Einrichtungen nahe der Botschaften unterbringen würde (in Botschaften hat den Vorteil dass das exterritoriales Gebiet hat, was einem Verfolgten eben auch Schutz vor den örtlichen Behörden bietet).
Ja das stimmt natürlich, allerdings sind die momentanen Problem im Verhältnis zu dem was auf uns zukommt, wenn die Bevölkerung wirklich in Afrika derartig ansteigt, geradezu lächerlich. Es wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu kriegerischen Auseinandersetzungen wegen der Überbevölkerung kommen, das zieht massive Flüchtlingsbewegungen nach sich, welche dann nach Europa migrieren wollen.

Es stellt sich schon die Frage ob Europa sein Asylrecht aufrechterhält, wenn 100 mio Afrikaner über das Mittelmeer kommen wollen. Die EU hat ja kaum Syrien verkraftet.


Was der Artikel gut macht ist der Vorschlag, der eben beinhaltet Asyl vor Ort zu ermöglichen um die Möglichkeit zu öffnen die Grenzen sehr rigoros zuzumachen. Das muss man finde ich auch sagen, dass das 2 Dinge sind die zwingend zusammengehören. Grenzen dicht, ohne Asyl vor Ort, heißt einfach nur dass kein Asyl mehr gewährt wird (nach jetziger Rechtslage dass man Asyl nur beantragen kann wenn man sich schon in dem jeweiligen Staat befindet), und Asyl vor Ort ohne Grenzen dicht macht auch wenig Sinn, weil dann immer der "zweite Versuch" folgt falls man vor Ort abgelehnt wurde.
Da sollte man nicht zu optimistisch sein. Wenn man vor Ort Asylanträge bearbeitet, und die Grenzen dicht sind, hat man nicht so das Problem, dass man die Asylbewerber dulden muss, weil man nicht weiß was man ansonsten mit ihnen machen soll.

Das kann zu sehr viel weniger bewilligten Asylanträgen führen. Nur um mal das Verhältnis zu beschreiben.

Deutschland war 2014 bereit ca. 14.000 Syrer als Kontingentsflüchtlinge aufzunehmen, 2015 kamen dann über den Wanderweg fast eine Millionen.
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Gubblinus » 13.06.2017 09:20

Gerade zum Thema Syrien finde ich muss man schon darauf pochen dass "Asyl" eng gefasst ist. Ich finde nur weil Krieg in dem Land herrscht (oder das Land im Krieg ist), oder es viele Terroranschläge gibt, ist das noch kein zwingender Asylgrund.
Die USA hatten einen verheerenden Terroranschlag mit 9/11 und trotzdem hätte jeder es komisch gefunden wem von dort Asyl zu geben, im Krieg sind die auch, aber es betrifft die Bevölkerung relativ wenig, deswegen würde da auch keiner auf die Idee kommen deswegen einem US-Bürger Asyl zu geben.

Also ich finde da ist einfach die eigentliche Rechtslage, und die Anwendung auseinandergegangen, weil wir müssen finde ich weder von Syrien, noch von Afrika jemanden aufnehmen nur weil dort Krieg ist, aber durchaus die aufnehmen die zB politische Gegner des Regimes sind und deswegen verfolgt werden. Und natürlich kann Krieg auch ein Asylgrund sein, aber eben situativ abhängig wies wirklich ausschaut, und nicht generell.

Ich glaube mit einer Lösung die ich jetzt mal "Grenzen dicht, Asyl vor Ort" nenne würde sich das Verhältniss "Wanderweg vs Asyl vor Ort" wieder wesentlich verschieben. Die Leut sind ja nicht doof, wenn man nichts erreicht damit in das Land einzureisen, und wesentlich mehr erreicht wenn man vor Ort Asyl beantragt, glaube ich dass sich das verschiebt. Das Beispiel was du bringst ist ja genau das was ich meinte was ebenfalls nicht gut funktioniert: Grenzen nicht dicht, und Asyl vor Ort. Ich finde das ist halt nicht sinnvoll.

Was mich an der ganzen Misere wirklich stört ist dass sie dazu beiträgt die EU noch weiter von der Möglichkeit zu entfernen das ganze zentral in die Hand zu nehmen. Wir brauchen ja auch keine 27 unterschiedlichen Asylgesetze und Bestimmungen, sondern wir bräuchten eine zentrale Stelle, aber gerade die Zuwanderung scheint einher zu gehen mit einer EU-Feindlichkeit, wobei ich glaube dass die EU die einzige Stelle ist die "Grenzen dicht, Asyl vor Ort" sinnvoll umsetzen könnte.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 13.06.2017 23:49

Die Kritik an der Vermischung von Asyl und Migration ist durchaus berechtigt, aber nicht dem Autor des Artikels anzulasten sondern der Politik und den NGOs, die im Prinzip alles in einen Sack packen. Der Artikel führt ja richtigerweise aus, wie der Asylbegriff immer weiter ausgedehnt wurde und dass es im Prinzip nur darauf ankommt, Europa bzw. Deutschland zu erreichen und dann das magische Wort "Asyl" zu sagen. Dann hat man es erstmal geschafft, bis der Asylantrag durch ist dauert es erstmal und selbst bei Ablehnung stehen die Chancen sehr gut, trotzdem hierbleiben zu können.

Ich denke, Australien ist den richtigen Weg gegangen, der sich auch für Europa als letztendlich alternativlos herausstellen wird: Grenzen dicht, Asylanträge vor Ort stellen, illegale Einwanderer abweisen und zurückschicken. Und vor allem muss man die Leute auf den Booten zurück nach Afrika und nicht nach Europa, insbesondere Italien bringen, denn das subventioniert nur die Schlepper und lockt noch mehr Leute in die seeuntauglichen Boote.

Ich weiß nicht, wie realistisch die zitierten Berechnungen sind, aber sollte es stimmen, dass sich in den nächsten 30 Jahren die afrikanische Bevölkerung noch mal verdoppelt und dann 2,5 Mrd. beträgt, dann sollte einem wirklich angst und bange werden. Ich vermute, dass wir es tatsächlich noch erleben werden, dass das Mittelmeer eine streng und rigeros bewachte Grenze sein wird; das wünscht sich wohl niemand, aber man sollte sich darauf einstellen.

Ich bin überzeugt, dass sich letztendlich der Vorschlag vom österreichischen Außenminister Sebastian Kurz als der einzig gangbare Weg erweisen wird.
Eulenspiegel hat geschrieben:Man kann 100.000 Menschen Asyl gewähren und ihnen einen guten Lebensstandard bieten. - Oder man kann stattdessen 10 Mio Menschen einen minimalen Lebensstandard gewähren, der das Existenzminimum sicherstellt.

Was von beiden ist die bessere Alternative?
Meiner Meinung nach ganz klar Vorschlag 2, allein schon um dem jetzt grassierenden "Survival of the Fittest" vorzubeugen.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Gubblinus » 14.06.2017 09:36

Man muss aber bei Australien auch immer dazu sagen dass die Methode 1. nicht so effektiv war wie die Regierung behauptet, 2. Die Regierung eine gag-Order an alle Mitarbeiter von Asylzentren verhängt hat, und 3. es unter Strafe stellt über diese Zentren überhaupt in Zeitungen zu berichten.

Das ist eine als Bürger nicht hinzunehmende Einschränkung der Pressefreiheit und Transparenz, und die Berichte die es über diese Zentren gibt zeigen ein absolut unmenschliches Bild (was man aber schon aufgrund der gag-Order vermuten könnte ...)

Deine Zusammenfassung "Grenzen dicht, Asylanträge vor Ort stellen, illegale Einwanderer abweisen und zurückschicken" wäre auch mein Vorschlag, aber der Vergleich mit Australien stinkt halt im Detail und in der Umsetzung, weil die Umsetzung vollkommen in die Hose geht.

Die Schlepper finde ich werden vor allem durch den Umstand gefördert dass man Asyl nur stellen kann, wenn man illegal in das Land eingereist ist. Wenn man die Schlepper abdrehen will, muss man das zuerst ändern (eben Asyl vor Ort), und kann dann parallel dazu die Grenzen wesentlich dichter machen. (zB könnte man auch da das jetzt schon gültige rechtliche Werkzeug von "sicherer Drittstaat" nehmen, was im Endeffekt nur heißt dass Asylanträge abgelehnt werden dürfen ohne Prüfung, und nur in Einzelfällen überhaupt angenommen und geprüft werden.

Prognosen auf 30 Jahre kann man immer vergessen ...

Kurz hat einen Vorschlag, aber leider kein wirkliches Umsetzungskonzept dafür, auch seine Lösung funktioniert nur über eine starke EU, die im Zweifelsfall Auffanglager auch gegen den Willen des Landes durchsetzen kann auf dessen Boden sie sein werden. Aber so eine EU ist heute weiter entfernt denn je.

Edit: Zum Thema NGOs und ihr Beitrag zum Schlepperwesen
http://derstandard.at/2000059231028/Neu ... Mittelmeer

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Der Wanderer » 14.06.2017 13:37

sagista hat geschrieben:Ich bin überzeugt, dass sich letztendlich der Vorschlag vom österreichischen Außenminister Sebastian Kurz als der einzig gangbare Weg erweisen wird.
Wie in dem Artikel steht, ist es keineswegs Kurz' Vorschlag, denn offensichtlich ist da schon jemand an Ägypten und Tunesien herangetreten - und die haben seltsamerweise keinen Bock. Aber selbst wenn wir sie mit Geld "überzeugen" würden: Die allermeisten "Bootsmigranten" kommen über Libyen. Wie die Schließung der Mittelmeer-Route also konkret aussehen soll, ist völlig offen; Kurz macht zwar auf den Harten im Garten, hat aber außer heiße Luft auch nix zu bieten. Schickt die österreichische Marine dann Minenleger vor die libysche Küste? :lol:
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Thargunitoth » 14.06.2017 14:08

Wenn die EU die Mittelmeerroute dicht macht, dann steht Europa vor dem gleichen Problem wie Australien: Wo hin mit den Bootsflüchtlingen?

Und das kann auf genau die gleichen Resultate wie bei Australien führen.
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Der Wanderer » 14.06.2017 14:12

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Eulenspiegel » 14.06.2017 22:02

zum Thema "Asylanträge im Heimatland stellen":
Asyl ist ursprünglich für politisch Verfolgte wie z.B. Edward Snowden, Julian Assange oder auch die türkischen Soldaten nach dem Putschversuch gedacht.

Hier wird deutlich, dass man das Asylverfahren nicht im Heimatland abwarten kann, da man dort sofort inhaftiert werden würde. Assange hat sein Asyl in einer Botschaft beantragt. Dies führte letztendlich dazu, dass er jetzt auf dem Botschaftsgelände festsitzt, da er mit einer Verhaftung rechnen muss, sobald er das Botschaftsgelände verlässt.

Viele türkische Soldaten hatten das Glück, aufgrund der NATO-Mitgliedschaft bereits in der EU stationiert zu sein, als der Putschversuch kam. Hätte man diese erst wieder zurück in die Türkei geschickt, um ihren Asylantrag zu überprüfen, wären sie dort verhaftet worden und hätten keine Chance, wieder in die EU zurückzukehren.

Gerade die Leute, die wirklich verfolgt werden, können es sich nicht leisten, in ihrem Heimatland zu sitzen und auf eine Entscheidung bzgl. des Asylantrages zu warten.

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