Flüchtlingsthread

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sagista
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 15.06.2017 02:49

Gubblinus hat geschrieben:Die Schlepper finde ich werden vor allem durch den Umstand gefördert dass man Asyl nur stellen kann, wenn man illegal in das Land eingereist ist. Wenn man die Schlepper abdrehen will, muss man das zuerst ändern (eben Asyl vor Ort), und kann dann parallel dazu die Grenzen wesentlich dichter machen. (zB könnte man auch da das jetzt schon gültige rechtliche Werkzeug von "sicherer Drittstaat" nehmen, was im Endeffekt nur heißt dass Asylanträge abgelehnt werden dürfen ohne Prüfung, und nur in Einzelfällen überhaupt angenommen und geprüft werden.
Das eine schließt das andere ja nicht aus.
Natürlich begünstigt es die Schlepper, dass die Migranten - ich spreche hier jetzt bewusst von Migranten - erstmal nach Europa kommen müssen, um hier ihren Asylantrag zu stellen.
Aber selbstverständlich profitieren die Schlepper auch davon, dass die Migranten nur ein paar Meilen raus aufs Mittelmeer müssen, wo sie dann von Frontex, Marine oder NGO aufgesammelt werden.
Was die Werkzeuge betrifft, ja, viele sind vorhanden, aber sie werden nicht konsequent angewandt. Wir brauchen auch keine strengeren Asylgesetze. Was wir brauchen ist eine konsequente Anwendung des bestehenden Rechts.
Gubblinus hat geschrieben:Prognosen auf 30 Jahre kann man immer vergessen ...
Aber dass wir hinsichtlich Afrika von einem dramatischen Bevölkerungswachstum ausgehen müssen, dürfte wohl als recht wahrscheinlich gelten.
Gubblinus hat geschrieben:Kurz hat einen Vorschlag, aber leider kein wirkliches Umsetzungskonzept dafür, auch seine Lösung funktioniert nur über eine starke EU, die im Zweifelsfall Auffanglager auch gegen den Willen des Landes durchsetzen kann auf dessen Boden sie sein werden. Aber so eine EU ist heute weiter entfernt denn je.
Natürlich hat Herr Kurz nicht das Ei des Kolumbus gefunden und die Weisheit mit Löffeln gefressen. Auch hat er nicht das Allheilmittel gefunden. Aber er sagt zumindest, in welche Richtung das Ganze gehen muss und das rechne ich ihm hoch an. Er skizziert den, aus meiner Sicht einzig gangbaren Weg. Die Umsetzung ist dann noch eine andere Sache, aber man muss ja zumindest mal ein klares Ziel formulieren. Und da trifft Herr Kurz den richtigen Ton.
Gubblinus hat geschrieben:Edit: Zum Thema NGOs und ihr Beitrag zum Schlepperwesen
http://derstandard.at/2000059231028/Neu ... Mittelmeer
Naja, solche Studien sind genauso mit Vorsicht zu genießen wie Studien, die das genaue Gegenteil belegt haben wollen. Ich habe jetzt nur den verlinkten Artikel und nicht die Studie selbst gelesen, aber wenn der Artikel die Quintessenz der Studie treffend zusammengefasst hat, halte ich den Titel des Artikels für deutlich übertrieben.

@ Der Wanderer:
Diesen Vergleich, dem Australien zugestimmt hat, finde ich tatsächlich merkwürdig. Was genau war jetzt das offenbar verwerfliche Handeln Australiens? Dass Australien illegale Einwanderer nicht ins Land lassen wollte? Oder dass Australien sie auf Papua Neuguinea internieren ließ? Ich weiß ja nicht wie du das siehst, aber ich denke schon, dass ein Land das Recht hat muss, Einwanderer abzuweisen. Im Übrigen scheint mir die Rechnung, die Australien nun zu bezahlen hat, pro Kopf immer noch geringer zu sein als die Kosten, die Deutschland aufbringen muss.
Eulenspiegel hat geschrieben:Gerade die Leute, die wirklich verfolgt werden, können es sich nicht leisten, in ihrem Heimatland zu sitzen und auf eine Entscheidung bzgl. des Asylantrages zu warten.
Das ist tatsächlich ein sehr interessanter Denkanstoß. Ich stimme dir zu, politisch wirklich Verfolgte haben wahrscheinlich wirklich nicht die Möglichkeit, in ihrem Heimatland den Asylantrag zu stellen. Das zeigt die ganze Absurdität der aktuellen Diskussion und die totale Vermischung von Migration und Asyl. Die Millionen Syrer, Afghanen und Iraker flüchten vor Bürgerkrieg, die Millionen Afrikaner flüchten wegen Armut und Perspektivlosigkeit, was ja durchaus verständlich, aber dennoch kein Asylgrund ist. Man hat das Asylrecht so weit ausgehölt, dass es praktisch unbrauchbar geworden ist und letztendlich für eine vollkommen unkontrollierte Masseneinwanderung führt.

Wir haben ja dieses Jahr Bundestagswahl. Ich denke, die AfD wird reinkommen, aber letztendlich keine wirklich bedeutende Rolle spielen. Sie werden ein wenig rumpöbeln und das wars dann auch. Aber in vier Jahren könnte es dann schon anders aussehen, wenn sich die Migrationspolitik so fortsetzt, wie man es befürchten muss. Und da sind dann Politiker wie Herr Kurz gefragt, die Balance zu finden zwischen einer seriösen, tragfähigen Politik und dem Rechtspopulismus. Die politische Linke halte ich diesbezüglich tatsächlich für unfähig, da es ihrer grundsätzlichen politischen Orientierung widerspricht.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Talron » 15.06.2017 04:39

Eine Wahl nach der anderen. Die Bundestagswahl ist nicht gelaufen.
Niedrige Wahlbeteiligung, Skandal vor der Wahl oder ähnliches. ..
Bei der US Wahl bin ich schlafen gegangen weil es ja eh Hillary wird und zu Trump aufgewacht. Nein ich glaube nicht, dass die afd stärkste Partei wird. Aber Hochrechnungen sind keine Wahlergebnisse. Und auch als zweitstärkste oder gar stärkste Oppositionspartei bekommt eine Partei eine Menge Privilegien.
Also wählen gehen.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Gubblinus » 15.06.2017 08:55

Das was mich am Vorschlag von Kurz stört ist: Er ist Politiker, wenn man als Politiker einen Vorschlag macht, sollte man zumindest eine Idee haben wie man diesen umsetzen könnte.

Ansonsten könnte ich auch fordern: "Migranten bleibts endlich alle daheim". Wenn von Politikern keine Umsetzungsmöglichkeiten mehr gefordert werden, dann sind deren Vorschläge beliebig und genauso unsinnig wie eben "Migranten, bleibts endlich alle daheim".

Australien hat die Leute unter unmenschlichen Bedingungen interniert. Darauf basiert der Vergleich denke ich. Die Bedingungen waren derartig unmenschlich (und die ganze Aktion entweder so erfolglos, oder unmenschlich) dass sich die Regierung dazu genötigt fühlte Mitarbeitern zu verbieten über die Lager oder die Aktion zu reden, und sogar Zeitungen zu verbieten darüber zu schreiben oder selbst zu recherchieren.
Ich finde das sagt schon einiges über die Zustände, oder den Misserfolg dieser Aktion. Weil wenn die Aktion ein Erfolg ist, und/oder die Zustände in den Lagern ok sind, warum sollte ich irgendwem verbieten darüber zu reden? Wäre ja nur Werbung für die eigene Regierung.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Der Wanderer » 15.06.2017 14:55

sagista hat geschrieben:Ich weiß ja nicht wie du das siehst, aber ich denke schon, dass ein Land das Recht hat muss, Einwanderer abzuweisen.
Natürlich. Ich habe grundsätzlich zwar keine Angst vor Einwanderung (und das haben ja die, die von der "Islamisierung" oder der "Umvolkung" reden schon), aber natürlich müssen die Einwanderungsländer die Einwanderung auch managen können.

Das Problem mal wieder: Da wurde jahre-, achwas: jahrzehntelang nichts gemacht. Und auch jetzt passiert nichts. Einwanderungsgesetz? Gibt's nicht.

Nun habe ich die Weisheit auch nicht mit dem ganz großen Löffel gefressen. Und die Sache ist kompliziert. Eulenspiegel hat ja die Asylproblematik angesprochen: Wie soll man jemanden, der wirklich dringend Asyl braucht, die Möglichkeit dazu geben, ohne ihn der Gefahr, vor der er flieht, auszusetzen?

Ich finde die Idee der "Asyl-Zentren" (oder meinetwegen auch "Einwanderungs-Zentren") ganz gut. Also zentrale Anlaufstellen, in denen das Asyl etc. geprüft wird. Haken: Das ist bei größeren Zahlen von Migraten, wie eben 2015, sehr aufwändig. (Allerdings: Dass auf einen Schlag Hundertausende sich aufmachen, ist ja doch unüblich; das hat man sich selbst eingebrockt und war vermeidbar.) Und: Man muss natürlich zusehen, dass über die Anträge schnell entschieden wird und dass anschließend die Verteilung der Asylsuchenden, Flüchtlinge bzw. Migranten funktioniert. Dass die Leute viele Monate bis Jahre in Lagern bleiben, das kann dann auch nicht sein.

Richtig gemacht wäre das - zusammen mit anderen Instrumenten, etwa einer Einwanderungspolitik mit entsprechenden Möglichkeiten in den Herkunftsländern - vielversprechend, denke ich.
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Talasha » 15.06.2017 18:35

Der Wanderer hat geschrieben:.

Das Problem mal wieder: Da wurde jahre-, achwas: jahrzehntelang nichts gemacht. Und auch jetzt passiert nichts. Einwanderungsgesetz? Gibt's nicht.
Was unter anderem daran liegt das es "Zuwanderungsgesetz" heißt, und es eine ganze Reihe verschiedener Gesetze sind. Merke: Die AfD ist nicht so ganz Vertrauenswürdig.
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 16.06.2017 00:13

Ich erinnere mich noch daran, als gesagt wurde, die Balkanroute könne man nicht dichtmachen. Das hat sich auch als Trugschluß erwiesen, woran ja Herr Kurz durchaus seinen Anteil hatte. Wenn man nun konsequent begänne, die im Mittelmeer aufgegriffenen Migranten konsequent nach Libyen oder woher auch immer sie gestartet sind, zurückzubringen, würden sich wahrscheinlich immer weniger auf die Boote machen. Aber dazu muss erst einmal das Ziel formuliert werden, das zu tun und das scheint mir nicht der Fall zu sein.

Die Details der Unterbringung der Migranten auf Papua-Neuguinea sind mir nicht bekannt. Auch ist mir nicht bekannt, ob es den Migranten bewusst war, dass ihr Weg dorthin führen wird, da Australien keine illegalen Einwanderer aufnimmt. Aber letztendlich fehlt es ja an Alternativen. Man weiß nicht, wo die Leute herkommen, man will sie aber auch nicht aufnehmen, was das gute Recht des Landes ist. Also, wohin mit den Leuten? Letztendlich wird man um Lager nicht herumkommen. Dort muss es dann allerdings human zugehen.
Der Wanderer hat geschrieben:Natürlich. Ich habe grundsätzlich zwar keine Angst vor Einwanderung (und das haben ja die, die von der "Islamisierung" oder der "Umvolkung" reden schon), aber natürlich müssen die Einwanderungsländer die Einwanderung auch managen können.
Da ist die Frage, was bedeutet "Angst vor Einwanderung"? Die Angst vor Überfremdung existiert ja schon lang und soweit ich mich entsinne, war sie nie wirklich berechtigt. Aber wenn immer mehr Menschen aus Afrika versuchen, nach Europa, insbesondere nach Deutschland, zu kommen, ist es vielleicht irgendwann nicht mehr richtig, von einer albernen Paranoia vor Überfremdung zu sprechen, sondern eine reale Sorge. Hier ein sehr interessanter und aktueller Kommentar zum Thema Islamisierung. Entscheidend ist folgender Satz:
Gerade moderne Muslime erwarten, dass sich der deutsche Staat und seine Behörden wehrhafter zeigen angesichts eines erstarkenden fundamentalistischen Islam; dass diesem Grenzen aufgezeigt werden, anstatt ihm entgegenzukommen.
So sehe ich das nämlich auch und da kommt wieder die viel beschriebene politische Korrektheit ins Spiel. Sie wird dann zu einem Problem, wenn sie dazu führt, dass Toleranz gegenüber Intoleranz ausgeübt wird.

Vor Einwanderung an sich habe ich auch keine Angst. Aber sie muss geordnet sein und nach klaren Kriterien funktionieren. Vor allem muss konsequent zwischen Migration und Asyl unterschieden werden. Was wir derzeit erleben, ist ja ungeordnete Migration unter dem Deckmantel von Asyl. Wenn hier selbst ein deutscher Soldat ohne Migrationshintergrund als syrischer Flüchtling anerkannt werden kann, dann ist ja offenkundig, dass da extrem was im Argen liegt.

Hinzu kommen die gravierenden Schwierigkeiten bei der Abschiebung abgelehnter Asylbewerber. Ohne konsequente Kontrolle, wer ins Land kommt und ohne konsequente Abschiebung abgelehnte Asylbewerber wird man keine nachhaltige und vernünftige Einwanderungspolitik betreiben können. Durch ein Einwanderungsgesetz, das diesen Namen auch verdient, würde man sicher einiges erreichen können.

Und ja, eine schnelle Entscheidung über die Anträge ist dringend erforderlich. Allerdings sollte eine Duldung nur noch in absoluten Ausnahmefällen möglich sein und ich denke auch, dass man über die Klagemöglichkeit gegen ablehnende Asylbescheide zumindest nachdenken sollte. Nach meinem Kenntnisstand kann man nur in Deutschland gegen einen ablehnenden Asylbescheid klagen. Und damit das Verfahren bis ins Unendliche in die Länge ziehen. Ich denke, das sollte man abschaffen.

Ich möchte, dass hier die Menschen Asyl bekommen, die es wirklich benötigen und nicht diejenigen, die den Survival of the Fittest-Contest gewonnen haben oder die die findigen Anwälte haben. Deswegen sollten die Grenzen massiv geschützt werden und stattdessen wirklich solche Einwanderungs- oder Asyl-Zentren eingerichtet werden. Es muss klar sein und durchgesetzt werden, dass illegale Einwanderung nicht belohnt wird. Ich finde es z. B. auch vollkommen absurd, dass man die Leute, die die Grenzzäune in Ceuta oder Melilla überwunden haben, dann aufnimmt, so nach dem Motto, Quest geschafft, jetzt darfst du rein. Völlig das falsche Signal. Leute, die gewaltsam die Grenze überschreiten, müssen festgesetzt und zurückgeschickt werden.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Der Wanderer » 16.06.2017 03:28

Talasha hat geschrieben:Was unter anderem daran liegt das es "Zuwanderungsgesetz" heißt, und es eine ganze Reihe verschiedener Gesetze sind. Merke: Die AfD ist nicht so ganz Vertrauenswürdig.
Ach, danke für den Hinweis. :rolleyes:

Das Problem ist halt nur, dass dieses Gesetz wie auch die anderen Regelungen nicht so recht den Anspruch erfüllen, der an eine zeitgemäße Steuerung der Einwanderung gestellt wird, Stichwort "Fachkräftemangel". Dazu gehört natürlich auch ein Einwanderungskonzept. Daran mangelt es halt noch ...
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 20.06.2017 07:08

Unabhängig davon, ob es nun "Zuwanderungsgesetz", "Einwanderungsgesetz" oder "Einwanderungskonzept" heißt braucht es zusätzlich ein funktionierendes Asylrecht mit zügigen Verfahren und konsequenten Entscheidungsumsetzungen, d. h. entweder zügige Anerkennung verbunden mit dem Bleiberecht oder zügige Ablehnung und konsequente Rückführung bzw. halt Abschiebung. Die Zahl der Ausreisepflichtigen steigt ja immer weiter. Je länger eine Duldung dauert, desto inhumaner wird die Abschiebung, was im Umkehrschluss nicht bedeuten darf, dass man sich hier nur lang genug der Abschiebung entziehen muss, bis man irgendwann bleiben darf, auch wenn man nie asylberechtigt war. Konsequente Abschiebungen helfen insbesondere auch jenen, die wirklich Schutz benötigen!

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Beitrag von sagista » 13.08.2017 22:24

Ich bitte um Entschuldigung für den Doppelpost, aber ich halte den folgenden Artikel für ziemlich interessant, da er zeigt, dass die bestehenden gesetzlichen Regelungen offenbar nicht so funktionieren, wie man es sich ursprünglich mal gedacht hatte.

Nur 905 Asylsuchende kamen 2016 über nicht sichere Staaten

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Beitrag von mike-in-the-box » 13.08.2017 22:51

Um es ganz einfach zu sagen, Dublin war von Anfang an Murks, aber komfortabel für Deutschland. Es funktioniert aber nicht wirklich, schon garnicht bei den hohen Zahlen an Flüchtlingen.

Was bei dem Artikel leider nur angedeutet, aber nicht klar herausgearbeitet wird, was denn jetzt genau mit "Asyl" gemeint ist.

Auf Asyl nach dem Grundgesetzt (Artikel 16a) kann sich nur berufen, wer direkt nach Deutschland eingereist ist und nicht über einen sicheren Drittstaat einreist.

Natürlich kann er sich weiterhin auf §3 und §4 des Asylgesetzes (Flüchtlingsschutz und Subsidiärer Schutz) berufen. Wenn sein Antrag zulässig ist. Nicht zulässig ist er idR dann, wenn er über einen anderen Staat nach Deutschland eingereist ist und das diesem Staat auch nachgewiesen werden kann. Und die Fristen eingehalten werden. In seltenen Fällen gibt es noch das Selbsteintrittsrecht, aber das lassen wir mal aussen vor.
Dafür müssen die Staaten die Flüchtlinge aber auch zurücknehmen. Ob sie das tun hängt vom Staat ab.

Dann haben wir natürlich noch §60 (5) und §60 (7) des Aufenthaltsgesetzes...und die gelten auch für eine Rückführung in Dublin Staaten. Und da sind das BAMF und Verwaltungsgerichte auch mitunter ganz anderer Auffassung ob bestimmten PErsonengruppen zugemutet werden kann z.B. in Ungarn, Italien, Griechenland etc. ihren Antrag zu stellen.

Kurz gesagt, das System ist ziemlich komplex, nicht immer übersichtlich und auch nicht perfekt.

Was mich an dem Artikel stört ist, dass er suggeriert, dass "nur" 1000 Leute in Deutschland ein Verfahren bekommen hätten und das am Ende nicht richtig aufklärt. Die generellere Aussage, dass sich 1000 Leute grundsätzlich für politisches Asyl nach dem Grundgesetz qualifizieren, weil sie nicht über einen sicheren Drittstaat eingereist sind ist richtig. Aber auch so wäre Deutschland für mehr als 1000 Verfahren zuständig gewesen. Aber fragt mich nicht wie viele, da spielen zu viele Faktoren rein, zu denen auch die anderen Staaten gehören. Relocation und Resettlement Programme müsste man auch einrechnen etc.

mfg

Mike
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Beitrag von sagista » 13.08.2017 23:29

Ich danke dir für deinen sehr aufschlussreichen Post.

Klar ist, die Dublin-Regeln sind komfortabel für ein Land wie Deutschland, das ja nur von sicheren Drittländern umgeben ist. Die Dublin-Regeln schließen aber nicht aus, dass sich ein Land wie Deutschland solidarisch mit den sicheren Drittstaaten zeigen kann, was es ja auch in einem erheblichen Ausmaß getan hat.

Aber angesichts der Fallzahlen, die im Artikel genannt werden, ist die Schlußfolgerung ja gerade zu zwingend, dass es nicht funktioniert bzw. dass Staaten die Regelungen, die sie ja selbst mit verabschiedet haben, nicht einhalten. Vielleicht wollen sie es nicht, wahrscheinlich können sie es auch nicht. Nur stellt das natürlich ganz neue Herausforderungen. So beruhen ja z. B. die Regelungen zu Schengen, dass die Öffnung der inneren Grenzen sichere Außengrenzen erfordern.

Außerdem finde ich es immer etwas merkwürdig, wenn sich NGOs, Menschenrechtler u. a. auf das Grundgesetz oder die Genfer Menschenrechtskonventionen beziehen, obwohl sie doch eigentlich wissen müssten, was da drin steht. Mir scheint, dass z. B. Artikel 16a GG grundsätzlich wahlweise ignoriert oder in geradezu abenteuerlich abwegiger Art und Weise umgedeutet wird.

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Beitrag von mike-in-the-box » 13.08.2017 23:43

Es ist so, dass da gerne Begriffe vermischt werden. Ich bin da auch selbst nicht unschuldig. Wenn jemand "Asyl" sagt, denkt er vll. an Artikel 16a Grundegesetz, meint aber in der Regel das Verfahren nach § 3 und §4 Asylgesetz. Man sieht ja, dass das ganze nicht klar begrifflich abgegrenzt ist.

Das politische Asyl nach dem Grundgesetz spielt aber eine eher untergeordnete Rolle. Einfach weil man dafür direkt nach Deutschland eingereist sein muss UND dazu noch politisch verfolgt. §3 AsylG ist da offender, da geht es um VErfolgung wegen "Rasse, Religion, Nationalität, politischer Überzeugung oder sozialer Gruppe". Weswegen es auch einfach häufiger angewendet wird.

Was das solidarisch angeht...das Problem mit "etwas nicht ausschließen" ist halt, dass es kein muss ist. Es schließt auch nicht aus, dass Deutschland sich unslidarisch zeigt. Oder Polen. Da auf den guten Willen der Staaten zu vertrauen wenn der Fall eintritt...naja. Ich bin da eher Pessimist. Da müsste schon eine Europäische Asylbehörde her mit dem Wilen, Flüchtlinge zur Antragstellung zu verteilen. Das sehe ich aber nicht. Zumindestens nicht in absehbarer Zeit.

Dublin hat auch das Problem, dass die Fristen, soweit ich weiß, nicht eingefroren werden wenn gerichtlich gegen eine Dublin Entscheidung vorgegangen wird. Dadurch das die Verwaltungsgerichte auch total überlastet sind erledigt sich das dann meist eh von selbst. Das heißt nicht, dass der Rechtschutz abgeschafft werden sollte. Der hat nen Grund. Aber in Kombination mit der Überlasutng und den Fristen ist es halt ne doofe Kombination.

Zu dem NGO Teil kann ichw enig sagen, weil ich da jetzt kein genaues Beispiel kenne.

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Beitrag von Der Wanderer » 14.08.2017 00:59

mike-in-the-box hat geschrieben:
13.08.2017 23:43
Es schließt auch nicht aus, dass Deutschland sich unslidarisch zeigt. Oder Polen. Da auf den guten Willen der Staaten zu vertrauen wenn der Fall eintritt...naja. Ich bin da eher Pessimist. Da müsste schon eine Europäische Asylbehörde her mit dem Wilen, Flüchtlinge zur Antragstellung zu verteilen. Das sehe ich aber nicht. Zumindestens nicht in absehbarer Zeit.
Derzeit zeigt man sich ja wieder solidarisch mit Italien. Da sind in diesem Jahr 100.000 Migranten übers Meer gekommen. Zwar gibt es eine Regelung mit Deutschland, Menschen zu übernehmen, aber das sind pro Jahr 6000. Und auch sonst lässt man Italien (und Griechenland) ziemlich allein ...

Das kotzt mich an. Die europäischen Staaten sollten gemeinsam nach Lösungen suchen und diese dann auch gemeinsam umsetzen - irgendwelchen Grenzstaaten das Problem zu überlassen, wird auf Dauer nicht gutgehen.
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Beitrag von sagista » 14.08.2017 07:04

mike-in-the-box hat geschrieben:
13.08.2017 23:43
Das politische Asyl nach dem Grundgesetz spielt aber eine eher untergeordnete Rolle. Einfach weil man dafür direkt nach Deutschland eingereist sein muss UND dazu noch politisch verfolgt. §3 AsylG ist da offender, da geht es um VErfolgung wegen "Rasse, Religion, Nationalität, politischer Überzeugung oder sozialer Gruppe". Weswegen es auch einfach häufiger angewendet wird.
Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber steht nicht das Grundgesetz über den anderen Gesetzen? Heißt, nachfolgende Gesetze dürfen dem Grundgesetz nicht widersprechen? § 16a GG auszuhebeln, indem man einen offeneren Gesetzestext schreibt, erscheint mir doch sehr fragwürdig. Aber für mich klingt das jetzt eher nach einer Ausdifferenzierung, was mit politischer Verfolgung gemeint ist, die die Grundgesetzregelung nicht aushebelt.

Aber wenn es stimmen sollte, dass die Fristen zur Abschiebung gemäß Dublin nicht eingefroren werden, wenn geklagt wird, wäre das sehr absonderlich. Wäre das überhaupt rechlich zulässig? Ich meine, man weiß ja, dass man, wenn man es geschickt anstellt, Verhandlungen bis dorthin aus verzögern kann. Das dann noch zu belohnen, klingt merkwürdig.
Der Wanderer hat geschrieben:
14.08.2017 00:59
Derzeit zeigt man sich ja wieder solidarisch mit Italien. Da sind in diesem Jahr 100.000 Migranten übers Meer gekommen. Zwar gibt es eine Regelung mit Deutschland, Menschen zu übernehmen, aber das sind pro Jahr 6000. Und auch sonst lässt man Italien (und Griechenland) ziemlich allein ...

Das kotzt mich an. Die europäischen Staaten sollten gemeinsam nach Lösungen suchen und diese dann auch gemeinsam umsetzen - irgendwelchen Grenzstaaten das Problem zu überlassen, wird auf Dauer nicht gutgehen.
Richtig ist, dass es keine Lösung ist, Italien und Griechenland allein zu lassen. Das war schon vor 2014 falsch und ist es auch noch jetzt. Gleichwohl bin ich der Ansicht, dass Deutschland, wie auch Österreich und Schweden, seiner Verantwortung und seinen Aufgaben, Flüchtlinge aufzunehmen, seit 2015 mehr als gerecht geworden ist.

Die Frage ist, was will man mit nicht aufnahmebereiten Staaten machen? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich osteuropäische Staaten von Brüssel und damit gefühlt von Berlin sagen lassen wollen, was sie zu tun haben. Im Übrigen, wie will man verhindern, dass nach einer (utopischen) gerechten Flüchtlingsverteilung auf Europa die Migranten und Flüchtlinge, die z. B. Bulgarien oder Lettland zugewiesen wurden, nach Deutschland kommen?

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Beitrag von mike-in-the-box » 14.08.2017 11:14

sagista hat geschrieben:
14.08.2017 07:04
Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber steht nicht das Grundgesetz über den anderen Gesetzen?
Die Sache ist etwas kompliziert, ich bin auch kein Jurist. Wenn du da mehr zu wissen willst google mal nach "Normenhierarchie".

Kurz gesagt gibt es auch im GG einen Passus, der aussagt, dass Deutschland Recht von internationalien Organisationen, denen es beitritt, anwendet und übernimmt.
Das darf natürlich nicht im Wiederspruch zum GG stehen (ich meine da hat sichd as Verfassungsgericht mal mit beschäftigt, im Rahmen der EU Verträge). Faktisch ist es aber bisher so, dass es da wenig Probleme gab.

Das Asylgesetzt ist da etwas komisch. Es vertieft zwar auf der einen Seite die Forderungen des Grundgesetzes, aber es ist nicht wirklich eine Vertiefung, sondern es existiert parallel. Der Flüchtlingsschutz Beispielsweise kommt durch die Genfer Flüchtlingskonvention ins Deutsche Recht. Siehe auch hier:

http://www.bamf.de/DE/Fluechtlingsschut ... -node.html

Wie gesagt, beide Rechtsgrundlagen existieren parallel, was man daran sehen kann, dass in Bescheiden des BAMF sowas steht wie "Der Flüchtlingsschutz wird anerkannt, Asyl abgelehnt". Weil beides geprüft wurde.

Aber, und das ist wichtig festzuhalten, der Flüchtlingsschutz wiederspricht dem Grundgesetz nicht. Den dort steht ja nicht "Nur politisch Verfolgte sind verfolgt, der Rest kann zusehen wie er klarkommt." Meiner Meinung nach schließt §3 AsylG eine Lücke die das Grundgesetz offen lässt indem es sich nur auf "politisch Verfolgte" (und damit sind staatlich verfolgte gemeint, kein Staat der dich verflgt, Pech gehabt) bezieht.

Was Dublin und Fristen angeht: Das ist wie gesagt mein Wissensstand dazu. Villeicht hat damals niemand daran gedacht, vll. war es den Teilnehmern auch zu kompliziert das für alle Staaten auszuarbeiten, villeicht hat auch niemand damit gerechnet das die Gerichte mal so überlastet sind, dass sie es nicht zeitnah entscheiden können.
Wir reden hier auch von komplexen zwischenstaatlichen Aushandlungsprozessen. Man darf sich das auch nicht zu einfach vorstellen. Verträge und Gesetzestexte können, der Vergleich sei aufgrund des Forums erlaubt, wie Rollenspielregeln Lücken, Wiedersprüche oder Ungenauigkeiten enthalten. Das ist bei jedem hinreichend komplexen Regelwerk, oder Gesetzen eben, der Fall.

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Beitrag von Der Wanderer » 14.08.2017 14:57

sagista hat geschrieben:
14.08.2017 07:04
Gleichwohl bin ich der Ansicht, dass Deutschland, wie auch Österreich und Schweden, seiner Verantwortung und seinen Aufgaben, Flüchtlinge aufzunehmen, seit 2015 mehr als gerecht geworden ist.
Ja, letztem stimme ich zu. Das war auch weniger als Kritik an den deutschen Aufnahmezahlen gemeint, sondern nur ein Beispiel dafür. Zumal, soweit ich weiß, Deutschland da wieder mit "gutem" Beispiel vorangeht und die anderen europäischen Staaten keineswegs in der Größenordnung mitmachen. Aber selbst wenn, dann hätten Italien und Griechenland noch immer das größte Problem. Diese europäische Unsolidarität kotzt mich an, zumal sie sehr kurzsichtig ist. Und ja, Deutschland hat sich da nun einen ordentlichen "Bonus", aber man darf nicht vergessen, dass der ja auch nur bedingt freiwillig geschah.
Die Frage ist, was will man mit nicht aufnahmebereiten Staaten machen? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich osteuropäische Staaten von Brüssel und damit gefühlt von Berlin sagen lassen wollen, was sie zu tun haben.
Tjoa. Polen ist ja gerade eh ein Fall für sich. Aber es gilt insgesamt: Pacta sund servanda - da sollte man in Brüssel mal kreativ nach Möglichkeiten forschen, Druck zu machen. Ist aber sicher nicht so einfach, schon aufgrund der Konstruktion der EU. Zudem hält sich z. B. Deutschland ja auch nicht immer an alle Verträge und Regeln ...
Im Übrigen, wie will man verhindern, dass nach einer (utopischen) gerechten Flüchtlingsverteilung auf Europa die Migranten und Flüchtlinge, die z. B. Bulgarien oder Lettland zugewiesen wurden, nach Deutschland kommen?
Aus der Lameng würde ich sagen: Da könnte man sich schon Regelungen einfallen lassen. Ich persönlich sehe zum Beispiel keine wirklichen Probleme mit einer gewissen Residenzpflicht, jedenfalls, wenn der Rest stimmt. (Flüchtlinge/Migranten irgendwo unbeschäftigt einzusperren, wenn sie woanders einen Job etc. finden würden, macht zum Beispiel eher wenig Sinn.) Die Voraussetzung dafür ist, dass natürlich alle beteiligten Staaten tatsächlich gemeinsam eine sinnvolle Lösung finden wollen - und nicht wieder ihr eigenes Süppchen kochen.
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Beitrag von Eulenspiegel » 14.08.2017 15:03

sagista hat geschrieben:
14.08.2017 07:04
Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber steht nicht das Grundgesetz über den anderen Gesetzen? Heißt, nachfolgende Gesetze dürfen dem Grundgesetz nicht widersprechen? § 16a GG auszuhebeln, indem man einen offeneren Gesetzestext schreibt, erscheint mir doch sehr fragwürdig.
Richtig, andere Artikel dürfen dem GG nicht widersprechen. Aber das tut man ja auch nicht.

Ein offeneres Gesetz würde dem GG nur widersprechen, wenn im GG ein Verbot stehen würde. Würde im GG beispielsweise stehen "Du darfst Leuten, die wegen Rasse oder Religion verfolgt werden, kein Asyl gewähren.", dann wäre §3 AsylG im Widerspruch zum GG.
Aber das steht nirgends im GG. Im GG steht "Politisch Verfolgte genießen Asylrecht." Ob andere Gruppen auch Asylrecht genießen, darüber steht nichts im GG. Weder wird das gefordert noch wird das verboten. Hier hat der Gesetzgeber Gestaltungsfreiheit.

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Beitrag von mike-in-the-box » 14.08.2017 15:27

sagista hat geschrieben:
14.08.2017 07:04
Im Übrigen, wie will man verhindern, dass nach einer (utopischen) gerechten Flüchtlingsverteilung auf Europa die Migranten und Flüchtlinge, die z. B. Bulgarien oder Lettland zugewiesen wurden, nach Deutschland kommen?
Es gibt ja ein ähnliches System bereits, das nennt sich Relocation (übernahme von Asylsuchenden aus besonders belasteten Ländern innerhalb der EU).

Exkurs: Resettlement beschreibt ein ähnliches Prinzip, bezieht sich aber auf nicht EU-Länder. Zum Beispiel die Übernahme von Flüchtlingen die in der Türkei oder dem Libanon sind. Exkurs Ende.

Da ist es so, dass die Leute meist mit einem Laissez-passer in das Land gebracht wurden in dem sie dann ihren Asylantrag stellen. Was hält sie davon ab illegal nach Deutschland zu kommen? Erst einmal nichts. Aber...
Zum einen greift hier auch wieder Dublin. Die guten sind ja registriert und Deutschland wird versuchen, sie zum Beispiel nach Spanien zurückzuführen. Da ist auc der 60 (5) er weniger ein Problem, weil ja schon vor dem Relocation Prozess geguckt wird, dass der Staat in den sie verlegt werden auch ein ordentliches Verfahren und Unterbringung gewährleisten kann. Das ist keine Garantie, aber mitunter funktioniert Dublin auch.

Darüber hinaus gehen diese Fälle meist schnell. Der aufnehmende Staat weiß ja, dass die Leute kommen und wo sie ankommen. Und das sind dann auch meistens Leute, die bereits mit hoher Wahrscheinlichkeit als schutzbedürftige identifiziert wurden. Soll heißen, meistens ist der Schutzstatus sehr schnell erteilt. Und da wird von Seiten Deutschlands auch nachgefragt bei den entsprechenden Staaten.
Und sobald er erteilt ist gilt: Ein Asylantrag in einem anderen EU Staat, auch Deutschland, ist unzulässig. Politisches Asyl, §3 und §4 AsylG sind raus. Komplett, nichts zu machen. Das beste, worauf jemand in dieser Situation hoffen könnte währe ein Abschiebeverbot nach §60 (5) oder § 60(7) Aufenhtaltsgesetz. Und da sich dieses auf einen anderen EU-Staat beziehen würde, bei dem ja an sich schon geprüft wurde, dass er in der Lage ist alles Ordnungsgemäß zu erledigen...fast keine Chance. Das muss dann echt ein kariertes Maiglöckchen sein. Dazu kommt, selbst wenn es zu Abschiebeverboten kommt sind diese echt nicht das tollste. Man darf erstmal nicht frei arbeiten etc. pp. Und sobald das Hindernis wegfällt geht es auch schon wieder ins andere Land.

In dem Fall eines bereits erteilten Schutzes gibt es so gesehen auch keine Fristen. Man muss den Schutz nehmen in dem Land, das ihn gewährt hat. Aussuchen ist nicht.

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Talron
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Beitrag von Talron » 14.08.2017 15:32

Der Wanderer hat geschrieben:
14.08.2017 14:57
Tjoa. Polen ist ja gerade eh ein Fall für sich. Aber es gilt insgesamt: Pacta sund servanda - da sollte man in Brüssel mal kreativ nach Möglichkeiten forschen, Druck zu machen. Ist aber sicher nicht so einfach, schon aufgrund der Konstruktion der EU. Zudem hält sich z. B. Deutschland ja auch nicht immer an alle Verträge und Regeln ...
Ist halt nur blöd, dass Staaten wie Polen vertraglich und gesetzlich, zumindest in der Flüchtlingsfrage, im Recht sind. Das Vertragssystem ist jenes von Dublin. Das hat ja gerade der Europäische Gerichtshof bestätigt. Klar kann Deutschland Druck machen und andere einfach blank erpressen. Aber Deutschland ist eben auch nicht alleine auf der Welt und Deutschland profitiert doch recht stark von der EU.

Das Problem ist in meinen Augen einfach, dass durch die derzeitigen Regelungen Asyl für Kriminelle und Betrüger viel zu aktraktiv ist. Dagegen hilft nur, wenn man eben allgemein die Gesetze anpasst. Z.b. Arbeitspflicht im Gefängniss. Und wenn nicht gearbeitet wird, dann wird der Tag halt nicht angerechnet. Klar, betrifft dann natürlich auch einheimische Kriminelle, aber anders sehe ich keinen Ausweg. Ich muss durchsetzen, dass eben gewisse Regeln hier gelten und es muss klar sein, dass es gilt sich an diese Regeln zu halten. Und natürlich muss ich sehen, wie ich es schaffe die Regeln so durchzusetzen, dass es eben auch finanzierbar bleibt. Da muss man halt schon ehrlich sein.
Was die Stimmung zum Kippen brachte waren ja nicht die 99 Flüchtlinge, sondern eben der eine von ihnen der sich an Köln oder ähnlichem beteiligt hat. Das kann ich ignorieren, wenn ich eh eine Obergrenze von 5.000 pro Jahr durchsetze. 50 Verbrechen mehr oder weniger fallen nicht auf.

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Beitrag von Der Wanderer » 14.08.2017 16:42

Talron hat geschrieben:
14.08.2017 15:32
Ist halt nur blöd, dass Staaten wie Polen vertraglich und gesetzlich, zumindest in der Flüchtlingsfrage, im Recht sind. Das Vertragssystem ist jenes von Dublin.
Jein. Es gab Ende 2015 einen verbindlichen Beschluss der EU, Flüchtlinge aus Griechenland, Italien und Ungarn zu verteilen. Daran haben sich Polen, Tschechien und Ungarn - trotz sehr geringer Zahlen - schlicht nicht gehalten, sondern die Aufnahme von Flüchtlingen komplett verweigert. Insofern sind sie nicht im Recht, weil das was anderes war als Dublin.
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Beitrag von Thargunitoth » 14.08.2017 17:03

Inwiefern der Beschluss gilt entscheidet bald das EU-Gericht, zumindest habe ich es so gehört. Die Frage ist schon inwiefern die EU solche Beschlüsse über die Länder hinweg machen darf.

Aber: das hat juristisch nichts mit Dublin selber zu tun!!!
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Beitrag von Andwari » 14.08.2017 17:19

Gestern bei "An einem Tisch mit ... Martin Schulz" - mal wieder die Idee den Osteuropäern (die eigentlich Mitteleuropäer sind), die Agrarsubventionen zu streichen.

Probleme dabei:
- die EU hat insgesamt einen überschaubar geringen Haushalt, der überwiegende Teil sind immer noch die Agrarsubventionen
- diese Subventionen gehen gar nicht an den polnischen Staat, sondern nach umständlich ausverhandelten Berechnungsmethoden und unter mehreren Etiketten an die Landwirte, die man eigentlich nicht bestrafen will. Die sind schon wegen der wechselseitigen EU/Russland Sanktionen genervt. Das Förderschema aus politischen Ideen nach Ländern gestaffelt zu verändern wäre ggf. eine Wettbewerbsverzerrung innerhalb der EU - die würde hinterher vmtl. krachend kassiert.
- man muss für Änderungen erst mal innerhalb der EU eine qualifizierte Mehrheit finden.

Alternative:
neue EU-Richtlinien für irgendwas - aber bis die in nationales Recht umgesetzt sein müssen und man wegen Verletzung von EU-Recht dann ein Verfahren durchführen & abschließen kann ... dauert ewig. Das gilt ja schon, wenn es die EU-Regelung schon gibt - und da wirkt es oft genug schon als "in Brüssel erdacht, in Deutschland gemacht, in Italien gelacht..".

@Talron
Du meinst die im September 2015 beschlossene Verteilung - hat Ungarn die Flüchtlinge nicht hergegeben, oder was wäre deren Verstoß?
Das ist afaik nicht so eindeutig wie in Deutschland gerne formuliert wird - dafür sind zu oft in den entscheidenden Gremien nur Absichtserklärungen herausgekommen. Wenn Land A ankündigt gegen irgendwas zu klagen und die Kommission ankündigt, ein Vertragsverletzungsverfahren zu prüfen ... klingt nicht nach schneller Lösung.

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Beitrag von Der Wanderer » 14.08.2017 19:43

Andwari hat geschrieben:
14.08.2017 17:19
Du meinst die im September 2015 beschlossene Verteilung - hat Ungarn die Flüchtlinge nicht hergegeben, oder was wäre deren Verstoß?
Ich vermute, Du meinst mich, nicht talron. So tief stecke ich nicht drin, aber vielleicht geht es in die Richtung, dass Ungarn Flüchtlinge rigoros wieder rausschmeißt, es kaum noch welche dort gibt - und es eben die Vereinbarung daher nicht umsetzt.
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Beitrag von sagista » 15.08.2017 18:33

mike-in-the-box hat geschrieben:
14.08.2017 11:14
Aber, und das ist wichtig festzuhalten, der Flüchtlingsschutz wiederspricht dem Grundgesetz nicht. Den dort steht ja nicht "Nur politisch Verfolgte sind verfolgt, der Rest kann zusehen wie er klarkommt." Meiner Meinung nach schließt §3 AsylG eine Lücke die das Grundgesetz offen lässt indem es sich nur auf "politisch Verfolgte" (und damit sind staatlich verfolgte gemeint, kein Staat der dich verflgt, Pech gehabt) bezieht.
Akzeptiert.
Nur kann man sich dann natürlich nicht auf das Grundgesetz beziehen, wenn man die Aufnahme "anderer" Flüchtlinge fordert.
Aber was bleibt ist die Sache mit den sicheren Drittstaaten. Da scheint nach meinem laienhaften Rechtsverständnis die Formulierung des § 16a (2) GG doch recht eindeutig, wo es heißt
"Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist."
Der Wanderer hat geschrieben:
14.08.2017 14:57
Aus der Lameng würde ich sagen: Da könnte man sich schon Regelungen einfallen lassen. Ich persönlich sehe zum Beispiel keine wirklichen Probleme mit einer gewissen Residenzpflicht, jedenfalls, wenn der Rest stimmt. (Flüchtlinge/Migranten irgendwo unbeschäftigt einzusperren, wenn sie woanders einen Job etc. finden würden, macht zum Beispiel eher wenig Sinn.) Die Voraussetzung dafür ist, dass natürlich alle beteiligten Staaten tatsächlich gemeinsam eine sinnvolle Lösung finden wollen - und nicht wieder ihr eigenes Süppchen kochen.
Der Gedanke, dass viele Staaten ihr eigenes Süppchen auch weiterhin kochen werden, ist ja nun nicht völlig abwegig.
Außerdem ist die Frage, wie man eine Residenzpflicht umsetzen wollte. Ich denke da immer an diese Geschichte mit den, in Lettland anerkannten Asylbewerbern, die alle nach Deutschland weitergereist sind. Wie will man das unterbinden, würde denn irgendwann der Wunsch in Erfüllung gehen und eine gerechte Flüchtlingsverteilung geschehen?

Aber das ist ja letztendlich Detailfragen. Die aktuell wahrscheinlich wichtigste Frage ist ja eigentlich eine andere, nämlich wie man zwischen politisch verfolgten Flüchtlingen oder Flüchtlingen aus Kriegsgebieten und Leuten, die sich aufgrund von Armut und Perspektivlosigkeit auf den Weg nach Europa machen. Wie kann man es schaffen, den eigenen hohen humanitären Ansprüchen gerecht zu werden, ohne dass man gewissermaßen alle Schleusen für Migrationswillige aus Afrika öffnet?

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Beitrag von mike-in-the-box » 15.08.2017 19:33

sagista hat geschrieben:
15.08.2017 18:33
Da scheint nach meinem laienhaften Rechtsverständnis die Formulierung des § 16a (2) GG doch recht eindeutig, wo es heißt
"Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist."

Hier muss man sich eben bewusst sein, dass sich das aber eben nur auf Artikel 16 des GG bezieht. Das Asylgesetz wird von diesem Passus nicht berührt.

Ein Beispiel: Ein Serbe/Albaner/Mazedonier, der Visafrei in die EU einreisen darf, tut dies und stellt in Deutschland seinen Asylantrag. Er ist mit Bus und Bahn aus seinem Heimatland bis nach Deutschland gefahren. Wir ignorieren den Status der Westbalkanstaaten als Sichere Herkunfststaaten (nicht zu verwechseln mit der Debatte um Afghanistan als "Sicherer Herkunftstaat", die von Politik und Medien einfach begrifflich schlecht gewählt ist).

Exkurs: Bei Visafrei einreisenden ist meines Wissens nach der Staat zuständig, in dem zuerst der Antrag gestellt wird. Exkurs Ende.

Da er über einen sicheren Drittstaat eingereist ist, kann er sich nicht mehr auf Art. 16a des GG berufen. Wohl aber immernoch auf das Asylgesetz und das Aufenthaltsgesetz, dass eine Ausschlussklausel so nicht kennt.

Bei dem Asylgesetz gibt es eben stattdessen die Frage, ob ein Asylantrag zulässig ist. Das ist aber nicht dasselbe wie ein Ausschluss. Wenn das Verfahren aus welchen Gründen auch immer dann doch in Deutschland materiell geprüft wird, kann derjenige der den Antrag stellt trotzdem Flüchtlingsschutz nach §3 AsylG oder Subsidiären Schutz nach §4 AsylG erhalten. Nur eben kein politisches Asyl nach dem GG.

Exkurs: Die Auswirkungen der Schutzgewährung nach §3 AsylG und Artikel 16a GG sind identisch. 3 Jahre Schutz, Zugang zu Arbeits- und Bildungsmarkt, priviligierter Familienachzug. Der §3 AsylG ist nur weiter gefasst als der Art. 16a GG. Aber alles was im Art. 16a des GG zu einer Schutzgewährung führt ist auch im §3 AsylG enthalten.

Also, um es nochmal zu sagen, Artikel 16a GG und Asylgesetz existieren mehr oder weniger nebeneinander. Der Ausschluss der Gewährung von (politischem) Asyl bei Einreise über einen sicheren Drittstaat beeinflusst nicht die Gewährung des Flüchtlingsschutzes oder des Subsidiären Schutzes, WENN Deutschland den Asylantrag letzendlich prüft (aus welchen Gründen auch immer).

Erinnerung: Anders ist es, wenn in besagtem Drittstaat bereits Schutz gewährt wurde. Dann sind §3 und §4 AsylG raus.

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Beitrag von sagista » 15.08.2017 22:37

Das mag für Staatsbürger gelten, die visafrei einreisen dürfen. Gilt die Visafreiheit für die genannten Länder eigentlich noch? Mir ist irgendwie in Erinnerung, dass in der Diskussion war, die Visafreiheit wieder aufzuheben. Zumindest aber kann ja durch die Einstufung als sichere Herkunftsländer der Asylantrag deutlich schneller abgelehnt werden.

Was ist aber nun mit Personen, die von außerhalb Europas herkommen? Sprich, wenn die Einreise an sich ja schon illegal war. Das Ganze wird doch in dem Moment hinfällig, wenn der Flüchtende nicht, wie es vorgeschrieben ist, dort Asyl beantragt, wo er als erstes in die EU kommt.

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Beitrag von mike-in-the-box » 15.08.2017 22:58

Ja, das mit dem Visafrei gilt noch.

Die illegale Einreise an sich schließt übrigens nicht von Asylverfahren aus, das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Die Unzulässigkeit ergibt sich aus der nachgewiesenen Zuständigkeit eines anderen Staates, nicht der illegalen Einreise. Vorsicht, nicht vermischen.

Ansonsten, wie gesagt, der Asylantrag ist unzulässig (wegen der Dublin Regelung) und derjenige wird in den entsprechenden Staat überführt wenn keine Abschiebeverbote vorliegen.
Das setzt dann natürlich voraus, dass diesem Staat der Aufenthalt nachgeweisen werden kann. Normalerweise geschieht dies über Fingerabdrücke oder Visatreffer.

https://de.wikipedia.org/wiki/EURODAC

Aber da muss man sagen, Fingerabdrücke kriegen nicht immer einen Treffer. Manche Leute kommen auch bis anch Deutschland ohne das ihnen ein Abdruck abgenommen wird in den durchreisenden Ländern. Es gibt ja in Europa (Gott sei dank) keine lückenlose Überwachung.
Dann kommt halt das was schon angesprochen wurde, die Fristen müssen eingehalten werden etc...
Wenn das klappt wird in den entsprechenden Staat überführt, wenn nicht wird Deutschland irgendwann zuständig und das Verfahren wird hier durchgeführt.
Es liegt in der Natur der Sache, dass der Deutsche Staat das Dublin Verfahren bevorzugt. Zum einen ist es ja mehr oder weniger dafür durchgesetzt werden, gerade auch von Deutschland. Zum anderen ist es auch nur logisch, dass meistens weniger geprüft werden muss. Zum einen nur auf Abschiebeverbote (die eigentliche Fluchtgeschichte ist also idR für das Dublinverfahren nicht von Bedeutung, klar, wird ja auch nicht bezüglich des Hemaltlandes geprüft, sondern den anderen EU-Staat). Und EU-Staaten betrachten sich gegenseitig als sichere Herkunftsstaaten. Es ist also schon ganz logisch weniger Arbeitsaufwand. Daher wird natürlich versucht, es anzuwenden wenn es irgendwie geht.

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Beitrag von sagista » 16.08.2017 23:37

Ich schließe aus deinen Beiträgen, dass das System in der Theorie funktionieren müsste und ausreichende Regelungen existieren, die ein funktionierendes Asylsystem ermöglichen können müssten. Das Problem ist, anscheinend bestehen schwerwiegende operative Mängel, da es in der Realität offenbar nicht funktioniert. Das geht ja aus dem eingangs verlinkten Artikel deutlich hervor. Nehmen wir einmal an, so aus der Hüfte geschossen, dass die Punkte, die vornehmlich du herausgearbeitet hast - vielen Dank noch mal dafür, das war wirklich sehr informativ - auf etwa 50 % der im Artikel genannten 280.000 Personen zutrifft, so bleibt immer noch eine stattliche Anzahl jener, die irgendwie durchflutschen. Und viele weitere Probleme bleiben ja auch weiterhin bestehen, wie z. B. viel zu wenige Abschiebungen, wenn man die Zahl der Ausreisepflichtigen betrachtet oder auch viel zu viele, die man ohne Pass hat einreisen lassen und die praktisch vom Radar verschwunden sind. Sprich es gibt sehr sehr viele Baustellen. Vielleicht sollte man weniger welt.online lesen, wo ja täglich Artikel erscheinen, die Missstände im System Asyl beschreiben... :rolleyes:

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Beitrag von mike-in-the-box » 17.08.2017 01:25

Ich persönlich bin ja für eine differenzierte Betrachungsweise. Ich habe das Gefühl, das beide Seiten, also pro Asyl (jetzt nicht spezifisch die Organisation) und contra Asyl gerne nur ihre Punkte herausarbeiten und dann auch gerne mit Halbwahrheiten glänzen. Ich kann nicht immer beurteilen ob aus Kalkül oder aus Uninformiertheit. Vermutlich von allem etwas.

Wie gesagt, der Artikel den Sagista reinegstellt hat ist so ein Beispiel dafür. Was darin steht ist alles vollig korrekt, aber wenn man nicht etwas mit der Materie vertraut ist erhält man den Eindruck, dass Deutschland maximal 1000 Verfahren bearbeitet hätte. Was Quatsch ist. Das wird halt für den "normalen" Leser nicht aufbereitet.

Auf der andere Seite wird dann auch gerne ein "alles ist gut" Bild gemalt, was auch nicht stimmt. Aber man sucht sich halt gerne seine Seite und bleibt dann auch meistens dabei. Ich mag zum Beispiel den Schreibstil von ProAsyl (diesmal die Organisation) nicht, versuche aber zumindestens ab und an die Artikel zu lesen einfach im zu worum es ihnen geht und was ihnen wichtig ist.

Asylpolitik ist ein heikles Thema, was verschiedene Felder berührt. Da sind zum einen Ethik und Werte, Geschichte, aber auch Angst, Unsicherheit, Vorurteile. Wirtschaftliche Interessen. Ein wunderbares Amalgam. Und wir alle mittendrin statt nur dabei.

Da ist man dann auch schnell dabei die Fronten zu verhärten. Es sind ja alles Wirtschaftsflüchtlinge, die die wirklich verfolgt werden müssen wir hier schützen, aber bitte nur 2000 pro Monat. Jeder sollte bleiben dürfen, egal ob er aus Albanien oder Syrien kommt und und und.

Ich würde ja sagen, wir haben alle die Schule besucht, keiner ist wirklich dumm. Es ist gut sich einfach mal die Zeit zu nehmen und verschiedenste Quellen zu lesen. Auch mal die Gesetze zu dem Thema. Denn eines weiß ich mit Sicherheit: beim derzeitigen Stand wird uns das Thema noch lange beschäftigen. Besser sich jetzt Schlau machen.

Es gibt viele Mängel und auch Probleme im Asylsystem, auch und gerade auf europäischer Ebene. Es ist nichts verwerfliches daran das zu bennenen. Auch wenn ich es persönlich mag wenn das sachlich und qualifiziert erfolgt. Aber man muss auch bedenken, dass die GEwährung von Schutz für Verfolgte einen Grund hat, der auch historisch gewachsen ist. Das sollte man sich bewusst machen, bevor man gleich die Schließung aller Grenzen fordert.

Das ist jetzt, anders als die vorherigen meiner Beiträge, meine persönliche Sicht der Dinge. Panikmache und Hysterie waren schon immer schlechte Ratgeber. Alles gutzureden aber auch. Einfach 2 Schritte zurückgehen, durchatmen und noch mal ganz genau über das Thema nachdenken, welches zu komplex ist um mit 2 oder 3 einfachen Sätzen gelöst zu werden.
Das gilt auch für Politiker oder auch Experten, mit und ohne Anführungsstriche. Auch diese müssen sich in diesem komplexen Problemfeld bewegen und noch zusätzlich darauf achten, dass sie am Ende möglichst jeder lieb hat. Da darf man keine Wunder erwarten.

Und jeder, der bei diesem Thema eine vermeintlich einfache Lösung anbietet, egal von welcher Seite, den würde ich mir noch mal ganz genau ansehen. Denn entweder hat er keine Ahnung, er hat Ahnung aber eine ganz bestimmte Agenda (und will sie zu meiner Agenda machen) oder er ist ein absolutes Genie welches total verkannt wird.
Von letzteren müssten wir dann aber viele haben.

mfg

Mike

P.S.

Auf Sachen wie nicht funktionierende Abschiebungen oder Einreise ohne Pass gehe ich jetzt erst mal nicht ein, da kann man sich auch viel zu schreiben, aber auch hier gilt: komplexe Themen mit mehr als einer Antwort oder Erklärung.

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Beitrag von sagista » 17.08.2017 23:45

mike-in-the-box hat geschrieben:
17.08.2017 01:25
Ich persönlich bin ja für eine differenzierte Betrachungsweise. Ich habe das Gefühl, das beide Seiten, also pro Asyl (jetzt nicht spezifisch die Organisation) und contra Asyl gerne nur ihre Punkte herausarbeiten und dann auch gerne mit Halbwahrheiten glänzen. Ich kann nicht immer beurteilen ob aus Kalkül oder aus Uninformiertheit. Vermutlich von allem etwas.
Ich für meinen Teil bin weder pro noch contra Asyl.
Ich bin dafür, dass die Menschen, die tatsächliche Asylgründe im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention haben, Asyl erhalten.
Ich bin dagegen, dass man den Eindruck erweckt, hier sei jeder willkommen und jeder könne hierbleiben, der es möchte. Auch sind Armut, Perspektivlosigkeit u. ä. kein Asylgrund. So verständlich es aus Sicht des Einzelnen ist, der sich auf den Weg hierher macht, so klar ist aber auch, dass das so nicht funktionieren kann. Auch kann es nicht sein, dass diejenigen, die ihre Pässe weggeworfen haben, besser da stehen als die, die ihre Pässe nicht weggeworfen haben.
Auch geht es nicht ohne Abschiebungen. Ohne Abschiebungen ist ein Asylrecht praktisch überflüssig. Das häufig als Allheilmittel beschworene Einwanderungsgesetz im übrigen auch.
Ich bin nicht gegen Asyl, aber ich bin gegen eine praktisch unbegrenzte Zuwanderung unter dem Mantel des Asylrechts.
mike-in-the-box hat geschrieben:
17.08.2017 01:25
Wie gesagt, der Artikel den Sagista reinegstellt hat ist so ein Beispiel dafür. Was darin steht ist alles vollig korrekt, aber wenn man nicht etwas mit der Materie vertraut ist erhält man den Eindruck, dass Deutschland maximal 1000 Verfahren bearbeitet hätte. Was Quatsch ist. Das wird halt für den "normalen" Leser nicht aufbereitet.
Ich hatte das ganz anders gelesen. Für mich las sich das so, als würde Deutschland 280.000 Verfahren durchführen, obwohl es ganz strenggenommen eigentlich nur für 1.000 zuständig gewesen wäre. Wie sollte man das anders lesen?
mike-in-the-box hat geschrieben:
17.08.2017 01:25
Auf der andere Seite wird dann auch gerne ein "alles ist gut" Bild gemalt, was auch nicht stimmt. Aber man sucht sich halt gerne seine Seite und bleibt dann auch meistens dabei. Ich mag zum Beispiel den Schreibstil von ProAsyl (diesmal die Organisation) nicht, versuche aber zumindestens ab und an die Artikel zu lesen einfach im zu worum es ihnen geht und was ihnen wichtig ist.
Ich halte es für sehr wichtig, sich immer auch die anderen Positionen zu vergegenwärtigen und sie zumindest versuchen nachzuvollziehen. Das fällt mir allerdings bei ProAsyl und Co. in dieser Sache ziemlich schwer. Aber ich verstehe ja auch Institutionen wie Ärzte ohne Grenzen nicht, wenn es um die Rettung von Migranten aus dem Mittelmeer geht. Ich kann die hartnäckige Weigerung, sich einzugestehen, dass man so das Geschäft der Schlepper maßgeblich begünstigt, nicht nachvollziehen. Ich möchte ihnen jetzt keine vorsätzliche Kooperation mit den Schleppern unterstellen, was ja auch durchaus im Raum steht, aber längst nicht bewiesen ist, aber es ist doch völlig klar, dass deutlich mehr Menschen die Überfahrt wagen, wenn sie wissen, dass sie letztendlich nur libysche Hoheitsgewässer verlassen müssen. Zumindest war so der Status bis letzte Woche.
mike-in-the-box hat geschrieben:
17.08.2017 01:25
Das ist jetzt, anders als die vorherigen meiner Beiträge, meine persönliche Sicht der Dinge. Panikmache und Hysterie waren schon immer schlechte Ratgeber. Alles gutzureden aber auch. Einfach 2 Schritte zurückgehen, durchatmen und noch mal ganz genau über das Thema nachdenken, welches zu komplex ist um mit 2 oder 3 einfachen Sätzen gelöst zu werden.
Das gilt auch für Politiker oder auch Experten, mit und ohne Anführungsstriche. Auch diese müssen sich in diesem komplexen Problemfeld bewegen und noch zusätzlich darauf achten, dass sie am Ende möglichst jeder lieb hat. Da darf man keine Wunder erwarten.
Sachlichkeit und Ehrlichkeit sind geboten, da stimme ich dir vollumfänglich zu. Ich glaube, die meisten Menschen können auch mit den Schwierigkeiten und Herausforderungen, die die aktuellen Flüchtlingsbewegungen mit sich bringen, durchaus umgehen, wenn sie nicht das Gefühl haben, ihnen werden Informationen vorenthalten oder die bloße Äußerung von Bedenken und Unwohlsein wäre an sich schon Ausdruck von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit.

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