Flüchtlingsthread

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Gubblinus
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Gubblinus » 26.12.2016 03:00

Aber wir reden hier doch de facto um totale Sicherheit?

Nüchtern betrachtet (ohne das menschlich verständliche Entsetzen dass ein Terroranschlag ausübt) ist die Chance von einem Blitz erschlagen zu werden ohne dass es regnet wohl ähnlich hoch wie die bei einem Terroranschlag ums Leben zu kommen.

Wenn wir darüber diskutieren dass wir diese Unsicherheit, die wohl geringer ist als an Essen zu ersticken beseitigen wollen indem wir Freiheiten einschränken, dann reden wir über "totale Sicherheit". Wenn es nicht um totale Sicherheit gehen würde, wäre Terrorismus in Deutschland ja nichteinmal ein Thema, weil die Chance dass das überhaupt einen Effekt auf einen selber hat ist, banal gesagt, so lächerlich gering dass es die Aufmerksamkeit nicht wert ist.
Auf Basis dieser praktisch nicht existenten Gefahr dann Gesetze zu machen, da finde ich muss man jede Freiheitseinschränkung sehr kritisch sehen, weil der Benefit der daraus zu generieren ist, gemessen an den Opferzahlen die man eventuell verhindern kann, minimal ist.

(mir ist bewusst dass Terrorakte über die banalen Opferzahlen hinaus eine große Wirkung auf das subjektive Sicherheitsgefühl haben können, und dass sie menschlich eine ganz andere Wirkung haben können)

Eine Bestimmung der Regeln durch die Gesellschaft, oder durch sie legitimierte Personen, immer gerne. Eine Bestimmung der Regeln durch selbst ernannte Experten, nein danke. Ich bin dann in dieser öffentlichen Diskussion eben einer der die Einschränkung von persönlichen Freiheitsrechten niemals gutheißt, außer man kann dadurch einen großen Benefit erzielen, den ich weder generell in Bezug auf Terror in Europa sehe, und in diesem konkreten Fall noch weniger. Eine Transitzone hätte an diesem Fall nichts geändert.

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sagista
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 26.12.2016 03:27

Gubblinus hat geschrieben:Prinzipiell sind Menschen die sich nichts zuschulden kommen lassen erstmal nicht einzusperren. Die Argumentation "das wird er schon aushalten" könnte man auf so viele andere Sachen ebenfalls anwenden (halt auf Staatsbürger, auf dich ebenfalls) dass sie zu einer erheblichen Einschränkung der persönlichen Freiheit führen würde, und zu wesentlich mehr Rechten der Polizei oder Behörden, eventuell dann sogar ohne Gericht und Einspruchsmöglichkeiten Menschen sehr lange ihrer Freiheit zu berauben.
Leider machst du hier wieder den fast schon üblichen Denkfehler, den in einer Diskussion wie dieser viele machen. Ich meine das jetzt nicht despektierlich, aber der Gedanke, den du deiner Argumentation zugrunde legst, führt unweigerlich in die Irre.

Zunächst einmal haben sich, ganz formal gesehen, sämtliche Flüchtlinge schon etwas zu Schulden kommen lassen, nämlich den illegalen Grenzübertritt, ohne dass ich das jetzt als entscheidendes Argument betrachten würde. Über die Vorteile einer Asylbeantragung im jeweiligen Heimatland und daraus folgend, dass es das nicht gibt, eben die illegale Einwanderung sind wir uns ja nicht mal uneinig.

Zum zweiten hat ein jeder Staat das Recht zu wissen, wer in sein Territorium einreist.

Zum dritten werden die Menschen nicht ihrer Freiheit beraubt. Sie werden an der Weitereise gehindert, eine Rückkehr in das Land, aus dem sie illegal eingereist sind, steht ihnen frei.

Ich hoffe, du erkennst, dass deine Argumentation so gesehen ins Leere läuft. Du verwendest ein obligatorisches Totschlagargument, indem du versuchst, das "das wird er schon aushalten" auf andere Situationen zu übertragen, vergisst aber dabei die besondere Situation eines Asylbegehrenden und das Land, von dem dieser Asyl begehrt. Das lässt sich eben nicht auf andere Situationen übertragen, es sei denn, du unterstellst ein generelles Menschenrecht dahingehend, dass jeder sich das Land, in dem er leben möchte, frei aussuchen könne.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Thargunitoth » 26.12.2016 10:30

Gubblinus hat geschrieben:Aber wir reden hier doch de facto um totale Sicherheit?

Nüchtern betrachtet (ohne das menschlich verständliche Entsetzen dass ein Terroranschlag ausübt) ist die Chance von einem Blitz erschlagen zu werden ohne dass es regnet wohl ähnlich hoch wie die bei einem Terroranschlag ums Leben zu kommen.
Abgeschätzt werden muss das Gefahrenpotential, welches von unterschiedlichen Sachverhalten ausgeht und nicht die statistischen Verhältnismäßigkeiten. Die Wahrscheinlichkeit von einem Blitz ohne Regen getroffen zu werden bleibt dauerhaft gering, bei Terroranschlägen ist das völlig ungewiss und kommt auf die Sicherheitsvorkehrungen an.

Ansonsten haben die Sicherheitsvorkehrungen auch einen konsequenzorientierten Grund. Wenn Terroristen nämlich sehen, dass sie einfach so in Deutschland Menschen töten können und dann davon kommen, lassen sich viel leichter weitere Menschen zu Terroristen rekrutieren und dann wird sich die Anzahl der Terroranschläge massiv erhöhen.

Kurz gesagt: Der Vergleich mit Alltags-Todeswahrscheinlichkeiten ist sehr sehr unpassend hinsichtlich dem Kontext, weil die Umstände massiv unterschiedlich sind.

Andwari
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Andwari » 26.12.2016 12:50

@Gubblinus
Den gedanklichen Schwenk von "es soll normal sein, dass ich sorglos auf dem Weihnachtsmarkt meinen Glühwein kippe" zu einer Ansage, das sei totales Sicherheitsdenken, ist mMn nicht richtig:
Es geht eben nicht nur um statistische Ereignis-Wahrscheinlichkeit - die sowieso mit einem Faktor für deren Durchschlagskraft zu gewichten wäre, etwa: dass der 75-jährige an Krebs stirbt ist weniger "schlimm" als wenn das dem 25-jährigen passiert.

Es geht auch um Angst, um eingeschränktes Lebensgefühl durch die Vermeidung von angsterzeugenden Situationen usw. Wenn man etwas weder als Zufall (Blitz) noch als unvermeidbar (Autounfall bei Blitzeis) in die Schublade kriegt, wird Betroffenheit erzeugt und die Leute regen sich auf.
Ignorieren wirst Du auch nicht die sehr geringe Wahrscheinlichkeit, dass gerade Dein Kind vom gestörten Typen ins Auto gezerrt wird und man es nach ein paar Monaten im Wald verscharrt wiederfindet.

@Regeln, Durchsetzung usw.
Die Regeln waren, dass gefälligst jeder an der Grenze halt macht und so lange winkend draußen bleibt, bis ein Staatsdiener dessen Pass anschaut, den für "sicher" erklärt und ihn reinlässt.
Dass das so offenkundig nicht funktioniert hat - unter den gegebenen Situationen wohl nicht funktionieren konnte - hat Vertrauen zerstört, dass die Sicherheitskräfte es schon auf die Reihe kriegen würden. Die meisten Leute beschäftigen sich damit nicht intensiv, sondern nach "Gefühl"

Eulenspiegel
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Eulenspiegel » 26.12.2016 18:23

Gubblinus hat geschrieben:Nüchtern betrachtet (ohne das menschlich verständliche Entsetzen dass ein Terroranschlag ausübt) ist die Chance von einem Blitz erschlagen zu werden ohne dass es regnet wohl ähnlich hoch wie die bei einem Terroranschlag ums Leben zu kommen.
Kommt darauf an:
Für den freiheitsliebenden Menschen, der bei Gewitter schwimmen geht oder auf der freien Wiese Drachen steigen lässt: Ja.

Für den sicherheitsbewussten Menschen, der bei Gewitter in ein Haus mit Blitzleiter geht und sich auf der Wiese zusammenkauert, falls er vom Gewitter überrascht wird: Nein.
Wenn es nicht um totale Sicherheit gehen würde, wäre Terrorismus in Deutschland ja nichteinmal ein Thema, weil die Chance dass das überhaupt einen Effekt auf einen selber hat ist, banal gesagt, so lächerlich gering dass es die Aufmerksamkeit nicht wert ist.
Totale Sicherheit wäre, wenn man Terrorismus komplett beseitigen könnte.

Wenn man die Anzahl der erfolgreichen Anschläge aber halbiert, ist das weit von totaler Sicherheit entfernt.
Auf Basis dieser praktisch nicht existenten Gefahr dann Gesetze zu machen, da finde ich muss man jede Freiheitseinschränkung sehr kritisch sehen, weil der Benefit der daraus zu generieren ist, gemessen an den Opferzahlen die man eventuell verhindern kann, minimal ist.
Schon 1 Mensch, der überlebt, ist ein riesengroßer Benefit.

Es geht nicht darum, ALLE Menschen zu retten. Aber wenn man es schafft, einen einzigen Menschen zu retten, dann ist das schon ein sehr großer Vorteil.
Eine Transitzone hätte an diesem Fall nichts geändert.
In diesem Fall nichts. Aber muss es immer erst Tote geben, bevor man etwas ändert?
Oder wäre es nicht sinnvoller, die Änderungen durchzuführen, bevor es die Toten gibt?

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Gubblinus » 27.12.2016 20:12

@sagista: Ich halte den illegalen Grenzübertritt, da er die einzige Möglichkeit ist einen Asylantrag zu stellen, für nicht ausschlaggebend um zu beurteilen ob jemand eine kriminelle Handlung begangen hat. Sobald es andere Möglichkeiten für einen Asylantrag geht, kann man gerne darüber reden.
Natürlich hat jeder Staat ein Recht zu wissen wer einreist. Allerdings hat der Staat auch sein Möglichstes zu tun um das unter Einhaltung der Persönlichkeitsrechte zutun. Wir sind uns nicht uneins dass der Staat (im besten Fall die EU an ihrer Außengrenze) registriert wer einreist. Muss das allerdings unter Freiheitsberaubung passieren?
Wenn eine Rückkehr nicht möglich ist (aus welchen Gründen auch immer) ist es einer Haft gleichzusetzen in meinen Augen. Jetzt kann man darüber diskutieren ob diese Haft vertretbar ist, oder nicht. Aber ich werde von der Position nicht abweichen dass dies einer Haft gleichkommt.
Ich unterstelle keineswegs dass sich jemand das Land frei aussuchen dürfe in dem er leben möchte, ich sage nur dass die persönliche Freiheit nicht eingeschränkt werden darf, außer unter besonderen Umständen. Wir können gerne darüber reden Menschen wegen einem illegalen Grenzübertritt auch einzusperren NACHDEM wir Möglichkeiten geschaffen haben einen Asylantrag auch außerhalb zu stellen. Ich sehe deine Argumentation dass wenn wir Leute wegen illegalen Übertritten nicht einsperren, dass jeder sich das Land aussuchen darf in dem er lebt, allerdings ist dieses Einsperren in meinen Augen nur exekutierbar WENN es andere Möglichkeiten auf Asyl gibt, ansonsten ist die de jure Schlussfolgerung dass das Land kein Asyl bietet, wenn es für einen Asylantrag eine illegale Handlung erfordert, um danach denen die Asyl beantragen wollen diese illegale Handlung vorzuwerfen und zu verwenden um sie einzusperren.
Ist wie wenn ich dir sagen würde dass du hingehen kannst wo du willst wenn du das Antragsformular beim Amt abgibst, allerdings ist es illegal für dich dein Haus zu verlassen, und solltest du es versuchen, sperrt man dich ein (natürlich steht es dir frei einfach wieder ins Haus zurückzugehen...). Das jetzige System ist einfach hochgradig juristischer Schwachsinn.

Und ich komme nochmal darauf zurück (auch in Bezug auf Thargunitoth): Eine Erfassung hätte NICHTS an diesem Fall geändert. Der Mann war bekannt! Das Terrorismus-Argument ist in diesem Fall komplett hinfällig in Bezug auf Einreisebestimmungen oder Einreiseerfassung, weil selbst die konsequenteste Registrierung NICHTS an diesem Fall geändert hätte. Heißt, die Sicherheit auf diesem Weihnachtsmarkt hätte eine Transitzone um keinen Deut besser gemacht ... !

@Andwari: Natürlich gehts beim Gesetze-Machen um Statistik, und nicht um das "persönliche Sicherheitsgefühl". Ich finde jemand der wegen Berlin nun Angst hat auf einen Christkindlmarkt zu gehen, aber keine Angst hat jeden Tag mit dem Auto in die Arbeit zu fahren, der macht sich Sorgen um die falschen Dinge. Und diesen Fehler sollte derjenige selbst korrigieren, da kann ihm niemand helfen.
Wer aufgrund von derart seltenen und unwahrscheinlichen Ereignissen große Gesetze macht, der hat irgendwann einfach einen Haufen an dysfunktionalen Gesetzen. (und nochmal, die jetzt diskutierten Gesetze hätten an diesem Fall nichts geändert!)

@Eulenspiegel: Dann vergiss das Blitzbeispiel. Nimm einfach Autofahren ... das macht so gut wie jeder, keiner hat Angst davor, trotzdem ist es gefährlicher als auf einem Weihnachtsmarkt.

Wir reden von "totaler Sicherheit" weil einzelne Fälle die sehr unwahrscheinlich sind scheinbar nach neuen Gesetzen schreien. Wenn die Chance unglaublich minimal ist, dann reden wir darüber dass "totale Sicherheit" angestrebt wird, weil die Unsicherheit marginal ist.

Jaja, every human counts. Dieses Prinzip ziehen wir in keinem anderen Bereich durch, warum stehn wir in diesem Bereich dann so unglaublich drauf ? Wenn wir Alkohol und Tabak vollkommen verbieten können wir tausende Menschen retten, tun wirs ? nö ... Ich finde die Argumentation "wenn man einen rettet, egal was für Kosten, ist es ein Erfolg" vollkommen irregeleitet und an der Realität vorbei.

Änderungen zu fordern mit einem Argument wo diese Änderung nichts verbessert hätte ist halt einfach Unsinn. Da muss man dann eben schon mit einem anderen Argument kommen. Wir können über Transitzonen reden, kein Problem, tun wir hier ja auch. Aber nicht mit diesem Argument, weil das ist einfach ein Unsinnsargument in Bezug auf Transitzonen!

Ich würde viel lieber darüber diskutieren was wir an Gesetzesänderungen brauchen um -bekannte- Gefährder zu stoppen bevor es zu einem Anschlag kommt. Weil das wäre etwas was den Fall in Berlin wirklich hätte verhindern können. Aber lieber über Transitzonen reden, eine Maßnahme die nichts geändert hätte, als über Maßnahmen zu reden, die vielleicht was geändert hätten.

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sagista
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 28.12.2016 00:14

Rein formal IST der illegale Grenzübertritt oder wie es in Deutschland heißt "unerlaubte Einreise" oder in Österreich "Rechtswidrige Einreise" eine kriminelle Handlung, für die man bis zu einem Jahr in den Bau gehen kann. Wenn du das nicht einsehen magst, kannst du das natürlich tun, ändert aber nichts an der Strafbarkeit dieser Handlung.

Wo siehst du denn die Einhaltung der Persönlichkeitsrechte des Einzelnen gefährdet? Zunächst einmal muss doch erstmal festgestellt werden, wer da angekommen ist. Wenn die ankommende Person da unkooperativ ist oder es nicht möglich ist, zweifelsfrei festzustellen, wer da ist, verstehe ich nicht, was dagegen spricht. Dass die "persönliche Freiheit", was auch immer du darunter verstehst, nicht eingeschränkt werden darf, klingt halt so lange gut, bis man die "besonderen Umstände" definiert hat.

Wenn du es dann unbedingt Haft nennen willst, mach es halt. Bringt nur die Diskussion nicht weiter, wenn man versucht, durch unzutreffende Bezeichnungen die Vorschläge zu diskreditieren, zumal noch völlig unklar ist, wie solche Transitzonen aussehen sollen. Aber Transitzonen sind KEINE Haftanstalten für Leute, die illegal die Grenze überquert haben. Ich sagte ja schon, dass ich den illegalen Grenzübertritt als nicht so gravierend erachte. Deswegen finde ich es auch unpassend, dass du die ganze Zeit so argumentierst, als wäre das der srpingende Punkt meiner Argumentation, siehe hier:
Gubblinus hat geschrieben:dass das Land kein Asyl bietet, wenn es für einen Asylantrag eine illegale Handlung erfordert, um danach denen die Asyl beantragen wollen diese illegale Handlung vorzuwerfen und zu verwenden um sie einzusperren.
Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass es mir dabei nicht um Terroristenabwehr geht, sondern darum, dass man in der Asylpolitik wieder zum geltenden Recht zurückkehrt. Dass Transitzonen den Anschlag von Berlin nicht verhindert hätten, ist eine Vermutung, die wohlmöglich stimmt, aber durch den unbegrenzten Zustrom im letzten Jahr hat man es diesen Leuten, die Übles im Sinn haben, extrem erleichtert, hierher zu kommen, sich verschiedende Identitäten zuzulegen und kriminellen Geschäften nachzugehen. DAS ist auch das, was man Merkel vorwerfen muss. Dieses Gerede davon, die Toten von Berlin seien Merkels Tote, ist populistisches Geschwätz. Aber der Kardinalfehler, den sie gemacht hat und der letztendlich die Ursache für das Chaos ist, das man inzwischen meint, einigermaßen in den Griff zu bekommen, liegt darin, dass man an den Grenzen lange Zeit einen quasi rechtlosen Zustand ermöglicht hat.
Gubblinus hat geschrieben:Ich finde jemand der wegen Berlin nun Angst hat auf einen Christkindlmarkt zu gehen, aber keine Angst hat jeden Tag mit dem Auto in die Arbeit zu fahren, der macht sich Sorgen um die falschen Dinge.
Hinter dieser Aussage steckt, möglicherweise unbewusst, eine ziemliche Arroganz. Als ob man steuern könnte, wovor man Angst hat und wovor nicht. Schön für dich, dass du keine Angst hast, auf einen Weihnachtsmarkt zu gehen. Habe ich auch nicht, aber ich kann die Leute verstehen, wenn sie Angst oder ein mulmiges Gefühl haben.
Gubblinus hat geschrieben:Ich würde viel lieber darüber diskutieren was wir an Gesetzesänderungen brauchen um -bekannte- Gefährder zu stoppen bevor es zu einem Anschlag kommt. Weil das wäre etwas was den Fall in Berlin wirklich hätte verhindern können. Aber lieber über Transitzonen reden, eine Maßnahme die nichts geändert hätte, als über Maßnahmen zu reden, die vielleicht was geändert hätten.
Warum soll man denn hier nach einer "entweder dieses oder jenes"-Argumentation vorgehen? Transitzonen sind das eine. Hier soll direkt die Identität geklärt werden. Auch offensichtlich unbegründete Asylanträge sollte man hier direkt bereits ablehnen können und die Personen abweisen. Nur um es noch mal deutlich zu machen, ein solches Prozedere käme denen zu Gute, die wirklich schutzbedürftig sind.

Wie man bekannte Gefährder stoppen kann, ist eine ganz andere Frage. Wenn man sie direkt in der Transitzone zu fassen bekommt, gut, aber darauf würde ich mich nicht verlassen. Ich habe heute einen Vorschlag über Abschiebehaft für Gefährder gehört. Klingt garnicht schlecht, denn natürlich muss ein Staat keine Flüchtlinge dulden, die eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit darstellen.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Andwari » 28.12.2016 00:41

@Gubblinus
Ich sprach nicht von persönlichem Sicherheitsgefühl beim Gesetzemachen - sondern von dem, was uns Medien, Meinungsumfragen und die Vermutungen von ein paar hundert Abgeordneten als kollektives Sicherheitsgefühl vermitteln.
Daraus werden Gesetze gemacht - ginge es allein um Statistik, gäbe es ja kaum anlassbezogene Gesetzesinitiativen, wenn z.B. mal ein Kernkraftwerk hochgeht, ein besonders krasser Fall von Kindesentführung aufgedeckt wird o.ä. - denn das sind alles Ereignisse innerhalb der bekannten Statistik. Eine angstbefreite Gesetzgebung/Exekutive hätte ganz anders die Nachrüstungsdebatte geführt, die kommunale Wasserversorgung privatisiert und den Krankenkassen verboten, für Homöopathie zu zahlen usw.

Bezogen auf die Sicherheitsdebatte:
Es ist ein riesiger Unterschied, ob die Gemeinschaft bzw. der von ihr beauftragter "Ordnungshüter"
- a) eingesteht, nicht jede Situation abwehren zu können, obwohl man dies und jenes tut oder
- b) behauptet, in einem Themenkomplex sowieso nix machen zu können und deshalb jede Anstrengung da vermeidet.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Eulenspiegel » 28.12.2016 01:16

Gubblinus hat geschrieben:Dann vergiss das Blitzbeispiel. Nimm einfach Autofahren ... das macht so gut wie jeder, keiner hat Angst davor, trotzdem ist es gefährlicher als auf einem Weihnachtsmarkt.
Ja, so gut wie jeder fährt Auto. Dennoch gibt es immer neue Gesetze, mit denen das Autofahren NOCH sicherer gemacht wird:
Erst wird die Anschnallpflicht eingeführt. Dann gibt es die Pflicht für Airbags. Dann der Bau von "Knautschzonen". (Dadurch soll das Auto kaputt gehen und nicht die Insassen.) Ab 2018 wird eCall verpflichtend.

Das heißt, obwohl so gut wie jeder Auto fährt, gibt es immer wieder neue Gesetze, durch die das Autofahren noch sicherer wird.

Das gleiche sollte für Weihnachtsmärkte gelten: Obwohl so gut wie jeder auf Weihnachtsmärkte geht, sollte es auch hier neue Gesetze geben, durch die das ganze noch sicherer wird.
Wir reden von "totaler Sicherheit" weil einzelne Fälle die sehr unwahrscheinlich sind scheinbar nach neuen Gesetzen schreien. Wenn die Chance unglaublich minimal ist, dann reden wir darüber dass "totale Sicherheit" angestrebt wird, weil die Unsicherheit marginal ist.
Nein, wenn die Chance marginal ist, dann ist das keine "totale Sicherheit". Eine totale Sicherheit bedeutet, dass die Chance NULL ist. Nicht marginal, sondern NULL.
Jaja, every human counts. Dieses Prinzip ziehen wir in keinem anderen Bereich durch, warum stehn wir in diesem Bereich dann so unglaublich drauf ?
Doch, diesen Bereich ziehen wir in jedem anderen Bereich auch durch. Wieso sollten wir ihn ausgerechnet bei Terrorismus aufgeben?
Wenn wir Alkohol und Tabak vollkommen verbieten können wir tausende Menschen retten, tun wirs ?
Du musst zwischen Selbstmord und die Tötung von anderen unterscheiden.
Wenn jemand Alkohol trinkt oder zu Hause raucht, ist das Selbstmord auf Raten. Selbstmord ist legal. (Sogar passive Sterbehilfe ist legal. Und wenn es nach mir ginge, wäre ich sogar dafür, aktive Sterbehilfe zu legalisieren.)

Anders sieht es aus, wenn man in einer öffentlichen Einrichtung raucht: Hier gefährdet man nicht nur sich selber, sondern auch andere Menschen. Deswegen ist das Rauchen in öffentlichen Einrichtungen verboten.
nö ... Ich finde die Argumentation "wenn man einen rettet, egal was für Kosten, ist es ein Erfolg" vollkommen irregeleitet und an der Realität vorbei.
Ich schrieb auch nicht von Erfolg, sondern von Benefit. Dass es ein großer Benefit ist.

Dass der Benefit immer größer als die Kosten sind, habe ich nie gesagt. Der Benefit ist riesig. Wenn die Kosten jetzt sehr riesig sind, übersteigen die Kosten natürlich den Benefit. Das ändert aber nichts daran, dass der Benefit riesig ist. Und gerade moderate Kosten überwiegen den Benefit nicht.
Ich würde viel lieber darüber diskutieren was wir an Gesetzesänderungen brauchen um -bekannte- Gefährder zu stoppen bevor es zu einem Anschlag kommt. Weil das wäre etwas was den Fall in Berlin wirklich hätte verhindern können.
Hier sollte es der Polizei ermöglicht werden, bekannte Gefährder länger zu überwachen. - Wobei man auch das Geld benötigt, um diese Polizeiarbeit dann zu bezahlen.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Thargunitoth » 19.01.2017 11:27

Gubblinus hat geschrieben:
Ich unterstelle keineswegs dass sich jemand das Land frei aussuchen dürfe in dem er leben möchte, ich sage nur dass die persönliche Freiheit nicht eingeschränkt werden darf, außer unter besonderen Umständen. Wir können gerne darüber reden Menschen wegen einem illegalen Grenzübertritt auch einzusperren NACHDEM wir Möglichkeiten geschaffen haben einen Asylantrag auch außerhalb zu stellen. Ich sehe deine Argumentation dass wenn wir Leute wegen illegalen Übertritten nicht einsperren, dass jeder sich das Land aussuchen darf in dem er lebt, allerdings ist dieses Einsperren in meinen Augen nur exekutierbar WENN es andere Möglichkeiten auf Asyl gibt, ansonsten ist die de jure Schlussfolgerung dass das Land kein Asyl bietet, wenn es für einen Asylantrag eine illegale Handlung erfordert, um danach denen die Asyl beantragen wollen diese illegale Handlung vorzuwerfen und zu verwenden um sie einzusperren.
Ein Grenzübertritt aus einem Land in dem Krieg herrscht nach Deutschland ist in Deutschland legal. Deine Schlussfolgerung ist also alles andere als de jure.

Und ich komme nochmal darauf zurück (auch in Bezug auf Thargunitoth): Eine Erfassung hätte NICHTS an diesem Fall geändert. Der Mann war bekannt! Das Terrorismus-Argument ist in diesem Fall komplett hinfällig in Bezug auf Einreisebestimmungen oder Einreiseerfassung, weil selbst die konsequenteste Registrierung NICHTS an diesem Fall geändert hätte. Heißt, die Sicherheit auf diesem Weihnachtsmarkt hätte eine Transitzone um keinen Deut besser gemacht ... !
Hätte es früh genug Transitzonen gegeben, dann wäre Anis Amri in einer festgesessen.

Meine Behauptung war aber: Es geht nicht um die statistische Gefahr, sondern um das Gefahrenpotential, das abgeschätzt werden muss. Darüber hast du dich noch nicht geäußert.

Wenn wir sagen könnten: Jedes Jahr sterben 10 Menschen in Deutschland an Terror, dann könnte man das prognostizieren und abschätzen mit welchem Aufwand man das auf 5 drücken könnte. Und dann könnte die Gesellschaft erörtern ob dieser Aufwand gerechtfertigt ist. Terroristen haben aber die Zielsetzung am besten uns alle zu töten. So ergibt sich eine ganz andere Situation.

Um mal eine Assoziation zu schaffen:

1.) Würdest du dich von jemandem von einer Nadel stechen lassen?
2.) Würdest du dich von jemandem von einer Nadel stechen lassen, der dich umbringen will?

Wovor hast du mehr Angst?

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 20.01.2017 07:48

Deutschland nahm aus EU-Staaten 12.000 Flüchtlinge zurück

Kann mir das jemand erklären?

Ich verweise auf die Fakten zur Flüchtlingskrise bzgl. des Dublin-Verfahrens.

Ich will jetzt nicht über Sinn und Unsinn, über Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit des Dublin-Verfahrens diskutieren, ich verstehe nur nicht, wie das sein kann, dass unter Berufung auf Dublin zwar Flüchtlinge zurück nach Deutschland kommen, während die Zahl jener, die aus Deutschland zurückgeschicht werden, bedeutend kleiner ist, angesichts des Umstandes, wieviele Flüchtlinge z. B. über das sichere EU-Land Österreich hergekommen sind.

Das Nicht-Verstehen meint jetzt nicht, dass ich hier wutschnaubend sitze ("Wie kann denn sowas sein?!?111") sondern ich begreife es schlicht nicht. Gilt Dublin jetzt oder gilt es nicht? Gilt es für alle oder nur für einige?

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Andwari » 20.01.2017 12:58

@sagista
Dublin gilt - im Prinzip. Das heißt, ein Asylsuchender, der z.B. erst in Deutschland registriert wurde, aus der Erstaufnahmeeinrichtung verschwand und sich dann in Dänemark noch mal gemeldet hat (weil er nicht nach Schweden rüber kam), wird von Dänemark nach Deutschland überstellt und da läuft das Asylverfahren.

Je besser die Daten der beiden beteiligten Verwaltungen sind, desto besser kann das funktionieren. Die dänisch-deutsche Kommunikation funktioniert da anscheinend besser als andere. Wer wie z.B. Kroatien nie Flüchtlinge registriert, sondern nur durchgewunken hat, ist fein raus. Österreich wird hierbei vmtl. die Flüchtlingszüge aus Ungarn, die direkt Richtung Deutschland fuhren und die späteren Massenwanderungen eben nicht zwischendrin selbst registriert haben - die Flüchtlinge wollten ja auch nie nach Österreich. Husch, Husch und durch warn's. Den Österreichern war ja ggf. klar, dass die Flüchtlinge schon in Ungarn oder gar Griechenland registriert waren - und haben das einfach nicht mit zu ihrem Problem gemacht. Aktuelle EU-Politik ist, dass nach Griechenland wegen dessen Überlastung nicht zurückgeschoben wird.

Das einzige südosteuropäische Land, das intensiv registriert hat, eigene Asylverfahren durchführte usw. war Ungarn. Wenn man heute liest, wofür der böse Orban da alles aus der EU ausgeschlossen werden sollte - z.B. weil er "Transitzonen" einrichten wollte oder Grenzübergänge geschlossen hat... klingt schon sonderbar, nachdem das inzwischen alle irgendwie diskutieren.

Dass alle mauern und "Merkel ist Schuld" eigentlich europäischer Konsens ist, ist auch klar. Ich bin gespannt, wie viele Abschiebungen Schweden 2016 'geschafft' hat, angekündigt war mal, 80000 Flüchtlinge abzuschieben - Deutschland kommt vllt. auf 25000 bei viel höheren Gesamtzahlen.

In Deutschland sind die Themen freiwillige Rückführung, Abschiebung abgelehnter Asylanträge, Rücknahmevereinbarungen erst nach den Silvester-Ausschreitungen thematisiert und dann gemächlich im Frühjahr/Sommer angegangen worden, z.T. mit Fokus Marokko, Algerien - wo nicht die Masse der Flüchtlinge herkam. Andere waren da vmtl. schneller und haben so schnell klar gemacht, dass sie auch nach Afghanistan abschieben werden, dass der afghanische Flüchtling plötzlich zwischendrin weg war. Wenn dem dabei jetzt in Schweden einfällt, dass er ja in Deutschland schon als Flüchtling registriert ist - klar macht die schwedische Verwaltung da gerne mit.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Denderan Marajain » 20.01.2017 13:46

Sagista hat geschrieben:wieviele Flüchtlinge z. B. über das sichere EU-Land Österreich hergekommen sind.
Und davor liegen auch noch 2-3 andere sichere EU Länder....

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Talasha » 20.01.2017 14:47

Denderan Marajain hat geschrieben:
Sagista hat geschrieben:wieviele Flüchtlinge z. B. über das sichere EU-Land Österreich hergekommen sind.
Und davor liegen auch noch 2-3 andere sichere EU Länder....
Also auf gut Deutsch: eine Million Flüchtlinge auf die 4,2 Millionen Kroaten drauf werfen. Klingt nett.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Denderan Marajain » 20.01.2017 14:56

Talasha hat geschrieben:
Denderan Marajain hat geschrieben:
Sagista hat geschrieben:wieviele Flüchtlinge z. B. über das sichere EU-Land Österreich hergekommen sind.
Und davor liegen auch noch 2-3 andere sichere EU Länder....
Also auf gut Deutsch: eine Million Flüchtlinge auf die 4,2 Millionen Kroaten drauf werfen. Klingt nett.
Also auf meiner Landkarte gibt es davor noch.... Griechenland, Bulgarien, Rumänien, Ungarn, Slowakei

Von der Südseite hätten wir Italien

Gescheit aufteilen wäre wohl das Intelligenteste aber halt da war doch was....

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Andwari » 20.01.2017 18:50

@Denderan
nennt sich Kettenrückführung - formal richtig hätte jedes Land jeden Flüchtling registrieren müssen um erst in einem zweiten Schritt abzufragen, ob der schon vorher woanders registriert wurde.
Genau das sind diese 4000 bzw. 12000 Fälle von Dublin-Verfahren = man findet eine vorherige Registrierung anderswo und erklärt dem Staat, das daher er das Asylverfahren machen soll.

Dass die Kroaten, Slowenen oder Österreicher im richtigen Moment schlau genug waren, zig- und hunderttausende Flüchtlinge nicht zu registrieren, sollte man ihnen nicht vorwerfen. Die kamen erst ins Spiel, als das Schönwetter-System schon gescheitert war.

Vor Kroatien kommt EU-Außengrenze und vorher mal ein Griechenland, über das die Flüchtlinge ziemlich sicher gereist sein müssen. Aber weise das mal ohne Daten einem griechischen Verwaltungsapparat zeitnah nach - bis dahin bleibt der Flüchtling bei Dir. Vermutung hilft gar nix, wenn es um Kosten geht - da will auch die serbische Grenzbehörde einen Nachweis, dass der von dort kam und eben nicht zufällig über Türkei-Bulgarien-Rumänien-Ungarn oder per Boot von Griechenland bis Kroatien.

@Gescheit
Noch 2012-2014 hatte die deutsche Bundesregierung den Standpunkt "Flüchtlinge, ist allein Euer Problem, liebe Italiener". Bzw. "wir nehmen nur welche, wenn auch die Briten und Niederländer usw. mitmachen" = EU-weite Lösung, die so lange utopisch ist, wie NL oder GB gar kein Flüchtlingsproblem haben und man nicht mit ihnen verhandelt sondern nur Ansprüche in den Raum stellt.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Thargunitoth » 20.01.2017 21:37

2012 - 2014 hat Deutschland auch schon einige FLüchtlinge aufgenommen, aber D wollte nichtsdestotrotz keine Verteilungslösung, weil dies bei mehr Menschen den Anreiz schaffen könnte Asyl zu beantragen.

Diplomaten nannten die Verteilungslösung hinter hervorgehaltener Hand:"Die Büchse der Pandora öffnen."

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 20.01.2017 23:41

Aber besagt die Dublin-Vereinbarung nicht, dass Asylsuchende im ersten EU-Land, das sie betreten, Asyl beantragen müssen? Zumindest lese ich das so im SPON-Artikel. Da es kaum möglich ist, die EU als erstes in Deutschland zu betreten, muss man doch konstatieren, dass sich an das Dublin-Abkommen nicht gehalten worden ist, sprich wieder eine EU-Vereinbarung, die sich, wie schon das berühmte No-Bailout, in Luft aufgelöst hat. Dass jetzt aufgrund des Dublin-Abkommens Deutschland Flüchtlinge zurücknehmen muss, ist zwar jetzt von der Zahl her unerheblich, aber an sich doch schon ein seltsamer Vorgang. Vor allem zeigt es ein Grundproblem der EU, dass Verträge und Vereinbarungen nicht konsequent eingehalten werden. Das ist jetzt nicht als Problemzuweisung an irgendein Land speziell gerichtet, sondern eine nüchterne Feststellung.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Gubblinus » 21.01.2017 00:23

Dublin war einfach nicht ausgelegt auf derartige Flüchtlingsmengen. Dublin konsequent durchgezogen hätte einfach nur alle Länder an den Grenzen finanziell und personell ruiniert.
Dublin war in der Situation in meinen Augen von den Grenzländern faktisch nicht einhaltbar (vor allem weil es ja keinerlei Kompensation, finanzieller oder personeller Art gab, zumindest laut Dublin-Abkommen nicht (einzelne Angebote von der EU aus gab es schon), um den erhöhten Aufwand und den Aufwand den sie durch das Dublin-Abkommen den anderen abnehmen auszugleichen).

In meinen Augen haben die Länder auf der Route denen man jetzt was "vorwerfen könnte" das einzige getan was möglich war: Einen Teil registrieren, einen anderen Teil weiterlassen (und so wenn es schon laut Dublin keine Kompensation gibt eine eigene Art von "Flüchtlingsverteilung" zu schaffen. Eine ebenso ungerechte Art der Flüchtlingsverteilung, und sicher nicht optimal, aber man kann schlicht von den Grenzsstaaten nicht erwarten dass sie sich nur wegen einem internationalen Abkommen an den Rand des Ruins begeben.
So weit reicht keine Sympathie von einem EU-Land für ein anderes EU-Land (oder Gesetzestreue) dass es bis zur Selbstaufgabe gehen würde.

Ich bin überzeugt wäre Deutschland ein Grenzland gewesen hätte es ähnlich gehandelt. Und hätte Deutschland an der Grenze nicht das gleiche getan, wären die Rufe im Land extrem laut man solle doch einfach auf Dublin schei*** und man wäre doch nicht der Idiot von ganz Europa.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von BenjaminK » 21.01.2017 15:21

Naja, da ist dich so ein rechtliches Problem mit der generellen Unschuldsvermutung. Es ist so gut wie unmöglich, Deutschland als erstes EU Land zu betreten. Okay, seh ich auch so. Und ich gehe auch davon aus, dass alle Flüchtlinge irgendwo vorher durch gekommen sind.

Das große Aber; Flüchtlinge sind selten mit den Pflichten auf dem Weg vertraut und ich kann nicht ausschließen, dass ein Flüchtling mit einem Flugzeug bei einem Überflug abgesprungen ist oder an einem unbeobachteten Abschnitt der deutschen Nord- oder Ostsee an Land gegangen ist. Dazu die erwähnte Unschuldsvermutung und schon ist Deutschland das Land der Erstregistrierung.

Und zu guter Letzt macht so ein Abkommen "Ihr sichert die Außengrenzen für uns, wir bauen die Binnengrenzen ab" nur dann Sinn, wenn die an der Außengrenze Unterstützung bekommen. Das bedeutet 'mehr EU' oder 'weniger EU', aber das passt so nicht. Eine europäische Registrierung, Quoten für Mitglieder, Transferleistungen für die Sicherung der Außengrenze oder ein europäischer Grenzschutz etc sind sinnvoll. Aber ein "ihr macht das schon, braucht keine zusätzlichen Ressourcen dafür..." ist irgendwo der falsche Ansatz.
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Andwari » 21.01.2017 17:30

@BenjaminK
Wenn der Flüchtling erstmalig irgendwo in NRW registriert wird, kann man wohl kaum ein Nachbarland überzeugen, dass es dessen Aufgabe gewesen wäre, den schon vorher zu registrieren. In Freilassing (südöstlichste Ecke Bayerns)sieht das mit der Wahrscheinlichkeit anders aus - aber selbst der Flüchtling könnte ja woanders als von Österreich her gekommen sein. Die österreichische Stelle hätte gerne einen Nachweis, dass sie und niemand anders zuständig ist - und der ist unmöglich, wenn es eben keine österreichische Registrierung gibt. Klassischer Fall von *bätsch*.

Teilweise waren die Erstregistrierungen halt auch arg rudimentär, d.h. da wurden z.T. ohne Fingerabdrücke und ohne Foto irgendwelche Namen mehr oder weniger nach Gehör aufgeschrieben - dabei kam es wohl auch zu Mehrfachregistrierungen, die man erst mal wieder rausfiltern muss. Auch innerhalb Deutschlands gab es ja kein einheitliches System, identische Geräte, Formulare usw., siehe z.B. hier und bis die Listen mal erstellt, abgeglichen und irgendwo zentral eingespeist waren...

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Thargunitoth » 23.01.2017 13:01

1.) Griechenland musste anfangs fast schon dazu gezwungen werden überhaupt Flüchtlinge zu registieren, die haben die Syrer aus der Türkei nämlich einfach weitergeschickt.

2.) Wenn Deutschland Grenzland wäre, würde es pflichtgemäß die Flüchtlinge registrieren, allerdings würde es die Kosten von seinen EU-Zahlungen abziehen, weil die komplette EU für die Finanzierung der Flüchtinge verantwortlich ist. Als Geberland kann man das einfach machen, nur bei einem Nehmerland mit Flüchtlingsproblemen sieht es schlecht aus.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Gubblinus » 23.01.2017 14:36

Heißt Deutschland würde bestehende Verträge brechen? Na dann simma ja schon dort, wo die Grenzstaaten auch waren ... Laut Dublin ist nicht die EU für die Finanzierung der Flüchtlinge zuständig, und die jetzige EU finanziert diese Registrierung mangels Zustimmung der nationalen Regierungen auch nicht (Asylpolitik sowie Grenzpolitik ist nicht EU-Kompetenz).

Wir nehmen in diesem Szenario also an: Deutschland könne (aus welchen Gründen auch immer) dieses Geld nicht von der EU fordern, oder würde dieses Geld nicht von der EU bekommen. Glaubst du Deutschland würde die Flüchtlinge dann registrieren, sich zum Deppen der EU machen, und den ganzen Krempel auch noch bezahlen? Und glaubst du du würdest das auch noch gut finden?
Würden sie sicher nicht, und gerade die die jetzt auf Dublin pochen wären wohl die ersten die den Bruch von Verträgen fordern, wäre Deutschland Grenzland (einen Bruch den du ebenfalls grade gefordert hast ...)

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von BenjaminK » 23.01.2017 14:45

Nur auf Dublin pochen bzw. die konsequente Durchsetzung funktioniert doch nur, wenn gleichzeitig auch konsequent auf die Zuteilung von Ressourcen für die Durchsetzung gepocht wird. Sowas muss Hand in Hand laufen.

Und ja, bei einer Registrierung in NRW wird wohl kaum jemand die Hand heben auf die Frage "Wo ist er denn durch gekommen?".
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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Thargunitoth » 23.01.2017 21:47

Wir nehmen in diesem Szenario also an: Deutschland könne (aus welchen Gründen auch immer) dieses Geld nicht von der EU fordern, oder würde dieses Geld nicht von der EU bekommen. Glaubst du Deutschland würde die Flüchtlinge dann registrieren, sich zum Deppen der EU machen, und den ganzen Krempel auch noch bezahlen? Und glaubst du du würdest das auch noch gut finden?
Klingt sehr nach Deutschland :wink: . Die EU-Befürworter klatschen sogar frenetisch Beifall und die Willkommensbefürworter finden es auch ganz toll, weil so viele Flüchtlinge zu uns kommen. :lol:

Ich fände es besch***en, aber ich mag weder Dublin noch einen EU-Verteilungsschlüssel. Man sollte auch mal hinterfragen warum das Asylrecht über die EU organisiert werden soll. Wenn dann sollte das die UN machen, oder ist nur die EU für die Humanität verantwortlich?

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Andwari » 23.01.2017 22:55

@Gubblinus
Die Frage ist doch eher: Haben bei der Verabschiedung von Dublin II/III die Regierungen in EU-Randländern, die schon immer mehr oder weniger Flüchtlinge auffischen (Italien, Spanien, Griechenland) "gepennt" - oder deshalb unterzeichnet, weil das gleichzeitig mit irgendwelchen anderen EU-Geldverteilungen beschlossen wurde? Wieso konnten Länder wie Österreich, NL, Frankreich, Deutschland annehmen, dass das funktionieren würde, d.h. Italien hat den Aufwand und zahlt es selbst zu Gunsten der ganzen Gemeinschaft und Absicherungen, falls was schiefgeht sind unnötig?

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Gubblinus » 23.01.2017 23:28

Das Asyl-Recht wird im Moment eben nicht über die EU organisiert, was eben das Chaos zur Folge hat das wir jetzt haben, bzw gehabt haben. Jeder Staat findet die für sich am besten geeignete Lösung, inklusive Nicht-Beachtung des Dublin-Abkommens.

Asylrecht und Grenzsicherung ist zu 100% in nationaler Hand. Hat man ja gesehen wie super das funktioniert hat, oder ? ...
Die UN ist für Asyl nicht zuständig, wem sollte die UN Asyl gewähren, und vor allem wo ? Die wird man auf der Landkarte vergeblich suchen...

Ich glaube nicht dass die Randstaaten sehr viel Auswahl hatten. Man sieht ja auch was Griechenland alles an Souveränität genommen werden kann, einfach so, inklusive Entmachtung des Parlaments, Auferlegung eines Budgets, verordneter Verkauf des Staatssilbers etc. Ja, man kann immer sagen "sie hätten eine andere Alternative gehabt", wenn die Alternative allerdings einem Selbstmord gleicht, naja, ists keine wirkliche Alternative.

Will heißen: Ich weiß nicht wie freiwillig die Grenzstaaten das unterzeichnet haben, man muss aber auch dazu sagen: Als Dublin verhandelt wurde war nicht abzusehen dass es so einen Flüchtlingsstrom gibt. Die paar Flüchtlinge zu registrieren die vorher angefallen sind, war nicht der große Aufwand, es wurde auch kaum geschaut obs wirklich gemacht wird. Ganz ehrlich: Dublin war auch vorher jedem egal, Flüchtlinge waren vorher jedem egal, es war nie ein Thema. Unter der Hand hat das immer so lala funktioniert, und wurde in der Weise auch von allen so akzeptiert.
Dublin war nie dafür gemacht eine Lösung zu sein, oder auf den Fall angewandt zu werden dass es zu so großen Flüchtlingsströmen kommt. Ja, ein Fehler in der Politik dafür keine Mechanismen bereitzustellen, und diesen Fall einfach nicht zu bedenken. Aber ich würde das nicht den Grenzstaaten anlasten, sondern allen involvierten Politikern.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 24.01.2017 01:04

Aber was soll denn deiner Meinung nach daraus folgen?
Geschlossene Vereinbarungen werden offensichtlich nicht eingehalten. Ich bedaure das sehr, da dies Vertrauen zerstört und das Miteinander gefährdet, aber dass Verträge und Vereinbarungen an der Realität scheitern, kommt schon mal vor, insbesondere wenn die geschlossenen Verträge von völlig anderen Rahmenbedingungen ausgegangen sind.

Da es offenbar entweder nicht gewünscht oder nicht möglich ist, das geltene Recht durchzusetzen, müssen wohl neue Wege gefunden werden, weil so wie es seit 1 1/2 Jahren läuft, kann es wohl eher nicht weitergehen. In Deutschland wurden im letzten Jahr deutlich mehr Asylanträge gestellt als in der gesamten EU zusammen! Und hätten die Osteuropäer ihre Grenzen nicht dicht gemacht, wären es wahrscheinlich noch deutlich mehr geworden.

Aber warum Griechenland "Souveränität genommen wurde" ist ja etwas völlig anderes. Dass Leute wirklich argumentieren, jetzt nicht hier, aber in gewissen politischen Kreisen, dass die Nichtbeachtung von Dublin die verständliche und irgendwie legitime Retourkutsche für die angeblich mangelnde Solidarität Deutschlands in der Eurokrise sei, finde ich richig schräg.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von Gubblinus » 24.01.2017 01:34

Meine persönliche Antwort wäre ein mehr an EU, eine Abgabe der Asylkompetenz an die EU, sowie der Grenzsicherung an die EU. Im Gegenzug dazu das EU-Parlament stärken, die Komission schwächen.
Ein gemeinsamer Personenraum ohne Grenzkontrollen muss auch von einer gemeinsamen Instanz verwaltet werden. Ich sehe dazu auf lange Sicht keine Alternative.

(übrigens ists jetzt schon wieder egal obs so weitergeht wie bisher, der größte Schwall an Flüchtlingen ist vorbei, die Flüchtlingsheime haben sich wieder geleert. Die Flüchtlingszahlen sind ja drastisch zurückgegangen, und jetzt kehren auch einige Staaten wieder zu Dublin zurück.)

Es ist übrigens nicht geltendes Recht ! Dublin war nie geltendes Recht, Dublin war eine internationale Vereinbarung. Der Unterschied ist: Wer Recht bricht, bei dem kommt die Polizei vorbei, wer ein internationales Abkommen bricht, der hat keine Konsequenzen außer zerschlagenes diplomatisches Porzellan.

Ach, die Leute die so argumentieren sind so doof auch wieder nicht wie du hier tust. Natürlich hat sich Deutschland politisch und diplomatisch damit weit aus dem Fenster gelehnt (im Dienste der eigenen Banken und Versicherungen). Viel diplomatisches Porzellan wurde zerschlagen, warum sollte Griechenland auch nur einen Finger breit mehr Deutschland entgegenkommen als es zwingend und unbedingt muss? Internationale Abkommen leben von diplomatischem Feingefühl. Selbst wenn Griechenland nicht aktiv gegen Deutschland gearbeitet hat, entgegengekommen ist es ihm unter Garantie nicht (warum auch, es gibt keine Veranlassung dafür).
Das ist eben der Unterschied zwischen Recht, und einem Abkommen. Recht wird von einer übergeordneten Instanz erlassen, und dann von einer Exekutive exekutiert (im besten Falle nachdems durch die Judikative ist). Internationale Abkommen werden mit Entgegenkommen bezahlt, wer kein Entgegenkommen zeigt, kann nicht auf Einhaltung der Verträge pochen, weil es gibt niemand der die Forderungen durchsetzen würde wenn das Gegenüber schlicht nicht mehr mag.

Deswegen hätte ich gerade in diesem Punkt gerne mehr EU und weniger Nationalstaat, ein gestärktes EU-Parlament wäre eben jene übergeordnete Instanz die Gesetze erlassen könnte. Im Moment ist Dublin angewiesen auf "good will" des Gegenüber, genau wie jedes andere internationale Abkommen. Und das wird auch noch länger so bleiben wenn die nationalen Kräfte wieder überhand nehmen und das einzige Projekt das das Problem in meinen Augen auf lange Sicht lösen könnte (nämlich die EU) nicht vorangetrieben wird.

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Re: Flüchtlingsthread

Beitrag von sagista » 24.01.2017 01:53

Leider hat die EU sehr viel Vertrauen verloren, insbesondere weil geschlossene Vereinbarungen nicht eingehalten wurden. Ich sage nur 'no bailout'. Einer EU, in der offensichtlich nicht alle an einem Strang ziehen, sondern auch eher nach "xyz first" handeln, würde ich ungern mehr Kompetenzen geben.

Im Übrigen, die Aussage, die Flüchtlingszahlen gingen zurück, ist auch so eine Sache, die ich fast schon als fake news bezeichnen würde. Die Anzahl neuankommender Flüchtlinge mag zurückgehen, die Flüchtlingszahlen selbst gehen natürlich nicht zurück. Oder gehen etwa mehr Flüchtlinge zurück als neu ankommen?

Bzgl. Griechenland: Alte Diskussion, aber wer hat sich in den Euro geschummelt und jahrlang völlig über seine Verhältnisse gelebt? Das dann Deutschland anzulasten ist eines der Vorfälle gewesen, die mich immer mehr zu einem EU-Skeptiker haben werden lassen. Ohne das Entgegenkommen u. a. auch Deutschlands hätte Griechenland schon längst dichtmachen können, wenn man hart auf die Verträge bestanden hätte. Wo war da das diplomatische Feingefühl Griechenlands? Sowohl beim Eintritt in den Euro als auch bei der Bewältigung der Krise?

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