Wichtige Änderung am Discord Server viewtopic.php?p=1727965#p1727965

 

 

 

'Gender'-Diskussion

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.
Thargunitoth
Posts in diesem Topic: 61
Beiträge: 1454
Registriert: 12.09.2011 22:27

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Thargunitoth » 18.09.2015 12:50

Nachdem ich mir die Doku von Harald Eia angesehen habe, bin ich schon beeindruckt mit welcher Ignoranz manche Genderprofessoren ihre Sichtweise propagieren. Ich muss wirklich sagen, dass ich eine derartige Ignoranz schon für beeindruckend halte.

Und um was zum Thema zu sagen: Warum senden die ÖR keine übersetzte Version davon im Fernsehen? Das würde ihren Bildungsauftrag zu 100% erfüllen!! Oder irre ich mich da? Wurde das schon in Deutschland gesendet?
Zuletzt geändert von Thargunitoth am 18.09.2015 17:50, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Der Wanderer
Posts in diesem Topic: 54
Beiträge: 2646
Registriert: 25.12.2003 19:46
Wohnort: Bonn
Kontaktdaten:

Re: GEZ und öffentlich rechtliche

Beitrag von Der Wanderer » 18.09.2015 15:58

Thargunitoth hat geschrieben:Nachdem ich mir die Doku von Harald Eia angesehen habe, bin ich schon beeindruckt mit welcher Ignoranz Gender ihre Sichtweise propagieren.
Vielleicht verlinkst Du die Doku oder sagst zumindest, was er so sagt. Ansonsten ist das reichlich sinnlos.

Die Verallgemeinerung von Dir ist übrigens auch schon beeindruckend ignorant. Man sollte sich natürlich nicht immer die extremen Standpunkte vornehmen, sondern sich mal anschauen, was "die Gender" so insgesamt sagen. Viele krakeelen nämlich keineswegs herum, sondern wägen gut ab. Interessiert aber natürlich eher weniger, vor allem diejenigen, die sich in ihrem Männer-Frauen-Bild bedroht fühlen. Eia sagt ja selbst, dass in den Medien das Ganze Thema oberflächlich bis dumm abgehandelt wird - dem würde ich tendenziell zustimmen.

Wobei ich gerade merke *g*: Das hat mit dem Thema nun quasi gar nichts zu tun. Ob die Doku dem Bildungsauftrag entgegenkommt, hängt von der Doku ab. Es gibt ja auch sagenhaft schlechte Dokus.
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln

Benutzeravatar
Pack_master
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 2740
Registriert: 31.08.2012 14:25

Re: GEZ und öffentlich rechtliche

Beitrag von Pack_master » 18.09.2015 16:04

"Gender" heißt übrigens nichts anders als "Geschlecht". Kann mir mal jemand erklären, wer oder was "die Gender" sein sollen? Ist das wieder so eine deutsche Erfindung für etwas, was eine völlig andere Bedeutung in Wahrheit hat?

Benutzeravatar
Der Wanderer
Posts in diesem Topic: 54
Beiträge: 2646
Registriert: 25.12.2003 19:46
Wohnort: Bonn
Kontaktdaten:

Re: GEZ und öffentlich rechtliche

Beitrag von Der Wanderer » 18.09.2015 16:21

Pack_master hat geschrieben:"Gender" heißt übrigens nichts anders als "Geschlecht". Kann mir mal jemand erklären, wer oder was "die Gender" sein sollen? Ist das wieder so eine deutsche Erfindung für etwas, was eine völlig andere Bedeutung in Wahrheit hat?
Gute Frage. Ich wüsste auch nicht so genau, wer das sein soll. Im Studium sind mir einige Soziologen u. ä. begegnet, die eben das gesellschaftlich nicht unwichtige Gebiet "Geschlecht" untersucht haben. Die meisten davon waren aber sehr moderat. Wenn einem natürlich der Gedanke missfällt, dass Sozialisation und dergleichen gehörigen Einfluss darauf haben, was mit den Geschlechtern so angestellt wird, tja ...
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln

Benutzeravatar
Talron
Posts in diesem Topic: 12
Beiträge: 4913
Registriert: 23.03.2004 14:28
Wohnort: LB

Re: GEZ und öffentlich rechtliche

Beitrag von Talron » 18.09.2015 16:25

Gender: soziales Geschlecht
Sex: biologisches Geschlecht.

English guys?

Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Supporter
Supporter
Posts in diesem Topic: 16
Beiträge: 16648
Registriert: 08.03.2011 21:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Re: GEZ und öffentlich rechtliche

Beitrag von Gorbalad » 18.09.2015 16:31

Weiter oben wurde Gender offenbar als Gruppenbezeichnung benutzt.

TaintedMirror
Posts in diesem Topic: 52
Beiträge: 475
Registriert: 02.06.2012 20:34
Wohnort: Jena

Re: GEZ und öffentlich rechtliche

Beitrag von TaintedMirror » 18.09.2015 16:33

Im Deutschen gibt es eigentlich keinen Unterschied. Geschlecht ist Geschlecht. Gender hat im Englischen auch zwei Bedeutungen: Geschlechtsidentität oder wie Talron meinte soziales Geschlecht. So gehört zu Sex halt neben männlich (XY) und weiblich (XX) nicht viel dazu. Eventuell kann man hier noch so Dinge wie Heramaphrotismen bringen.
Gender (als Geschlechtsidentität) beinhaltet halt neben männlisch und weiblich noch die transsexuellen Geschlechter, so wie Dinge wie "Genderfluid", "Genderless", "Otherkin", etc.
Während Gender als soziales Geschlecht wiederum auch nur männlich und weiblich (manchmal noch "other") beinhaltet, aber eher ein Konstrukt ist, wonach jemand beurteilt wird. Sprich gilt Cathlin Jenner bezüglich Quoten als Frau oder Mann?
Zurück zum Thema.

Thargunitoth
Posts in diesem Topic: 61
Beiträge: 1454
Registriert: 12.09.2011 22:27

Re: GEZ und öffentlich rechtliche

Beitrag von Thargunitoth » 18.09.2015 18:25

Um euch mal aufzuklären, ich habe mich verschrieben bzw. habe es übersehen. Ich meinte Gender-Professoren.
Diese behaupten wohl oder behaupteten (ich werde jetzt keine Literatursuche machen, seht euch das youtubevideo von Eia an), dass das geschlechterspezifische Verhalten von Menschen alleine durch ihre Umgebung begründet ist und die Biologie darauf keinen Einfluss hat.

Das geht wohl so weit, dass die spezifische Literatur dieser Sozialwissenschaft sich nicht mit der Biologie ausreichend beschäftig, sondern versucht alle ihre Thesen anhand der Gesellschaft zu begründen ( s. http://www.zeit.de/2013/24/genderforsch ... terschiede die Anmerkung, dass Evolution oder Hormone in einem Genderbuch so gut wie gar nicht erwähnt werden).

@Wanderer
Ich bezog mich mit meinen Aussagen auch auf das Video, das ich wohl hätte verlinken sollen. Die Argumente, der nicht durch Genderforschung subventionierten Forscher sind hierbei sehr schlüssig und decken sich auch gut mit meiner Erfahrung, während die subventionierten Genderforscher mehr so wirkten, als wären sie mit ihrem Gehalt so zufrieden, dass sie deswegen nicht wissenschaftlich hinterfragen wie sinnvoll oder realistisch ihre Ansichten sind.

Das ist ein typisches Wissenschaftsproblem, je relevanter ein Forschungsgebiet erscheint, desto mehr Gelder kann man dafür erhalten, deswegen versuchen Wissenschaftler ihre Forschung manchmal besser aussehen zu lassen als sie es wirklich ist.


Und ich denke weiterhin, dass wenn man über Genderforschung berichten will, dann ist Eias Doku sehr viel nützlicher als so ziemlich alles was sonst im ÖR kommt.

Es fehlt nur eine Fortsetzung mit der Frage:"Wie viel Biologie und wie viel Gesellschaft bestimmen nun unser geschlechtsspezifisches Verhalten?"

Benutzeravatar
Der Wanderer
Posts in diesem Topic: 54
Beiträge: 2646
Registriert: 25.12.2003 19:46
Wohnort: Bonn
Kontaktdaten:

Re: GEZ und öffentlich rechtliche

Beitrag von Der Wanderer » 18.09.2015 19:33

Vielleicht sollte ein Moderator das Thema mal abtrennen. Es scheint ja ein Bedürfnis zu sein, darüber zu diskutieren.

Ich will jetzt nicht alle Gender-Professoren verteidigen (ein abschreckendes Beispiel ist ja Lann Hornscheidt, auch wenn er/sie/es einen Punkt damit hat, dass Sprache wichtig für die Wirklichkeit ist; übertreibt aber maßlos), egal ob nun extrem oder bloß saturiert, aber es stimmt einfach nicht, dass in der Gender-Forschung den Einfluss von biologischen Faktoren generell ausgeschlossen wird. Es gibt da sehr differenzierte Ansichten und Arbeiten.

Martenstein als Kronzeugen zu nehmen ist da, tut mir leid das sagen zu müssen, lächerlich.
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln

Thargunitoth
Posts in diesem Topic: 61
Beiträge: 1454
Registriert: 12.09.2011 22:27

Re: GEZ und öffentlich rechtliche

Beitrag von Thargunitoth » 18.09.2015 22:08

Ich will jetzt nicht alle Gender-Professoren verteidigen (ein abschreckendes Beispiel ist ja Lann Hornscheidt, auch wenn er/sie/es einen Punkt damit hat, dass Sprache wichtig für die Wirklichkeit ist; übertreibt aber maßlos), egal ob nun extrem oder bloß saturiert, aber es stimmt einfach nicht, dass in der Gender-Forschung den Einfluss von biologischen Faktoren generell ausgeschlossen wird. Es gibt da sehr differenzierte Ansichten und Arbeiten.
Das habe ich auch nicht allgemein angezweifelt, allerdings gibt es eben schon sehr beharrliche Auswüchse. Mehr wollte ich nie sagen. Deswegen schrieb ich auch diese behaupten wohl um anzudeuten, dass diese Behauptungen zumindest unter manchen verbreitet sind.

Martenstein reicht dann wiederum dafür diese Behauptung zu stützen und dafür ist es keineswegs lächerlich.

Aber welcher Genderforscher hat denn differenziertere Ansichten? Das würde zumindest mal Vorurteile abbauen. Ein lächerlicher Kronzeuge ist zumindest besser als gar keiner.

Benutzeravatar
firkraag
Posts in diesem Topic: 12
Beiträge: 152
Registriert: 13.06.2005 21:48
Wohnort: Wuppertal

Re: GEZ und öffentlich rechtliche

Beitrag von firkraag » 18.09.2015 22:33

Thargunitoth hat geschrieben:Deswegen schrieb ich auch diese behaupten wohl um anzudeuten, dass diese Behauptungen zumindest unter manchen verbreitet sind.
Seltsamer Gebrauch dieses Worts.
Anton Hofreiter als promovierter Biologe. Dieser sagte soweit ich mich erinnere in der ersten Folge von Hart Aber Fair über Genderwahn, dass die Biologie auf das geschlechtsspezifische Verhalten keinen Einfluss hat
Wäre dem so, wäre das nur eine Unterstützung dessen, was Personen sagen, die sich intellektuell mit Geschlechterrollen beschäftigen - pardon, "Leute im Genderwahn" -, dass nämlich außer dem biologischen Geschlecht auch das soziale Umfeld einen starken, wenn nicht sogar stärkeren Einfluss darauf hat, was Menschen als "männliches" oder "weibliches" Verhalten einstufen und welchen Rollenbildern sie darum zu entsprechen versuchen (um als "normal" akzeptiert zu werden) bzw. deren Bestätigung von anderen erwarten.
Ertränkt den Hurensohn! - Oma, bitte... Wir sind bei einer Taufe.
https://www.youtube.com/watch?v=m_sHuwQetGQ#t=17m17s

Benutzeravatar
firkraag
Posts in diesem Topic: 12
Beiträge: 152
Registriert: 13.06.2005 21:48
Wohnort: Wuppertal

Re: GEZ und öffentlich rechtliche

Beitrag von firkraag » 18.09.2015 22:47

http://www.zeit.de/kultur/2015-07/gende ... us-10nach8
Nicht zufällig zählt ein angeblicher "Genderwahn" auch zu den liebsten Feindbildern der AfD. Wo kommen wir denn da hin, wenn als selbstverständlich in Frage gestellt wird, womit schon Eltern und Großeltern als gottgegeben leben mussten.
Ertränkt den Hurensohn! - Oma, bitte... Wir sind bei einer Taufe.
https://www.youtube.com/watch?v=m_sHuwQetGQ#t=17m17s

Eulenspiegel
Posts in diesem Topic: 87
Beiträge: 4735
Registriert: 15.04.2005 13:32

Re: GEZ und öffentlich rechtliche

Beitrag von Eulenspiegel » 18.09.2015 23:01

Ich habe bei Gender-Forschern die Erfahrung gemacht, dass sie sich häufig widersprechen:
Zum einen sagen sie, dass Geschlechter eigentlich total unwichtig sind und alle unabhängig vom Geschlecht eigentlich gleich sind.

Und zum anderen sagen sie, dass es total wichtig ist, zu akzeptieren, wenn jemand sich selber als Frau bzw. Mann einschätzt. Und dass es total unhöflich sei, einen Mann als Frau oder andersrum zu bezeichnen. (Bekanntestes Beispiel dürften die Diskussionen um Manning sein.)

Ich meine, ich könnte es ja verstehen, wenn es innerhalb der Gender-Forschung einen Clash gibt: Die einen Forscher behaupten, das Geschlecht sei wichtig, und die anderen behaupten, es gebe keinen Unterschied der Geschlechter.

Aber wenn ein und der gleiche Forscher beides gleichzeitig behauptet, wirkt er doch relativ unglaubwürdig.

Thargunitoth
Posts in diesem Topic: 61
Beiträge: 1454
Registriert: 12.09.2011 22:27

Re: GEZ und öffentlich rechtliche

Beitrag von Thargunitoth » 19.09.2015 08:33

firkraag hat geschrieben:http://www.zeit.de/kultur/2015-07/gende ... us-10nach8
Nicht zufällig zählt ein angeblicher "Genderwahn" auch zu den liebsten Feindbildern der AfD. Wo kommen wir denn da hin, wenn als selbstverständlich in Frage gestellt wird, womit schon Eltern und Großeltern als gottgegeben leben mussten.
Jetzt mal ohne den Artikel gelesen zu haben. Um ehrlich zu sein interessiert mich das Geschwätz politischer Parteien in wissenschaftlichen Gebieten nicht, da es so gut wie immer ideologisch aufgeladen ist. Es wird nur dann gefährlich wenn sie Entscheidungen anhand diesem treffen.

Aber ein Wissenschaftler war mal der Meinung dass dass Gescjlecht nicht so wichtig sei, deswegen amputierte er einem männlichem Baby seinen Penis und formte das Gewebe zu einer Vagina. Dieser Mensch hatte sein Leben lang Depressionen und als er erfuhr was mit ihm passierte ließ er sich wieder von einer Frau zum Mann umwandeln und kurze Zeit später erschoss er sich.

Benutzeravatar
Der Wanderer
Posts in diesem Topic: 54
Beiträge: 2646
Registriert: 25.12.2003 19:46
Wohnort: Bonn
Kontaktdaten:

Re: GEZ und öffentlich rechtliche

Beitrag von Der Wanderer » 19.09.2015 15:15

Thargunitoth hat geschrieben:Aber ein Wissenschaftler war mal der Meinung dass dass Gescjlecht nicht so wichtig sei, deswegen amputierte er einem männlichem Baby seinen Penis und formte das Gewebe zu einer Vagina. Dieser Mensch hatte sein Leben lang Depressionen und als er erfuhr was mit ihm passierte ließ er sich wieder von einer Frau zum Mann umwandeln und kurze Zeit später erschoss er sich.
Gibt es dafür auch eine solide Quelle? Ich will das nicht unbedingt bestreiten, aber leider gibt es ja immer viele Behauptungen, die sich dann als doch etwas anders herausstellen.

Ähnliches gilt für Eulenspiegel: Wer war denn derjenige? Dass sich Laien, gerade wenn sie einer Ideologie folgen, gern widersprüchliche Ansichten aneignen, ist ja nichts neues, aber bei Forschern ist das doch selten. Die sind meistens innerhalb ihrer Theorien ziemlich konsistent - was nicht heißen muss, dass sie annähernd Recht haben. Soziologie und ähnliches sind eher weiche Wissenschaften, ja, aber dennoch nicht ohne Anspruch. Jeden Scheiß kann man da auch nicht behaupten ...

Kern der "Gender Studies" (oder der Vorläufer, die nicht so genannt wurden) ist "bloß", dass Geschlecht eben auch ein Konstrukt ist, genauer: geschlechtsspezifisches Verhalten. In wie weit das geht und in wie weit biologische Aspekte eine Rolle spielen, ist nicht abschließend erklärt - und auch Biologen tun sich ja schwer mit einem klaren Beweis für irgendwas. Was ich ihnen natürlich nicht vorwerfen will, denn natürlich verhalten sich Menschen nicht nur biologisch determiniert. Warum sollte es gerade entlang des Geschlechts eine scharfe Trennlinie geben?
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln

Benutzeravatar
Alecto
Supporter
Supporter
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 9775
Registriert: 27.08.2003 16:16

Re: GEZ und öffentlich rechtliche

Beitrag von Alecto » 19.09.2015 15:23

Der Wanderer hat geschrieben:
Thargunitoth hat geschrieben:Aber ein Wissenschaftler war mal der Meinung dass dass Gescjlecht nicht so wichtig sei, deswegen amputierte er einem männlichem Baby seinen Penis und formte das Gewebe zu einer Vagina. Dieser Mensch hatte sein Leben lang Depressionen und als er erfuhr was mit ihm passierte ließ er sich wieder von einer Frau zum Mann umwandeln und kurze Zeit später erschoss er sich.
Gibt es dafür auch eine solide Quelle? Ich will das nicht unbedingt bestreiten, aber leider gibt es ja immer viele Behauptungen, die sich dann als doch etwas anders herausstellen.
Guckst Du hier. Der Wikipedia-Artikel liest sich dabei noch relativ harmlos - der sehr "verhaltenskreative" Umgang diverser Befürworter des Gender-Mainstreaming mit diesen negativen Daten in der folgenden Zeit wird weitgehend ausgeklammert.

Aus der Gender-Diskussion halte ich mich aber lieber heraus. "Gender & Diversity" ist schon seit Simone de Beauvoir hauptsächlich Ideologie. An so einem Thema verbrennt man sich gerade im Internet sehr leicht die Finger. Außerdem haben wir uns damit sowieso schon immens vom ursprünglichen Threadthema entfernt.
Everyone is entitled to his own opinion, but not to his own facts.

Benutzeravatar
Sina Leska
Posts in diesem Topic: 11
Beiträge: 223
Registriert: 24.09.2011 15:53

Re: 'Gender'-Diskussion

Beitrag von Sina Leska » 20.09.2015 11:52

Die Genderforschung ist meiner Meinung nach ein interessantes Feld. Ich finde aber auch das sie viel zu häufig viel zu ideologisch geführt wird.

Meiner Erfahrung nach wird Menschen, die sich mit dem Thema beschäftigen, häufig zu schnell vorgeworfen, biologische Tatsachen komplett auszublenden. Mit solchen Menschen habe ich auch schon hart diskutiert. Jedoch scheinen sie, dankenswertre Weise, die Minderheit zu sein.
Natürlich gibt es körperliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern, die rein biologisch sind.

Vor kurzen habe ich einen interessanten Artikel gelesen (den ich leider nicht mehr finde :( ), indem es darum ging, dass auch die biologische Ansicht von eindeutig weiblichem und männlichem Geschlecht nicht immer gegeben ist. Also nicht jeder Mensch hat eindeutig ein xx und xy Chromosom, sondern es gibt viel mehr Möglichkeiten. Da ich leider eine naturwissenschaftliche Nullnummer bin kann ich das auch nicht vernünftig wiedergeben. Der in dem Artikel interviewte Mediziner betonte aber ausdrücklich, dass es seltene Ausnahmen sind, die wissenschaftlich aber durchaus interessant sind. Ein Beispiel war ein älteren Mann (ung. 70), bei dem bei einer Routineuntersuchung festgestellt worden war, dass er Anlagen für weibliche Reproduktionsorgane besitzt, also rudimentär ausgebildete Eierstöcke und eine Gebärmutter. Allerdings hatte der Mann alle männlichen, biologischen Merkmale und hatte in seinem Leben auch Kinder gezeugt.

Wenn es um Gender als Begriff oder Idee geht, finde ich da ein paar Beispiele in meiner eigenen Kindheit. Ich fand Pferde und Zöpfe flechten als kleines Mädchen denkbar uninteressant, und Lego lag ganz klar vor Puppen, ebenso wie ich ziemlich schnell begeistert Computer spielte. Ninja Turtles, Star Wars und Fußball standen auch ganz oben auf der Liste. Aufgrund dieser Interessen hatte ich schon in der Grundschule einen eher männlichen Freundeskreis. Meine Hobbys waren also für ein Mädchen ungewöhnlich, oder "Jungeninteressen". Ich war halt keine "Pferdemädchen", sondern ein "Wildfang".
Das soll keineswegs heißen das ich irgendwie gelitten habe, im Gegenteil, aber ich finde das verdeutlicht ganz gut den Unterschied zwischen Gender und Geschlecht. Niemand hat jemand an meinem biologischen Geschlecht gezweifelt, aber ich füllte auf sozialer Ebene halt nicht die typische Mädchenrolle aus, was von Teilen meiner Umwelt als ungewöhnlich wahrgenommen wurde.
Ein Blick in die Spielzeugwarenabteilung macht Genderrollen auch heute noch ziemlich klar. (Vorsicht, Überspitzung) Jungs = rot und blau, Wettbewerb und Sieg, Autos, Waffen und Sport. Mädchen = lila, rosa und (wichtig) ganz viel Glitzer, Spielküche, Puppen, Schmuck basteln und sich schön machen.

Gender meint halt typische Klischees oder Erwartungshaltungen, die wir auf Menschen projizieren, weil sie biologisch einem bestimmten Geschlecht angehören, oder gesellschaftlich ein bestimmtes Geschlecht leben.
Auf wissenschaftlicher Ebene läuft das wieder auf die entscheidende Frage "nature vs. nurture" hinaus. Was ist genetisch festgelegt, was Erziehung. Ich denke nicht, dass man darauf jemals eine absolut trennscharfe Antwort findet.
Interessant bleibt das Thema für mich trotzdem.

Benutzeravatar
Mithrandir
Posts in diesem Topic: 20
Beiträge: 1654
Registriert: 30.11.2003 12:59
Wohnort: Norderstedt

Re: 'Gender'-Diskussion

Beitrag von Mithrandir » 20.09.2015 12:08

Problematisch wird die Genderdebatte, wie so vieles, wenn es weg von einer Debatte und weg von Gleichberechtigung hin zu Dogmatismus und Gleichmacherei geht.

Mädchen sollen mit Actionfoguren und Jungs mit Puppen spielen können, ohne das jemand dumm kommt? Klar. Mädchen sollen dumm angemacht werden, wenn sie ins Barbiehaus gehen wollen oder wenn sowas überhaupt angeboten wirdß Da hörts halt für mich auf. Wenn eine biologische Frau sich als gesellschaftlicher Mann fühlen "darf", wieso dann nicht auch als gesellschaftliche Frau?

Und viel zu oft sind die Sachen, die Genderlehrstühle dann letztendlich fordern eben nicht "Pinke Überraschungseier sollten nicht "Mädcheneier" heißen" sondern "Ampelmännchen sind diskriminierend"

Benutzeravatar
sagista
Posts in diesem Topic: 47
Beiträge: 2378
Registriert: 29.03.2005 09:45

Re: 'Gender'-Diskussion

Beitrag von sagista » 20.09.2015 14:10

Das Problem bei den sogenannten Gender Studies ist doch, dass es sich dabei letzendlich um ein sich selbst erhaltendes System handelt, d. h. diese "Wissenschaft" hat kein Interesse daran, dass die von ihr aufgeworfenen Probleme und Fragen gelöst werden, da sie dann damit tatsächlich überflüssig wäre. Somit werden immer neue angebliche Diskriminierungen gesucht, wodurch man dann Gefahr läuft, irgendwann tatsächlich als Dogmatiker, Fanatiker oder Fundamentalist da zu stehen.

Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich vieles, was diese Genderforscher von sich geben, für überflüssigen Schwachsinn halte. Das fängt bei Ampelmännchen an und hört bei den Diskussionen um eine "geschlechtergerechte Sprache" auf.

Ulkig finde ich, dass man zwar auf der einen Seite irgendwie versucht, die Geschlechter zu vermischen und irgendwie einen Einheitsbrei zu formen, gleichzeitig aber Frauenparkplätze, Frauenquote u. ä. forciert. Wobei ich anmerken möchte, dass ich Frauenparkplätze unter Sicherheitsaspekten, zumindest für die gefühlte Sicherheit, durchaus vernünftig finde.

Ich glaube, man könnte vieles erreichen, ohne dass man diese, ich nenne es mal etwas despektierlich, "Gender-Furien" (übrigens sowohl Männer als auch auch Frauen), braucht. Im Gegenteil, ich finde, dass diese Leute, wie alle Fanatiker, dem Ziel eher abträglich sein, weil sie durch ihr Auftreten und ihren Duktus Widerspruch erzwingen (siehe z. B. die wiederholte "hart aber fair"- Sendung zu diesem Thema). Ich glaube nicht, dass diese Leute dazu beitragen, dass z. B. das, was Sina Leska oben schrieb, einfach Normalität wird. Es sollte völlig egal sein, ob Mädchen lieber mit Puppen oder lieber mit Lego spielen wollen. Oder ob es lieber Fussball spielen oder reiten will. Umgekehrt übrigens genauso.

Genauso, wie es auch vollkommen egal sein sollte, ob eine Familie nun das traditionelle Familienleben leben will (Mann geht arbeiten, Frau bleibt zu Hause und kümmert sich um Heim und Kinder) oder lieber ein anderes Familienleben haben will. Hier zeigt sich meiner Meinung nach die mangelnde Toleranz, die jene auszeichnet, die vorgeben, für Toleranz zu kämpfen. Sie lehnen den Lebensentwurf, den sie für überholt halten, mit genau der gleichen fanatischen Blind- und Verbortheit ab, wie jene, die meinen, das christliche Vaterland ginge unter, wenn ein Kind halt zwei Mamas oder zwei Papas hat.

Man kann diese Liste ja noch ewig weiter führen, aber ich schließe mit dem Fazit, dass ich sehr wohl für Gleichberechtigung und Toleranz eintrete, aber Gender Studies für dogmatischen, fanatischen und überflüssigen Blödsinn halte.

TaintedMirror
Posts in diesem Topic: 52
Beiträge: 475
Registriert: 02.06.2012 20:34
Wohnort: Jena

Re: 'Gender'-Diskussion

Beitrag von TaintedMirror » 20.09.2015 14:31

sagista hat geschrieben: Wobei ich anmerken möchte, dass ich Frauenparkplätze unter Sicherheitsaspekten, zumindest für die gefühlte Sicherheit, durchaus vernünftig finde.
Wobei hier ja lustigerweise Männer in den Statistiken wesentlich häufiger Opfer von Gewalttaten, Raub und Ähnlichem sind (Ich glaube es war 5:1). Wären da nicht Männerparkplätze sinnvoller?
Häufig legen wir wesentlich mehr Wert auf die Sicherheit von Frauen, als auf die von Männern. In Argentinien ist es nun sogar so, dass der Mord an Frauen per Gesetz höher bestraft wird, als der an Männern.

Generell ist ja zu Genderstudies (oder oft auch womenstudies genannt) zu sagen, dass sie in Deutschland eher ein Randphänomen sind. Die UK, Schweden und erst recht die USA drehen da schon stärker auf, teilweisen mit mandatorischen Kursen an manchen Unis. Für mich hat das meist eher den Anklang an Unterrichtsstunden in Marxismus und Sozialismus, wie früher in der DDR oder in Vietnam. Klar kann man da sicher etwas lernen und es ist nicht alles Unsinn, aber es hat halt einen gewaltigen Bias. Gegensätzliche Studien oder Theorien werden oft nicht genannt und teilweise wird es "verboten" diese anzubringen, sei es durch autoritären Druck oder durch Durchfallenlassen in Prüfungen, wenn diese erwähnt werden. Aber auch hier gibt es halt Unterschiede zwischen radikaleren und weniger radikalen Lehrern. Leider ist es oft so, dass diejenigen, die diese Studien belegen oftmals auch schon sehr stark in der Ideologie drinstecken.
Lauren Southern (YouTube Entertainer) hat dieses Semester so einen Kurs belegt und ich werde mal dem Folgen, was sie davon so berichtet, da wie gesagt, meine Erfahrung eher gering sind, da diese Studiengänge hier so gut wie nicht existieren.
Zuletzt geändert von TaintedMirror am 20.09.2015 14:46, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
sagista
Posts in diesem Topic: 47
Beiträge: 2378
Registriert: 29.03.2005 09:45

Re: 'Gender'-Diskussion

Beitrag von sagista » 20.09.2015 14:43

TaintedMirror hat geschrieben:Wobei hier ja lustigerweise Männer in den Statistiken wesentlich häufiger Opfer von Gewalttaten, Raub und Ähnlichem sind (Ich glaube es war 5:1). Wären da nicht Männerparkplätze sinnvoller?
Häufig legen wir wesentlich mehr Wert auf die Sicherheit von Frauen, als auf die von Männern. In Argentinien ist es nun sogar so, dass der Mord an Frauen per Gesetz höher bestraft wird, als der an Männern.
Welche Statistiken sollen das denn sein?
Dass Männer häufiger Opfer von Gewalttaten i. S. v. Schlägereien werden mag ich ja noch glauben, aber dass sie häufiger beraubt werden als Frauen habe ich tatsächlich noch nie gehört. Und beim ganzen Spektrum der sexuellen Gewalt ist der Anteil an männlichen Opfern doch ziemlich gering.
Das ist keine Frage davon, dass mehr Wert auf die Sicherheit von Frauen gelegt wird, sondern ist ein Beitrag zur Vermeidung eines Angstraums für Frauen, wie es nun einmal ein dunkler Parkplatz im Parkhaus ist. Nur weil es Frauenparkplätze gibt heißt das nicht, dass die Sicherheit von Männern zweitrangig ist.

Thargunitoth
Posts in diesem Topic: 61
Beiträge: 1454
Registriert: 12.09.2011 22:27

Re: 'Gender'-Diskussion

Beitrag von Thargunitoth » 20.09.2015 14:44

Danke Sina für den Beitrag, ich denke, dass dieser die Diskussion in eine fachlichere Richtung bringt.

Die mMn relevanteste Frage ist hierbei nämlich, ob wir es schaffen, dass Minderheiten (Mädchen, die Jungeninteressen haben) nicht diskriminiert werden, sondern gie gleichen Möglichkeiten bekommen unabhängig von ihrem Geschlecht.

Und hier bringen Statistiken, die behaupten, dass Frauen benachteiligt werden, weil nur 5% in Vorständen weiblich sind, absolut gar nichts, da es hierfür sehr wohl biologische Grundlagen geben kann.

Wenn wir davon ausgehen, dass Männer sowohl aus biologischen Gründen extremer in ihren Verhaltensweisen sind und die Varianz der Intelligenz beim Männern sehr viel höher ist, dann macht es sehr viel Sinn, dass die extremen, intelligenten in den höchsten Stellen Männer sind, weil männliche Verhaltensweisen das begünstigen.

Das und noch andere Gründe, wie Kinder bekommen, grundsätzliches Interesse an diesen Gebieten, höheres Durchsetzungsvermögen durch Testosteron, sollten eigentlich zu einer sehr unausgeglichenen Verteilung in Vorständen führen.

Umgekehrt sind die meisten dummen Ideologen wahrscheinlich auch männlich.

Das was mich auch sehr wundert, ist das Evolutionspsychologen bzgl diesem Thema nicht mal ansatzweise in den Medien vertreten sind.

Ich bin keiner, allerdings würde ich aus meinem Halbwissen folgern, dass diese klar sagen würden, dass es sehr gut ist, dass sich Männer und Frauen allein aus biologischen Gründen anders verhalten.

Denn es ist ein evolutionärer Grund, dass aus unterschiedlichen biologischen Veranlagungen unterschiedliche, biologisch begründete Verhaltensweisen folgen. Eine Antilope sollte sich nicht wie ein Löwe verhalten, das ist überspitzt, allerdings sind Männer tatsächlich stärker, schneller und widerstandsfähiger in körperlicher Hinsicht und wenn dann aus tausenden von Jahren aus Evolution keine genetisch bedingten Verhaltensunterschiede bzgl. Männern und Frauen auftreten, dann kann man die Idee der Evolution auch ganz abschaffen.

Die Quintessenz des Menschen ist hierbei die Fähigkeit durch seine geistige Kapazität aus der Umwelt Rückschlüsse zu ziehen und hieraus genetisch bedingte Verhaltensmuster zu unterdrücken, umzutrainieren oder weiterzuentwickeln, sodass er sich seiner Umgebung optimal anpassen kann.

Aber gerade das Unterdrücken kostet Energie, da der Mensch damit gegen seine natürlichen Anlagen kämpfen muss und sich in eine andere Richtung entwickelt. Hinzu kommt, dass die Biologie mitbestimmt was uns glücklich macht und was nicht. Das ist wohl mit ein Grund warum Männer Actionfilme gucken und oft radikalere und härtere Sportarten machen. Biologische Verhaltensweisen in eine Richtung zu kanalisieren ist nützlicher, als sie zu unterdrücken und verkümmern zu lassen, da letzteres mehr psychologischer Aufwand ist und es Potential verschwendet.

Aus diesen unterschiedlichen Veranlagungen bezüglich der Biologie folgt in einer starren Gesellschaft zwangsweise das Einteilen in Rollenbilder, an denen der Mensch dann versucht sich noch weiter zu orientieren, weil er sich damit gesellschaftliches Ansehen erhofft!!!

Hier kommen wir dann zu dem Punkt, wo Genderforschung mMn sehr begründet ist und versuchen sollte Rollenbilder durchlässig zu machen, Vorbilder zu schaffen und zu ermutigen, dass jeder alles erreichen kann anhand seiner Fähigkeiten, aber das muss wiederum das sein, was er selber will und nicht das was ihm die Gesellschaft starr vorlebt. oder aufdrückt. Wir müssen also alle darauf hinarbeiten, dass wir mit Toleranz und Empathie andere Menschen in Gruppen aufnehmen in denen sie bzgl. ihres Geschlechts, Hautfarbe usw. eine Minderheit sind.

Denn einer der wichtigsten Punkte der Evolution ist auch durch Vielfalt Veränderungen zu schaffen und deswegen ist es auch immer gut möglich, dass eine Frau genauso wie ein Mann jede Position erreichen kann, auch wenn Statistiken sie dort nicht vermuten lassen.

Gerade bei Gruppenbildungen führt Evolution dann sogar zu noch tiefgehenderen Vermischungen, da Expertenbildung in einer Gruppe zu einer Potentialsteigerung führt. Das hat wahrscheinlich auch Einfluss auf Mann und Frau.



@sagiste & TaintedMirror

Der Evolutionspsychologe würde sagen, das ist kein Wunder, dass wir Frauen mehr beschützen als Männer, weil Frauen Kinder zur Welt bringen. Was nützt es einer Gruppe von Menschen, wenn alle Männer und nur eine Frau überleben? Was nützt es im Umkehrschluss wenn nur ein Mann und alle Frauen überleben?

Welche Gruppe hätte mehr Überlebenschancen.


Nicht dass ich diese These vertrete, aber wir sollten definitiv nicht glauben, dass die Biologie keinen Einfluss hat.

TaintedMirror
Posts in diesem Topic: 52
Beiträge: 475
Registriert: 02.06.2012 20:34
Wohnort: Jena

Re: 'Gender'-Diskussion

Beitrag von TaintedMirror » 20.09.2015 15:00

sagista hat geschrieben: Welche Statistiken sollen das denn sein?
Zum Beispiel die vom BKA
http://www.bmfsfj.de/doku/Publikationen ... 3dtrue.pdf

Seite 27
sagista hat geschrieben: Dass Männer häufiger Opfer von Gewalttaten i. S. v. Schlägereien werden mag ich ja noch glauben, aber dass sie häufiger beraubt werden als Frauen habe ich tatsächlich noch nie gehört.
Das ist äußerst Schade, dass du davon noch nie gehört hast, ist aber leider traurige Realität.
sagista hat geschrieben: Und beim ganzen Spektrum der sexuellen Gewalt ist der Anteil an männlichen Opfern doch ziemlich gering.
Meinst du Opfer oder Opfer, die die Straftat berichten und denen nachgegangen wird? Tatsächlich hat das CDC in den US da eine ziemlich interessante Studie gemacht, nach der wohl Männer etwa 40% bis die Hälfte aller Vergewaltigungsopfer ausmachen, aber diesen Straftaten wird oft nicht genug nachgegangen oder es wird gar nicht berichtet. Insbesondere wenn man Opfer im Strafvollzug und Kinder dazu zählt, ist die Statistik eher 50/50. Täter sind jedoch vorwiegend Männer, aber der Anteil an Frauen ist höher, als man algemein meine würde.
sagista hat geschrieben: Das ist keine Frage davon, dass mehr Wert auf die Sicherheit von Frauen gelegt wird, sondern ist ein Beitrag zur Vermeidung eines Angstraums für Frauen, wie es nun einmal ein dunkler Parkplatz im Parkhaus ist. Nur weil es Frauenparkplätze gibt heißt das nicht, dass die Sicherheit von Männern zweitrangig ist.


Doch das heißt es eigentlich ziemlich deutlich. Insbesondere, weil du ja schon davon ausgehst, dass Männer wohl keine Angst haben. Als jemand der bereits überfallen wurde kann ich dir sagen, dass sich viele Männer sicher auch erleichtert fühlen würden abends nicht über einen dunklen Parkplatz zu laufen. Warum nicht einfach anstatt Frauenparkplätzen Sicherheitsparkplätze machen, die derjenige oder diejenige nutzen kann, die angst davor haben?

Benutzeravatar
sagista
Posts in diesem Topic: 47
Beiträge: 2378
Registriert: 29.03.2005 09:45

Re: 'Gender'-Diskussion

Beitrag von sagista » 20.09.2015 15:27

Ich klicke auf den link und erhalte folgendes:
Not Found

The requested URL /doku/Publikationen/genderreport/01-Redaktion/PDF-Anlagen/kapitel-zehn,property=pdf,bereich=genderreport,sprache=de,rwb=true.pdfzehn,property=pdf,bereich=genderreport,sprache=de,rwb=true.pdf was not found on this server.
Ich habs geahnt, dass man vielleicht die Frauenparkplätze nicht erwähnen sollte...
Ehrlich gesagt sehe ich keinen Sinn darin, diese schon oft geführte Diskussion, ob Frauen oder Männer öfter Opfer von Verbrechen zu werden, jetzt wer weiß wie weit zu führen. Gerade wenn es um sexuelle Gewalt geht ist mir klar, dass irgendwelche Studien kursieren, die aussagen sollen, dass Männer eigentlich viel häufiger Opfer werden als man glaubt. Da du jedoch schon anführst, dass, wenn man Strafvollzug und Kinder hinzunimmt, das Verhältnis der Opferzahlen weiter angeglichen wird, zeigt das jedoch, dass gerade unter dem Aspekt von sexueller Gewalt Frauenparkplätze sehr wohl sinnvoll sind, da ja offensichtlich "in freier Wildbahn", was häusliche Gewalt, Strafvollzug und Kindesmißbrauch ausschließt, die Frauenquote unter den Opfern wesentlich höher ist, sprich Täter sieht sein potentielles Opfer auf dem Parkplatz und schlägt zu. Du wirst mir sicher zustimmen, dass in dieser Konstellation, das Täter-Opfer-Verhältnis praktisch zu 100% Täter = Mann, Opfer = Frau ist.

Dass du selbst bereits überfallen worden ist, wohl offenbar auf einem Parkplatz, macht deinen Standpunkt natürlich noch verständlicher, als er ohnehin ist. Auch ich fühle mich nicht sonderlich wohl, über einen dunklen Parkplatz zu laufen, auch ohne schon überfallen worden zu sein. Ob man vielleicht aus Frauenparkplätzen Sicherheitsparkplätzen sollte? Interessanter Gedanke, warum nicht. Dem Argument, dass man Männer nicht per se von diesen Parkplätzen ausschließen sollte, kann ich durchaus etwas abgewinnen.

Aber eigentlich würde ich viel lieber auf das eigentliche Thema zurückkommen, Frauenparkplätze sind mMn nur eines von wenigen Beispielen, in denen Gender Mainstreaming zu etwas (relativ) sinnvollem beigetragen hat.

Benutzeravatar
Cifer
Posts in diesem Topic: 18
Beiträge: 8481
Registriert: 23.02.2004 18:16

Re: 'Gender'-Diskussion

Beitrag von Cifer » 20.09.2015 15:58

@Sagista
Das Problem bei den sogenannten Gender Studies ist doch, dass es sich dabei letzendlich um ein sich selbst erhaltendes System handelt, d. h. diese "Wissenschaft" hat kein Interesse daran, dass die von ihr aufgeworfenen Probleme und Fragen gelöst werden, da sie dann damit tatsächlich überflüssig wäre. Somit werden immer neue angebliche Diskriminierungen gesucht, wodurch man dann Gefahr läuft, irgendwann tatsächlich als Dogmatiker, Fanatiker oder Fundamentalist da zu stehen.
Du gehst erstens davon aus, dass die Gefahr der Lösung aller realen Probleme in absehbarer Zeit tatsächlich besteht und zweitens das Interesse an der eigenen Weiterbeschäftigung größer ist als das Interesse, die eigenen Ziele voranzubringen. Entweder sind das also alles Fanatiker für die Sache der Gleichberechtigung oder egoistische Säcke, die ihr Fach erhalten wollen - beides gleichzeitig wäre eher seltsam.
Zudem lässt sich das Argument auf jedes Fach anwenden und ist ja auch in der Klimadebatte sehr beliebt.
Man kann diese Liste ja noch ewig weiter führen, aber ich schließe mit dem Fazit, dass ich sehr wohl für Gleichberechtigung und Toleranz eintrete, aber Gender Studies für dogmatischen, fanatischen und überflüssigen Blödsinn halte.
Ich fände es hilfreicher, hier von den Auswüchsen der Gender Studies zu reden. Das grundlegende Fach finde ich sehr sinnvoll, um auf Diskepanzen aufmerksam zu machen, die bisher auf dem Weg zur Gleichberechtigung nicht beseitigt wurden. Und die gibt es ja ziemlich unbestritten.
Ulkig finde ich, dass man zwar auf der einen Seite irgendwie versucht, die Geschlechter zu vermischen und irgendwie einen Einheitsbrei zu formen, gleichzeitig aber Frauenparkplätze, Frauenquote u. ä. forciert.
Den Einheitsbrei bekommt man halt anscheinend nicht, wenn man die gegenwärtige Situation einfach so weiter vor sich hingären lässt. Wenn trotz rechtlicher Gleichstellung der Frau im Jahre 1958 noch im Jahr 2014 vier Fünftel aller Dax-Unternehmen keine einzige Frau als Vorstandsmitglied haben, dann scheint sich mir das nicht auf natürlichem Wege in akzeptabler Geschwindigkeit einzurenken. Eine Frauenquote ist da sicher eine schlechte Lösung (weil ungerecht gegenüber eventuell deshalb nicht genommenen Männern). Sie wird in ihrer Schlechtigkeit allerdings von der aktuellen Situation noch deutlich übertroffen wird und eine bessere Lösung fällt mir grad auch nicht ein.

@Thargunitoth
Und hier bringen Statistiken, die behaupten, dass Frauen benachteiligt werden, weil nur 5% in Vorständen weiblich sind, absolut gar nichts, da es hierfür sehr wohl biologische Grundlagen geben kann.

Wenn wir davon ausgehen, dass Männer sowohl aus biologischen Gründen extremer in ihren Verhaltensweisen sind und die Varianz der Intelligenz beim Männern sehr viel höher ist, dann macht es sehr viel Sinn, dass die extremen, intelligenten in den höchsten Stellen Männer sind, weil männliche Verhaltensweisen das begünstigen.
Das ist sicherlich eine mögliche Erklärung - die des sich selbst fortsetzenden Vorurteils im "Boys' Club" scheint mir aber auch nicht von der Hand zu weisen. Die Unternehmen mit Frauen im Vorstand scheinen mir zumindest keinen merkbaren Nachteil dadurch zu haben.
Freiheit aus Schmerz.
Avatar (c) by Tacimur

Benutzeravatar
sagista
Posts in diesem Topic: 47
Beiträge: 2378
Registriert: 29.03.2005 09:45

Re: 'Gender'-Diskussion

Beitrag von sagista » 20.09.2015 16:20

Cifer hat geschrieben:Du gehst erstens davon aus, dass die Gefahr der Lösung aller realen Probleme in absehbarer Zeit tatsächlich besteht und zweitens das Interesse an der eigenen Weiterbeschäftigung größer ist als das Interesse, die eigenen Ziele voranzubringen. Entweder sind das also alles Fanatiker für die Sache der Gleichberechtigung oder egoistische Säcke, die ihr Fach erhalten wollen - beides gleichzeitig wäre eher seltsam.
Zudem lässt sich das Argument auf jedes Fach anwenden und ist ja auch in der Klimadebatte sehr beliebt.
Ich möchte es mal so formulieren, manche/einige/viele "Gender-Forscher" erwecken zumindest den Eindruck. Wenn man sich überlegt, welche Themen zu einem riesigen Problem aufgebauscht werden (z. B. Professorx oder Ampelmännchen) liegt der Schluß nahe, dass die eigentlichen Probleme in Wirklichkeit nur (noch) sehr klein sind. Ich will die Errungeschaften der Frauenbewegung u. a. Bewegungen nicht klein reden. Vor nicht allzu langer Zeit durfte Mann seine Frau in der Ehe vergewaltigen, ihren Job kündigen und was weiß ich nicht alles. Das ist heute nicht mehr so, vielmehr ist die Gleichberechtigung heute sehr viel weiter.
Cifer hat geschrieben:Ich fände es hilfreicher, hier von den Auswüchsen der Gender Studies zu reden. Das grundlegende Fach finde ich sehr sinnvoll, um auf Diskepanzen aufmerksam zu machen, die bisher auf dem Weg zur Gleichberechtigung nicht beseitigt wurden. Und die gibt es ja ziemlich unbestritten.
Ganz frei von Polemik, welche denn?
Und ja, es sind gerade die Auswüchse der Gender Studies, die das Ganze in Verruf bringen und teilweise, zumindest in meinen Augen, der Lächerlichkeit preisgeben.
Den Einheitsbrei bekommt man halt anscheinend nicht, wenn man die gegenwärtige Situation einfach so weiter vor sich hingären lässt. Wenn trotz rechtlicher Gleichstellung der Frau im Jahre 1958 noch im Jahr 2014 vier Fünftel aller Dax-Unternehmen keine einzige Frau als Vorstandsmitglied haben, dann scheint sich mir das nicht auf natürlichem Wege in akzeptabler Geschwindigkeit einzurenken. Eine Frauenquote ist da sicher eine schlechte Lösung (weil ungerecht gegenüber eventuell deshalb nicht genommenen Männern). Sie wird in ihrer Schlechtigkeit allerdings von der aktuellen Situation noch deutlich übertroffen wird und eine bessere Lösung fällt mir grad auch nicht ein.
Ich halte dieses Thema "Frauen im Vorstand von Dax-Unternehmen" in seiner Bedeutung für überschätzt. Die Frauenquote in Vorständen von DAX-Unternehmen ist doch nichts weiter als Symbolpolitik und ein Prestigeobjekt der verantwortlichen Ministerin. Die Argumente für und gegen eine Frauenquote wurden ja auch schon mehrfach diskutiert.

Benutzeravatar
Talron
Posts in diesem Topic: 12
Beiträge: 4913
Registriert: 23.03.2004 14:28
Wohnort: LB

Re: 'Gender'-Diskussion

Beitrag von Talron » 20.09.2015 16:44

Cifer hat geschrieben:@Sagista
Du gehst erstens davon aus, dass die Gefahr der Lösung aller realen Probleme in absehbarer Zeit tatsächlich besteht und zweitens das Interesse an der eigenen Weiterbeschäftigung größer ist als das Interesse, die eigenen Ziele voranzubringen. Entweder sind das also alles Fanatiker für die Sache der Gleichberechtigung oder egoistische Säcke, die ihr Fach erhalten wollen - beides gleichzeitig wäre eher seltsam.
Zudem lässt sich das Argument auf jedes Fach anwenden und ist ja auch in der Klimadebatte sehr beliebt.
Naja, das Problem existiert auch in der Klimadebatte. Gletscher die nur auf dem Papier schmelzen.
Also ja, das Problem gibt es überall, dass Forschungsergebnisse besser hingestellt werden als sie sind, Probleme Vergrößert oder Erfolgsaussichten übertrieben werden. (Ich könnte jetzt wieder auf die Energiewende einschlagen, lasse es aber.)

Das ist in den Naturwissenschaften Grundsätzlich kein so großes Problem. Klar, übertreibt mal jemand oder schreibt unsinn. Aber wegen einem Mediziner/Biologen der seine erfolge bei der Gentechnik übertreibt geht die Wissenschaft nicht unter. Da kommt die Richtigstellung, der redet doch nur Unsinn, er ist Reputationsmäßig angeschlagen und die Welt dreht sich weiter, niemand würde die Biologie in frage stellen und niemand hätte vor dieser Aussicht angst.
Schon in der Klimadebatte läuft es etwas anders. Weil sie eben zu einem großen Teil nicht der Lösung des Problems dient, sondern eben der überredung von Politikern das Problem zu lösen. Da hat man schon eher Angst den Fehler/Betrug eines Kollegen anzukreiden, weil es eben den "Klimaskeptikern" Aufwind gibt.

Je politischer eine Wissenschaft wird, desto schlimmer wird dieses Phänomen.
Eine Wissenschaft wird nicht unnütz, wenn sie alle Probleme gelöst hat, sie wird unnütz wenn klar wird, dass sie keine weiteren Probleme mehr lösen kann beziehungsweise, dass das Lösen jener Probleme die sie noch lösen könnte nicht wirklich notwendig ist. Und gerade das "kann keine Probleme mehr lösen" (oder konnte es nie) ist schnell erreicht. Dazu musste die Alchemie auch nicht den Stein der Weisen finden...
Und das bringt eben Angst mit ins Spiel, auch Angst um die persönliche Zukunft. Das führt sehr schnell dazu, dass man einige Dinge nicht anspricht oder anders anspricht und dann an anderer Stelle übertreibt. Gerade eben um generell Unterstützer nicht zu verägern.
Werner von Braun war der Held der Nazis und dann der Held der freien Welt, das ist die Freiheit des Naturwissenschaftlers. Der hat (so er gut ist) eine solche Anpassung nur nötig, wenn er mit dem Tode bedroht wird. Kann er einfach gehen...)

Und da es hier die Forschungen viel enger zusammenhängen als beispielweise in den Ingeneurwissenschaften oder Naturwissenschaften. (Brückenbau nicht mehr notwenig, beeinflusst die Luftfahrt eher weniger)
Das führt zu einer Wagenburgmentalität. Wie sehr das jetzt genau bei wem ausgeprägt ist, keine Ahnung. Aber vom Prinzip her recht offensichtlich, wie ich finde.
Die Unternehmen mit Frauen im Vorstand scheinen mir zumindest keinen merkbaren Nachteil dadurch zu haben.
Nicht, das das einer von uns bewerten könnte. Naja, vielleicht bei Hewlett-Packard....Aber da eher in die andere Richtung...(Ich meine den Spruch kannst du nicht mehr bringen, bis der amerikanische Wahlkampf zu ende ist. FeeltheBern)

Benutzeravatar
firkraag
Posts in diesem Topic: 12
Beiträge: 152
Registriert: 13.06.2005 21:48
Wohnort: Wuppertal

Re: 'Gender'-Diskussion

Beitrag von firkraag » 20.09.2015 17:30

Mithrandir hat geschrieben:Problematisch wird die Genderdebatte, wie so vieles, wenn es weg von einer Debatte und weg von Gleichberechtigung hin zu Dogmatismus und Gleichmacherei geht.

Mädchen sollen mit Actionfoguren und Jungs mit Puppen spielen können, ohne das jemand dumm kommt? Klar. Mädchen sollen dumm angemacht werden, wenn sie ins Barbiehaus gehen wollen oder wenn sowas überhaupt angeboten wirdß Da hörts halt für mich auf.
Der Punkt ist, dass letzteres von keiner renommierten Persönlichkeit gefordert oder intendiert wird, die sich mit Geschlechterforschung beschäftigt. (In Frage gestellt wird allerdings mitunter, dass manche Eltern ihre Töchter regelrecht zum Puppenspiel auffordern, ihre Söhne aber Eisenbahn und Spielzeugautos kriegen.) Passiert auch in real wohl äußerst selten, dass Mädchen oder Frauen für Interesse an Puppen kritisiert werden. Stattdessen ist es aber immer noch sehr verbreitet - um nicht zu sagen, völlig normal - dass Mädchen und Frauen "dumm angemacht" werden, die sich zu "männlich" verhalten. Unter Jugendlichen ganz offen, unter Erwachsenen meist (aber auch nicht immer) etwas dezenter oder versteckter. Und Jungs/junge Männer, die als "zu weiblich" empfunden werden, werden häufig regelrecht angefeindet, teils von den eigenen Eltern. (Viele Eltern haben ja leider eine sehr feste Vorstellung davon im Kopf, wie "ihre Kinder" einmal sein sollen, meistens gehört dazu auch ein Hineinpassen in vorgegebene Rollenbilder.) Jedenfalls habe ich den Eindruck, in die Richtung "kein richtiger Mann" ist die Aggression sogar noch ausgeprägter. Welch Überraschung.
Würde sich in der gesellschaftlichen Mehrheit mal durchsetzen, Menschen weniger danach zu bewerten, wie sehr sie in Geschlechterrollen passen, auch weil diese Geschlechterrollen selbst weniger festbetoniert verstanden würden, wäre obiges eine seltene Ausnahme. Sich an Einzelforderungen wie "Ampelweibchen" abzuarbeiten und so etwas als "diese Gender-Beknackten" zu verallgemeinern, bringt allerdings in der Hinsicht nicht weiter, sondern nützt nur denen, die den Status Quo einfrieren wollen. Was auch immer sie befürchten, gäbe es nicht mehr eine Minderheit von "Mannfrauen" oder "Tunten", die deswegen zu verachten meistens opportun ist. Bis ins 19. Jahrhundert war es bspw. in Deutschland "normal", dass Männer weinen durften, ohne deswegen vielfach geringgeschätzt zu werden; heute gilt so etwas als "unmännlich". Kriegen schon kleine Jungs zu hören, die sich nicht handgreiflich vor aggressiven Gören zu schützen wussten bzw. so "weich" sind, gar nicht erst prügeln zu wollen. Nichts davon ist Naturgesetz oder hängt zwingend mit dem Geschlecht zusammen.
Ertränkt den Hurensohn! - Oma, bitte... Wir sind bei einer Taufe.
https://www.youtube.com/watch?v=m_sHuwQetGQ#t=17m17s

Thargunitoth
Posts in diesem Topic: 61
Beiträge: 1454
Registriert: 12.09.2011 22:27

Re: 'Gender'-Diskussion

Beitrag von Thargunitoth » 20.09.2015 21:15

@firkraag
Ich hätte geren eine Quelle, die behauptet, dass Männer bis ins 19 Jhrd weinen durften, ohne geringeschätz zu werden. Es gab natürlich die Epoche der Romantik, dort stimmte das, aber wie genau es davor aussah weiß ich nicht.

Aus literarischen Quellen heraus würde ich die Behauptung mit weinenden Männern allerdings bezweifeln.

Dass kleine Jungs, die nicht aggressiv sind, als unmännlich gelten, kann wiederum sehr gut etwas mit dem Geschlecht zu tun haben, da hierzu nur die Annahme, dass Aggressivität männlich ist, notwendig ist.

Der Witz dabei ist, dass das Wort männlich oder unmännlich offensichtlich als Beleidigung gemeint sein soll, dabei ist es das per eigentlicher Definition (männlich=was Männer machen und Frauen nicht) in vielerlei Hinsicht gar nicht. Ein Nerd, der den ganzen Tag PC-Spiele mit blutigem Inhalt spielt, hirnlose Actionfilme und Horrors sieht und sonst sich nur mit Technikkram beschäftigt, zeigt auch ein sehr männliches Verhalten, allerdings ist es negativ, wenn er sonst nichts anderes mehr macht.

Cifer hat geschrieben:
@Thargunitoth
Und hier bringen Statistiken, die behaupten, dass Frauen benachteiligt werden, weil nur 5% in Vorständen weiblich sind, absolut gar nichts, da es hierfür sehr wohl biologische Grundlagen geben kann.
(...)
Das ist sicherlich eine mögliche Erklärung - die des sich selbst fortsetzenden Vorurteils im "Boys' Club" scheint mir aber auch nicht von der Hand zu weisen. Die Unternehmen mit Frauen im Vorstand scheinen mir zumindest keinen merkbaren Nachteil dadurch zu haben.
Solche Dinge sind in Realität sehr schwer beweis- oder widerlegbar, da es immer auch viele andere Gründe unabhängig vom Geschlecht gibt. Man müsste ein Experiment machen mit unterschiedlichen Teams die ein wirtschaftsänliches Spiel spielen, welche aus representativen Teilen der Bevölkerung besteht mit nur Männern, nur Frauen und jeweilige Kombinationen von Mann/Frau und diese gegeneinander antreten lassen.

Hieraus könnte man dann ableiten welches Verhältnis in Vorständen am erfolgsversprechenden sein müsste.

Ich würde übrigens niemals behaupten, dass ein rein männlicher Vorstand am besten ist. Es wäre wahrscheinlich vorteilhafter, wenn die Menschen eher unterschiedlich ausgeprägte Fähigkeiten haben und letztendlich in Anbetracht aller Fakten entschieden wird. Und da ich glaube, dass Männer und Frauen jeweils unterschiedliche Fähigkeiten ausgeprägt haben, ist eine Mischung vielleicht am besten.

Das hat aber wenig mit dem Geschlecht an sich, sondern der Auswahl der jeweiligen Personen und deren Qualifikation für den Vorstand zusammen.

Benutzeravatar
Ostengar
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 1815
Registriert: 09.11.2011 05:54

Re: 'Gender'-Diskussion

Beitrag von Ostengar » 20.09.2015 23:17

Wozu braucht es überhaupt soviel Forschung dazu, wo es den Akteuren nur um liberale oder konservative Gesellschaftsbilder geht. Wo das Bedürfnis nach Liberalität besteht ist das so und bedarf keiner biologischen Rechtfertigung. Da reicht doch die Argumentation am persönlichen Bedürfnis.

Antworten