'Gender'-Diskussion

[Talasha]

Aber ich finde dein Beispiel mit dem Mobbing eher unpassend. Hier geht es nicht um Mobbing. Dass Transgender ein hartes Leben führen glaube ich unbesehen. Trotzdem bin ich dagegen, dass man Mädels zumutet, einen optischen Mann in ihrer Dusche und Umkleide dulden zu müssen.

Einem Transgendermädchen mutest du aber genau das zu. Wenn es der Transexuellen zugemutet werden kann beim Duschen Schniepel zu sehen dann auch jeder anderen Frau.

[sagista]

Und gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass sowas irgendwo schonmal vorgekommen ist? Bedenkt man, wie stigmatisiert Transgeschlechtliche sind, klingt das irgendwie so, wie wenn ich mich mit den Worten "Tschuldigung, ich kann nicht so lange an der Kasse warten, ich bin nämlich inkontinent" an einer Schlange vorbeimogle.

Keine Ahnung, ob es das schon mal gegeben hat.
Aber das doch etwas, was man zumindest bedenken sollte. Es werden ständig Szenarien durchgespielt, was passieren könnte und so abwegig ist das nun wirklich nicht, zumal das ja nichts mit Transgender als solchen zu tun hat, sondern eher mit Leuten, die Regelungen für sich ausnutzen. Oder was meinst du, wieviele Perverslinge sich so an Unis und im direkten Umfeld von Unis aufhalten. Glaubst du, die haben ein Problem damit, sich in einer Hochschulsportgruppe als Transgender auszugeben?

UOkay. Ich habe zwei in meinem engeren Freundeskreis plus noch drei weitere losere Bekanntschaften. Eine aus ersterer Kategorie lebt in den USA und hat gerade sehr fix alles behördliche für ihre neue Identität vorangetrieben. Du kannst vielleicht verstehen, warum mir da ein bisschen der Arsch auf Grundeis geht.

So ganz verstehe ich das nicht, aber vielleicht erklärst du es mir. Ich bin ja stets neugierig auf neue Standpunkte oder Sichtweisen, die mir bislang verschlossen geblieben sind.

Was ist, wenn die betreffenden Frauen ein Problem damit haben, eine Schwarze in ihrer Dusche zu haben? In den 60ern war das völlig normal. Was ist, wenn die betreffenden Frauen ein Problem damit haben, die fette Becca aus der 4B in ihrer Dusche zu haben? Es ist vollkommen selbstverständlich, dass Antidiskriminierungsmaßnahmen nicht auf lokalen Abstimmungen basieren.

Damenumkleiden und Damenduschen haben den Zweck, dass sich dort Mädchen und Frauen duschen und umziehen können, ohne den Blicken von Männern ausgesetzt zu sein. Es sind keine Umkleiden und Duschen nur Weiße oder nur für Schlanke oder nur für Hübsche oder nur für Langhaarige, sondern für Menschen weiblichen Geschlechts. Ein Mann, der sich als Frau fühlt, ist deswegen noch lange keine Frau, zumindest nicht nach objektiven Maßstäben. Hat die Geschlechtsanpassung stattgefunden, finde ich das in Ordnung, vorher nicht.

Im Übrigen, du scheinst mir da ja recht gut informiert zu sein, warum ist es so schlimm für einen nicht geschlechtsangepassten Transgender, weiterhin in der Herrendusche zu duschen. Das ist jetzt wirklich eine ernstgemeinte Frage.

Weshalb? Das ist es, was ich nicht so richtig verstehe. Das war mal total logisch in Zeiten, als sowas wie Nicht-Heterosexuelle und Transpersonen vollkommen unter den Tisch fielen. Aber heute frage ich mich: Wo ist hier der Unterschied zwischen dem verbotenen Mann, der verbotenen prä-operativen Trans-Frau (wie groß die Chancen auf geschlechtsangleichende Operationen im Schulalter sind, kannst du dir selbst ausrechnen) und der erlaubten bisexuellen Frau?

Ganz platt gesagt, jede Frau oder auch jeder Mann hat das Recht, dass ihm nichts "weggeguckt" wird. Und das funktioniert eben nur zwischen den Geschlechtern. Ein Mann kann einem Mann nichts weggucken und eine Frau einer Frau auch nicht. Ich halte es für grundfalsch, das wirklich in Frage zu stellen, weil es eben auch einen gewissen Schutz bietet. Und nochmal, was spricht denn dagegen, z. B. in einer Hochschulsportgruppe mit mündigen Menschen entscheiden zu lassen, ob da jemand ein Problem mit hat oder nicht? Warum willst du einer Frau aufzwingen, sich nackt vor einem offensichtlichen Mann, der von sich sagt, er sei eigentlich eine Frau, zeigen zu müssen. Warum wird Empathie für Transgender gefordert, während man Empathie auf der anderen Seite anscheinend vergessen lässt?

Und natürlich geht es hierbei um Mobbing. Wie könnte es das nicht tun? Gestattest du Diskriminierung auf Geschlechtsbasis, lieferst du Leute natürlich stärkerem Mobbing aus.

Ich diskriminiere auf Geschlechtsbasis, wenn ich dagegen bin, dass Männer, die sich als Frau fühlen, gemeinsam mit Frauen, die dazu nicht befragt wurden und die keine Möglichkeit haben, sich dagegen zu wehren, nackt zu duschen? Und ich liefere sie damit stärkerem Mobbing aus? Das musst du mir erklären.

Zudem gibt es noch das Thema der nicht geouteten Transpersonen. Denn es ist ja recht offensichtlich: Gehen sie in die Umkleide oder Toilette ihres Geschlechts, fällt das möglicherweise denen auf, die sie dort sehen. Gehen sie in die Umkleide des bei der Geburt zugeordneten Geschlechts, fällt es allen auf, weil Mary gerade zu den Jungs marschiert ist.

Dazu möchte ich auf meine Frage oben verweisen. Oder habe ich "nicht geouteten Transperson" so zu verstehen, dass z. B. Mary, die als Junge geboren ist und natürlich auch noch nicht geschlechtsangepasst ist, aber zumindest im bekleideten Zustand wie ein Mädchen aussieht? Tja, schwierige Frage. Wahrscheinlich wird sie sich in die Mädchenumkleide begeben und dort versuchen zu verhindern, dass erkannt wird, dass unten was da ist, was da nicht sein sollte und später dann oben was fehlt. Aber spätestens wenn das auffällt bedarf es einer Lösung, mit der alle leben können. Die Bedürfnisse von Mary stehen nicht über allen anderen Bedürfnisse. Wie gesagt, zur Not sind Solokabinen eine adäquate Lösung. Warum wird dieser Vorschlag eigentlich konsequent ignoriert?

Einem Transgendermädchen mutest du aber genau das zu. Wenn es der Transexuellen zugemutet werden kann beim Duschen Schniepel zu sehen dann auch jeder anderen Frau.

Aber vielleicht möchte nicht jedes Mädchen oder jede Frau, dass eine(r) mit Schniepel sie nackt sieht. Kannst du dir nicht vorstellen, dass es z. B. für ein Mädchen in der Pubertät einfach unangenehm ist, dass sie von einem Jungen beim Duschen nackt gesehen wird, selbst wenn dieser Transgender ist?

[Andwari]

Bei der ganzen Duschen-Debatte gibt es doch sowieso nur drei diskriminierungsfreie Varianten:
a) einzeln
b) alle zusammen
c) für jeden in jeder Befindlichkeit eine eigene entsprechend der Gruppengröße ausreichend dimensioniert
Variante c) fällt ziemlich sicher mit a) zusammen, sobald man sich nicht mehr auf eine abzählbare und zuordenbare Anzahl an Kategorien einigen kann - fällt wegen maximiertem Aufwand raus.

Einem ZYX_WVU die Dusche/Klo/Parkplatz zu verbieten und dem ABCDEF* zu erlauben ist immer diskriminierend, egal wo man die Trennlinie zieht.

[Eulenspiegel]

Wenn ich mittels Internet und anderen Plattformen unzählige Möglichkeiten habe sexuelle Impulse zu suchen, werde ich wohl kaum öffentlich in Frauenkleidern auftreten, nur um mich in Duschkabinen an Frauen bzw. Männern aufgeilen zu können, es sei denn Demütigung gehört zu meinem Faible.

Wie kommst du auf Frauenkleider? Die meisten Frauen, die ich kenne, tragen Jeans.

Das Dekret hat nicht vorgeschrieben, dass man anhand der Kleidung bestimmt, wer auf welches Klo muss: Das heißt, wer Jeans trug, musste auf das Männerklo. Und wer Kleider trug, musste auf das Damenklo. (Bei so einem Dekret hätten sich wahrscheinlich sehr viele Jeans-tragende Frauen und Schottenrock-tragende Männer beschwert.)

Das Dekret schrieb vor, dass man auf das Klo durfte, für dessen Geschlecht man sich identifizierte. Das heißt, du konntest biologisch ein Mann sein, aussehen wie ein Mann, dich kleiden wie ein Mann. Wenn du dennoch behauptest hast, dich als Frau zu identifizieren, war das zu akzeptieren.

Gerade Kleidung ist eines der Merkmale, wo man die Geschlechter sehr häufig nicht unterscheiden kann. Jetzt mit Ausnahme von feierlichen Anlässen, wo durchaus geschlechts-unterscheidende Kleiderordnung herrscht.

Ich habe es als Mann auch schon mehr als einmal erlebt, dass Frauen, um Warteschlangen zu umgehen, die Männertoilette aufgesucht haben. Ich habe dabei kein Unwohlsein empfunden.

Ja, das habe ich auch schon mehrmals erlebt.
Aber dazu:
1) Toiletten ungleich Duschräume und Umkleidekabinen.
Bei Toiletten befürworte ich ebenfalls Unisex-Toiletten.

2) Das Unwohlsein gegenüber dem anderen Geschlecht, während man nackt ist, tritt größtenteils bei Frauen auf.

Viele Frauen verspüren ein Unwohlsein, wenn sie mit Männern zusammen duschen müssen oder sich umkleiden müssen. Bei Männern gibt es jedoch kaum welche, die sich unwohl fühlen, wenn sie in Gegenwart einer Frau duschen oder sich umkleiden müssen.

Disclaimer: Das gilt nicht für alle Frauen. Ich kenne auch zahlreiche Frauen, die keinerlei Probleme haben, Unisex Duschräume und Umkleidekabinen zu benutzen. Aber diese Frauen stellen nicht die Mehrheit.

[Talasha]

Aber vielleicht möchte nicht jedes Mädchen oder jede Frau, dass eine(r) mit Schniepel sie nackt sieht. Kannst du dir nicht vorstellen, dass es z. B. für ein Mädchen in der Pubertät einfach unangenehm ist, dass sie von einem Jungen beim Duschen nackt gesehen wird, selbst wenn dieser Transgender ist?

Verzeihung aber der Transgender Junge gehört natürlich zu den Jungs, obwohl er keinen Schniepel hat, genauso wie das Mädchen eben zu den Mädchen gehört. Ich kann mir sehr gut vorstellen das man ihren Klassenkameradinnen erklären kann das sie eben ein Mädchen ist welches einfach nur Pech hatte.

Im Übrigen, du scheinst mir da ja recht gut informiert zu sein, warum ist es so schlimm für einen nicht geschlechtsangepassten Transgender, weiterhin in der Herrendusche zu duschen. Das ist jetzt wirklich eine ernstgemeinte Frage.

Das möchte er ja, schließlich fühlt er sich ja als Mann obwohl er ohne Y Chromosom geboren wurde.

[Eulenspiegel]

Verzeihung aber der Transgender Junge gehört natürlich zu den Jungs, obwohl er keinen Schniepel hat, genauso wie das Mädchen eben zu den Mädchen gehört.

Wieso gehören Jungs zu Jungs und Mädchen zu Mädchen?

Doch wohl (wie sagista richtig beschrieben hat) weil es ihnen unangenehm ist, wenn das andere Geschelcht sie nackt sieht.

Wobei das häufig bei Frauen/Mädchen der Fall ist.

Männer/Jungen haben in den meisten Fällen kein Problem damit, sich in Gegenwart von Frauen/Mädchen umzuziehen und zu duschen.
Es sind meistens die Frauen/Mädchen, die ein Problem damit haben, sich in Gegenwart von Männern/Jungen umzuziehen.

Daher: Wenn du von einem Mann verlangst, sich bei den Frauen umzuziehen, wird er das achselzuckend akzeptieren.
Wenn du jedoch von einer Frau verlangst, sich bei den Männern umzuziehen, wird etwa über die Hälfte der Frauen etwas dagegen haben.

Das möchte er ja, schließlich fühlt er sich ja als Mann obwohl er ohne Y Chromosom geboren wurde.

Es ging um einen geschlechtsangepassten Transgender mit Y-Chromosom.

Wie ich schon sagte: Männer haben kein Problem damit, wenn Frauen bei ihnen duschen. Da ist es ihnen relativ egal, ob die Frau nun ein Y-Chromosom hat oder nicht.

Frauen haben dagegen häufig Probleme damit, wenn Leute mit Y-Chromosomen und einen Schwanz bei ihnen duschen.

[Talasha]

Frauen haben dagegen häufig Probleme damit, wenn Leute mit Y-Chromosomen und einen Schwanz bei ihnen duschen.

Weshalb die Transexuelle doppelt geprügelt ist. Sie wird nicht ihrem Geschlecht angemessen behandelt und muss auch noch mit Schwanzträgern zusammen duschen Was laut Sagista ja nicht jede Frau möchte. Wenn du das einer Frau nicht zumuten willst dann darfst du das einer Frau nicht zumuten nur weil sie das Pech hat ein Y-Chromosom abbekommen zu haben.

[Eulenspiegel]

Was laut Sagista ja nicht jede Frau möchte. Wenn du das einer Frau nicht zumuten willst dann darfst du das einer Frau nicht zumuten nur weil sie das Pech hat ein Y-Chromosom abbekommen zu haben.

1) Die Frau, die das Pech hat, einen Schwanz zu haben, muss automatisch mit einer Person duschen, die einen Schwanz hat.

Es ist einer Person unmöglich, ohne sich selber zu duschen.

Das heißt, egal, ob diese Person nun bei den Männern oder bei den Frauen duscht: Sie wird immer in Gegenwart einer Person mit Schwanz (nämlich sich selber) duschen.

2) Hinzu kommt noch Folgendes:
Wieso ist es vielen Frauen unangenehm, in Gegenwart von Schwanzträgern zu duschen?
Weil entgegen landläufiger Meinung noch keine vollkommene Geschlechtergleichheit herrscht und Frauen immernoch häufig als Sexualobjekt diskriminiert werden.

Wenn Männer und Frauen jetzt gemeinsam duschen, müssen die Frauen befürchten, dabei zum Sexualobjekt degradiert zu werden.

Eine Frau, die einen Schwanz hat, muss jedoch nicht befürchten, zum Sexualobjekt degradiert zu werden. Sie kann also problemlos mit Männern duschen. (Genauso wie Frauen, die vollkommen gleichberechtigt aufgewachsen sind und nie sexuell belästigt wurden, häufig auch kein Problem damit haben, mit Männern zusammen zu duschen. - Nur ist der Anteil von Frauen, auf die das zutrifft, unter 50%.)

3) Wenn eine Frau, die einen Schwanz hat, nicht mit anderen Schwanzträgern zusammen duschen will, so kann sie sich den Schwanz wegoperieren lassen.
Wenn eine schwanzlose Frau dagegen nicht mit Schwanzträgern zusammen duschen will, so hatte sie mit Obamas Dekret keine Möglichkeit, dies umzusetzen.

[sagista]

Verzeihung aber der Transgender Junge gehört natürlich zu den Jungs, obwohl er keinen Schniepel hat, genauso wie das Mädchen eben zu den Mädchen gehört. Ich kann mir sehr gut vorstellen das man ihren Klassenkameradinnen erklären kann das sie eben ein Mädchen ist welches einfach nur Pech hatte.

Wahrscheinlich habe ich mich nicht transgendersprachengerecht ausgedrückt. Aber wenn ich hier von einem Transgender Jungen rede, dann meine ich einen Menschen, der zwar wie ein Junge aussieht, sich aber als ein Mädchen fühlt. Es mag durchaus sein, dass man einigen optischen und tatsächlichen Mädchen erklären kann, dass die Person, die zwar wie ein Junge aussieht, aber sich wie ein Mädchen fühlt, als Mädchen behandelt werden möchte. Aber was ist mit denen, denen das dennoch unangenehm ist? Müssen die dann einfach da durch, weil das jetzt so gewollt ist?

Das möchte er ja, schließlich fühlt er sich ja als Mann obwohl er ohne Y Chromosom geboren wurde.

Das Gleiche hier. Ich dachte hier an Männer, die sich als Frau fühlen, aber optisch noch Männer sind. Wo liegt das Problem dass, diese, solange sie eben noch einen Penis haben, sich bei den Männern duschen und umkleiden müssen? Oder, noch anders, warum müssen diese das Recht bekommen, sich bei den Frauen duschen und umziehen zu dürfen? Wenn es bei den Männern für sie unzumutbar ist, etwa weil sie gemobbt, schikaniert oder misshandelt werden, sollte es eben die Möglichkeit einer Solokabine geben oder zumindest ein Mitspracherecht der Frauen.

Sie wird nicht ihrem Geschlecht angemessen behandelt und muss auch noch mit Schwanzträgern zusammen duschen Was laut Sagista ja nicht jede Frau möchte.

Schwanzträger sollen mit Schwanzträgern duschen.
Nicht-Schwanzträger sollen mit Nicht-Schwanzträgern duschen.
Bei Schwanzträgern, die sich als Nicht-Schwanzträger fühlen oder bei Nicht-Schwanzträgern, die sich als Schwanzträger fühlen, sollte es drei Möglichkeiten geben:
1. Wie oben, Schwanzträger bei Schwanzträger, Nicht-Schwanzträger bei Nicht-Schwanzträger.
2. Ist das der jeweiligen Person nicht zumutbar kann die andere Gruppe befragt werden. Ist sie einverstanden, kann die Umkleide gewechselt werden.
3. Sind sowohl 1 als auch 2 nicht umsetzbar, sollte es Solokabinen geben.
Ich denke, das wird allen Interessen am ehesten gerecht.

[Cifer]

Sooo, hier war doch noch was!

Erstmal kurz am Rande:

Damenumkleiden und Damenduschen haben den Zweck, dass sich dort Mädchen und Frauen duschen und umziehen können, ohne den Blicken von Männern ausgesetzt zu sein. Es sind keine Umkleiden und Duschen nur Weiße oder nur für Schlanke oder nur für Hübsche oder nur für Langhaarige, sondern für Menschen weiblichen Geschlechts.

Im Amerika der 50er Jahre sah das etwas anders aus. Genauso im Deutschland der Dreißiger, was Frauen einer gewissen Religion/Volkszugehörigkeit anging. Dass es heute anders aussieht, ist keine Frage von Naturgesetzen, sondern von juristischen Regelungen im Zuge von gesellschaftlichen Entwicklungen. Und genau davon sprechen wir auch hier wieder.

Und gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass sowas irgendwo schonmal vorgekommen ist? Bedenkt man, wie stigmatisiert Transgeschlechtliche sind, klingt das irgendwie so, wie wenn ich mich mit den Worten "Tschuldigung, ich kann nicht so lange an der Kasse warten, ich bin nämlich inkontinent" an einer Schlange vorbeimogle.

Keine Ahnung, ob es das schon mal gegeben hat.
Aber das doch etwas, was man zumindest bedenken sollte. Es werden ständig Szenarien durchgespielt, was passieren könnte und so abwegig ist das nun wirklich nicht, zumal das ja nichts mit Transgender als solchen zu tun hat, sondern eher mit Leuten, die Regelungen für sich ausnutzen. Oder was meinst du, wieviele Perverslinge sich so an Unis und im direkten Umfeld von Unis aufhalten. Glaubst du, die haben ein Problem damit, sich in einer Hochschulsportgruppe als Transgender auszugeben?

Angesichts der Stigmatisierung von Transfrauen würde ich sagen: Ja.
Und Politifact ist ebenfalls der Meinung, dass der Missbrauch von entsprechenden Gesetzen sehr überschaubar bis praktisch nicht vorhanden ist.

UOkay. Ich habe zwei in meinem engeren Freundeskreis plus noch drei weitere losere Bekanntschaften. Eine aus ersterer Kategorie lebt in den USA und hat gerade sehr fix alles behördliche für ihre neue Identität vorangetrieben. Du kannst vielleicht verstehen, warum mir da ein bisschen der Arsch auf Grundeis geht.

So ganz verstehe ich das nicht, aber vielleicht erklärst du es mir. Ich bin ja stets neugierig auf neue Standpunkte oder Sichtweisen, die mir bislang verschlossen geblieben sind.

Was ist, wenn die betreffenden Frauen ein Problem damit haben, eine Schwarze in ihrer Dusche zu haben? In den 60ern war das völlig normal. Was ist, wenn die betreffenden Frauen ein Problem damit haben, die fette Becca aus der 4B in ihrer Dusche zu haben? Es ist vollkommen selbstverständlich, dass Antidiskriminierungsmaßnahmen nicht auf lokalen Abstimmungen basieren.

Damenumkleiden und Damenduschen haben den Zweck, dass sich dort Mädchen und Frauen duschen und umziehen können, ohne den Blicken von Männern ausgesetzt zu sein. Es sind keine Umkleiden und Duschen nur Weiße oder nur für Schlanke oder nur für Hübsche oder nur für Langhaarige, sondern für Menschen weiblichen Geschlechts. Ein Mann, der sich als Frau fühlt, ist deswegen noch lange keine Frau, zumindest nicht nach objektiven Maßstäben. Hat die Geschlechtsanpassung stattgefunden, finde ich das in Ordnung, vorher nicht.

Im Übrigen, du scheinst mir da ja recht gut informiert zu sein, warum ist es so schlimm für einen nicht geschlechtsangepassten Transgender, weiterhin in der Herrendusche zu duschen. Das ist jetzt wirklich eine ernstgemeinte Frage.

Ich denke, das Problem ist zweigeteilt.
Erstens gibt es den internen Faktor. Jedes öffentliche Klo und jede Dusche wird damit zu einer permanenten Mahnung: Du bist nicht echt. Du tust nur so. Eigentlich bist du ja doch ein Kerl. Denn eine echte Frau würde ja in die andere Toilette gehen.
Und zweitens gibt es die externe Seite. Ein WC-Besuch oder eine Dusche beim angenommenen Geschlecht outet möglicherweise gegenüber denen, die dann den nackten Körper sehen (bei Toiletten ist die Chance natürlich entsprechend geringer). Ein Gang zu den Räumlichkeiten, die zum bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht passen, outet auf jeden Fall und zwar gegenüber allen.

Ein Gedankenexperiment:
Morgen früh wachst du im Körper einer Frau auf (ich gehe jetzt einfach mal dreist davon aus, dass du männlich und hetero bist). Würdest du dich als Frau sehen oder als Mann im Körper einer Frau? Wem würdest du was "weggucken" können? Wer würde dir was "weggucken"? Gegenüber wem würdest du Scham empfinden? Wem gegenüber wärst du instinktiv kumpelhaft? An wem romantisch oder sexuell interessiert?
Wenn deine Antwort im Großen und Ganzen auf "ich wär der gleiche, der ich vorher war" hinausläuft, vielleicht gewürzt mit etwas mehr Schamgefühlen, dann bist du schon ziemlich gut in der Lage von Transmenschen drin.

Letztendlich sollte man hier das Körperliche vom Geistigen trennen. Das fällt schwer, weil es in 90% aller Fälle den richtigen Schluss ermöglicht - der Mann guckt der Frau was weg. Aber es guckt nicht der männliche Körper dem weiblichen Körper was weg, sondern der heterosexuell-männliche Geist dem weiblichen Körper. Soweit, so simpel.
Jetzt gehen wir vom einfachen Fall weg. Im männlichen Körper steckt ein weiblicher (heterosexueller, also an Männern interessierter) Geist. Kann eine solche Trans-Frau anderen Frauen "was weggucken"? Und wenn ja, wieso ändert sich das, wenn sie mittels Hormontherapie, OPs und hastenichgesehen näher an einen weiblichen Körper herankommt? An ihrem Geist tun alle diese Maßnahmen ja nichts.
Entweder ist das Thema also als Ganzes Humbug und eine Transfrau darf niemals, auch wenn sie ohne ärztliche Untersuchung nicht als solche zu erkennen wäre, in eine Frauenumkleide - oder aber es ist Unsinn, ihren Status an der An- oder Abwesenheit eines Penis festzumachen.

Einem Transgendermädchen mutest du aber genau das zu. Wenn es der Transexuellen zugemutet werden kann beim Duschen Schniepel zu sehen dann auch jeder anderen Frau.

Aber vielleicht möchte nicht jedes Mädchen oder jede Frau, dass eine(r) mit Schniepel sie nackt sieht. Kannst du dir nicht vorstellen, dass es z. B. für ein Mädchen in der Pubertät einfach unangenehm ist, dass sie von einem Jungen beim Duschen nackt gesehen wird, selbst wenn dieser Transgender ist?

Ein "Junge, selbst wenn dieser Transgender ist" ist kein Junge. Er sieht vielleicht wie einer aus, aber wenn man nicht das ganze Phänomen als Hirngespinst betrachten möchte, dann ist das von Anfang an ein Mädchen.

[Eulenspiegel]

Und Politifact ist ebenfalls der Meinung, dass der Missbrauch von entsprechenden Gesetzen sehr überschaubar bis praktisch nicht vorhanden ist.

In dem Artikel ging es darum, ob die Regelung ausgenutzt wird, um Verbrechen in der Umkleide zu begehen. Hier lautete die Antwort: Selten.

Es wurde aber nicht untersucht, ob Männer die Regelung ausnutzen und in Frauen-Umkleiden gehen, um dort nackte Frauen zu sehen.

Ein Gedankenexperiment:
Morgen früh wachst du im Körper einer Frau auf (ich gehe jetzt einfach mal dreist davon aus, dass du männlich und hetero bist). Würdest du dich als Frau sehen oder als Mann im Körper einer Frau? Wem würdest du was "weggucken" können? Wer würde dir was "weggucken"? Gegenüber wem würdest du Scham empfinden? Wem gegenüber wärst du instinktiv kumpelhaft? An wem romantisch oder sexuell interessiert?
Wenn deine Antwort im Großen und Ganzen auf "ich wär der gleiche, der ich vorher war" hinausläuft, vielleicht gewürzt mit etwas mehr Schamgefühlen, dann bist du schon ziemlich gut in der Lage von Transmenschen drin.

Unter der Annahme, dass ich männlich und heterosexuell bin:
Ja, ich wäre der gleiche, der ich vorher war.
Das heißt, ich würde mich freuen, mich jetzt in der Damenumkleide umziehen zu können und dabei andere nackte Frauen zu sehen. Ich hätte keinerlei Probleme, wenn die Leute mir sagen: "Du bist körperlich eine Frau, also ziehe dich bei den Frauen um."

Im männlichen Körper steckt ein weiblicher (heterosexueller, also an Männern interessierter) Geist. Kann eine solche Trans-Frau anderen Frauen "was weggucken"? Und wenn ja, wieso ändert sich das, wenn sie mittels Hormontherapie, OPs und hastenichgesehen näher an einen weiblichen Körper herankommt? An ihrem Geist tun alle diese Maßnahmen ja nichts.

Wieso sollte die Trans-Frau hetero sein? Es gibt auch zahlreiche homosexuelle Trans-Frauen.

Und ja, es hängt vom eigenen Körper ab, ob ich dem anderen Körper etwas weggucken kann:
Wenn ich selber eine Pussy habe, sehe ich diese jeden Tag. Im Umkleideraum für Frauen sehe ich also nichts qualitativ Neues, sondern nur das, was ich eh jeden Tag im Spiegel sehe.

Wenn ich selber jedoch einen Schwanz habe, sehe ich in den Umkleideräumen für Frauen etwas, was ich an mir selber nicht sehe. Und das ist dann "weggucken".

Btw, stehen homosexuelle Trans-Frauen eher auf andere Trans-Frauen oder eher auf Trans-Männer?

Ein "Junge, selbst wenn dieser Transgender ist" ist kein Junge. Er sieht vielleicht wie einer aus, aber wenn man nicht das ganze Phänomen als Hirngespinst betrachten möchte, dann ist das von Anfang an ein Mädchen.

Du musst zwischen körperlichen und geistigen Geschlecht (sex und gender) trennen.

Wobei die Unterschiede beim körperlichen Geschlecht (sex) recht eindeutig sind.
Was die Unterschiede beim geistigen Geschlecht (gender) sind, konnte mir noch keiner so recht erklären.

[Madalena]

Eine Frau, die einen Schwanz hat, muss jedoch nicht befürchten, zum Sexualobjekt degradiert zu werden. Sie kann also problemlos mit Männern duschen.

Bitte WAS?!? Jetzt hab ich mich ordentlich verschluckt. Um deinen Irrtum aufzuklären: Gerade (!) Frauen mit Penis können für manche zu einem außerordentlich begehrten Sexobjekt degradiert werden.

Was du bei deiner Unterscheidung "prä-OP vs. post-OP" übersiehst: Es ist ja nicht so als würde ein Arzt einen Knopf drücken und sofort wird aus einem Mann eine Frau. Lisa kann also in jeder Hinsicht (soweit für eine Transfrau möglich) einen weiblichen Körper haben, und auf ihrem Ausweis steht nicht mehr "Harald, männlich", sondern eben "Lisa, weiblich", und dennoch hat sie einen Penis (und womöglich nicht mal die Absicht, etwas daran zu ändern). Sollte sie jetzt gezwungen sein, sich in eine Männerumkleide zu stellen, wo ihr jeder Kerl auf die Brüste oder den Hintern glotzen kann? Und sollte umgekehrt Peter (muskulös, tiefe Stimme, Bart) in eine Frauentoilette gehen müssen (wo er wahrscheinlich einige der anwesenden Frauen sehr verunsichern würde), nur weil er noch keinen Penis hat?

Wo ich dir aber recht geben muss: Lisa mit Penis würde vermutlich in der Frauendusche ebenfalls für eine beidseitig unangenehme Situation sorgen, und Peter mit seiner Vagina entsprechend bei den Herren. Hier ist in manchen Fällen vermutlich tatsächlich die beste Lösung, wenn die Betreffenden generell von beiden Geschlechtern separiert duschen/sich umkleiden.

Btw, stehen homosexuelle Trans-Frauen eher auf andere Trans-Frauen oder eher auf Trans-Männer?

Das ist eine sehr individuelle Frage. Mein Eindruck ist allerdings, dass viele Trans*-Menschen im Laufe der Zeit eine recht große Toleranz gegenüber solchen "Kleinigkeiten" entwickeln. Anders gesagt: Was die Person, die sie begehren nun genau in ihrer Hose hat (oder in ihrer Hose hatte), ist für die Partnerwahl eher sekundär. Aber das kann man natürlich nicht verallgemeinern.

Was die Unterschiede beim geistigen Geschlecht (gender) sind, konnte mir noch keiner so recht erklären.

Die Frage kann ich dir auch nicht beantworten, und habe auch noch keine wirklich überzeugende Antwort darauf gelesen. Aber dass man etwas noch nicht wirklich gut erklären kann heißt nicht, dass es nicht real ist. Und man nicht trotzdem eine Lösung dafür finden sollte. Und auch wenn ich es nicht für eine höhere, unumstößliche Wahrheit halte dass Transfrauen Frauen sind (und eben keine Männer, die sich wie Frauen fühlen) gebietet es in meinen Augen die Empathie, ihr Empfinden anzuerkennen und sie daher nicht als Mann zu bezeichnen. Für biologische Zwecke mag es Sinn machen, sie dennoch als männlich zu betrachten (z.B. im Bereich der Fortpflanzung), aber im Allgemeinen finde ich es doch deutlich taktvoller und sympathischer, sie als "sie" zu labeln. Ich verstehe, dass das schwerfallen mag, aber einen Zacken aus der Krone bricht man sich damit nicht, oder?

Zu guter letzt eine weniger objektiv-wissenschaftliche, sondern anekdotenhafte Erklärung:

X: "Es würde mir etwas bedeuten, weiblich gegendert zu werden."
Y: "Du wärest also lieber eine "sie"? Also z.B. eine "Frau X"?"
X nickt.
Y schaut ihren langjährigen, vermeintlich männlichen guten Freund verblüfft an. Dann lächelt sie: "Das kann ich machen."
Fortan spricht sie immer in der weiblichen Form von X. Und X könnte sie dafür regelmäßig küssen. Es fühlt sich an, als wäre etwas, was sie lange Zeit schon irritiert hatte, ohne dass sie hätte sagen können was es ist, nun endlich gerade gerückt.

Eine wahre Geschichte übrigens. Wie gesagt: Das ist nicht wissenschaftlich. Hilft aber vielleicht, zu verstehen.

[sagista]

Wo ich dir aber recht geben muss: Lisa mit Penis würde vermutlich in der Frauendusche ebenfalls für eine beidseitig unangenehme Situation sorgen, und Peter mit seiner Vagina entsprechend bei den Herren. Hier ist in manchen Fällen vermutlich tatsächlich die beste Lösung, wenn die Betreffenden generell von beiden Geschlechtern separiert duschen/sich umkleiden.

Und das ist doch dann letztendlich die brauchbarste Lösung für alle Beteiligten, denke ich. Man sollte weder ausschließlich die Bedürfnisse der Mehrheit befriedigen und dafür die Bedürfnisse einer Minderheit opfern, aber man sollte auch nicht ins Gegenteil verfallen. Deswegen hatte ich ja auch vorgeschlagen, dass man in solchen Fällen abstimmen kann. Wenn keine der Frauen was dagegen hat, dass Lisa mit Penis mitduscht ist doch alles ok. Warum das doch Widerstand ausgelöst hat, ist mir unverständlich.

[Madalena]

Wo ich dir aber recht geben muss: Lisa mit Penis würde vermutlich in der Frauendusche ebenfalls für eine beidseitig unangenehme Situation sorgen, und Peter mit seiner Vagina entsprechend bei den Herren. Hier ist in manchen Fällen vermutlich tatsächlich die beste Lösung, wenn die Betreffenden generell von beiden Geschlechtern separiert duschen/sich umkleiden.

Und das ist doch dann letztendlich die brauchbarste Lösung für alle Beteiligten, denke ich. Man sollte weder ausschließlich die Bedürfnisse der Mehrheit befriedigen und dafür die Bedürfnisse einer Minderheit opfern, aber man sollte auch nicht ins Gegenteil verfallen. Deswegen hatte ich ja auch vorgeschlagen, dass man in solchen Fällen abstimmen kann. Wenn keine der Frauen was dagegen hat, dass Lisa mit Penis mitduscht ist doch alles ok. Warum das doch Widerstand ausgelöst hat, ist mir unverständlich.

Für den Klogang sollte das Problem letztlich ziemlich wurscht sein (ich verstehe eh nicht, wieso es keine Unisex-Toiletten gibt). Rein der Beschilderung folgend sollte ich meine Toilettenwahl offenbar davon abhängig machen, ob ich Hose oder Rock/Kleid trage.

Aber ja, bei Duschen und Umkleiden kann es problematisch werden. Wobei die Obama-Version doch eh Wahlfreiheit für den Trans*-Menschen vorsah, oder? Wenn ja, könnte die Trans*-Person also selbst entscheiden, wo sie sich am wohlsten fühlt. Und ich glaube: Die meisten Transgender sind selbst die letzten, die ein Interesse daran haben, für Unannehmlichkeiten zu sorgen.

[sagista]

Für den Klogang sollte das Problem letztlich ziemlich wurscht sein (ich verstehe eh nicht, wieso es keine Unisex-Toiletten gibt). Rein der Beschilderung folgend sollte ich meine Toilettenwahl offenbar davon abhängig machen, ob ich Hose oder Rock/Kleid trage.

Hab ich ja auch schon gesagt, beim Klogang sollte das wirklich egal sein. Da braucht es aus meiner Sicht keine Geschlechtertrennung, womit sich auch die Probleme für Transgender erübrigt haben.

Aber ja, bei Duschen und Umkleiden kann es problematisch werden. Wobei die Obama-Version doch eh Wahlfreiheit für den Trans*-Menschen vorsah, oder? Wenn ja, könnte die Trans*-Person also selbst entscheiden, wo sie sich am wohlsten fühlt. Und ich glaube: Die meisten Transgender sind selbst die letzten, die ein Interesse daran haben, für Unannehmlichkeiten zu sorgen.

Was an der Obama-Version zu kritisieren war und was Trump nun zurückgenommen hat war, dass Institutionen wie Schulen und Universitäten bestraft wurden, wenn sie Transgendern (oder welche, die sich dafür ausgeben) keine Wahlfreiheit bei der Wahl der Umkleide und Dusche gewährt haben.

Ob die Transgender nun die letzten sind, die für Unannehmlichkeiten sorgen wollen, lasse ich mal dahin gestellt. Ich würde mich soweit nicht aus dem Fenster lehnen, da die Erfahrung zeigt, dass es überall nervige, egoistische und unverschämte Menschen gibt. Das wird bei Transgendern wahrscheinlich nicht anders sein.

[Madalena]

Was an der Obama-Version zu kritisieren war und was Trump nun zurückgenommen hat war, dass Institutionen wie Schulen und Universitäten bestraft wurden, wenn sie Transgendern (oder welche, die sich dafür ausgeben) keine Wahlfreiheit bei der Wahl der Umkleide und Dusche gewährt haben.

Inwiefern das zu kritisieren ist scheint mir nicht so auf der Hand zu liegen. Er hat vorgeschrieben, dass Transgendern die Wahlfreiheit zu lassen ist. Damit hat er verhindert, dass in einigen Staaten Transgender zu einer Entscheidung gemäß Geburtsurkunde gezwungen wurden (was ja wirklich Blödsinn und reine Schikane war).

Ob die Transgender nun die letzten sind, die für Unannehmlichkeiten sorgen wollen, lasse ich mal dahin gestellt. Ich würde mich soweit nicht aus dem Fenster lehnen, da die Erfahrung zeigt, dass es überall nervige, egoistische und unverschämte Menschen gibt. Das wird bei Transgendern wahrscheinlich nicht anders sein.

Natürlich gibt es auch unverschämte und egoistische Transgender. Allerdings werden die meisten Transgender schon allein aus Eigennutz/Selbstschutz versuchen Situationen aus dem Weg zu gehen, in denen sie in Duschen für Furore sorgen. In so einem Fall ist die Trans*-Person nämlich meist in einer sehr schwachen Position.

[Armleuchter die Assel]

Kleiner Exkurs am Rande, wie man in diese Diskussion gezogen werden kann, ohne dass man eigentlich will.

Ein Kumpel (Frischer HS-Abgänger mit 3 Jahren Berufserfahrung) hat sich beim Bundesinnenministerium beworben auf eine Controlling Stelle. Die Eingabe erfolgt per Online-Portal.
Textfeld: relevante Berufserfahrung
Textfeld:"Genderkompetenz" (gleiche Größe wie Berufserfahrung)

Ich kann nachvollziehen, dass danach gefragt wird, aber irgendwie finde ich das genauso übertrieben wie er.

[Cifer]

Aber ja, bei Duschen und Umkleiden kann es problematisch werden. Wobei die Obama-Version doch eh Wahlfreiheit für den Trans*-Menschen vorsah, oder? Wenn ja, könnte die Trans*-Person also selbst entscheiden, wo sie sich am wohlsten fühlt. Und ich glaube: Die meisten Transgender sind selbst die letzten, die ein Interesse daran haben, für Unannehmlichkeiten zu sorgen.

Was an der Obama-Version zu kritisieren war und was Trump nun zurückgenommen hat war, dass Institutionen wie Schulen und Universitäten bestraft wurden, wenn sie Transgendern (oder welche, die sich dafür ausgeben) keine Wahlfreiheit bei der Wahl der Umkleide und Dusche gewährt haben.

Bitte erklär nochmal, warum es legitim ist, eine Frauenumkleide als "Frauen, aber natürlich keine Transfrauen" zu definieren, aber nicht als "Frauen, aber natürlich keine schwarzen Frauen". Warum ist das eine legitim, aber das andere Rassismus? Denn ich bin mir sicher, in etlichen Staaten gäbe es auch Schulen, wo die Klasse in der Abstimmung noch auf "natürlich keine schwarzen Frauen" käme oder es direkt vom Staat aufgedrückt bekäme. Und letzteres ist ja ohnehin das Problem: In Staaten mit den berüchtigten Bathroom Bills wird es keine Abstimmungslösung geben, sondern ein entsprechendes Gesetz, das das sehr eindeutig und zum Nachteil der Transgender regeln wird.

...Transgendern (oder welche, die sich dafür ausgeben)...

Ob die Transgender nun die letzten sind, die für Unannehmlichkeiten sorgen wollen, lasse ich mal dahin gestellt. Ich würde mich soweit nicht aus dem Fenster lehnen, da die Erfahrung zeigt, dass es überall nervige, egoistische und unverschämte Menschen gibt. Das wird bei Transgendern wahrscheinlich nicht anders sein.

Siehe Zulhamid. Die ganze Toilettengeschichte ist für etliche Transgeschlechtliche so ein Krampf, der mit dem ständigen Potenzial von Erniedrigung und Gewalt verknüpft ist, dass es welche gibt, die den Schultag über aufs Essen und Trinken verzichten, um sich den Klobesuch sparen zu können. Laut Studien wurden 68 % der transgeschlechtlichen Teilnehmer in öffentlichen Toiletten schonmal verbal schikaniert und 9 % tätlich angegriffen.
Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber für mich wären das ziemlich gute Gründe, um mein Möglichstes zu tun, nicht weiter aufzufallen, sondern so fix und unauffällig meine Geschäfte zu verrichten und der Situation zu entkommen, wie es nur geht. Und gleichzeitig sind das auch Quoten, bei denen man sich echt andere Möglichkeiten suchen möchte, wenn man bloß spannen will, genau weil das "Transgender gibt's ja gar nicht, du bist bloß ein perverser Spanner, dem wir jetzt ne Abreibung verpassen"-Stigma immer in der Luft hängt.

Also finde bitte entweder mal irgendeinen Bericht, der belegt, dass trans-freundliche Gesetzgebung in relevantem Maße zum Spannen ausgenutzt wird, oder hör auf mit dem

(oder welche, die sich dafür ausgeben)

[Thargunitoth]

Laut Studien wurden 68 % der transgeschlechtlichen Teilnehmer in öffentlichen Toiletten schonmal verbal schikaniert und 9 % tätlich angegriffen.
Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber für mich wären das ziemlich gute Gründe, um mein Möglichstes zu tun, nicht weiter aufzufallen, sondern so fix und unauffällig meine Geschäfte zu verrichten und der Situation zu entkommen, wie es nur geht. Und gleichzeitig sind das auch Quoten, bei denen man sich echt andere Möglichkeiten suchen möchte, wenn man bloß spannen will, genau weil das "Transgender gibt's ja gar nicht, du bist bloß ein perverser Spanner, dem wir jetzt ne Abreibung verpassen"-Stigma immer in der Luft hängt.

Wenn jemand, der wie ein Mann aussieht auf die Damentoilette geht, führt das sehr wahrscheinlich desöfteren zu Problemen.

Und wenn sich ein biologischer Mann als Frau kleidet und auf die Damentoilette geht, führt das unter Umständen auch zu Problemen.

[Talasha]

Laut Studien wurden 68 % der transgeschlechtlichen Teilnehmer in öffentlichen Toiletten schonmal verbal schikaniert und 9 % tätlich angegriffen.
Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber für mich wären das ziemlich gute Gründe, um mein Möglichstes zu tun, nicht weiter aufzufallen, sondern so fix und unauffällig meine Geschäfte zu verrichten und der Situation zu entkommen, wie es nur geht. Und gleichzeitig sind das auch Quoten, bei denen man sich echt andere Möglichkeiten suchen möchte, wenn man bloß spannen will, genau weil das "Transgender gibt's ja gar nicht, du bist bloß ein perverser Spanner, dem wir jetzt ne Abreibung verpassen"-Stigma immer in der Luft hängt.

Wenn jemand, der wie ein Mann aussieht auf die Damentoilette geht, führt das sehr wahrscheinlich desöfteren zu Problemen.

Und wenn sich ein biologischer Mann als Frau kleidet und auf die Damentoilette geht, führt das unter Umständen auch zu Problemen.

Nicht zu vergessen wenn eine Frau auf die Herrentoilette geht.

[Eulenspiegel]

Bitte erklär nochmal, warum es legitim ist, eine Frauenumkleide als "Frauen, aber natürlich keine Transfrauen" zu definieren, aber nicht als "Frauen, aber natürlich keine schwarzen Frauen". Warum ist das eine legitim, aber das andere Rassismus?

Wenn ich die Umkleiden einteile in "Umkleiden für Weiße" und "Umkleiden für Schwarze", diskriminiere ich damit die Minderheit der Schwarzen: Ich weise dieser Minderheit eine Umkleide zu, die nur für diese Minderheit ist. Die Nicht-Minderheit bekommt eine eigene Umkleide.

Wenn ich die Umkleiden einteile in "Umkleiden für Nicht-Transsexuelle" und "Umkleiden für Transsexuelle", diskriminiere ich damit die Minderheit der Transexuellen: Ich weise dieser Minderheit eine Umkleide zu, die nur für diese Minderheit ist. Die Nicht-Minderheit bekommt eine eigene Umkleide.

Wenn ich die Umkleiden einteile in "Umkleiden für Penisträger" und "Umkleiden für Vaginaträger", diskriminiere ich damit keine Minderheit: Weder sind die Penisträger eine Minderheit noch sind die Vaginaträger eine Minderheit. Eine Diskriminierung von Minderheiten findet nicht statt. Stattdessen habe ich eine Aufteilung in zwei etwa gleich große Gruppen vorgenommen, die zumindest in den westlichen Staaten in etwa gleiche Rechte besitzen und wo keine der beiden Gruppen unterdrückt wird.

Was auch noch möglich wäre: "Umkleiden für Penisträger", "Umkleiden für Vaginaträger" und "Unisex-Umkleiden". Dann könnte jede Gruppe in zwei mögliche Umkleiden, wobei sich eine Umkleide überschneidet: Die Penisträger sind keine Minderheit, die Vaginaträger sind keine Minderheit und "alle zusammen" sind erst Recht keine Minderheit.

Siehe Zulhamid. Die ganze Toilettengeschichte ist für etliche Transgeschlechtliche so ein Krampf, der mit dem ständigen Potenzial von Erniedrigung und Gewalt verknüpft ist, dass es welche gibt, die den Schultag über aufs Essen und Trinken verzichten, um sich den Klobesuch sparen zu können.

Bei Toiletten hatte hier niemand ein Problem mit Unisex-Toiletten.
Es geht um Umkleiden.

Also finde bitte entweder mal irgendeinen Bericht, der belegt, dass trans-freundliche Gesetzgebung in relevantem Maße zum Spannen ausgenutzt wird, oder hör auf mit dem

Wie soll das denn geprüft werden?
Man kann sicherlich prüfen, wie hoch der Prozentsatz an Personen ist, die phänotypisch Männer sind und auf eine Damenumkleide gehen.

Aber wie soll man prüfen, ob diese Leute, die vom Phänotyp her ein Mann sind, vom Gender her männlich oder weiblich sind?

Es liegt nunmal in der Natur der Sache, dass man das Gender nicht überprüfen kann. Man kann überprüfen, ob jemand über sein körperliches Geschlecht die Wahrheit sagt oder lügt. Aber man kann nicht überprüfen, ob jemand über sein Gender die Wahrheit sagt oder lügt.

Wenn 1 Mann auf die Damenumkleide geht und anschließend vom Forscher angesprochen wird, welches Geschlecht er hat, wird der Mann natürlich sagen: "Ich bin eine Frau."
Der Forscher kann dem Mann nun glauben oder nicht. Letztendlich bleibt ihm aber nichts anderes übrig, als anzukreuzen: "Trans-Frau ist auf Damenumkleide gegangen. Kein Missbrauch der Regelung."

[Madalena]

Ich weiß nicht wie das in den USA ist, aber zumindest im deutschsprachigen Raum stellen viele Psychologen/Therapeuten eine Art Bescheinigung aus, dass der/die Betreffende Transgender ist. Das machen nicht alle, und so ein Schreiben hat keine offizielle Bedeutung, aber kann helfen Missverständnisse auszuräumen.

Wobei man damit das Grundproblem nicht aus der Welt schafft.

[sagista]

Bitte erklär nochmal, warum es legitim ist, eine Frauenumkleide als "Frauen, aber natürlich keine Transfrauen" zu definieren, aber nicht als "Frauen, aber natürlich keine schwarzen Frauen". Warum ist das eine legitim, aber das andere Rassismus? Denn ich bin mir sicher, in etlichen Staaten gäbe es auch Schulen, wo die Klasse in der Abstimmung noch auf "natürlich keine schwarzen Frauen" käme oder es direkt vom Staat aufgedrückt bekäme. Und letzteres ist ja ohnehin das Problem: In Staaten mit den berüchtigten Bathroom Bills wird es keine Abstimmungslösung geben, sondern ein entsprechendes Gesetz, das das sehr eindeutig und zum Nachteil der Transgender regeln wird.

Das habe ich doch bereits oben ausgeführt.
Aber von mir aus gern nochmal: Ich möchte nicht, dass es insbesondere Frauen zugemutet wird und dass sie gezwungen werden, gemeinsam mit einem "Penisträger", sprich einer Transgenderfrau ohne Geschlechtsanpassung, duschen oder sich umziehen müssen. Das ist alles. Wenn die anwesenden Frauen damit kein Problem haben, in Ordnung. Aber wenn anwesende Frauen damit ein Problem haben, sollte das respektiert werden. Wie ich oben schon ausführte, es ist der Sinn von Damenumkleiden und Damenduschen, dass sie sich dort umziehen und duschen können, ohne auf "Penisträger" zu stoßen.
Wo ist denn verdammt noch mal das Problem, Transgendern seperate Umkleiden und Duschen zuzuweisen? Kann mir das mal jemand erklären?

Außerdem, wieso kommst du ständig mit den Toiletten an? Ich habe mindestens in jedem zweiten Posting geschrieben, dass mir persönlich das mit den Toiletten völlig egal ist. Von mir aus braucht es auch garkeine Geschlechtertrennung auf Toiletten geben. Da hat ja jeder seine Kabine und die Benutzung des Urinals ist optional. Aber bei Umkleiden und Duschen finde ich Geschlechtrennung wichtig.

Also finde bitte entweder mal irgendeinen Bericht, der belegt, dass trans-freundliche Gesetzgebung in relevantem Maße zum Spannen ausgenutzt wird, oder hör auf mit dem

(oder welche, die sich dafür ausgeben)

Bitte was?
Was soll dieser aggressive Ton?
Ich werde mir von dir sicher nicht sagen lassen, was ich zu tun oder zu lassen habe.
Dass du die grundsätzliche Sorge, irgendwelche Perversen würden sowas ausnutzen, scheinbar nicht einmal in Erwägung ziehst, spricht doch eher für eine recht engstirnige Sichtweise.

Ich weiß nicht wie das in den USA ist, aber zumindest im deutschsprachigen Raum stellen viele Psychologen/Therapeuten eine Art Bescheinigung aus, dass der/die Betreffende Transgender ist. Das machen nicht alle, und so ein Schreiben hat keine offizielle Bedeutung, aber kann helfen Missverständnisse auszuräumen.

Das kann es sicherlich. Aber die Personengruppe, die ich jetzt meine, sind ja keine Transgender, sondern solche, die eine liberale Gesetzgebung ausnutzen. Ich finde, das sollte zumindest bedacht werden.

[Talasha]

Das habe ich doch bereits oben ausgeführt.
Aber von mir aus gern nochmal: Ich möchte nicht, dass es insbesondere Frauen zugemutet wird und dass sie gezwungen werden, gemeinsam mit einem "Penisträger", sprich einer Transgenderfrau ohne Geschlechtsanpassung, duschen oder sich umziehen müssen. Das ist alles. Wenn die anwesenden Frauen damit kein Problem haben, in Ordnung. Aber wenn anwesende Frauen damit ein Problem haben, sollte das respektiert werden. Wie ich oben schon ausführte, es ist der Sinn von Damenumkleiden und Damenduschen, dass sie sich dort umziehen und duschen können, ohne auf "Penisträger" zu stoßen.
Wo ist denn verdammt noch mal das Problem, Transgendern seperate Umkleiden und Duschen zuzuweisen? Kann mir das mal jemand erklären?

Warum warten denn die Xenophoben nicht einfach bis die Schwarze eh ich meine natürlich die Transgender aus der Dusche ist, oder nutzen Einzelkabinen? Und du solltest vielleicht mal erklären wo der Unterschied zwischen "ich dusche nicht mit Mary weil sie dunkle Haut hat." und "Ich dusche nicht mit Mary weil sie einen Penis hat." ist wie Cifer dich aufgefordert hat.

Ich weiß nicht wie das in den USA ist, aber zumindest im deutschsprachigen Raum stellen viele Psychologen/Therapeuten eine Art Bescheinigung aus, dass der/die Betreffende Transgender ist. Das machen nicht alle, und so ein Schreiben hat keine offizielle Bedeutung, aber kann helfen Missverständnisse auszuräumen.

Das kann es sicherlich. Aber die Personengruppe, die ich jetzt meine, sind ja keine Transgender, sondern solche, die eine liberale Gesetzgebung ausnutzen. Ich finde, das sollte zumindest bedacht werden.

Deshalb stellst du eine komplette Bevölkerungsgruppe unter Generalverdacht? Wobei nicht mal sicher ist ob sowas überhaupt vorkommt. Nicht zu vergessen Lesben und Bisexuelle Frauen können sich genauso in der Damendusche aufgeilen.

[BenjaminK]

sagen nicht "alle", dass Einzelumkleiden/-duschen die gangbarste Lösung auch für alle Gruppen wäre? Die Frau, die sich mit ihrem Körper schämt und deswegen nicht vor anderen Frauen zeigen will und auch für den Mann, dessen Bestückung ihm Kummer bereitet und deswegen nicht vor anderen Männern bloß ziehen will, aber eben auch diejenigen, dessen Körper und Seele sich nicht eins sind, hetero- und homosexuell orientierte können sich gleichermaßen vor fremden Blicken schützen etc.

Okay, aber wir haben in der Infrastruktur im Schwimmbad, in der Schule etc. nunmal keine Einzelkabinen. Dort gibt es 2 mögliche Orte, in denen sich jemand aufhalten kann, die eine Tür trägt die Aufschrift "Men only", die andere "Women only" und das ist hüben wie drüben der Standard.

Lesbische und bisexuelle Frauen können sich in der Damendusche aufgeilen. Ja, ist ein Verlust bei einem binären System. Andererseits können sich Männer, also der überwiegende Teil jener, die sich an Blicken Frauen in der Damendusche erfreuen würden, eben nicht daran aufgeilen. Die beschriebene Mary fühlt sich als Frau, hat aber vom Körperbau her das Aussehen Mann? Oder Joe, fühlt sich als Mann, hat aber keinen Penis.
"Darf" Joe jetzt in die Damendusche? Das bedeutet, dass die dort duschenden Frauen erst einmal keinen "Verdacht" schöpfen, sich nicht als Objekt der Begierde fühlen, etc. obwohl Joe sich vielleicht freut, dass er Blicke erhaschen darf, die sonst den Männern verborgen bleiben. Oder Joe akzeptiert es auch einfach, weil Joe ohnehin die reine Nacktheit beim Duschen eher menschlich als sexuell reizend empfindet. "Müsste" Joe jetzt allerdings zu den Männern unter die Dusche, wäre Joe und sein Körper natürlich ein Blickfang. Joe ist anders und hat die körperlichen Merkmale, die der überwiegende Teil (Mary und die schwulen Männer in der Dusche ausgenommen) als reizvoll sehen. Joe wäre also in dem Moment behandelt wie ein reines Objekt, weil eben nach Außen nicht das gefühlte Geschlecht ausgestrahlt wird, sondern der Körper.
"Darf" umgekehrt Mary in die Damendusche? Woher sollen die anderen Frauen, die sich genau dorthin begeben, damit sie sich vor Leuten mit Penis nicht zeigen müssen, schließen, dass Mary zwar genau wie die Leute, vor denen sie sich nicht zeigen wollen, einen Penis hat, aber eigentlich ganz anders tickt? Und auch nach Erklärung bleibt doch ein komisches Gefühl zurück. In der Herrendusche müsste sich Mary auch ein wenig komisch fühlen, könnte - wenn Mary das wollte und solche vorhanden sind - ein paar Sahnestücke ansehen oder einfach duschen, weil Mary kaum auffällt. Für mein Verständnis sind sowohl Joe als auch Mary in der Dusche für den jeweiligen Körper besser aufgehoben und besser vor Anpöbeleien, fiesen Sprüchen und ständiger Missachtung geschützt, als in der Dusche/Umkleide für ihre Seele.

Die Befürchtung, dass wenn man nach einem Nicht-prüfbaren Kriterium diese Einteilung zulässt, kann man doch nicht mit "beweis erst mal, dass das schon vorkam" abbügeln. Wenn es ein nicht-prüfbares Kriterium ist, dann kann man es nicht prüfen, zumindest nicht ohne großen psychologischen Aufwand, der wohl auch nicht einfach mal so zur Überprüfung aller Frauen in der Damendusche einer Einrichtung über einen Zeitraum von einer Woche betrieben wird.

[Madalena]

In welchen Situationen gibt es denn tatsächlich Probleme? Toiletten sind ja eigentlich - darüber scheint hier Einigkeit zu herrschen - wirklich kein Problem, da sehen einen keine fremden Menschen nackt. Eine gewisse Irritation kann natürlich dennoch aufkommen, wenn eine Person das scheinbar falsche Klo aufsucht - aber da ist die Gesellschaft gefragt, genügend Toleranz und Verständnis zu zeigen. Bei Trans*-Personen, deren Geschlechtsidentität sich wirklich kein bisschen äußerlich zeigt (also z.B. eine Transfrau, die noch am Anfang ihres Weges steht und äußerlich völlig männlich aussieht) halte ich persönlich es allerdings auch für das beste, um des lieben Friedens willen auf die andere Toilette zu gehen, anstatt aus Prinzip mit dem Kopf durch die Wand zu wollen.

Schwieriger sind öffentliche Umkleiden und Duschen. Dort werden Trans*-Menschen meist schon aus Selbstschutz heikle Situationen umgehen. Z.B. indem sie sich schon zuhause so gut es geht umziehen, erst nach den anderen duschen gehen etc. Prinzipiell wäre es natürlich das beste, wenn sie ihre eigenen Duschen hätten, aber da finde ich dann auch die Frage legitim, ob dieser Kostenfaktor für vielleicht 0,1% der Bevölkerung angemessen ist.

Ein echtes Problem besteht allerdings sicher in öffentlichen Schwimmbädern, wenn eine Person körperlich "uneindeutig" ist (z.B. Penis, Hoden und Brüste, was sich auch alles durch die Badebekleidung abzeichnet. Aber das Problem ist dann nicht nur auf die Dusche beschränkt... Da fällt mir auch keine Lösung für ein (außer Aufklärung und Akzeptanz zu fördern).

Wirklich heikel wird es vor allem dann, wenn jemand sich in einem verpflichtenden Rahmen umkleiden und duschen muss und damit nicht den schwierigen Situationen entziehen kann (z.B. Sportunterricht in der Schule). Und da steht m.E. dann definitiv der Staat in der Pflicht, Transgendern geeignete private Rückzugsräume zu bieten.

Was wir allerdings keinesfalls vergessen dürfen ist, dass Obamas Gesetzgebung sich gegen einzelstaatliche Regelungen richtete, die Transgender pauschal auf ihr biologisches Geburtsgeschlecht festlegen. Und das ist nun wirklich eine völlig unnötige und durch nichts zu rechtfertigende Schikane.

[sagista]

Warum warten denn die Xenophoben nicht einfach bis die Schwarze eh ich meine natürlich die Transgender aus der Dusche ist, oder nutzen Einzelkabinen? Und du solltest vielleicht mal erklären wo der Unterschied zwischen "ich dusche nicht mit Mary weil sie dunkle Haut hat." und "Ich dusche nicht mit Mary weil sie einen Penis hat." ist wie Cifer dich aufgefordert hat.

Ich finde den Vergleich mit Schwarzen unsäglich und finde den damit unterschwellig angetragenen Rassismusvorwurf ziemlich daneben. Aber gut, ich überlese das mal und gehe nun auch zum wiederholten Male sachlich darauf ein.

Wir reden hier über objektiv feststellbare Dinge. Eine Schwarze ist an der Hautfarbe eindeutig zu erkennen. Während in der Vergangenheit "Rassentrennung" durchaus üblich und auch gesellschaftlich anerkannt war, ist es das heute nich mehr. Es besteht überhaupt kein sachlicher Grund, warum man nicht gemeinsam mit Schwarzen duschen sollte, genauso wenig, wie es einen fundierten Grund gibt, nicht mit Hässlichen, Fetten oder anderen zu duschen, die man aus welchen Gründen auch immer nicht mag.

Bei Leuten mit Penis sieht das anders aus. Nun mag man das Schamgefühl anderer Leute albern finden, aber es gibt ja gute Gründe dafür, warum es Damen- und Herrenumkleiden gibt. Und da ist das objekt feststellbare Merkmal nun einmal Penis oder Vagina.

Deshalb stellst du eine komplette Bevölkerungsgruppe unter Generalverdacht? Wobei nicht mal sicher ist ob sowas überhaupt vorkommt. Nicht zu vergessen Lesben und Bisexuelle Frauen können sich genauso in der Damendusche aufgeilen.

Welche "komplette Bevölkerungsgruppe" stelle ich unter Generalverdacht?

[Talasha]

Warum warten denn die Xenophoben nicht einfach bis die Schwarze eh ich meine natürlich die Transgender aus der Dusche ist, oder nutzen Einzelkabinen? Und du solltest vielleicht mal erklären wo der Unterschied zwischen "ich dusche nicht mit Mary weil sie dunkle Haut hat." und "Ich dusche nicht mit Mary weil sie einen Penis hat." ist wie Cifer dich aufgefordert hat.

Ich finde den Vergleich mit Schwarzen unsäglich und finde den damit unterschwellig angetragenen Rassismusvorwurf ziemlich daneben. Aber gut, ich überlese das mal und gehe nun auch zum wiederholten Male sachlich darauf ein.

Wir reden hier über objektiv feststellbare Dinge. Eine Schwarze ist an der Hautfarbe eindeutig zu erkennen. Während in der Vergangenheit "Rassentrennung" durchaus üblich und auch gesellschaftlich anerkannt war, ist es das heute nich mehr. Es besteht überhaupt kein sachlicher Grund, warum man nicht gemeinsam mit Schwarzen duschen sollte, genauso wenig, wie es einen fundierten Grund gibt, nicht mit Hässlichen, Fetten oder anderen zu duschen, die man aus welchen Gründen auch immer nicht mag.

Bei Leuten mit Penis sieht das anders aus. Nun mag man das Schamgefühl anderer Leute albern finden, aber es gibt ja gute Gründe dafür, warum es Damen- und Herrenumkleiden gibt. Und da ist das objekt feststellbare Merkmal nun einmal Penis oder Vagina.

Die Hautfarbe ist genauso objektiv feststellbar, daher meine Forderung nach einer Erklärung. Wenn man sich mal ansieht das es Kulturen gibt in denen ein unbedeckter Busen im Alltag kein Problem darstellt aber auch Kulturen in denen du dafür eingesperrt wirst, liegt es nahe beides in ein und denselben Topf für erlernte Vorurteile zu packen.
Ich finde übrigens interessant das du meine Abneigung mich jemand anderem als meinem Hausarzt und meinem Partner nackt zu zeigen albern findest. Wenn ich an meine Zeit im Zeltlager zurück blicke dann muss ich sagen das ich da wohl nicht der einzige bin der Einzelkabinen für schüchterne bevorzugen würde.

Apropo Schamgefühl, mal ein komödiantisch Aufbereiteter Überblick über das Victorianische:
[youtubehd][/youtubehd]
[youtubehd][/youtubehd]

Deshalb stellst du eine komplette Bevölkerungsgruppe unter Generalverdacht? Wobei nicht mal sicher ist ob sowas überhaupt vorkommt. Nicht zu vergessen Lesben und Bisexuelle Frauen können sich genauso in der Damendusche aufgeilen.

Welche "komplette Bevölkerungsgruppe" stelle ich unter Generalverdacht?

Die der Transexuellen, nämlich das sie alle potentielle verkleidete Spanner sind.

[Mithrandir]

Nein, niemand verdächtigt alle transsexuellen Spanner zu sein. Das ist, so unentschlossen ich selber bei der ganzen Sache bin, wessen Befindlichkeiten ich für schützenswerter erachte, ein nerviges Strohmannargument.

Aber wenn man gesetzlich vorschreibt (!), das ein offensichtlicher optischer Mann (um das Klischee zu unterstreichen: Ein dicker, vollbärtiger, optisch eindeutig als "Mann" zuzuordnender Mensch) in dem Moment, wo er sich als Frau "identifiziert" in die Damenumkleide darf und das "gender identification" etwas ist, was sich jederzeit flüssig ändern kann, dann KANN das eben durchaus dazu führen, das man ein Problem schafft. Es geht hier doch nicht um transsexuelle oder transgender, die das "ausnutzen", es geht darum, das es LEGAL wäre, als heterosexueller Mann spannen zu gehen, nur indem man SAGT "ich fühle mich GRADE aber als Frau". Das ist unüberprüfbar, weil "Gefühle".

[sagista]

Die Hautfarbe ist genauso objektiv feststellbar, daher meine Forderung nach einer Erklärung. Wenn man sich mal ansieht das es Kulturen gibt in denen ein unbedeckter Busen im Alltag kein Problem darstellt aber auch Kulturen in denen du dafür eingesperrt wirst, liegt es nahe beides in ein und denselben Topf für erlernte Vorurteile zu packen.

Aber ob sich jemand, der nach objektiver Sicht ein Mann ist, weil er einen Penis hat, eigentlich als Frau fühlt, ist eben nicht objektiv feststellbar. Darum gehts doch die ganze Zeit. Gerade bei solchen Dingen wie duschen, die ja sehr persönlich sind, eben weil man nackt ist, sollten objektive Kriterien maßgeblich sein und da haben Leute mit Penis bei Leuten mit Vagina nichts zu suchen, solang kein Einverständnis vorliegt.

Ich finde übrigens interessant das du meine Abneigung mich jemand anderem als meinem Hausarzt und meinem Partner nackt zu zeigen albern findest. Wenn ich an meine Zeit im Zeltlager zurück blicke dann muss ich sagen das ich da wohl nicht der einzige bin der Einzelkabinen für schüchterne bevorzugen würde.

Ähm, was?
Ist hier inzwischen gezieltes Mißverstehen eigentlich eine Standardübung?
Wo hab ich das denn nun schon wieder geschrieben?
Wie du meiner Diskussionsweise in diesem Thread nun wirklich unschwer entnehmen kannst, steht das individuelle Schamgefühl der Personen ganz weit oben.
Vielmehr scheint es mir so zu sein, dass das Schamgefühl der anderen, also z. B. der Frauen, die keinen Penisträger neben sich unter der Dusche haben wollen, als albern angesehen wird.

Die der Transexuellen, nämlich das sie alle potentielle verkleidete Spanner sind.

Achso...
Und dass ich Transgender garnicht meine, sondern Leute, die es für sich ausnutzen wollen, dass sie sich nur als Transgender ausgeben müssen, um in Ruhe spannen zu können, ist dir entgangen? Ich dachte, es wäre ziemlich eindeutig aus dem hervorgegangen, was ich schrieb.
Aber es ist immer gut, dem Gegenüber Generalverdachte zu unterstellen, das erleichtert die sachliche Diskussion ungemein. (Das war übrigens Ironie.)