'Gender'-Diskussion

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Der Wanderer
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben:Das sind alles allgemeine Muster, und zu denen stehe ich aus Überzeugung.
Vielleicht war der Begriff "allgemeine Muster" schlecht gewählt. Mir ging es darum, dass man jemanden wegen einer (vermeintlichen) Gruppenzugehörigkeit oder ähnlich breiten Merkmalen ablehnt. Mein Plädoyer war insofern, eben aufs Individuum und seine dezidierten Eigenschaften bzw. sein Verhalten zu schauen. Wobei es natürlich einen "Übergangsbereich" gibt ... viele Gruppen sucht man sich selbst aus, und da ist dann oft das "Programm" klar.
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Thargunitoth
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben: "Ich finde Transfrauen im Allgemeinen nicht attraktiv"
(....)
"Deren Anblick ist eine Zumutung"
Das erste könnte man hier aber auch als eine höfliche Umschreibung des zweiten halten.

Es gibt jede Menge allgemeiner Muster, die ich für völlig legitime Gründe halte, Abneigung auszulösen: Ich habe eine Abneigung für Menschen, die Frauen für dumm halten, die Transsexualität widernatürlich finden, die bei einer Vergewaltigung im ersten Impuls die Schuld beim Opfer suchen, die Menschen bestimmter Hautfarbe pauschal für minderwertig halten, oder die der Meinung sind, HIV träfe eh nur die Menschen, die es verdient haben.
Und was ist, wenn du jemanden sehr sympathisch findest, vielleicht dich sogar in einer Beziehung mit ihm befindest und irgendwann redet ihr über HIV und er ist der Meinung, dass HIV nur die träfe, die es verdient haben?

Oder wie wäre dann die Meinung: Es trifft größtenteils nur die, die es verdient haben, was zumindest in Deutschland diejenigen sind, die ungeschützen Geschlechtsverkehr mit Fremden haben oder beim Drogenkonsum die gleichen Spritzen verwenden.

Das wäre eine differenzierte Umschreibung.

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Madalena
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Thargunitoth hat geschrieben:
Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben: "Ich finde Transfrauen im Allgemeinen nicht attraktiv"
(....)
"Deren Anblick ist eine Zumutung"
Das erste könnte man hier aber auch als eine höfliche Umschreibung des zweiten halten.
Könnte man. Fände ich aber als Pauschalurteil zu einfach. Ich denke die meisten Menschen wissen zu unterscheiden zwischen "für mich nicht sexuell attraktiv" und "Zumutung".

Natürlich könnte es sein, dass jemand in meinem Umfeld Seelenqualen beim Anblick Transsexueller erleidet, aber nix sagt. Das kann ich dann nicht wissen. Ist aber auch nicht mein Problem. Soll er halt still vor sich hinleiden - solange er mir nichts tut oder Mitleid von mir erwartet.
Es gibt jede Menge allgemeiner Muster, die ich für völlig legitime Gründe halte, Abneigung auszulösen: Ich habe eine Abneigung für Menschen, die Frauen für dumm halten, die Transsexualität widernatürlich finden, die bei einer Vergewaltigung im ersten Impuls die Schuld beim Opfer suchen, die Menschen bestimmter Hautfarbe pauschal für minderwertig halten, oder die der Meinung sind, HIV träfe eh nur die Menschen, die es verdient haben.
Und was ist, wenn du jemanden sehr sympathisch findest, vielleicht dich sogar in einer Beziehung mit ihm befindest und irgendwann redet ihr über HIV und er ist der Meinung, dass HIV nur die träfe, die es verdient haben?

Oder wie wäre dann die Meinung: Es trifft größtenteils nur die, die es verdient haben, was zumindest in Deutschland diejenigen sind, die ungeschützen Geschlechtsverkehr mit Fremden haben oder beim Drogenkonsum die gleichen Spritzen verwenden.

Das wäre eine differenzierte Umschreibung.
Die Differenzierung macht es nur marginal besser. Ich würde vielleicht nicht automatisch den Kontakt zu so einem Menschen abbrechen, aber es würde definitiv ein Bild auf ihn werfen, das ich nicht sonderlich sympathisch finde. Wenn mir die Person wichtig ist, ich gar in einer Beziehung mit ihr bin, würde ich natürlich erstmal die genauen Hintergründe dieser Meinung kennen lernen wollen. Aber potenziell wäre das sicher erstmal kein Pluspunkt, höchstens eine Meinungsverschiedenheit mit der man sich arrangieren muss.
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Wen das Thema hübsch und hässlich bei Trans-Menschen interessiert: Freitag abend läuft bei ARTE eine Doku zu Transmenschen im Fokus der Öffentlichkeit. Trans is Beautiful
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben: Die Differenzierung macht es nur marginal besser. Ich würde vielleicht nicht automatisch den Kontakt zu so einem Menschen abbrechen, aber es würde definitiv ein Bild auf ihn werfen, das ich nicht sonderlich sympathisch finde. Wenn mir die Person wichtig ist, ich gar in einer Beziehung mit ihr bin, würde ich natürlich erstmal die genauen Hintergründe dieser Meinung kennen lernen wollen. Aber potenziell wäre das sicher erstmal kein Pluspunkt, höchstens eine Meinungsverschiedenheit mit der man sich arrangieren muss.

Der Hintergrunde so einer Meinung ist eigentlich relativ einfach:

HIV ist eine allgemein bekannte, sexuell übertragbare Krankheit, an der man sich durch ungeschützten sexuellen Kontakt ansteckt.

Wenn jetzt jemand trotz besseren Wissens dieses Risiko eingeht und hierdurch in Kauf nimmt an HIV zu erkranken (beispielsweise durch häufige ONS) dann muss er eben auch durch sein eigenes, unbedachtes Verhalten die Konsequenzen ertragen. Damit hat er sein Schicksal auch verdient.

Was nun?

------------------------

Heißt das für dich, dass ein HIV-Kranker pauschal bedauernswert ist und jemand, der Seelenqualen beim Anblick von Transgender hat nicht?

Ersterer ist für sein schlechtes Schicksal vielleicht um einiges mehr verantwortlich als zweiterer.

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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Wow. Du erwartest jetzt ernsthaft von mir, dass ich das Leiden von Menschen, die den Anblick Transsexueller nicht abkönnen mit dem Leiden von HIV-Patienten vergleiche?

Aber nein, für mich ist so ein Mensch nicht bedauerlich. Andere kommen damit klar dass solche Menschen existieren, also können die auch mit der Existenz von Trans-Menschen klarkommen. Oder wenn nicht sich einen Psychologen suchen, um ihre Angststörungen, oder was auch immer bei denen falsch läuft, behandeln zu lassen.
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Wer Probleme mit dem bloßen Sein anderer Menschen hat (zumal, wenn deren Handlungen einen wirklich null betreffen), braucht tatsächlich ärztliche Betreuung.
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Ja, wobei es immernoch als Stigma gilt, wenn man wegen einem psychologischen Problem zur ärztlichen Betreuung geht.

Bei körperlicher Beschwerden ist es vollkommen angesehen, zum Arzt zu gehen.
Bei psychologischen Beschwerden schrecken viele Personen jedoch davor zurück, zum Arzt zu gehen und sich ärztlich betreuen zu lassen, aus Angst vor dem Stigma, das damit verbunden ist.
Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben:Wow. Du erwartest jetzt ernsthaft von mir, dass ich das Leiden von Menschen, die den Anblick Transsexueller nicht abkönnen mit dem Leiden von HIV-Patienten vergleiche?
Nein, er erwartet, dass du die Abneigung von Leuten ggü. HIV-Patienten mit deiner Abneigung ggü. diesen "Abneigern" vergleichst.

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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Eulenspiegel hat geschrieben:
Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben:Wow. Du erwartest jetzt ernsthaft von mir, dass ich das Leiden von Menschen, die den Anblick Transsexueller nicht abkönnen mit dem Leiden von HIV-Patienten vergleiche?
Nein, er erwartet, dass du die Abneigung von Leuten ggü. HIV-Patienten mit deiner Abneigung ggü. diesen "Abneigern" vergleichst.
Ich glaube, ich kann schlecht meine Abneigung gegen das eine objektiv mit der Abneigung ganz anderer Menschen gegen etwas anderes vergleichen. :wink:

Ich kann höchstens sagen, wie viel Mitleid ich mit jemandem hätte, der Seelenqualen durch den Anblick von Transsexuellen erleidet. Ich wäre bereit anzuerkennen dass es für den Betroffenen ein gravierendes Problem darstellt - freilich aber eines, das in seinem eigenen Verantwortungsbereich liegt. Wenn ihm das so schwer fällt zu ertragen ist das seine Baustelle, nicht die der Gesellschaft die diese Befindlichkeit zu respektieren hat.

Sagt natürlich erstmal nur wenig aus darüber, ob ich eine solche Person bedauern würde. Ich glaube aber die Antwort lautet Nein, dazu würde ich diese Person nicht nah genug emotional an mich heran lassen, und es würde ihr auch nichts bringen, denke ich.
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Rhanaya hat geschrieben:Jetzt würden wir doch in einen Geschlechter Tread abgleiten, mach einen auf da können wir uns fröhlich weiter beharken.

Nur ganz kurz, Lesben/Schwule/Bisexuele sind keine Geschlechter sondern sexuelle Vorlieben/Ausrichtungen.
Die letzte Zahl die ich hörte waren irgendwas um die 100 Geschlechter soll es geben. Da kommt aber viel Arbeit auf die Gleichstellungsbeauftragten zu.
Ich weiß nicht, wo du diese Zahl her hast (ich vermute, es geht um FB). Aber ich würde sie nicht so ernst nehmen. Tatsache ist, dass es Menschen gibt die ihr Geschlecht abseits von Mann/Frau beschreiben, und dass es da prinzipiell relativ verschiedene Begriffe gibt, die jeweils das gleiche oder etwas ähnliches beschreiben.

So wirklich verstehen ich das auch nicht (vielleicht wegen Wittgenstein: "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."), und unsere Sprache tut sich mit dritten Optionen nun mal schwer), aber ich weiß wie es ist, nicht wenn äußeres Geschlecht und Geschlechtsidentität nicht überein stimmen. Wenn mir also jemand sagt dass er sich geschlechtlich als XYZ sieht, nehme ich erstmal ernst dass es ihm/ihr (/herm ;)) wichtig ist, und frage eher interessiert nach. Für mich ist das etwas Wesentliches, was unsere Gesellschaft ausmacht: Nach Mitteln und Wegen suchen, wie alle möglichst gut miteinander im Einklang leben können. Wenn jemand ein Bedürfnis hat, das niemandem etwas wegnimmt (!), muss man nicht gleich die Tür zuschlagen, nur weil man es nicht versteht.
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myrkur
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von myrkur »

Da misch ich auch mal mit.
Rhanaya hat geschrieben: Die letzte Zahl die ich hörte waren irgendwas um die 100 Geschlechter soll es geben. Da kommt aber viel Arbeit auf die Gleichstellungsbeauftragten zu.
(wie der Anlass des vorgehenden Posts auch ursprünglich im "Ehe für Alle"- Thread gepostet. )

Den Punkt hier versteh ich nicht.
Das erhöht doch nicht nennenswert die Arbeit von Gleichstellungsbeauftragten.
Das Ziel soll ja sein, dass man Menschen nicht diskriminiert, also nicht aufgrund ihres Geschlechts (Hautfarbe, sexuelle Orientierung, Religion, etc. ) anders behandelt.
Wenn man aber ohnehin jeden Menschen unabhängig vom Geschlecht behandelt und seine Rechte als Individuum berücksichtigt werden, dann spielt es doch keine Rolle, ob die Anzahl der möglichen Geschlechter nun 2 oder n³ beträgt.

Davon abgesehen sollte man, wie bei jeder Diskussion, die Begrifflichkeiten klären, die man als Grundlage dazu heranzieht.
Es ist wichtig hier zunächst zwischen "biologischem Geschlecht" (engl. "sex") und Geschlechteridentität ("gender" bzw. "gender identity") zu differenzieren.
Ich bin jetzt kein Soziologe, oder was auch immer man sein müsste um sich mit der Thematik wirklich gut auszukennen, weswegen ich mich mal auf diese Unterscheidung beschränke, obwohl es sicher noch andere Bedeutungsnuancen (besonders beim Begriff "gender") geben mag, die dadurch jetzt nicht ausreichend erfasst werden.
Es ist aber schonmal wichtig, dass man auf diesen Begriffsunterschied aufmerksam macht.
Wenn man die Unterscheidung nicht sieht, ist man sonst nämlich leicht geneigt jenen, die sich für Leute außerhalb des Mann/Frau-Dualismus (und deren Rechte) einsetzen, vorzuwerfen, weltfremd und an biologischen Fakten vorbei zu argumentieren.
Das ist ein häufig gemachter Fehler bei dem Thema, weil er am eigentlichen Kern der Debatte vorbeigeht.

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Madalena
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena »

myrkur hat geschrieben: Wenn man die Unterscheidung nicht sieht, ist man sonst nämlich leicht geneigt jenen, die sich für Leute außerhalb des Mann/Frau-Dualismus (und deren Rechte) einsetzen, vorzuwerfen, weltfremd und an biologischen Fakten vorbei zu argumentieren.
Das ist ein häufig gemachter Fehler bei dem Thema, weil er am eigentlichen Kern der Debatte vorbeigeht.
Wobei ja selbst die biologischen Fakten typischerweise auf einen einzigen Faktor herunter gebrochen werden: Die äußeren Genitalien. Nach der Geburt (per Ultraschall inzwischen oft auch schon davor) schaut einem jemand zwischen die Beine, und ob es dann "Mädchen" oder "Junge" heißt bestimmt sehr wesentlich den weiteren Lebensweg mit (und ist bis auf Weiteres die Grundlage des amtlichen Geschlechts).

Etwas überbewertet so ein Penis, eine Vagina, finde ich. ;)
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Andwari
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Zulhamid
Definitionsgemäß kann man beim Neugeborenen "gender" noch gar nicht bestimmen, weil wir dessen diesbezügliche Ausführungen nicht verstehen sondern nur *brabbelblubberbähkreisch*. Der Blick zwischen die Beine zielt also auf "sex". Die Unterstellung, irgendwer wolle da autoritativ ein "gender" festlegen, ist mMn eine der falschen Mythen der Gender-Ideologie.
Was man da sieht (sex), ist in ca. 99,9% aller Fälle klar - und in den restlichen ca. 1 von 1000 (oft nicht erkannt) ist es gut, eine frühzeitige medizinische Betreuung zu starten (d.h. Turner Syndrom, Klinefelter Syndrom). So ein Neugeborenes mal rundrum anzuschauen, ist nicht schlecht - weil es vielfältige Krankheiten ganz ohne Gender-Gedöns gibt, die man da entdecken kann. Ein im Bauchraum oder Leistengegend "stecken gebliebener" Hoden ist deutlich häufiger (3+%) als alles was man an "intersex" finden kann.

Wenn schon Gender, dann bitte richtig:
Wenn wir unterstellen, dass Geschlechterzuschreibungen allein auf kulturellem Umfeld usw. beruhen, dann ist die medizinische Untersuchung von Neugeborenen da außen vor. Was die Eltern nachfolgend aus der Info "das Baby hat einen Penis" machen, ist deren Verantwortung. Hat irgendwer persönliche Erinnerungen an seine eigene U1-Untersuchung? oder wurde bei irgendwem da statt "sex:male" eingetragen "gender:male"?

Ohne diese strikte Trennung sind wir sofort in der Rechtfertigungs-Falle, warum die 90+%, bei denen sex und gender übereinstimmt nicht "normal" und die anderen "Queerulanten" sein sollen?! Die tradierten Rollenbilder helfen vor allem den cis-Menschen in ihrer Identitätsfindung - und evtl. den Eltern beim Klamottenkauf, diese bösartigen binär denkenden Unterdrücker.
Was ist denn die Alternative? Bis zur Pubertät gar keine Geschlechteridentität? Oder ein Vertrösten, dass man sich irgendwann dann was aussuchen darf? Ein wenig am Kleinkind rumexperimentieren, ob Klein-Maximilian vllt. doch auf rosa Einhörner steht, wenn man es nur lange genug probiert? Allen Kindern die rosa Dinge, Fußbälle und Bauklötze vorenthalten (also alles, was irgendwie eine klassische Tendenz in Jungs/Mädels hat?) Und warum sollten die Eltern aus dem moralischen Schneider sein, die ihren Jungs keine Fußbälle (bzw. Mädels keine My-Little-Pony-Dinger) gegeben haben und genau damit die ersten "hier bitte mobben" Signale gesetzt haben?

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Denderan Marajain
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Ich dachte eine aufgeklärte Gesellschaft hätte dieses Thema hinter sich gelassen und wäre Post Gender...

Andwari
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Denderan
Ist wie Kommunismus ohne Diktatur des Proletariats - eine Utopie ohne Anleitung, wie man da hinkommen soll, wird nie irgendwas bewirken.

(Kommunismus als Utopie ist übrigens auch Post Gender). So lange in "Gender" alles an denkbaren Unzufriedenheiten aus allen möglichen Interessengrüppchen gesammelt wird, wird da immer ein Bedarf an "wir wollen die Gesellschaft verändern" sein. Am Ziel "Post Gender" stört sich ja kaum jemand, weil das entweder als sowieso nicht erreichbar abgetan oder als - ähnlich dem Kommunismus - entfernt liegendes Ziel gesehen wird.
Die Maßnahmen des real existierenden Gender-Aktionismus sind den Leuten viel bewusster und beeinflussen sie stärker.

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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Andwari hat geschrieben:@Denderan
Ist wie Kommunismus ohne Diktatur des Proletariats - eine Utopie ohne Anleitung, wie man da hinkommen soll, wird nie irgendwas bewirken.

(Kommunismus als Utopie ist übrigens auch Post Gender). So lange in "Gender" alles an denkbaren Unzufriedenheiten aus allen möglichen Interessengrüppchen gesammelt wird, wird da immer ein Bedarf an "wir wollen die Gesellschaft verändern" sein. Am Ziel "Post Gender" stört sich ja kaum jemand, weil das entweder als sowieso nicht erreichbar abgetan oder als - ähnlich dem Kommunismus - entfernt liegendes Ziel gesehen wird.
Die Maßnahmen des real existierenden Gender-Aktionismus sind den Leuten viel bewusster und beeinflussen sie stärker.
Ich denke so unerreichbar wäre es gar nicht aber gut ich sehe solche Dinge sowieso ein wenig anders

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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Ich persönlich glaube ja nicht wirklich an eine Post-Gender-Gesellschaft. Ich denke nicht, dass man das je erreichen wird, und weiß auch nicht ob das wünschenswert ist. Ich habe auch kein Problem damit, wenn Menschen entsprechend ihrer äußeren Genitalien Orientierung an geschlechtsspezifischen Rollenbildern suchen, oder auch gleich "präventiv" von ihren Eltern geboten bekommen - solange es wirklich eher ein Angebot ist, und kein Aufzwingen.

Dennoch sehe ich es etwas kritisch, so strikt zwischen körperlichem Geschlecht (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) zu trennen. Das läuft nach meiner Erfahrung zum Teil auf ein "will wie ein Mann leben, ist aber eigentlich eine Frau" u.ä. hinaus, wobei das körperliche Geschlecht als eine Art hartes wissenschaftliches Faktum gesehen wird. Dabei kann die Wissenschaft da schlicht und einfach noch nicht so wirklich viel zu sagen, allerdings deutet einiges darauf hin, dass Transidentität (Transsexualität) auf angeborenen neuronalen Unterschieden beruht, was halt eindeutig über ein rein soziales Gender hinaus geht. Die Aussage "Penis -> körperlich eindeutig männlich" ist daher in meinen Augen zu vereinfachend (wenn auch für die Praxis natürlich in den meisten Fällen völlig ausreichend). Zumal die medizinische Transition natürlich noch weitere Änderungen an rein körperlichen Geschlechtsmerkmalen bewirkt.

Wie das bei anderen Formen von Transgender ist (Menschen, die zwischen verschiedenen Geschlechterrollen schwanken, oder sich als gender-los sehen, oder beiden Geschlechtern oder einem dritten Geschlecht zugehörig fühlen etc.), weiß ich halt nicht (und ist vermutlich auch noch nicht so gut erforscht). Mag sein, dass da völlig andere Mechanismen hinterstecken, oder es dort wirklich allein um den sozialen Status eines Geschlechtes geht. Ist vielleicht auch von Fall zu Fall verschieden.

Die praktische Konsequenz aus all den Gehirnverdrehungen ist für mich aber in jedem Fall identisch: Überlegen, wie man alle Menschen möglichst verträglich in die Gesellschaft integriert.
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Postgenderismus steht für das Ignorieren oder für die Abschaffung von Geschlechterunterschieden. Nicht mehr und nicht weniger

Ich würde es nicht komplexer reden

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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Ist die Frage, ob man Postgenderismus will ;).

Nachtrag: Was möchte Postgenderismus denn genau bewirken? Möchte er Geschlecht als Kategorie komplett abschaffen? Oder als rein biologische Kategorie beibehalten, die aber sozial gesehen bedeutungslos ist?
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben:Nachtrag: Was möchte Postgenderismus denn genau bewirken? Möchte er Geschlecht als Kategorie komplett abschaffen? Oder als rein biologische Kategorie beibehalten, die aber sozial gesehen bedeutungslos ist?
Da gibt's wohl, wie immer, verschiedene Antworten, je nachdem, wen Du fragst.

Die biologische Kategorie abzuschaffen, wird wohl schwer werden (jedenfalls brauchen wir dafür dann doch noch ein wenig), aber tatsächlich soll das Geschlecht als soziale Kategorie keine Rolle mehr spielen. Oder anders formuliert: Es soll halt egal sein, was Du biologisch bist.
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben:Ist die Frage, ob man Postgenderismus will ;).

Nachtrag: Was möchte Postgenderismus denn genau bewirken? Möchte er Geschlecht als Kategorie komplett abschaffen? Oder als rein biologische Kategorie beibehalten, die aber sozial gesehen bedeutungslos ist?
Grundsätzlich geht es um das soziale -> Mann oder Frau ist egal
Gleiches Recht, wenn du so willst, für alle
Da werden dann auch so Absurditäten wie das Binnen I etc. unnötig

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Ungelesener Beitrag von Madalena »

.....
Zuletzt geändert von Madalena am 09.11.2017 23:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Madalena hat geschrieben: 03.07.2017 17:32 Ich habe konkret ein Problem mit folgendem Standpunkt, von dem ich ehrlich gesagt nicht weiß, ob er unter "Post Gender" läuft: Manche Menschen sind der Meinung, jeder sollte unabhängig von seinen Genitalien frei von Geschlechterrollen sein (finde ich bis hierhin super!), aber doch bitte seine (äußeren) Genitalien als maßgeblich zur Bestimmung seines Geschlechtes sehen, in Verbindung mit völligem Unverständnis bis hin zu offener Kritik, wenn man nicht bereit ist selbiges zu tun.
Das ist so doch nicht verwunderlich. Assoziiere Geschlecht doch mal mit Haarfarbe, dann würde es heißen:

Jeder sollte das machen was er will unabhängig welche Haarfarbe er hat, aber wenn es um Haarfarbe geht, sollte man doch schon akzeptieren welche Haarfarbe man hat, ansonsten trifft man auf völliges Unverständnis bis hin zu offener Kritik wenn man seine Haarfarbe nicht akzeptiert.

Ja wenn ein Schwarzhaariger behauptet er wäre blond, dann trifft das auf Kritik und Unverständnis...
Zynischerweise verkauft sich das als meine Befreiung, wirkt aber zugleich bevormundend, und ich sehe mich gezwungen meinen Lebensstil dagegen zu rechtfertigen.
Kommt darauf an welchen Einfluss dein Geschlecht auf deinen Lebensstil hat. Wenn du geschlechtsorientiert handelst, dann ist das so natürlich erstmal ein Problem für Post-Gender-Menschen.

Es kommt aber immer darauf an worum es genau geht. Mir wäre es auch lieber, wenn jedwede geschlechtsorientierte Assoziation aus der Sprache verschwinden würde, alle Bewerbungen geschlechtsneutral wären und unsere Gesellschaft das Thema Geschlecht so weit wie möglich hinter sich lassen könnte. Dann wäre ein Arzt schlicht ein Arzt, völlig gleichgültig welches Geschlecht er hat.

Allerdings sehe ich nicht, dass es allzu bald dazu kommen wird. Denn einerseits gibt es noch genügend konservative Rollenverteilungen in unserer Gesellschaft, und andererseits auch genügend Feministinnen, die Frauen durchgängig in die Opferrolle stecken.

So gesehen habe ich auch zwei Fronten.

Dementsprechend halte ich es übrigens für genauso sexistisch einer Frau die Tür aufzuhalten wie sie auf ihren Körper zu reduzieren.

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Thargunitoth hat geschrieben: 22.07.2017 17:36 .

Ja wenn ein Schwarzhaariger behauptet er wäre blond, dann trifft das auf Kritik und Unverständnis...
Ein Blonder dessen Haare gerade Schwarz sind weil jemand seine Haarkur mit Schuhcreme vertauscht hat. So hat der Vergleich wenigstens Beine.

Thargunitoth hat geschrieben: 22.07.2017 17:36 Dementsprechend halte ich es übrigens für genauso sexistisch einer Frau die Tür aufzuhalten wie sie auf ihren Körper zu reduzieren.
Funfact: Eine Unteroffizierin beim Bund hat genau deswegen einen Offizier wegen sexueller Belästigung angeschwärzt. Als er sich dann bei ihr mit einem Blumenstrauß entschuldigen wollte hat sie ihm das Ding um die Ohren gehauen, mit der Frage ob er das bei einem männlichen Soldaten auch gemacht hätte.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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@Thargunitoth
Ist denn die Sprache geschlechtsspezifisch oder genderspezifisch und wie sollte sie sein?

Wenn man schon jede Verbindung zwischen biologischem Geschlecht (sex) und sozialem Geschlecht (gender) als konstruiert ablehnt und nur Letzteres als wichtig ansieht, könnte man sex-spezifische Sprache ignorieren und müsste für gender-spezifische Sprache ein Neusprech ohne jegliche unterscheidende Artikel schaffen. Es wäre Aufgabe derdiedas Befürworter*innen der obigen These, den Nutzen dieser nicht kostenlosen Aktion für die Allgemeinheit herauszustellen.

Diverse Binnen-I, Sternchen und Alt+255 haben mich in Punkto Lesbarkeit und Vorlesbarkeit da bisher nicht überzeugt. Eine schriftliche Sprache, die sich nicht ohne größere Decodierungen mündlich wiedergeben lässt, ist mMn Murks.

So lange das eigene gender irgendeine Qualität für die Einzelperson hat, finde ich passende, genderspezifische Sprache im konkreten Einzelfall besser als eine genderneutrale Sprache. Heißt, die Lehrerin Frau Müller ist eine Lehrerin - und das ist nicht gleichbedeutend mit Lehrkraft (jemand als ...kraft oder ...person zu bezeichnen ist noch eine der eleganteren Lösungen), so lange sie eben ihrem gender noch irgendwelche Qualitäten zuschreibt.

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Thargunitoth hat geschrieben: 22.07.2017 17:36Das ist so doch nicht verwunderlich. Assoziiere Geschlecht doch mal mit Haarfarbe, dann würde es heißen:

Jeder sollte das machen was er will unabhängig welche Haarfarbe er hat, aber wenn es um Haarfarbe geht, sollte man doch schon akzeptieren welche Haarfarbe man hat, ansonsten trifft man auf völliges Unverständnis bis hin zu offener Kritik wenn man seine Haarfarbe nicht akzeptiert.

Ja wenn ein Schwarzhaariger behauptet er wäre blond, dann trifft das auf Kritik und Unverständnis...
Ich arbeite mal mit dem hinkenden Vergleich weiter.

Wir haben einen Menschen, der allergisch gegen schwarze Haare ist. Zu blöd, dass ihm von Natur aus schwarze Haare wachsen. Die allergische Reaktion ist sehr unangenehm und kann zu gravierenden, teils lebensbedrohlichen gesundheitlichen Problemen führen. Zum Glück kennt die Medizin aber Mittel und Wege, die Haare dauerhaft zu blondieren, so dass die allergische Reaktion nicht mehr auftritt. Er wird zu einem glücklichen, gesunden blonden Menschen.

Also ich hätte vollstes Verständnis dafür. Umgekehrt könnte ich nur den Kopf schütteln über solche Leute die ihm erzählen er solle sich doch gefälligst mit seiner Schwarzhaarigkeit abfinden.
Thargunitoth hat geschrieben: 22.07.2017 17:36Kommt darauf an welchen Einfluss dein Geschlecht auf deinen Lebensstil hat. Wenn du geschlechtsorientiert handelst, dann ist das so natürlich erstmal ein Problem für Post-Gender-Menschen.
Es nimmt Einfluss auf mein Leben, mein Verhalten, mein Auftreten. Wie es das wohl bei den meisten Menschen tut. Aber was geht das irgendwen anders an? Ich werde nicht dazu gezwungen, ich füge niemandem damit Leid zu - worin liegt das Problem für Post-Gender-Menschen?
Thargunitoth hat geschrieben: 22.07.2017 17:36 Es kommt aber immer darauf an worum es genau geht. Mir wäre es auch lieber, wenn jedwede geschlechtsorientierte Assoziation aus der Sprache verschwinden würde, alle Bewerbungen geschlechtsneutral wären und unsere Gesellschaft das Thema Geschlecht so weit wie möglich hinter sich lassen könnte. Dann wäre ein Arzt schlicht ein Arzt, völlig gleichgültig welches Geschlecht er hat.
Wäre die deutsche Sprache anders aufgebaut, wäre es einfacher. Ist sie aber nicht.

Auch das generische Maskulinum ist nach wie vor ein Maskulinum. Bei "Arzt" denken die allermeisten Menschen spontan an einen Mann - ebenso bei "Kindergärtner" (einem typischen Frauenberuf). Eine perfekte Lösung gibt es da nicht (obwohl ich das DSA4-Regelwerk mit dem generischen Femininum als erfrischende Abwechslung empfand). Wäre ich von Beruf Arzt, würde ich definitiv die Selbstbezeichnung Ärztin bevorzugen.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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Madalena hat geschrieben: 22.07.2017 19:57Auch das generische Maskulinum ist nach wie vor ein Maskulinum. Bei "Arzt" denken die allermeisten Menschen spontan an einen Mann - ebenso bei "Kindergärtner" (einem typischen Frauenberuf). Eine perfekte Lösung gibt es da nicht (obwohl ich das DSA4-Regelwerk mit dem generischen Femininum als erfrischende Abwechslung empfand). Wäre ich von Beruf Arzt, würde ich definitiv die Selbstbezeichnung Ärztin bevorzugen.
Das vage ich, ohne entsprechende Statistiken in der Hinterhand, via "Bauchgefühl" anzuzweifeln, das das "die allermeisten" so sehen. Ich glaube es gibt einige, die das tun, ja. Aber ich zum Beispiel, weil die Sprache einen Großteil meines Lebens so war, würde bei "Eine Horde Schüler" oder "Eine Gruppe Ärzte" niemals nur an männliche denken. Witzigerweise, weil es da eben kein generisches Feminimum bisher gab, bei einer "Horde Schülerinnen" wohl NUR an Frauen.

Ich glaube, das die Wahrnehmung, wie die Zusammensetzung einer mit einem generischen Maskulinum benannten Gruppe aussieht, daran hängt, um welche Gruppe Personen es sich handelt und was für eine Zusammensetzung man erwartet bzw. kennt. (Soll heißen die "Gruppe Investmentbanker" ist sicherlich in der Vorstellung wenn man das liest eher "rein männlich" oder "stark männlich dominiert" als die "Gruppe Grundschullehrer")

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Madalena hat geschrieben: 22.07.2017 19:57Wir haben einen Menschen, der allergisch gegen schwarze Haare ist. Zu blöd, dass ihm von Natur aus schwarze Haare wachsen. Die allergische Reaktion ist sehr unangenehm und kann zu gravierenden, teils lebensbedrohlichen gesundheitlichen Problemen führen. Zum Glück kennt die Medizin aber Mittel und Wege, die Haare dauerhaft zu blondieren, so dass die allergische Reaktion nicht mehr auftritt. Er wird zu einem glücklichen, gesunden blonden Menschen.
Du musst ja nichtmal eine allergische Reaktion nehmen. Es gibt auch so genügend Frauen, die ihre Haare blondieren. Und ich habe auch kein Problem damit, eine blondierte Frau als Blondine zu bezeichnen.

Aber bei einer schwarzhaarigen Frau, die gerne blonde Haare hätte, sie sich aber nicht färbt, hätte ich schon eher Probleme, sie als Blondine zu bezeichnen.

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@Mithrandir
Dass das selbstverständliche "Mitmeinen" von Frauen für das menschliche Unterbewusstsein NICHT so gut funktioniert wie es eigentlich der Sprachlogik nach sollte, ist durch diverse Studien schon hinlänglich bestätigt worden. Siehe z.B. hier.
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Eulenspiegel hat geschrieben: 22.07.2017 22:33Du musst ja nichtmal eine allergische Reaktion nehmen. Es gibt auch so genügend Frauen, die ihre Haare blondieren. Und ich habe auch kein Problem damit, eine blondierte Frau als Blondine zu bezeichnen.
Da stimme ich dir an sich zu, aber ich habe bewusst die Allergie in den Vergleich eingebaut, weil Transsexualität eben nicht nur eine Entscheidung "aus einer Laune heraus" (wie dass man blonde Haare schöner fände) ist, sondern da tatsächlich massiver psychischer Druck hinter steckt. Die Blondine kann also gar oft nicht anders als blond zu sein, da die schwarzen Haare ihre Gesundheit beeinträchtigen.
Eulenspiegel hat geschrieben: 22.07.2017 22:33Aber bei einer schwarzhaarigen Frau, die gerne blonde Haare hätte, sie sich aber nicht färbt, hätte ich schon eher Probleme, sie als Blondine zu bezeichnen.
Ich habe mich - um im Beispiel zu bleiben - auch schon mal mit schwarzen Haaren als Blondine vorgestellt. Erfordert dann natürlich eine Erklärung, aber da sich die Sache mit der Haarfarbe typischerweise relativ tief im Bild der Menschen festsetzt kann es sinnvoll sein, vom ersten Moment an klarstellen dass frau lieber als Blondine gesehen wird.

Schwieriger ist es, wenn die Blondine gar nicht erst vor hat, etwas an ihren schwarzen Haaren zu ändern, sich aber dennoch im Geiste als blond sieht und auch so gesehen werden will. Für mich ist sie dann definitiv trotzdem eine Blondine, aber es würde auch mich vor eine gewisse Herausforderung stellen, und womöglich würde mein Unterbewusstsein sie dennoch als schwarzhaarig verbuchen. Da kann ich dann auch jeden verstehen, der diese Sichtweise schwer nachvollziehbar findet.
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