'Gender'-Diskussion

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.
Eulenspiegel
Posts in diesem Topic: 106
Beiträge: 4775
Registriert: 15.04.2005 13:32

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Eulenspiegel » 01.09.2017 23:08

Märzhäsin hat geschrieben:
01.09.2017 19:13
Nur weil es Unterscheide in der Biologie und teilweise auch in der Gehirnstruktur gibt (was Transsexualität nebenbei erwähnt legitim macht weil dort durch Hormonschwankungen der Mutter während der Schwangerschaft eine weibliche Gehirnstruktur in einem genetisch männlichen Körper entsteht, oder genauer gesagt eine Gehirnstruktur die mehr Gemeinsamkeiten mit einer Durchschnittsfrau als mit einem Durchschnittsmann hat.)
Was hat die Frage, ob etwas Biologie oder Sozialisation ist mit der Frage nach Legitimation/Deligitimation zu tun?
Du begehst hier einen naturalistischen Fehlschluss.
heißt dass nicht das man Durchschnittswerte auf jedes Individuum anwenden sollte oder das ein bestimmtes Geschlecht oder eine bestimmte Ethnie mehr Rechte als ein andere haben sollte.
Richtig. Aber hier im Thread behauptet das auch niemand. Und außerhalb des Threads kenne ich (zumindest in Deutschland) auch keine Strömung, die das behauptet.

Zum Rest das, was Tilim sagt.

Märzhäsin
Posts in diesem Topic: 6
Beiträge: 1079
Registriert: 17.07.2017 20:10
Wohnort: Heidelberg
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Märzhäsin » 01.09.2017 23:19

Eulenspiegel hat geschrieben:
01.09.2017 23:08
Aber hier im Thread behauptet das auch niemand. Und außerhalb des Threads kenne ich (zumindest in Deutschland) auch keine Strömung, die das behauptet.
Was ist mit der rechtsradikalen und radikal antifeministischen Alt Right-Bewegung? Was ist mit der NPD, was ist mit diversen rechtsradikalen Parteien in ganz Europa, was ist mit der identitären Bewegung, was ist mir diversen rechtsradikalen deutschen Youtubern und rechtsradikalen Verschwörungstheoretikern, was ist mit diversen rechtsradikalen Blogs, was ist mit dem ultra-rechten Flügel der Repuplikanern, was ist mit dem Ku-Klux-Klan, was ist mit den unzähligen White Supremacist-Bruderschaften die neben der Abschaffung der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau auch die Todesstrafe für Homosexuelle fordern?

Jeder der sich mit Politik jenseits der Mainstream-Medien auseinandersetzt weiß was zur Zeit bezüglich der Gegner von Frauen und Homosexuellen los ist und Versuche die Existenz diese gefährlichen und katastrophalen Zustände zu verleugnen werden von mir nicht toleriert werden.

Eulenspiegel
Posts in diesem Topic: 106
Beiträge: 4775
Registriert: 15.04.2005 13:32

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Eulenspiegel » 01.09.2017 23:31

Die Alt-Right Bewegung kenne ich nur in den USA. Diverse rechtsradikale Parteien ziehen zwar über Ausländer her. Aber dass sie über Frauen herziehen, habe ich noch nicht wahrgenommen.

White Supremacist-Bruderschaften würde ich auch eher in die nationalistische denn in die anti-feministische Ecke stecken. Und auch hier wieder in den USA und nicht in Deutschland.

Benutzeravatar
Tilim
Posts in diesem Topic: 131
Beiträge: 1359
Registriert: 14.06.2015 00:24
Geschlecht:
Kontaktdaten:

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Tilim » 02.09.2017 02:28

Märzhäsin hat geschrieben:
01.09.2017 23:19
Was ist mit der rechtsradikalen und radikal antifeministischen Alt Right-Bewegung?
Diese halten zwar oft an Rollenbildern fest, sprechen aber Frauen zu 99% die gleichen Rechte wie Männern zu. Diese Gruppen haben oft nur ein sehr ausgeprägtes Bild von "Arbeitsteilung". Würde ich nicht zu 100% als "falsch" abstempeln. Jedem das seine. Eine traditionelle Ehe ist meiner Meinung nach weder falsch noch richtig.
Märzhäsin hat geschrieben:
01.09.2017 23:19
Was ist mit der NPD, was ist mit diversen rechtsradikalen Parteien in ganz Europa,
Ich kenne mich mit dem NPD Wahlprogramm nur oberflächlich aus, würde aber schätzen bei denen gelten die gleichen Sachen wie schon oben beschrieben. Die haben mehr Angst vor Juden und Ausländern als Frauen. (Glaube ich) Homophob sind die glaube ich zwar, das war aber lange nicht teil dieses Threads und da herrscht glaube ich große Einigkeit hier.
Märzhäsin hat geschrieben:
01.09.2017 23:19
was ist mit der identitären Bewegung, was ist mir diversen rechtsradikalen deutschen Youtubern und rechtsradikalen Verschwörungstheoretikern,
Die identitäre Bewegung ist nahezu synonym mit der amerikanischen "Alt right" (soweit ich weiß). Nervige Leute (und erschreckend ähnlich zur "feministisch-idäntitären" Bewegung) aber erst mal keine große "Gefahr". Verschwörungstheoretiker sind nahezu inhärent verrückt. Muss man da noch was zu sagen?
Märzhäsin hat geschrieben:
01.09.2017 23:19
was ist mit diversen rechtsradikalen Blogs, was ist mit dem ultra-rechten Flügel der Repuplikanern,
Gab es schon immer. Sind auch eher weniger dafür, dass Frauen ihr Wahlrecht entzogen bekommen. Ich denke auch diese Partien sprechen sich immer noch stark für Gleichberechtigung vor dem Gesetz aus.
Märzhäsin hat geschrieben:
01.09.2017 23:19
was ist mit dem Ku-Klux-Klan
In Deutschland keine Gefahr. Ansonsten rassistische Arschlöcher die niemand wirklich ernst nimmt. Soll sich die Polizei drum kümmern. (In dem Fall ist die linke Gewalt in Deutschland viel, viel schlimmer)

Ich möchte dir nicht "Falschheit" unterstellen, du klingst allerdings etwas hypersensibel dem rechten Spektrum gegenüber. Damit möchte ich nicht sagen, dass diese Gruppen nicht im Regelfall "Idioten" sind, allerdings haben diese Gruppen weniger "Macht" als man ihnen zu spricht. Meiner Meinung nach, ist der aktuelle Rechtsruck (leider) ein Symptom der versagenden "linken" Parteien.

Wer hat Hamburg zerstört? Nicht die alt right, nicht die erzrepublikaner, nicht Trump, nicht der Ku-Klux-Klan, nicht die identitären, nicht die NPD und auch nicht die Verschwörer Blogs.
Märzhäsin hat geschrieben:
01.09.2017 23:19
Jeder [...] weiß was zur Zeit bezüglich der Gegner von Frauen und Homosexuellen los ist
Ja, denen geht es (zu recht) besser als jemals zuvor. "Überall" wird inzwischen die Homoehe anerkannt und toleriert. Ich habe relativ wenig homofeindliche Politik in letzter Zeit erlebt. Es gibt zwar hin und wieder schlechte Nachrichten, aber deutlich mehr gute Nachrichten in dieser Hinsicht.

Abschließend möchte ich noch sagen, dass viele Gruppen die du genannt hast, zwar (mäßig bis starke) rassistische Tendenzen haben, dafür aber nicht unbedingt sexistische. Und um Rassismus geht es in diesem Thread nicht.
Bitte hier klicken!
Aktueller Charakter:
Rashid ad-Din Sinan ibn Salman (Tulamide, Obskuromant)

Benutzeravatar
Talasha
Posts in diesem Topic: 54
Beiträge: 6442
Registriert: 03.02.2010 12:34

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Talasha » 14.10.2017 20:47

Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Benutzeravatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 131
Beiträge: 1702
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Madalena » 14.10.2017 22:19

Tilim hat geschrieben:
02.09.2017 02:28
Die identitäre Bewegung ist nahezu synonym mit der amerikanischen "Alt right" (soweit ich weiß). Nervige Leute (und erschreckend ähnlich zur "feministisch-idäntitären" Bewegung) aber erst mal keine große "Gefahr".
Mal ganz davon abgesehen davon dass ich deinen Optimismus bezüglich der Begeisterung für Frauenrechte bei den neuen Rechten nicht teile: Was soll denn die "feministisch-id[e]ntitäre Bewegung" sein? Nie gehört, und Google spuckt auch nichts davon aus.

Eulenspiegel
Posts in diesem Topic: 106
Beiträge: 4775
Registriert: 15.04.2005 13:32

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Eulenspiegel » 14.10.2017 22:52

@Talasha
Schon der Anfang bei deinem Link ist nicht wirklich richtig: Natürlich gibt es in jeder Kultur aggressive Kinder. Genauso gibt es in jeder Kultur jedoch auch friedliche Kinder!

Ob jemand friedlich oder aggressiv ist, hängt damit zusammen, wie glücklich man ist. Hat jemand grundsätzlich ein zufriedenes Leben, ist diese Person generell friedlich. Hat eine Person in ihrer Kindheit jedoch Gewalt erlebt oder ist anderweitig unzufrieden, führt das zu aggressiven Verhalten.

Disclaimer: Wie immer gibt es natürlich auch hier Ausnahmen von der Regel.

@Madalena
Dann schaue dir die neue rechte Partei in Deutschland mal an: Da wurde eine Frau zur Landesvorsitzenden und Bundessprecherin der Partei. Der Grund, dass sie aus der Partei getrieben wurde, war übrigens nicht ihr Geschlecht, sondern ihre politische Einstellung, man solle keine Fundamentalopposition machen, sondern auch mit den restlichen Parteien zusammenarbeiten.

Die neue Co-Vorsitzende der Bundestagsfraktion ist übrigens ebenfalls weiblich.

So viel also zur Einstellung gegenüber Frauen bei der neuen Rechten in Deutschland.

Benutzeravatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 131
Beiträge: 1702
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Madalena » 14.10.2017 23:45

@Eulenspiegel Ein paar Frauen in hohen Ämtern wären in den 50ern progressiv gewesen, heutzutage sehe ich das nicht als Hinweis darauf, dass man besonders frauenfreundlich ist - insbesondere nicht angesichts des Klientels, in dem die AfD gezielt wildert, und schönen Dingen wie Höckes Gerede von einer "natürlichen Geschlechterordnung".

Das war aber nicht als Antwort auf meine Frage nach "feministisch-identitär" gedacht, oder?

Eulenspiegel
Posts in diesem Topic: 106
Beiträge: 4775
Registriert: 15.04.2005 13:32

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Eulenspiegel » 15.10.2017 00:31

Stimmt, sie sind nicht besonders frauenfreundlich. Aber sie sind auch nicht besonders frauenfeindlich. Sie sind diesbezüglich einfach normaler Durchschnitt.

Richtig, es hat nichts mit der Frage nach feministisch-identitär zu tun. Da weiß ich auch nicht, was das ist.

Benutzeravatar
sagista
Posts in diesem Topic: 49
Beiträge: 2388
Registriert: 29.03.2005 09:45

'Gender'-Diskussion

Beitrag von sagista » 15.10.2017 01:22

Eine klug vorgehende rechte Partei würde sich frauen- und homosexuellenfreundlich präsentieren, da sie auf diese Weise den Islam als Feindbild besonders gut herausstellen könnte.

Die AfD tut dies ja teilweise, lässt aber gleichzeitig Leute in ihren Reihen zu, die wahrscheinlich noch vom Mutterkreuz träumen, aber grundsätzlich halte ich es für ziemlich wahrscheinlich, dass insbesondere viele Homosexuelle sich durchaus auch bei der AfD heimisch fühlen. Nicht weil es stramme Rechte wären, sondern weil sie durchaus zu Recht die Homophobie vieler Muslime fürchten. Frauen geht es wahrscheinlich ähnlich; eine islamischer werdende Gesellschaft läge sicher nicht im Interesse der Frauen. Allerdings wurde die AfD von deutlich mehr Männern als Frauen gewählt.

Aber was feministisch-identitär bedeuten soll, weiß ich auch nicht. Nach einer ganz kurzen Google-Recherche habe ich eher den Eindruck, als seien identitäre Frauen eher Antifeministinnen.

Benutzeravatar
Tilim
Posts in diesem Topic: 131
Beiträge: 1359
Registriert: 14.06.2015 00:24
Geschlecht:
Kontaktdaten:

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Tilim » 15.10.2017 02:59

Madalena hat geschrieben:
14.10.2017 22:19
Was soll denn die "feministisch-id[e]ntitäre Bewegung" sein? Nie gehört, und Google spuckt auch nichts davon aus.
Erstmal ist die "feministisch identitäre Bewegung" keine Gruppe die sich selber so nennt, sondern eine Gruppe von Personen mit ähnlichen Ansichten und einer passenden politischen Agenda.
Die Gruppe die ich damit meine, sind (oft stark) linkslastige Personen, die starke Identitätspolitik betreiben. Ich weiß nicht ob Identitätspolitik dir ein begriff ist, aber es ist der wichtigste Faktor, der diese Gruppe beschreibt. Hier mal ein Video zur Erklärung, da das Thema ziemlich komplex ist und schwer (in einem Forum) zu erklären. Kurz, Identitätspolitik ist eine Sonderform von Kollektivismus.
Feministisch habe ich sie deshalb bezeichnet, weil es meiner Meinung nach untrennbar dazu gehört. Damit möchte ich nicht sagen, dass alle Feministen auch Identitätspolitik betreiben; alle Leute die aber links sind und Identitätspolitik betreiben, sind (soweit ich weiß) zwangsweise Feministen und "Intersektionalisten". Linke, intersektionalistische, Identitäre sind also eine echte Teilmenge von Feministen. Wie groß die Proportionen sind, weiß ich nicht.

Hier mal vereinfacht was ich meine:
Identitär + Rechts = Patriot
Identitär + Links = Feminist

Auch hier gilt, nicht alle Patrioten sind Identitär.
Hier mal eine Wichtige stelle aus dem (doch sehr langem) Video:
Zuletzt geändert von Tilim am 15.10.2017 19:12, insgesamt 1-mal geändert.
Bitte hier klicken!
Aktueller Charakter:
Rashid ad-Din Sinan ibn Salman (Tulamide, Obskuromant)

Benutzeravatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 131
Beiträge: 1702
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Madalena » 15.10.2017 11:17

Eulenspiegel hat geschrieben:
15.10.2017 00:31
Stimmt, sie sind nicht besonders frauenfreundlich. Aber sie sind auch nicht besonders frauenfeindlich. Sie sind diesbezüglich einfach normaler Durchschnitt.
Für mich ist das nicht Durchschnitt. Die neue Rechte will einen gesellschaftlichen Wertewandel, der Errungenschaften des Feminismus rückgängig machen will. Auch wenn das unter formaljuristischer Gleichberechtigung geschieht sehe ich das als ziemlich bedrohlich an.

@Tilim OK, dann weiß ich was du meinst (btw dein Link geht bei mir nicht). Ich würde allerdings nicht linksgerichtete Identitätspolitik und die rechte identitäre Bewegung miteinander vergleichen. Sie tragen einen anderen Namen, sind aber strukturell sehr verschieden. Nicht zuletzt weil die eine Bewegung nach einer größtmöglichen gesellschaftlichen Inklusion streben, die anderen nach Exklusion. Mir ist auch nicht klar, inwiefern feminitätstische Identitätspolitik kollektivistisch ist.

Eulenspiegel
Posts in diesem Topic: 106
Beiträge: 4775
Registriert: 15.04.2005 13:32

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Eulenspiegel » 15.10.2017 11:55

Die neue Rechte ist konservativ. Konservative wollen einen Werteerhalt. Die Progressiven wollen einen Wertewandel.

Die neuen Rechten sind gegen Flüchtlinge, Islam und Globalisierung. Sie sind aber nicht gegen Frauen.

bzgl. Vergleich:
Es ist ein Irrglaube, dass man nur Sachen vergleichen kann, die identisch sind. Sinn und Zweck eines Vergleiches ist es auch, Unterschiede festzustellen. Ein Vergleich wäre ziemlich sinnlos, wenn man nur identische Sachen vergleichen würde.

Du sagst zwar, dass du die beiden nicht miteinander vergleichen würdest, tust es aber dann dennoch: Zu sagen, dass die einen nach Inklusion, die anderen nach Exklusion streben, ist ein Vergleich.

Benutzeravatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 131
Beiträge: 1702
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Madalena » 15.10.2017 12:02

Eulenspiegel hat geschrieben:
15.10.2017 11:55
Die neue Rechte ist konservativ. Konservative wollen einen Werteerhalt. Die Progressiven wollen einen Wertewandel.
Sie wollen andere Werte als die, die sich in den letzten Jahrzehnten weitgehend durchgesetzt haben. Werte, die die Situation von Frauen verbessert haben.
Eulenspiegel hat geschrieben:
15.10.2017 11:55
Du sagst zwar, dass du die beiden nicht miteinander vergleichen würdest, tust es aber dann dennoch: Zu sagen, dass die einen nach Inklusion, die anderen nach Exklusion streben, ist ein Vergleich.
Jaja. Wortklauberei.

Benutzeravatar
Der Wanderer
Posts in diesem Topic: 66
Beiträge: 2669
Registriert: 25.12.2003 18:46
Wohnort: Bonn
Kontaktdaten:

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Der Wanderer » 15.10.2017 15:21

Eulenspiegel hat geschrieben:
15.10.2017 11:55
Konservative wollen einen Werteerhalt. Die Progressiven wollen einen Wertewandel.
Ist sehr vereinfacht, aber gut, sagen wir mal, das stimmt.
Die neue Rechte ist konservativ.
Offensichtlich wollen die "neuen Rechten" eben keinen Werteerhalt, sondern Werte, die sich mittlerweile weitgehend durchgesetzt haben, wieder wandeln. Teils mit alten Wertvorstellungen, teils aber auch nicht, weil es die so gar nicht gab bzw. in einem neuen Kontext stehen. Sind sie also doch eher progressiv? :wink:
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln

Eulenspiegel
Posts in diesem Topic: 106
Beiträge: 4775
Registriert: 15.04.2005 13:32

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Eulenspiegel » 15.10.2017 18:46

@ Frauenbild (Madalena und Wanderer)
Beim Thema Islam oder Flüchtlinge kann man sich darüber streiten, ob die neue Rechte konservativ oder progressiv ist. Beim Thema Frauen vertritt die Neue Rechte aber eindeutig den Status quo.
Weder ist sie progressiv pro-feministisch noch ist sie progressiv anti-feministisch. Sie findet das Frauenbild gut so wie es gerade ist.

Es gibt zahlreiche gerechtfertigte Kritik an der neuen Rechten. Aber durch diese ungerechtfertigten Unterstellungen wird die Glaubwürdigkeit der gesamten Kritik an der neuen Rechten verringert.

@ Vergleichbarkeit (nur Madalena)
Das ist keine Wortklauberei. Du hast inkonsistent argumentiert. Und anstatt das zuzugeben und dich dafür zu entschuldigen, suchst du jetzt nach einen Sündenbock und beschuldigst mich der Wortklauberei.

Benutzeravatar
Tilim
Posts in diesem Topic: 131
Beiträge: 1359
Registriert: 14.06.2015 00:24
Geschlecht:
Kontaktdaten:

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Tilim » 15.10.2017 19:10

Madalena hat geschrieben:
15.10.2017 11:17
Ich würde allerdings nicht linksgerichtete Identitätspolitik und die rechte identitäre Bewegung miteinander vergleichen. Sie tragen einen anderen Namen, sind aber strukturell sehr verschieden.
Normalerweise sage ich in Diskussionen nicht einfach "Hier liegst du einfach falsch" aber ich bin mir ziemlich sicher, dass du hier einfach falsch liegst.
Je genauer man sich beide Gruppen anschaut, desto ähnlicher werden sie. Die Unterschiede liegen im Detail und die Gemeinsamkeiten sind erschreckend. Ähnlich wie Neo-Nazis und AntiFa.

Ich kann und möchte dir hier nicht sagen, was du zu denken hast. Vielleicht habe ich dir einfach den Anstoß gegeben mal selber nach Gemeinsamkeiten zu suchen. Das Video (habe den Link gefixt) ist mMn sehr sehr gut gelungen und ist zumindest ein Anfang.
Bitte hier klicken!
Aktueller Charakter:
Rashid ad-Din Sinan ibn Salman (Tulamide, Obskuromant)

Eulenspiegel
Posts in diesem Topic: 106
Beiträge: 4775
Registriert: 15.04.2005 13:32

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Eulenspiegel » 15.10.2017 21:31

Vielleicht zur Klarstellung: Wenn ich sage, dass die neue Rechte das aktuelle Frauenbild gutfindet und verteidigt, meine ich damit das Frauenbild in Deutschland. Das Frauenbild, welches z.B. in Saudi-Arabien herrscht, wird von der Neuen Rechten in Deutschland abgelehnt. Aus arabischer Sicht ist das Frauenbild der neuen Rechten also progressiv. Aus deutscher Sicht (und darauf bezog ich mich in meinem vorherigen Post) ist das Frauenbild der neuen Rechten jedoch konservativ.

Benutzeravatar
Suilujian
Posts in diesem Topic: 43
Beiträge: 2893
Registriert: 04.09.2011 17:32

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Suilujian » 15.10.2017 21:34

Ich würde ein Frauenbild, das zusätzliche Anreize dafür schaffen will, Frauen hinter den Herd zu stellen, und Alleinerziehenden das Kindergeld streichen will weil sie ja selber an ihrer Lage schuld sind, jetzt nicht für konservativ. Reaktionär in dem Sinne, dass da das Rad gewaltig zurück gedreht werden soll, schon eher. Nein, nicht bis zu den Saudis (zumindest noch nicht), aber die Tendenz geht bei den entsprechenden Akteuren schon eher zurück als zum Stillstand.

Ich würde Antifeminismus übrigens neben Xenophobie für die wichtigste Rekrutierungsschiene der Neuen Rechten halten. Da draußen im Internet schwappt ziemlich viel antifeministisches Gedankengut 'rum...

Benutzeravatar
Tilim
Posts in diesem Topic: 131
Beiträge: 1359
Registriert: 14.06.2015 00:24
Geschlecht:
Kontaktdaten:

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Tilim » 15.10.2017 22:29

Dem würde ich so direkt nicht widersprechen. Ich glaube aber, dass Intersektionaler Feminismus (Tarik Tesfu, Suzie Grime, Die Amadeu Antonio Stiftung, Andre Teilzeit) die größten "Rekrutierungszentralen" für die rechten Parteien sind.
Ich vertrete ja die Meinung, dass "die Linke" (nicht die deutsche Partei) in den westlichen Ländern stark versagt hat, und daher dieser Rechtsruck kommt. Ich bin der Meinung, dass ich mich als Linksliberaler stark von diesen Leuten distanzieren muss, damit die ganzen AfD-Protestwähler sehen, dass es noch viele rationale linke gibt.
Zuletzt geändert von Tilim am 15.10.2017 22:36, insgesamt 1-mal geändert.
Bitte hier klicken!
Aktueller Charakter:
Rashid ad-Din Sinan ibn Salman (Tulamide, Obskuromant)

Eulenspiegel
Posts in diesem Topic: 106
Beiträge: 4775
Registriert: 15.04.2005 13:32

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Eulenspiegel » 15.10.2017 22:34

@Suilujian
Wie kommst du darauf, dass sie das Kindergeld bei Alleinerziehenden streichen wollen?
Sie wollen das Kindergeld von Ausländern streichen, die weniger als 5 Jahre in Deutschland sind. Und sie wollen das Kindergeld von Deutschen streichen, die im Ausland leben.

Aber dass sie das Kindergeld von Alleinerziehenden streichen wollen, höre ich zum ersten Mal.

Zum Thema "Frauen an den Herd": Es geht darum, dass jeder den Lebensstil verwirklichen sollte, den er möchte: Wenn ein Mann/Frau Karriere machen will, soll er/sie es tun. Wenn Mann/Frau jedoch lieber zu Hause bleibt, ist das auch ok, solange der Steuerzahler nicht dafür aufkommen muss.

Benutzeravatar
Suilujian
Posts in diesem Topic: 43
Beiträge: 2893
Registriert: 04.09.2011 17:32

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Suilujian » 15.10.2017 22:45

Dem würde ich sogar ganz entschieden widersprechen. Korrekter ist wohl eher, dass eine Parodie des Feminismus umgeht, die die Aussagen der radikalsten Feministen, völlig von Kontext losgelöst, von den Rechten als memetischer Kampfschrei verwendet wird. Die Positionen links der Mitte in kleine Fraktiönchen zerfallen zu lassen, die sich gegenseitig hassen, ist dabei das Ziel der Rechten. Besser wäre es, trotz unterschiedlicher Meinungen (und keine Frage, ich stehe vielen dieser Feministen inhaltlich auch nur in der ganz groben Richtung nahe, und taktisch so gut wie gar nicht) den Kern der entsprechenden Begriffe gegen ihre Karikatur zu verteidigen. Sarah Bosettis Zugang ist mir da recht nah.

Ich bin durchaus bei dir, dass die westliche Sozialdemokratie in vielen Bereichen versagt hat und inhaltlich wohl als kollabiert anzusehen ist. Aber der Rechtsruck kommt nicht nur daher, denn meist gibt es links der Sozialdemokraten auch heute noch Positionen, die aber nicht gewinnen konnten - und das trotz des Rechtsrucks, der dem Versagen der meisten Sozialdemokraten zugrunde liegt (New Labor, Agenda-Politik,...). Die tatsächlichen Gründe sehe ich viel deutlicher in den Nachwirkungen der Wirtschaftskrise seit 2009, für die Sündenböcke gesucht wurden, sowie im Niedergang der Mitte-lastigen Medienkonzerne, dem Aufstieg der Social Media, und insbesondere in den letzten Jahren auch (v.a. russischer) Propaganda, wodurch die gesamtgesellschaftliche Diskussionsgrundlage verloren ging.

@Eulenspiegel Herdprämien kosten den Steuerzahler aber halt etwas. Geburtsprämien übrigens auch.

Benutzeravatar
Tilim
Posts in diesem Topic: 131
Beiträge: 1359
Registriert: 14.06.2015 00:24
Geschlecht:
Kontaktdaten:

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Tilim » 15.10.2017 23:00

Ich glaube wir vertreten da ziemlich unterschiedliche Meinungen. Ich verabscheue vor allem taktische Politik. Mir ist egal wie weit die linke zersplittert und ob es der Rechten hilft. Meiner Meinung nach leben wir nicht in Amerika in dem nur 2 Parteien existieren bei denen man sich irgendwie unterordnen muss.
Ich finde es gut, dass es die SPD, Die Linke und die Grünen gibt. Da ist auch was "zersplittert". Und wenn es 8 linke Parteien gäbe und alles noch weiter zersplittert, könnte man trotzdem eine Regierung aus allen bilden wenn, wie du sagst, dort eine so große Übereinstimmung herrscht.
Ich bin da vielleicht zu idealistisch aber ich hasse es, seine guten Vorsätze zu verraten um damit zum Ziel zu kommen. Der Weg zu Hölle ist gepflastert mit guten Absichten und Extremisten in rationale Parteien zu lassen um die Mehrheit zu bekommen, ist ein solcher Pflasterstein.
Die CDU distanziert sich nicht umsonst hin und wieder von Nazis obwohl es vielleicht auch dort eine gewisse Überschneidung der Interessen gibt.
Bitte hier klicken!
Aktueller Charakter:
Rashid ad-Din Sinan ibn Salman (Tulamide, Obskuromant)

Benutzeravatar
Suilujian
Posts in diesem Topic: 43
Beiträge: 2893
Registriert: 04.09.2011 17:32

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Suilujian » 15.10.2017 23:05

Es geht nicht um Distanzierung, wo Distanzierung notwendig ist. Es geht darum, Konzepte wie Feminismus nicht komplett aufzugeben, weil die Rechten sich einen Strohmann davon basteln und dann alle Feministen über diesen einen Kamm scheren. Ich kritisiere schlechte Haltungen auf "meiner" Seite auch. Aber ich gebe meine Haltungen nicht nur deswegen auf, weil andere Leute diese aus den aus meiner Sicht falschen Gründen teilen, oder deutlich über das Ziel hinaus schiessen.

Und es geht um das urkonservative Konzept von Selbstverantwortung. Wer behauptet, seine rechtsradikale Haltung stamme daher, dass es linksextreme Spinner gibt, der gibt seine Selbstverantwortung an der Haustür ab. Positionen nur aus Anti-Haltung einzunehmen, noch dazu aus Anti-Haltung gegen Strohmänner und Karikaturen, und dabei die Konsequenzen der eigenen Haltung nicht zu hinterfragen, ist hanebüchen.
Zuletzt geändert von Suilujian am 15.10.2017 23:12, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Tilim
Posts in diesem Topic: 131
Beiträge: 1359
Registriert: 14.06.2015 00:24
Geschlecht:
Kontaktdaten:

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Tilim » 15.10.2017 23:08

Ich glaube, Konzepte wie Feminismus kann man aufgeben, da sie ihr Ziel erreicht haben. Frauen und Männer sind gleichberechtigt. Eine feministische Partei/ Inhalte ist mMn genau so wichtig, wie eine Partei die Sklaverei in Deutschland bekämpfen möchte.
Bitte hier klicken!
Aktueller Charakter:
Rashid ad-Din Sinan ibn Salman (Tulamide, Obskuromant)

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 101
Beiträge: 166
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Rhonda Eilwind » 15.10.2017 23:13

Eulenspiegel hat geschrieben:
15.10.2017 22:34
Aber dass sie das Kindergeld von Alleinerziehenden streichen wollen, höre ich zum ersten Mal.
Im alten Grundsatzprogramm stand m.W. drin, dass "freiwillige Alleinerziehende" "keinerlei Anspruch" auf staatliche Unterstützung haben sollten. Das könnte man durchaus aus auffassen, als sollten die auch kein Kindergeld enthalten. Ich denke, der Punkt wurde im neuen Programm zur Bundestagswahl gestrichen, weil letztlich in diesem Ausmaß dann doch zu unpopulär...

Denn wo fängt es an mit dem "freiwillig alleinerziehend sein"?

Wie will man das auch festlegen?

Jeder Elternteil, der mit seinen Kindern zB einen gewalttätigen oder chronisch unzuverlässigen oder ständig abwesenden Partner verlässt, statt darauf zu warten, dass das umgekehrt passiert, wäre ja "freiwillig allein erziehend". Und wenn ein verlassener Ehepartner dem anderen eins reinwürgen wollte, müsste er (oder sie) nur betonen, wie sehr im an der Familie gelegen wäre und dass er sich ja so bemüht hätte, aber der andere wollte ja nicht... :rolleyes:

Absolut weltfremd und nicht praktikabel.

Aber ja auch derzeit nicht mehr Bestandteil des Grundsatzprogramms.

Benutzeravatar
Suilujian
Posts in diesem Topic: 43
Beiträge: 2893
Registriert: 04.09.2011 17:32

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Suilujian » 15.10.2017 23:15

Tilim hat geschrieben:
15.10.2017 23:08
Ich glaube, Konzepte wie Feminismus kann man aufgeben, da sie ihr Ziel erreicht haben. Frauen und Männer sind gleichberechtigt. Eine feministische Partei/ Inhalte ist mMn genau so wichtig, wie eine Partei die Sklaverei in Deutschland bekämpfen möchte.
Aber diese Gleichberechtigung muss verteidigt werden gegen reaktionäre Strömungen. Und nur weil formale Gleichberechtigung besteht, besteht noch lange nicht inhaltliche Chancengleichheit. Darum geht es im modernen Feminismus - und (konservativen) Erhalt des Errungenen und (progressiven) weiteren Fortschritt zu echter Chancengleichheit statt nur formaler Gleichberechtigung.

Oder, um S. Bosetti zu paraphrasieren: Solange der Sexismus nicht überwunden ist, hat der Feminismus sein Ziel noch nicht erreicht.

Benutzeravatar
Tilim
Posts in diesem Topic: 131
Beiträge: 1359
Registriert: 14.06.2015 00:24
Geschlecht:
Kontaktdaten:

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Tilim » 15.10.2017 23:20

Suilujian hat geschrieben:
15.10.2017 23:15
weiteren Fortschritt zu echter Chancengleichheit statt nur formaler Gleichberechtigung.
Und damit habe ich ein Problem. Menschen sind nicht gleich, Menschen werden niemals gleich sein und jeder ist unterschiedlich und einzigartig. Es wird immer Unterschiede zwischen verschiedenen Menschen geben.
Wir brauchen nur "formale Gleichberechtigung" alles was darüber hinaus geht, grenzt gefährlich nahe an Gleichmacherei und Kommunismus. Menschen sind nicht gleich, wir sind nur gleich vor dem Gesetz und das ist auch gut so.
Davon abgesehen ist es gar nicht möglich alles gleich zu machen, es sei denn wir teilen Menschen in Gruppen ein und damit wären wir wieder bei Kollektivismus und Identitätspolitik.

Sexismus wird es immer geben. Das Feminismus aber die Heilung gegen Sexismus ist, das ist ein non sequitur. Feminismus ist nicht das Gegenmittel gegen Sexismus.
Genau so wenig, wie eine "Frauen nur an den Herd"-Politik das Gegenmittel gegen unglückliche Familien ist.
Bitte hier klicken!
Aktueller Charakter:
Rashid ad-Din Sinan ibn Salman (Tulamide, Obskuromant)

Benutzeravatar
Suilujian
Posts in diesem Topic: 43
Beiträge: 2893
Registriert: 04.09.2011 17:32

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Suilujian » 15.10.2017 23:32

Verzeihung, aber das ist Unsinn. Und mit Kommunismus hat meine Haltung absolut gar nichts zu tun. Etwas weniger Schlagworte bitte und etwas mehr Substanz.

Formale Gleichberechtigung würde reichen, wenn es die Geschichte nicht gäbe. Wenn wir alle ohne Erinnerungen, ohne kulturelle Prägungen und Vorurteile antreten würden, wäre sie völlig ausreichend. Aber das ist nicht der Fall. Stattdessen leben wir in einer Welt, in der das Wahlrecht für Frauen in deutschsprachigen Ländern teilweise erst in den letzten 30 Jahren erreicht wurde. In der Sexismus weit verbreitet ist. Und in der existierende Machtstrukturen nur schwer zu brechen sind.

Ich bin dabei übrigens dagegen, die Gleichberechtigung in die andere Richtung aufzugeben und Gesetze nur für Frauen zu machen. Eine Frauenquote ohne gleichzeitige Männerquote ist mein Ding nicht. Aber Gesetze, die bei formaler Gleichberechtigung ein Geschlecht deutlich benachteiligen, sollten geändert werden, und Gesetze, die bei formaler Gleichberechtigung bestehende Probleme in der Chancengleichheit angehen, sind ebenso ok.

Um zum Beispiel auf das frühere Beispiel des Frauenmangels in der Informatik zurückzukommen, empfehle ich mal ein Gespräch mit Informatikerinnen oder Naturwissenschaftlerinnen. Und ich empfehle, gut zuzuhören. Meine Gespräche mit diesen (und ich bin in der Branche) ergeben nämlich vor allem, dass das sexistische Arbeitsumfeld zu weniger Frauen in der Informatik führt, nicht das Fachgebiet selbst. Zugegebenermassen Anekdotisch, aber zu den Gründungsfiguren der Disziplin zählen halt auch Ada Lovelace, Grace Hopper oder Nancy Lynch, und die Frage, warum solche Persönlichkeiten heute seltener statt häufiger sind, muss gestellt werden.

Formale Gleichberechtigung ist also ein wichtiger Schritt hin zum Ziel. Aber, um es mit Anatole France zu sagen: Wir leben unter der majestätischen Gleichheit des Gesetzes, das Reichen wie Armen verbietet, unter Brücken zu schlafen, auf den Straßen zu betteln und Brot zu stehlen.

Für die Gleichberechtigung der Frauen gilt dasselbe.

Benutzeravatar
Tilim
Posts in diesem Topic: 131
Beiträge: 1359
Registriert: 14.06.2015 00:24
Geschlecht:
Kontaktdaten:

'Gender'-Diskussion

Beitrag von Tilim » 15.10.2017 23:37

Ich würde dir tatsächlich nicht widersprechen. Was du aber schilderst, ist nicht was man mit Politik bekämpfen kann oder sollte. Hier ist jeder Mensch selber gefragt. Es gibt bestimmte Probleme die kann und sollte der Statt nicht angehen.
Der Staat ist nicht der Problemlöser für alle unsere Problemchen.

Wenn mein Nachbar mich Arschloch genannt hat, ist die Lösung dafür nicht, die Polizei zu rufen, eine anti-Arschloch-Partei zu wählen oder sich für eine einzusetzen. Frauen und Männer sind vor dem Staat und dem Gesetz gleich und es gibt Gesetze die diese Gleichberechtigung erzwingen. Für gesellschaftliche Probleme ist der Staat nicht unbedingt zuständig.
Zuletzt geändert von Tilim am 15.10.2017 23:41, insgesamt 1-mal geändert.
Bitte hier klicken!
Aktueller Charakter:
Rashid ad-Din Sinan ibn Salman (Tulamide, Obskuromant)

Antworten