'Gender'-Diskussion

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Rhonda Eilwind
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Beitrag von Rhonda Eilwind » 07.11.2017 02:13

@Tilim
Danke - so viel Arbeit!

UNd -endlich mal ein Artikel, den ich nachvollziehen kann. Dafür dann nochmal danke.
Tilim hat geschrieben:
06.11.2017 23:34
Und hier möchte ich noch mal auf die Studie zurück kommen, dass Mutterschaftsurlaub einer Firma nicht schadet oder sogar helfen kann. Das ist natürlich eine sehr gewagte aussage (und ähnliche hatte wir schon hier im Thread). Es spricht gegen die eigene Logik, dass der Leiharbeiter der eingestellt werden muss, gleich Qualifiziert ist wie ein langjähriger Mitarbeiter (und da ist nicht mal die moralische Fragestellung zu Leiharbeit mit drin). Außerdem muss der Mitbarteiter ja weiterhin bezahlt werden.
Das ist vordergründig betrachtet richtig. Es unterschätzt aber tatsächlich den Einfluss des Arbeitsklimas auf die Produktivität. - Okay, zumindest auf die von Frauen. :lol:

Ich schrieb ja schonmal von dem Modellprojekt, an dem mein Bruder gearbeitet hat, wo es darum ging, die überwiegend mittelständischen Betrieben seines Landkreises (bei dem er angestellt war bzw. ist) familienfreundlicher zu machen. Er hat's gemacht, weil es sein Job war, nicht, weil ihn das von vornherein so gereizt hätte. Und er musste erstmal die Unternehmer ins Boot holen, die noch viel skeptischer waren. Das sind Geschäftsleute. Die dachten in erster Linie so wie du: Watt, da bezahle ich ja eventuell jemanden zweimal - all die Arbeit, die das macht..."

Aber das Projekt gibt es heute noch. Und es war ein Erfolg.

Weil es dazu geführt hat, dass erfahrene Arbeitskräfte mit einem gewissen Wissen, in die das Unternehmen ja auch investiert hatte, dem Unternehmen nicht auf Dauer, sondern eben nur für die Elternzeit verloren gehen. Dadurch dass durch Betriebskindergärten, einfachere Teilzeitregelungen, finanzielle Unterstützung der Unternehmen es Eltern erleichtert wurde, auch mit Kind wenigstens weiter teilzeit zu arbeiten, blieb dem Betrieb ein Potentzial erhalten, das er sich sonst immer wieder neu schaffen musste. (Sagt: mein Buder, der VWLer ist). Und das hat sich offenbar als überaus lohnend herausgestellt.

Den Männern war das vorher nicht klar - wie auch, sie waren ja quasi nie direkt betroffen gewesen. ;)

Sie sehen es aber jetzt, und wenn es sich für die nicht außerdem auch rechnen würde, würden sie es nicht weiter machen. Tun sie aber.
Tilim hat geschrieben:
06.11.2017 23:34
Wie man z.B. sehen kann, führt eine "Ethik der Fürsorge" in der Medizin zur katastrophalen Infrastruktur-Problemen. Man kann also in diesem speziellen Fall sagen, dass die logische, abstrakte Ethik, bei der man das ganze große Bild sieht, die bessere ist.
Ich weiß nicht, ob das wirklich stimmt. Englands Gesundheitssystem ist seit Jahren in einem katastrophalen Zustand. Schon lange vor dem Run der Frauen auf die Medizin. Wir hatten eine britische Sekretärin im INstitut und arbeiteten für eine Studie eng mit englischen Kliniken zusammen, was immer schwierig war... und sie meinte, es hinge am britischen Klassensystem. ich kriege das leider grade nicht zusammen. Aber die Probleme waren zumindest schon vor 20 Jahren immens, und da gab es dort noch deutlich weniger weibliche Ärzte als bei uns. Und wenn, dann waren sie unverheiratet. Oder midnestens kinderlos- Weil von ihnen schlicht erwartet wurde, dass sie die dort sehr männlich-autorität definierte Rolle des Arztes ausfüllen wie ein Mann. Und nicht irgendwie anders. Das haben sie auch gemacht - und trotzdem ächzte das System damals schon an allen Ecken und Enden.

Ich denke, es ist eher umgekehrt (bei uns ja auch): Weil das Gesundheitssystem Probleme hat und macht, die Arbeitszeiten mies sind und die Bezahlung auch, gehen immer mehr Männer diesen Weg nicht mehr, und die Frauen bleiben übrig. (Wie auch beim Lehramt Grundschule. War früher hoch angesehen und bei uns an der Schule gab's noch 4 Lehrer, 4 Lehrerinnen. Gilt heute als "Schluffi-Job", weswegen es fast kein Mann mehr machen mag.)

Dass das sehr starre englische Gesundheitsystem uU mit mehr Teilzeitstellen noch schlechter umgehen kann als das unsrige, würde ich nicht abstreiten wollen, dafür kenne ich es zu wenig. Aber das ist nicht die Schuld der Frauen, die alle Ärzte werden wollen - sondern eher die des Systems. Und auch die der Männer, die diese Vorgaben ausfüllen könnten, aber eben nicht mehr Ärzte werden wollen.

Nur, wie gesagt: Probleme gibt es dort lange, lange schon... die Frauen sind da allerhöchstens das Sahnehäubchen... wer (von dort) meint, es liegt nur an denen, ist vermutlich solide betriebsblind.

[Edit: Das scheint sehr so zu sein. Das Gesundheitssystem als solches ist für die Briten eine heilige Kuh. Die sie zwar nicht ausreichend füttern, aber auch auf keinen Fall irgendwie abschaffen oder zum Pferd umgestalten wollen.

Artikel von 2008. Sinngemäß dasselbe bekam ich aber schon Mitte der 1990er Jahre zu hören.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 83914.html

[Es tut mir wirklich leid, dass ich dir das nicht besser begründen kann. Ich bin während einer langen Bahnfahrt mal in interessanter Weise darüber zugeschwallt worden und bin mir sehr sicher, dass es sich so verhält. Aber ich kriege das gerade nicht mehr zusammen, woran es im Alltag hakt. Es war jedenfalls in vielem, auch der ganzen Denkweise, sehr sehr anders als hier.]

Es ist aber auf jeden Fall sehr typisch britisch, dass speziell im Hinblick auf den NHS eher gefordert würde, dass sich der erste und zweite Grundsatz der Thermondynamik ändern, um den NHS wieder f,lott zu kriegen, als dass man sagen würde, man passt das Systen den geänderten Zeiten und zB mehr weiblichen Arbeitnehmern in Teilzeit an. ;)

Von daher würde ich den Hinweis darauf, dass da System am ABgrund steht, ernst nehmen - dass die Frauen das zu verantworten haben, aber eher nicht.

Deutsche Versorgungsforscher sind da übrigens schon weiter. Die sehen die Dinge etwas rationaler. Auch wenn es fast alles ältee männliche Professoren sind. Die wissen, dass Ärzte gebraucht werden, die wissen auch, dass die Medizin immer mehr von Ärztinnen bestimmt wird - und sie fordern, dem Rechnung zu tragen und das Arbeitsumfeld anzupassen.

Die Männer sind nämlich schon weg aus dem "männlichen" Arbeitsumfeld. Nicht, weil da jetzt so viele Frauen sind, sondern die Frauen sind da, weil die Männer weg sind.
Wenn die Ärztinnen nun auch noch gehen, weil die Arbeitsstrukturen zu unflexibel sind - geht gar nichts mehr. Dan doch lieber doch ganz freiwillig das Arbeitsklima ändern.

Der Import männlicher Ärzte von auswärts funktioniert zwar in Maßen - aber eben nur in Maßen. Und jeder, aus diesem Berufsfeld, den ich kenne, bewertet die Reibungsverluste im Krankenhaus durch medizinisches Personal, das maximal mühsam Englisch spricht, für erheblich häher als durch Frauen in Teilzeit.

Tilim hat geschrieben:
06.11.2017 23:34
Und dann kümmern sich natürlich Frauen erst um den Stress auf der Arbeit, wenn sie selber welche haben.
Witzig - das betrifft, denke ich, mal wieder jeden von uns auf seine Weise.

Ich hatte doch gerade letzte Woche einen Beitrag gepostet, wo es darum ging, dass Männer sich erst Gedanken darüber machen, dass es bei der Umsetzung von Elternzeit und Teilzeitarbeit noch arg hapert, seit sie selbst vermehrt dieses Bedürfnis haben.

Das ist dann wohl auch so ne conditio humana. :)

(Wie mir auch aufgefallen ist, dass das, was wir alle als "Propaganda" empfinden, oder als sachliche Berichterstattung, doch stark davon abhängt, welcher Meinung wir selber sind... :P )

Zu den ganzen britischen Zeitschriften-Artikeln, die ausschließlich über Frauen schreiben, mag ich gar nichts sagen... ich vermute, die sind aus Illustrierten? - Wenn du meinst, das könnte man alles auch über arbeitende Männer sagen, hast du selbstverständlich Recht.

Übrigens sind hier herum Scheidungen/Trennungen doch nicht gerade selten, und die getrennten Paare, die ich kenne, die sich gemeinsam kümmern und das gut hinkriegen, leiden unter dieser Wochenendregelung ausnahmlos nicht. Und wenn, dann eher die Männer, weil sie nicht mehr so flexibel sind und nicht mehr "frei über ihr Wochenende verfügen können". Die Frauen - die in der Regel immer noch die Hauptlast tragen bzw. die Kinder meistenteils bei sich haben - finden es super, dass sie alle 14 Tage ein Wochenende definitiv ganz ohne Kinder sind und endlich mal was allein unternehmen können. Das ist die Realität hier.
Und ich kenne tatsächlich Kinder, die sehen ihre Väter seit der Trennung öfter, nämlich alle 2 Wochen ein Wochenende definitiv, ohne Wenn und Aber und ausschließlich für 2 Tage, als vorher. So traurig das eigentlich ist.

Dass es niemanden je gekümmert hat, wie die Arbeitsbedingungen für Männer sind stimmt nicht. Das hat bei Marx, Engels und deren Zeitgenossen schon angefangen. Und hätten die die Ethik verfolgt, irgendwo anzuheuern und brav die Klappe zu halten, ginge es allen heute viel schlechter. ;) So hat sich aber seit dem Ende des 19. Jahrhunderts zum Glück doch einiges getan.
Talasha hat geschrieben:
07.11.2017 00:44
Das ist absoluter Bullshit, bessere Konditionen heraus zu schlagen als im ursprünglichen Arbeitsvertrag vorgesehen, ist absolut üblich. So gut wie jeder Angestellte, inklusive mir hat schon einmal über Zulagen, Gehaltserhöhungen und so weiter und so fort verhandelt. Dieses nun als erbärmlich zu bezeichnen ist vorsichtig ausgedrückt fragwürdig.
Definitiv. Den Mann, der das nicht macht und jahrelang sein Einstiegsgehalt kassiert, unerhöht, möchte ich sehen. ;)

Tatsächlich gibt es wohl zumindest im Freiberuflerbereich eher den gegenteiligen Effekt. Frauen verzichten eher auch derartige Gespräche, weil sie ein harmonisches Arbeitsklima ohne Konflikte höher schätzen als den materiellen Erfolg. Zumindest im ersten Moment. ;)
Frauen schätzen auch - dazu gibt es belegte Daten - ihre Arbeit in der Regel schlechter ein als Männer und verhandeln auch darum schlechter. Oder gar nicht erst.

Da macht der Autor es sich mM ein wenig einfach.

Talasha hat geschrieben:
07.11.2017 00:44
Auch gibt es z.B. keinen Arzt der sich so detailliert mit typischen Männerproblemen auskennt wie es der Frauenarzt eben mit den Eigenheiten des weiblichen tut.
Naja, es gibt schon welche. Mit der Betonung auf -e - hier "kollidiert" der Mann gesundheitstechnisch mit der Eigenart unseres Gesundheitssystems, alles in hoch spezialisierte Berufsteile aufzuteilen.

Die Frau hatte insofern Glück, als man meinte, ein Arzt reicht da für alles. :P . Frau - Frauenarzt. Fertig.
Der Mann darf zum Urologen, Andrologen, Proctologen und sonstigen Internisten rennen, von dem sich jeder (das aber hochkompetent9 einem kleinen Teil seiner Beschwerden widmet.

Wenn er Pech hat, muss er selbst aus den einzelnen Berichten die Diagnose zusammenpuzzeln.

Aber ich als nun amtlich bestätigte Fürsorgefanatikerin bin darüber nicht allzu besorgt - immerhin wird er auf anderen Gebieten durch die Studienlage und alles andere deutlich besser versorgt. Das gleich sich alles wieder aus... (Nein, das war freundlicher Sarkasmus. ;) )

@Tilim
Nochmal vielen Dank für die viele Mühe, die du dir gemacht hast.

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Talron
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Beitrag von Talron » 07.11.2017 09:59

Bin ich der einzige der gerade darüber nachdenkt, dass vor dem Hintergrund des von Tilim veröffentlichten Artikels es nicht interessant wäre zu sehen, wie die selbe Studie aussähe wenn ich drei Gruppen betrachte:
1. Frauen sozialisiert in Ostdeutschland.
2. Frauen sozialisiert in Westdeutschland. (Selber Zeitraum)
3. Jüngere Frauen sozialisiert nach der Wende.

(Man kann natürlich zur Vergleichbarkeit noch Männer dazunehmen, aber ich fände den Unterschied zwischen diesen drei Gruppen, gerade im Vergleich zu England durchaus interessant)
Gerade wenn man sich zwei sehr bekannte Frauen ansieht: Hillary Clinton und Angela Merkel, war zumindest für mich sehr erstaunlich das Hillary Clinton in ihrer "Campaign" Fehler gemacht hat, die Merkel niemals unterlaufen wäre. Und wenn ich darüber nachdenke liegt da vieles sehr nahe an denen in der Studie beschriebenen unterschieden zwischen Männern und Frauen.
Kurz: Es würde mich nicht wundern, wenn die genannten "Unterschiede" (Und sind wir mal ehrlich man muss schon blind sein, wenn man nicht erkennt, dass die beiden Moralstrukturen dich für völlig andere Bereiche prädestiniert) weniger stark ausfallen oder unter Punkt eins sogar verschwinden(Im Vergleich zu Männern dann).

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Rhonda Eilwind
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Beitrag von Rhonda Eilwind » 07.11.2017 10:38

Talron hat geschrieben:
07.11.2017 09:59
Bin ich der einzige der gerade darüber nachdenkt, dass vor dem Hintergrund des von Tilim veröffentlichten Artikels es nicht interessant wäre zu sehen, wie die selbe Studie aussähe wenn ich drei Gruppen betrachte:
Nein. Bist du nicht.

Wobei mein Eindruck ist, nach der Wende ging es auch im Osten eher in Richtung Westen.

Weil der staatliche Support für Frauen im Berufsleben zwar nicht ganz, aber doch stark zurückging. - Und dann vieles im Endeffekt doch wieder "an der Frau" hängen blieb, was den Familien vorher von staatlicher Seite abgenommen wurde. U.a. wohl teils auch die Aufgabe, zuhause zu bleiben, wenn nur Arbeit "für einen" da ist.

Aber: Ich kenne tatsächlich (anekdotisch) letztlich mehr Leute mit Wurzeln im Osten, wo die Frau bei Strukturwandel die Arbeit behielt und der Mann zuhause blieb, weil sie den "besseren" Job hatte. - Und "alte" männliche Ossis (also, so mein Alter oder älter) sind auch durchaus stolz drauf, dass ihnen das gar nichts ausgemacht hat. "Weil das doch bei uns (im Gegensatz zu euch, ihr Luschen) ganz selbstverständlich war!"

(Die mir bekannten jüngeren reagieren eher so wie junge Männer im Westen wohl auch, wenn sie ewig Arbeit suchen und nichts finden. Frustriert, mit der Tendenz, mit der Zeit gepflegt zu versumpfen. :P ;) )

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Madalena
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Beitrag von Madalena » 07.11.2017 13:51

Tilim hat geschrieben:
06.11.2017 23:34
Ich schreibe jetzt schon seit über 4 Stunden an diesem Beitrag, bitte nehmt euch Zeit beim Durchlesen und antwortet erst wenn ihr alles gelesen und verstanden habt. Ich habe mir viel Mühe gegeben
Nun, dann will ich mal meiner Bestimmung als Frau gerecht werden, deine Gefühle nicht zu verletzen und die Mühe anerkennen. :censored: Im Ernst: Danke für die Mühen! Da steckt einiges drin, über das sich diskutieren lässt.

Ich greife auch mal heraus, was mir beim Lesen aufgefallen ist.
Tilim hat geschrieben:
06.11.2017 23:34
Ebenfalls war interessant, dass die Leute die eher "Soziale Konstruktivsten" sind, plötzlich von männlichen und weiblichen Verhalten geredet haben und ich (der sich eher, aber nicht ausschließlich, zu den "biologischen Deterministen" zählt) plötzlich die Diskussion weg bekommen wollte von männlich und weiblich.
Hmm, ist das so komisch? Sozialkonstruktivismus bedeutet, oder liege ich da falsch?, ja erstmal dass man davon ausgeht, Geschlechterunterschiede seien durch "Umwelteinflüsse" (also Erziehung und Sozialisation) bedingt. Was natürlich impliziert, dass solche Unterschiede bestehen können.

Ich persönlich bin mir übrigens sehr sicher, dass beides ("nature and nurture") eine wichtige Rolle spielt, aber wie viel nun das eine, wie viel das andere ausmacht bin ich ausdrücklich unentschieden. Durch meinen persönlichen Hintergrund (mit gewissen Einschränkungen das Erleben aus beiden Perspektiven) stelle ich allerdings fest, dass sozial vorgegebene Muster und das Umfeld definitiv sehr prägend (zumindest für mich) sind/waren. Trotzdem übt natürlich auch die Biologie großen Einfluss aus, der Einfluss von bspw. Hormonen auf das Empfinden ist ja deutlich belegt.
Tilim hat geschrieben:
06.11.2017 23:34
Alle Artikel zeigen, dass Männer sich am meisten sorgen um
Effizienz
Fairness
Utilitarismus
Frauen hingegen um
Gefühle (Affektive Reaktionen)
Relativismus
Direkte Konsequenzen
Die Dinge, die du hier den Männern zuschreibst, gehen für mich allesamt NICHT aus dem hervor, was du zitiert hast.

"Fairness" ist keine objektive Größe, sondern bestimmt sich dadurch, was man für fair erachtet. Und das lässt sich, wie andere ethische Fragen auch, nicht "letztbegründen": In letzter Instanz steht immer eine "ist halt so"-Begründung, die nicht bewiesen oder hinterfragt werden kann, sondern als Ausgangspunkt vorausgesetzt wird. Damit gibt es auch nicht die EINE Fairness. Was du hier als Fairness beschreibst würde ich eher aus den Zitaten als "regeltechnische Korrektheit" bezeichnen. Dass es tatsächlich fairer sei, dass die reiche Frau ihr Geld behält und die arme Frau weiter in Geldnöten steckt, oder dass der verbrannte Unfallhelfer seinen Heldenmut mit dem beruflichen Abstellgleis bezahlt, kann man durchaus in Frage stellen (genauso wie sich das Gegenteil argumentieren lässt).

Auch Effizienz und Utilitarismus sind nicht so selbstverständlich. Da sehe ich das gleiche Problem wie schon ein paar mal zuvor: Deine Bewertung von Emotionen. Korrigiere mich wenn ich es falsch verstehe, aber es klingt für mich so dass du Emotionen als idealerweise entscheidungsirrelevant ansiehst. Das halte ich für einen Trugschluss. Letztlich dient alles menschliche Handeln, sobald die elementaren Grundbedürfnisse (Überleben, Sicherheit, etc.) gestillt sind dazu, ein möglichst glückliches, erfülltes Leben zu ermöglichen - und das sind Faktoren, die naturgemäß subjektiv und gefühlsbasiert sind. Um es weniger abstrakt zu halten ein konkretes Beispiel: Ein Unternehmen entwickelt Computerspiele. Natürlich braucht das Unternehmen eine solide Kostenrechnung und Buchführung, die nach streng objektiven Kriterien geführt werden müssen. Aber es geht auch immer um Gefühle. Das Endprodukt muss Spaß machen, also die Konsumenten auf emotionaler Ebene ansprechen. Das gleiche gilt auch für das Markting. Auch in der Produktion sind Emotionen wichtig: Mitarbeiter sind keine Maschinen, sondern Menschen, und ihre Zufriedenheit am Arbeitsplatz beeinflusst ihre Motivation und damit den unternehmerischen Erfolg. Auch wird der Chef (insb. wenn er selbst Inhaber ist) immer wieder vor der Wahl stehen, wie viel Energie er in sein Unternehmen steckt, und wie sehr er bereit ist dafür auch Teile seines Privatlebens zu opfern. Das ist eine Entscheidung, die sich nicht objektiv und eindeutig beantworten lässt, sondern eine Frage seiner persönlichen Prioritätensetzung. Emotionen spielen also immer wieder eine Rolle, und sie MÜSSEN eine Rolle spielen um gute Entscheidungen zu fabrizieren.

Oder, mathematisch ausgedrückt: Nehmen wir an, der Output O hängt in der Funktion f von emotionalen Faktoren e und anderen Faktoren a ab:
O = f (e, a)
Blödsinn wäre es, aus emotionalen Gründen davon auszugehen O = g (e, a), weil die Funktion g schöner aussieht, oder bequemer ist. Das wäre irrational. Ebenso Blödsinn wäre aber, e auszublenden und die Funktion nur nach a zu maximieren, da man damit höchstwahrscheinlich eben nicht das optimale Ergebnis erhält.

Oder, um es mal ganz auf die Spitze zu treiben: Blendet man Gefühle gänzlich aus, ergibt NICHTS im Leben mehr einen Sinn. Denn nicht mal "Überleben ist besser als Sterben" oder "Freude ist besser als Leid" lässt sich rein objektiv und unter Ausblendung von Gefühlen begründen. Das Problem an vermeintlich "streng rationalen" Sichtweisen ist, dass sie ebenfalls auf bestimmten Gefühlen basieren, diese Gefühle aber als "black box" betrachten, die nicht genauer analysiert werden kann. In der Betrachtungsweise übersieht man dann bestimmte Dinge.

Dass Fairness und Utilitarismus also besser funktionieren, wenn man "gefühlsblind" entscheidet ist ein Fehler. Das Zitat von dir sagt ja sogar ausdrücklich, dass Frauen mehr wert legen auf "affective responses", aber NICHT signifikant weniger Wert auf "cognitive evaluation". Sie analysieren eine Situation also genauso wie Männer, neigen aber mehr dazu Emotionen in ihre Bewertung einzubeziehen. Was durchaus rational und wünschenswert sein kann.

Es kommt natürlich im Berufsleben stark auf den Arbeitsbereich an: Menschen mit Personalverantwortung oder kreativen Aufgaben brauchen natürlich mehr emotionale Intelligenz als Buchhalter oder Maschinenbauer, für die "kalte Logik" idR deutlich wichtiger ist.
Tilim hat geschrieben:
06.11.2017 23:34
Männer waren (und sind es) welche die wirklich gefährliche und dreckige Arbeit machen. Es ist wichtig dabei möglichst Effizient zu sein.
Ich habe oben ja bereits die Bedürfnispyramide angedeutet. Wenn man beständig um seine Existenz kämpft, ist für den Luxus emotionaler Zufriedenheit tatsächlich weniger Platz. Aber wir sind zumindest in der westlichen Welt in vielen (nicht allen) Bereichen sehr, sehr deutlich über die existenziellen Probleme hinaus gekommen, und es geht nicht nur darum zu leben, sondern auch glücklich zu leben. Da ist eine gefühlsblinde Betrachtung dann nicht zielführend.
Tilim hat geschrieben:
06.11.2017 23:34
Wir haben uns auf noch keine Definition von Feminismus einigen können. Wie wäre "Feminismus ist ein Zusammenschluss von Menschen, welche primär an "Ethik der Fürsorge" glauben und diese als überlegen zu anderen Konzepten sehen und daher versuchen diese Ideologie in der Gesellschaft zu verbreiten."
Nein, davon halte ich nicht viel.

1. Beinhaltet diese Definition bereits viel inhaltliche Meinung (und zwar deine Meinung), und das ist für eine Definition sehr unglücklich, da eine Definition Ausgangsbasis einer Diskussion ist, und nicht Ergebnisse vorweg nehmen sollte.
2. Ist es eine sehr verengende Definition. Ich wüsste z.B. nicht, wie sich die Forderung nach Frauenwahlrecht (als historisch sehr wichtige Position des Feminismus) irgendwie unter "Ethik der Fürsorge" fassen ließe.
3. Haben wir bereits andere Definitionen geliefert, die auch allgemein anerkannt sind. Ich wüsste nicht, was an diesen Definitionen schlecht ist. (Aber du kannst es natürlich gerne ausführen, warum du sie ablehnst.)

Auch finde ich es unangemessen, fortwährend an verschiedenen Stellen deines Beitrages den Gegensatz "Fairness vs Feminismus" zu setzen, da er eine Wertung schafft (wer ist nicht für Fairness?), nachdem du auf einer argumentativ schwachen Basis (siehe oben) deinen Fairnessbegriff durch die Hintertür eingeführt und männlich besetzt hast.
Tilim hat geschrieben:
06.11.2017 23:34
Und genau hier, liegt die Essenz des ganzen. Frauen und Männer unterscheiden sich wohl nicht nur in Unterschieden in Charakter und Vorlieben sondern in ihren Fundamentalen Ansichten für "Gut" und "Schlecht". Das ganze lässt sich an unterschieden, wie oben erklärt, zeigen. Das eine ist persönlich, das andere abstrakt.
Fürs erste kann man im Ethisch-Philosophischen Vakuum (Elfenbeinturm) nicht bestimmen welches System an sich wirklich "das wahre ist". Ähnlich wie man nicht sagen kann (oder soll), ob Weiße oder Schwarze "besser" sind. Oder große und kleine Menschen.
In der praktischen Anwendung, also raus aus dem verhassten Elfenbeinturm wird das ganze klarer. Habt ihr euch schon mal gefragt warum so viele Basketballspieler schwarz sind? Oder warum Olympiaschwimmer alle weiß? In der praktischen Anwendung gibt es durchaus ein besseres System.
Und genau so ist es unwahrscheinlich (wie oben gezeigt), dass in der praktischen Anwendung dieser Ethik im Alltag beide wirklich gleichwertig sind. Es ist nun mal so
Prinzipielle Zustimmung, wie gesagt kommt es auf den Aufgabenbereich an, welche Qualitäten stärker gefragt werden. Allerdings ist es in den meisten Aufgabenbereichen letztlich so, dass BEIDES gefragt wird. Und eine Reinkultur einer Version nicht die besten Ergebnisse bringt.

Selbstverständlich ändert sich das berufliche Umfeld, wenn immer mehr Frauen in ein historisch rein männlich geprägtes Feld drängen. Das stellt bestehende Mechanismen vor eine Herausforderung, bietet aber auch viele Chancen. Was im Einzelfall besser ist, kommt halt auf den Einzelfall an - wird aber in den allermeisten Fällen besser dann funktionieren, wenn man die Herausforderung annimmt, anstatt jede Veränderung von vornherein negativ zu bewerten.

Davon abgesehen kann man da gar nicht deutlich genug betonen, dass das, was wir hier als männlich/weiblich betrachten (was ich für die Einfachheit der Diskussion legitim finde) letztlich nur Tendenzaussagen sind. Frauen und Männer sind keine grundverschiedenen Spezies, sondern Gruppen, die sich bei viel individueller Streuung im statistischen Mittel unterscheiden.

Thema "ingroup bias": Tatsächlich entspricht das auch meinem Eindruck, Frauen neigen stärker dazu untereinander zu solidarisieren.

Da fällt nun die Aussage, Frauen seien five times more likely das eigene Geschlecht zu bevorzugen. Das ist natürlich ein deutlicher Unterschied. Trotzdem müsste man noch mal genauer hinsehen, bevor man daraus ein Drama macht. Erstmal ist eine Bevorzugung einer Gruppe natürlich nicht so dolle, vor allem im beruflichen Kontext. Allerdings ist es erstmal menschlich. Das müsste man abgleichen mit anderen Formen der Bevorzugung, z.B. könnte ich mir vorstellen dass Männer wiederum deutlich mehr dazu neigen, Menschen bestimmter Herkunft oder bestimmter sexueller Orientierungen zu bevorzugen als Frauen. Das eine macht das andere nicht besser, setzt es aber in einen anderen Kontext. Auch ist die Frage, von welchen Größenordnungen wir sprechen: Wenn 80% der Frauen, aber nur 16% der Männer ihr eigenes Geschlecht bevorzugen, ist das fünffache natürlich schon eine Hausnummer. Wenn es hingegen 1,5% vs. 0,3% sind, kann man es hier getrost vernachlässigen.

Also ich stimme dir zu, dass das potenziell problematisch ist, aber sehe auch die Gefahr voreiliger Schlüsse.

Soweit meine erste Meinung zu dem langen Beitrag. Bei allem beziehe ich mich übrigens auf deine Zitate, ich bin noch nicht dazu gekommen mir die Links anzusehen. Und auch wenn ich mit Kritik nicht gespart habe, danke für den ausführlichen Diskussionsbeitrag.

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Beitrag von Der Wanderer » 07.11.2017 16:11

Danke für den langen Text und die viele Mühe. Ich weiß allerdings nicht, ob das so ein geeignetes "Format" ist. Ich zum Beispiel habe gerade keine 4 Stunden Zeit, daher fällt meine Antwort recht kurz aus und greift nur ein paar Dinge heraus.

Zuerstmal danke für den Hinweis auf die verschiedenen "ethischen Vorgehensweisen". So was ahnt man ja, aber tatsächlich waren mir die Studien und ihre Ergebnisse so nicht bekannt.

Allerdings, um auf mein Anliegen zum Thema Gender zurückzukommen: Das ändert ja nichts. Wie Madalena schon richtig bemerkt, bedeutet Sozialkonstruktivismus, dass man davon ausgeht, dass Verhaltensweisen, Identitäten etc. größtenteils Konstrukte sind, also nicht "natürlich" und damit unveränderlich, sondern eben "hergestellt". Das bedeutet allerdings eben auch: Sie sind natürlich Wirklichkeit! Insofern gibt es gewissermaßen weiblich oder männliche Verhaltensweisen, in dem Sinne, dass sie in signifikantem Maßen überwiegend bei Frauen oder Männern beobachtet werden, und ebenso gibt es männliche oder weibliche Identitäten, weil man diese Konstrukte annimmt. Aber es ist natürlich kompliziert und nicht verallgemeinerbar - was für mich übrigens ein ganz massiver Hinweis darauf ist, dass es eben Konstruktionen sind.

Auch in einem anderen Punkt folge ich Madalena, ich hoffe Du fast es nicht als Angriff auf: So richtig wissenschaftlich, auch im Sinne von nüchtern und sachlich, ist Dein Beitrag eben nicht. Wie sie schon sagt, definierst Du Dinge recht willkürlich oder ordnest recht willkürlich zu, die Sache mit der Fairness ist ein wichtiger Punkt. Das ist allerdings ein Problem, dass es sehr oft gibt, nämlich, dass Schlüsse gezogen werden, die sich nicht aus dem Quellenmaterial ergeben. (Ohne jetzt lang darauf eingehen zu wollen, viel mit bei dem "level of moral maturity" auf, dass der Hang zu "universal and abstract ethical principles" ja überhaupt nicht bedeuten muss, dass die irgendwie kohärent oder sinnvoll sein müssen. Oder um es böse zu formulieren: Man kann ja auch schwachsinnigen Prinzipien folgen. Und was mich da auch interessieren würde: Inwiefern die "universellen Prinzipien" eigentlich nur die eigene Position untermauern ... Aber das nur am Rande.)

Also der letzte Teil Deines Beitrags gefällt mir insofern nicht, da er mir zu anekdotisch ist und mir zu sehr auf der "Ethik der Fürsorge" herumreitet. Dass diese tatsächlich weibliches Verhalten beeinflusst, glaube ich gern, aber es sind ja nur (wenn auch teils starke) Tendenzen. Diese können einiges erklären, aber vieles auch nicht. So finde ich den Ausflug zur Krebsforschung recht abenteuerlich ... da müsste man sich mal genau anschauen, was die Gründe sein könnten. Ein einfaches "den Frauen werden da Vorzüge gewährt" ist eine sehr steile These. Solche SImplifizierung hilft meines Erachtens überhaupt nicht.
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Rhonda Eilwind
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Beitrag von Rhonda Eilwind » 07.11.2017 19:40

Es gibt sehr viele häufige Krankheiten, über die im Verhältnis wenig geforscht wird.

Die Ursache ist weniger, dass die Zielgruppe "keine Lobby hat", wie odt gesagt wird. Das kann eine Ursache sein.

Ausschlaggebend ist aber eher, wie viel Geld sich mit dem Forschungsaufwand für die Firmen erwirtschaften lässt. Je größer der Gewinn, desto größer die Investition. Streng rational.

So wird über in Entwicklungsländern häufige Krankheiten wenig geforscht, weil da die Gewinnspannen klein sind.

Das ist die Folge davon, dass weltweit der Gesetzgeber die medizinische Forschung und die betr. Investitionen zum überwiegenden Teil der Industrie überlässt. Und die handelt eben nicht wie ein Gemeinwesen, sondern wie Betriebe das halt so machen. Was man ihnen jetzt nicht unbedingt zum Vorwurf machen kann.

Mehr gleich im Edit

[edit]

Nun zur Krebsforschung:

Dafür gibt es viele verschiedene Gründe.

Einer ist: Verschiedene Krankheiten werden immer schwungweise erforscht. Es gibt immer wieder konzertierte x-Jahres-Programme, und Phasen, in denen Forscher im richtigen Forschungsgebiet für jeden Pipifax Geld kriegen - und Jahre, in denen man sich wiederum nach der Decke strecken muss.

Dass Lungenkrebsforschung derzeit nicht speziell gefördert wird, muss nicht heißen, dass der schon immer ein Stiefkind war - in der Tat war er es noch vor 20 Jahren ganz und gar nicht.

Prostatakrebs ist relativ gut behandel- und kontrollierbar. Viele Patienten erkranken spät, der Tumor schreitet langsam voran, ist mit milder Chemotherapie gut kontrollierbar, und viele Patienten sterben letztlich nicht am Krebs... Es gibt, nüchtern gesagt, Krebsarten, da ist der Forschungsbedarf größer, weil es weniger gute Behandlungen gibt.

--

Edit zwo:

Weil es auf den aufmerksamen Leser mit Sicherheit missverständlich wirkt.

Man muss generell unterscheiden a) zwischen dem gesamten Forschungsaufwand (dem kommerziellen und dem staatlich geförderten, "gemeinnützigen") sowie nur dem staatlich geförderten.

Insgesamt gilt das ganz oben Geschriebene: Dass die Pharmaindustrie das fördert, was langfristig die meisten Gewinne verspricht. Wie oben erwähnt, müssen das nicht die Krankheiten mit den größten Patientenzahlen sein.

Staatlich und gemeinnützig geföderte Forschung kann sich auch mit anderen Dingen befassen und muss es auch, wenn auch mit im Vergleich recht bescheidenen Mitteln.

Wenn etwas sehr stark staatlich gefördert wird, kann das heißen, dass es gerade "modern" isdt - es kann aber auch heißen, dass es von anderer Stelle gerade stark vernachlässigt wird.
Umgekehrt kann fehlende staatliche oder gemeinnützige Föderung heißen, dass die Industrie starkes Interesse an eine Thema hat und selbst viel forscht bzw. viele Mittel in die staatliche Forschung steckt ("Drittmittel"), sodass die staatlichen Mittel für andere Sachen zur Verfügung stehen.

@Tilims Link geht zu einer gemeinnützigen Organisation, die Krebsforschung fördert.

Einer wichtigen, in den USA vielleicht der wichtigsten, aber nicht der einzigen.

Die Projekte, die dort aufgelistet sind, sind mitnichten alle Krebsforschungsprojekte, die es in den USA gibt oder alle Projekte die irgendwelche Gelder von irgendwelchen Stiftungen erhalten, sondern es ist eine Liste von Forschungsprojekten, die diese Organisaton gerade fördert.

Wieso weshalb warum mit welcher Wichtung, geht daraus nicht hervor.

Wie ich schon sagte: Da die Gießkannenförderung (jeder kriegt ein bisschen was) wenig effektiv ist, werden von solchen Organisationen oft gezielt mehrere Jahre bestimmte Bereiche gefördert, bis dort die Infrastruktur gut ist und sich hoffentlich selbst trägt, und dann ist der nächste Bereich dran. Was man also in einem Jahr sieht, ist immer eine Momentaufnahme und sagt nicht notwendigerweise was über die ständigen Prioritäten der Stiftung aus.

Über Lungenkrebs wurde vor einigen Jahren wirklich viel geforscht, da er eben häufig war. Kürzlich (also, vor ein, zwei Jahren?) gab es da einen "kleinen" Durchbruch für bestimmte Tumortypen in Form von Immuntherapie mit Antikörpern für bestimmte Tumorarten - es kann daher sein, dass die Industrie in dr Zeit davor dort sehr viel investiert hat, und darum weniger staatliche oder gemeinnützige Gelder beantragt wurden.

Zum Rest:
Wenn ich mal so ins Archiv schaue, dann hatte dir Organisation einen Info-Schwerpunkt Pankreaskarzinom 2013 und einen für Prostatakrebs 2010:

https://www.cancer.org/research/cancer ... gures.html

Ich vermute, dass diese Übersicht entweder der Anfang oder das Ende eines solchen Förderzeitraums darstellt. (Weiß es aber nicht sicher und muss jetzt auch dringend arbeiten.)

Im Übrigen betreffen Darmkrebs und Lungenkrebs Männer wie Frauen leidlich gleichermaßen. Bei Lungenkrebs ist das da anders, wo Männer mehr rauchen oder mehr anderen starken Lungenbelastungen ausgesetzt sind als Frauen. Ist der Reiz gleich, ist auch der Krebs anähernd gleich verteilt. Das weiß man heute schon. Will man das ändern, muss man die externe Belastung ändern. Die durch Stäube und die durch's Rauchen.

Brustkrebs betrifft meist Frauen, kann aber durchaus (selten) auch Männer treffen.

Und Prostatakrebs ist der einzige, der mangels Prostata bei Frauen wirklich nur Männer betrifft. Aber das nur nebenbei.

Wie gesagt: Das Prostatakarzinom ist im Vergleich zu anderen Krebsarten bereits relativ gut erforscht. Man weiß sicherlich nicht alles darüber, aber das tut man bei den anderen Arten auch nicht. Es besteht aber kein so akuter Forschungsbedarf mehr. Die Basics kennt man.

Die kennt man bei vielen anderen Krebsarten, speziell wenn sehr verschiedene Tumortypen vorkommen, aber noch lange nicht in jedem Fall!

[Edit drei]

Ich entschuldige mich für die vielen Tippfehler. Meine Tastatur klemmt ab und zu (also, bei manchen Tasten - das n zB). Ich werde die beiden Beiträge demnächst noch einmal dahingehend überarbeiten, aber jetzt muss ich erstmal dringendst andere Texte!
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 07.11.2017 23:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Talron » 07.11.2017 22:53

@Rhonda Eilwind
Es ging mir nicht um Frauen und Arbeit oder Geschlechterrollen, sondern ganz Konkret um den angesprochenen Aspekt des "Gerechtigkeitsempfinden". Es würde mich nicht wundern, wenn sich dort signifikante Unterschiede finden ließen.

@Madalena
Die Dinge, die du hier den Männern zuschreibst, gehen für mich allesamt NICHT aus dem hervor, was du zitiert hast.
Alle Artikel zeigen, dass Männer sich am meisten sorgen um
Effizienz
Fairness
Utilitarismus
Frauen hingegen um
Gefühle (Affektive Reaktionen)
Relativismus
Direkte Konsequenzen
Vieles davon steht in "Figure 7" (Darstellung 7)
Frau: Primarily respect feelings (Respektieren von Gefühlen als Primär)
Who will be hurt (Wem schadet was, direkte Konsequenzen)
Believe in Contextual Relativism (das wäre der Relativismus)

Im Gegensatz Männer:
Seek solution that are objectively fair ->Fairness.

Naja und jetzt wirds falsch bzw ich finde es nicht:
Utilarismus gehört eher zu Frauen (Seeking solution to minimize hurt)
Und Effizienz kann ich auch nirgends finden....Ist auch ein seltsames Wort in dem Zusammenhang....
Kann man vielleicht in Value decisiveness und make unambiguous decisions reininterpretieren, aber ich bekomme davon etwas Bauchschmerzen...
Naja, ich hoffe es hilft dir etwas. Zugegeben von 0 aus 3 zu 1 aus 3 ist nicht wirklich so die Leistung, aber es ist schon spät, vielleicht habe ich es nicht finden können.

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Beitrag von Rhonda Eilwind » 07.11.2017 23:25

@Talron

Davon gehe ich auch aus.

Ich habe aber den zweiten Schritt vor dem ersten gemacht, entschuldige bitte. Ich denke, dass, wenn es Unterschiede im "Versorgungs"-Denken oder "Gerechtigkeitsempfinden" gibt, die u.a. darauf zurückzuführen wären, dass Frauen im Sozialismus weniger auf die Rolle der Haushüterin festgelegt waren, die dem "arbeitenden Mann" den Rücken freihält. Im Gegenteil war ja gefragt, dass die Frau selbst ihren eigenen Beitrag zum Aufbau des Sozialismus leistet, statt nur zu Hause zu hocken.

Da sind dann uU andere Qualitäten gefragt.

Es wäre auch mal interessant, ob Frauen, die schon Kinder haben, oder enger in den Familienverbund nebst Geschwisterbetreuung eingebunden sind, wie viele muslimische Mädchen, da eine andere Einstellung zu haben, als junge Frauen, die noch meinen, sie wollen erstmal was erleben und Studieren und Karriere machen und "ganz bestimmt keine" oder " Jetzt ganz bestimmt noch keine" Kinder.

--

Fairness ist übrigens ein höchst subjektiver und nicht etwa ein objektiver Begriff. ;)

Man kann, wie @Madalena schon schrieb, ja durchaus lange drüber streiten, was denn nun fairer ist: Wenn alle das gleiche kriegen, oder jeder so viel, wie er braucht, um auf einen guten Stand zu kommen.

Ein Beispiel dafür, wann "faires" Verhalten gar nicht funktioniert und am Ende effektiv zu Ungerechtigkeit und Ungleichbehandlung führt, ist das o.e. britische Gesundheitsystem.

Dieses gewährt allen Staatsbürgern, ohne Ausnahme, dieselbe Leistung. Das ist erstmal grundlegend "fair", und die Briten sind immer noch sehr stolz darauf.

Es wird aber vom Staat recht wenig investiert - insgesamt investiert England weniger in sein Gesundheitswesen als Deutschland, das darüber hinaus ja auch noch einen privaten Finanzierungsanteil im Gesundheitswesen hat.

Das heißt, die gewährten Leistungen sind teils mäßig, teils mangelhaft.

Und nun kommt es: Wenn jemand über diese Leistungen hinaus privat Geld für Medikamente oder Heilmittel ausgibt, kann er das tun. Und dann streicht der NHS jedem Staatsbürger, der das tut, - fair - genau das Gleiche, sprich, ALLES an sonstigen Leistungen.

Für den Reichen kein Problem. Für alle anderen existenzbedrohend.

Aber - egal... Hauptsache "fair", und jeder wird "gleich" behandelt.

Ich versteh den Begriff Fairness allerdings in der Tat auch etwas anders.

--

Was mich übrigens auch wirklich ärgert (ich habe da gerade beruflich häufiger mit zu tun) ist, dass, wenn Unterschiede zwischen Männern und Frauen festgestellt werden, diese gern mal hierarchisch geordnet werden.

So gilt in der Psychoanalyse (ok, die ist ja auch in weiten Teilen veraltet) das Sexualempfinden von Frauen als "meist unreif", wer auch immer das festgelegt hat.
Und hier nun also das "ethisch-moralische" Empfinden... :grübeln:

Und die männliche Einstellung ist selbstverständlich die höchste Stufe.

"Gleichwertig" wird das nur sehr selten gesehen.

Dabei ist, wenn ich mir die Persönlichkeitsentwicklung so anschaue, das Sorgen für andere dem Sorgen für sich selbst und um die eigenen Chancen (Fairness) eindeutig nachgelagert.

Man kommt auf die Welt, man wird groß, lernt Dinge, wird größer, merkt, dass nicht alles so ist, wie man es gelernt hat, stellt vieles oder alles in Frage und sucht und findet seinen eigenen Standpunkt und seinen Platz in der Welt und wird so früher oder später "erwachsen". Aber: In dieser Zeit kümmert man sich in erster Linie um sich selbst. Als junger Mann wie auch als junge Frau.

Dann kommt Partnerschaft (da kann man schon mal üben, aber bemerkenswert viele Leute verbringen diese Zeit auch erstmal neben einem anderen mit sich selbst und der eigenen Vorstellung) - und dann irgendwann vielleicht auch Kinder - und spätestens dann muss man sich mehr um bestimmte Andere sorgen und tut das unter Umständen in der Folge generell mehr.

Das kommt später und kommt mir wesentlich reifer vor als "Jeder für sich und Gott für uns alle!"

(Allerdings ist es ja durchaus so, dass sich Mädchen schon im Kindergarten deutlich mehr an anderen orientieren und von sich aus mehr Wert darauf legen, nicht anzuecken und in der Gruppe nicht aufzufallen, und sich also da schon mehr für ihre Mitmenschen interessieren als Jungen im Schnitt... Es kann also nicht nur eine Frage des "Brutpflegetriebs" sein, der dann einfach auf alles angewendet wird... :grübeln: )
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 07.11.2017 23:41, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von Madalena » 07.11.2017 23:28

Talron hat geschrieben:
07.11.2017 22:53
Vieles davon steht in "Figure 7" (Darstellung 7)
Frau: Primarily respect feelings (Respektieren von Gefühlen als Primär)
Who will be hurt (Wem schadet was, direkte Konsequenzen)
Believe in Contextual Relativism (das wäre der Relativismus)

Im Gegensatz Männer:
Seek solution that are objectively fair ->Fairness.

Naja und jetzt wirds falsch bzw ich finde es nicht:
Utilarismus gehört eher zu Frauen (Seeking solution to minimize hurt)
Und Effizienz kann ich auch nirgends finden....Ist auch ein seltsames Wort in dem Zusammenhang....
Kann man vielleicht in Value decisiveness und make unambiguous decisions reininterpretieren, aber ich bekomme davon etwas Bauchschmerzen...
Naja, ich hoffe es hilft dir etwas. Zugegeben von 0 aus 3 zu 1 aus 3 ist nicht wirklich so die Leistung, aber es ist schon spät, vielleicht habe ich es nicht finden können.
Stimmt, danke für den Hinweis. Dem männlichen "objektiv fair" ist bei den Frauen "minimize hurt" entgegen gesetzt. In dieser Darstellung ist also die "weibliche Herangehensweise" archetypisch utilitaristisch, und die "männliche" archetypisch Kategorischer Imperativ.

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Beitrag von Tilim » 08.11.2017 00:05

Über den Punkt Utilitarismus zu Frauen und Männer habe ich auch nachgedacht bevor ich ihn geschrieben habe. Es wirkt widersprüchlich, ist es aber nicht.
Es handelt sich dabei um folgendes Problem:
Die "weibliche" Ethik sieht "immer" nur den direkten Schaden. Das ganze hört sich utilitaristisch an, geht aber in Wahrheit stark an der Lösung vorbei.
Um untilitaristisch denken zu können, muss man (möglichst) alle direkten und indirekten Konsequenzen aufstellen.

Beispiel:
"weiblich" A führt zu Schaden, B führt zu keinem Schaden
Deshalb ist A Schlecht und B gut

"männlich" A führt zwar zu Schaden, B führt aber zu C1 (Schaden) und C2 (Schaden) und C3 (Schaden), C1 führt zu D1 (Schaden) und D1 führt zu E1 (Schaden).
C1+C2+C3 +D1+E1 > A
Demnach ist A richtig.

Das "weibliche" Beispiel ist ganz klar kein Ulilitarismus.
Wenn man sich mal die Antworten der Studie anschaut, kann man das sehen. Ob das ganze ein "Dammbruchargument" ist, kann man vor bringen, meistens handelt es sich dabei aber um offensichtliche wirtschaftliche zusammenhänge die sich in über 10000 Jahren Handel bewährt haben.

Dabei halten sich Männer eher an Regeln. Für mich heißt Fairness: "Alle halten sich an die gleichen Regeln." Was fair ist, kann man beim Sport besonders gut sehen.
Was ist fair?
  • Die Mannschaft die mehr Tore geschossen hat gewinnt
  • Die schwächere Mannschaft darf am Ende noch mal 3 Elfmeter schießen damit die Ressourcen gleich verteilt sind
Dabei halten sich Männer an Regeln und Autorität aus folgendem Grund:
Der Mann geht davon aus, dass die bestehenden Regeln die neusten Erkenntnisse sind und bereits so aufgestellt sind, damit keiner benachteiligt wird. Es wäre vermessen, als Einzelperson zu behaupten, man wüsste es besser als alle Personen die vor einem da waren.

Ähnliches Beispiel (mit dem ich meistens alleine da stehe):
Ich mag das Argument nicht: "Hier muss man (mit dem Auto) zwar 30 fahren, ich weiß es aber besser. Die Straße ist ungefährlich. Ich fahre 50."

Meine Argumentation ist: "Ich fahre hier 30 weil ich davon ausgehe, dass das einen Grund hat. Diese straße wird jemand geplant haben und er wird sich bei dem 30 Schild etwas gedacht haben. Ich bin kein Verkehrsplaner. Ich bin kein Experte und es wäre vermessen was anderes zu behaupten. Ich halte mich an die Regeln. Vielleicht war hier mal 50 bis jemand überfahren wurde. Nur weil sich meiner fehlbaren Einschätzung keine Gefahren aufzeigen, heißt es nicht, dass es keine gibt."
Zuletzt geändert von Tilim am 08.11.2017 00:23, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.11.2017 00:16

Stark verkürzt:

Frauen denken nur von der Wand bis zur Tapete (aber immerhin denken sie ja überhaupt) und Männer haben die Übersicht und erwägen daher bei der Entscheidungsfindung tendenziell vorher alle Argumente, und treffen daher die "besseren" Entscheidungen?

Hmmh. :grübeln:

Edit: Ich halte dagegen, dass nach meiner Beobachtung vielen Männer "irgendeine" Entscheidung lieber ist als gar keine. Getreu dem Motto: "Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende!" oder "Lieber einmal zu viel auf den Tisch gehauen, als einen Nachmittag mit fruchtlosen, sich immer wiederholenden Diskussionen zu verplempern!"

Für Überlegungen, was nun besser oder richtig ist, bleibt gar keine Zeit. Hauptsache, es wurde irgendwas beschlossen.

Es mag ja sein, dass Männer so dezidiert bewerten, wenn sie denn mal eine Aktion konsequent von Anfang bis Ende durchdenken, bevor sie damit anfangen. Alleine - oftmals tun sie genau das eben nicht!

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Beitrag von Madalena » 08.11.2017 01:34

Straßenverkehr ist ein schönes Beispiel. Schließlich belegen alle Statistiken, dass Männer viel vorausschauender Auto fahren und alle Regeln befolgen, und deswegen auch seltener in Unfälle verwickelt sind.

Naja, oder auch nicht. :censored:

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Beitrag von Talron » 08.11.2017 10:41

@Rhonda Eilwind
Ich habe aber den zweiten Schritt vor dem ersten gemacht, entschuldige bitte. Ich denke, dass, wenn es Unterschiede im "Versorgungs"-Denken oder "Gerechtigkeitsempfinden" gibt, die u.a. darauf zurückzuführen wären, dass Frauen im Sozialismus weniger auf die Rolle der Haushüterin festgelegt waren, die dem "arbeitenden Mann" den Rücken freihält. Im Gegenteil war ja gefragt, dass die Frau selbst ihren eigenen Beitrag zum Aufbau des Sozialismus leistet, statt nur zu Hause zu hocken.
Glaube nicht das dies der Grund ist. Gerechtigkeitsempfinden entwickelt sich in der Schulzeit bis vielleicht in ein Alter von 20 bis 25. Zwar lag da in der DDR einiges im argen, aber es gab eben keine Identity politics. Es war eben eine "Arbeiterpolitik" wenn man es so bezeichnen mag. Daher glaube ich, dass auch in Westdeutschland sozialisierte Frauen des selben Alters ebenso geringere Unterschiede aufweisen.
In England kommt noch dazu, dass es dort generell ein starkes Schichtendenken gibt. Beides steht der entwicklung von im Artikel beschriebener "erwachsener Moral" entgegen, weil es eben genau das Gegenteil fordert. Preferieren von Leuten die so sind wie du.

@Madelena
Straßenverkehr ist ein schönes Beispiel. Schließlich belegen alle Statistiken, dass Männer viel vorausschauender Auto fahren und alle Regeln befolgen, und deswegen auch seltener in Unfälle verwickelt sind.
http://www.auto.de/magazin/wer-faehrt-b ... r-maenner/
Nunja, ähm...Tja... Deine Ansichten sind ja so 2000 (Mir ist klar, dass dies Ironie ist)... Hat sich auch geändert.
Problem bei solchen Statistiken ist einfach: Wenn 90% jener die lange Strecken unter Zeitdruck fahren müssen Männer sind...Wenn es dann aber eben "nurnoch" 70% Männer sind ändert sich schon das Bild. Daher wenn man das Fahrverhalten von Männern und Frauen untersuchen möchte ist der im Artikel beschriebene Ansatz sicher besser. Und siehe da, vieles hätte man so nicht erwartet und die Unterschiede gehen auch zurück.

@Tilim
"weiblich" A führt zu Schaden, B führt zu keinem Schaden
Deshalb ist A Schlecht und B gut
C1+C2+C3 +D1+E1 > A
Demnach ist A richtig.

Das "weibliche" Beispiel ist ganz klar kein Ulilitarismus.
Wo hast du das aber jetzt her? Kann ja sein, dass dies so in der Studie steht, aber ich habe nunmal kein Zugriff auf die Studie. Und desweiteren halte ich schon eine Verallgemeinerung der Ergbniss von England auf Deutschland für nicht so ganz zulässig aufgrund der Tatsache, dass einige Trends aus England in Deutschland noch nicht so wirklich Fuß gefasst haben und es wahrscheinlich auch nicht werden. Alice Schwarzer z.B. fährt mit ihrem 2. Welle Feminismus noch sehr erfolgreich gegen die dritte Welle. Und wenn man sich z.B. die Identity Politics und die dritte Welle in Amerika ansieht dann stellt man ein ideologische Nähe zum Antisemitismus fest. (Für England gilt ähnliches)
Beispiel:
https://www.insidehighered.com/news/201 ... t-movement
In Deutschland geht es eher in die Richtung, dass BDS verboten werden soll.
http://www.taz.de/!5442388/
Oder kurz in Deutschland gibt es viele (und da schließe ich mich mit ein), die alles was irgendwie mit einer Obsession über die Juden oder Israel daher kommt für toxisch für die Gesellschaft als solche halten. Und hier reden wir gerade von Institutionen in welchen die Moralischen Vorstellungen gebildet werden (direkt oder indirekt). Sprich: Wenn du eine toxische Ideologie an deinen Universitäten/Schulen duldest, welche vorallem Frauen als Ziel hat, dann ist es nicht verwunderlich, dass bei vielen die Moralische Entwicklung weit hinter ihrem Potential zurück bleibt.
Um zu glauben, dass dies ein generelles Problem von Frauen allgemein ist, kenne ich zuviele Gegenbeispiele.

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Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.11.2017 11:36

Talron hat geschrieben:
08.11.2017 10:41
Glaube nicht das dies der Grund ist. Gerechtigkeitsempfinden entwickelt sich in der Schulzeit bis vielleicht in ein Alter von 20 bis 25. Zwar lag da in der DDR einiges im argen, aber es gab eben keine Identity politics. Es war eben eine "Arbeiterpolitik" wenn man es so bezeichnen mag. Daher glaube ich, dass auch in Westdeutschland sozialisierte Frauen des selben Alters ebenso geringere Unterschiede aufweisen.
In England kommt noch dazu, dass es dort generell ein starkes Schichtendenken gibt. Beides steht der entwicklung von im Artikel beschriebener "erwachsener Moral" entgegen, weil es eben genau das Gegenteil fordert. Preferieren von Leuten die so sind wie du.
Das ist sehr interessant.

Und anscheinend ein soziologischer Sachverhalt, den ich beim zweiten Lesen sogar verstanden (und als solchen erkannt) habe. Danke! :)

Ich dachte mir übrigens gestern Abend schon nach dem Absenden meiner Antwort, dass ich anscheinend immer noch nicht erfasst hatte, worum es dir eigentlich geht. Aber vielleicht ja jetzt, 'etwas wacher'.

Mit dem (von mir nicht zitierten) Rest argumentierst du auf einem Gebiet, von dem ich offen zugeben muss, dass ich davon ich so wenig Ahnung habe, dass ich da weder etwas zu sagen noch dir folgen könnte. Ich 'verstehe' schon die Begrifflichkeiten nicht.

Das ist nicht als wie auch immer versteckter "Vorwurf" gemeint - ich denke, dass sehr viele hier Mitdiskutierende und Mitlesende das durchaus problemlos mitschneiden, weil hier sehr viele geisteswissenschaftlich orientierte und gebildete Leute unterwegs sind . Nur wenn ich persönlich mal komplett neben der Spur laufen sollte - bitte nicht wundern.

Ich habe im Moment auch tatsächlich nicht die Zeit, mich da so intensiv einzulesen, wie es nötig wäre.

---

In Fragen von Ethik, Moral und Fairness ist mir eines aufgefallen, was @Tilim evtl. Recht gibt (und Männer ab und an zu "blindem" AKtionismus anspornt)

Frauen tun sich nach meiner Beobachtung schwerer mit "harten" Entscheidungen, also solchen, bei denen sie eine Partei offensichtlich sehr stark benachteiligen müssen. Im schlimmsten Fall entscheiden sie dann eher gar nicht. (Fragen wie: "Wie haben nur Geld für eine Fördermaßnahme - welche Kinder fördern wir und welche müssen verzichten?" sorgen im Elternrat im Kindergarten regelmäßig für Endlosdiskussionen. Im Zweifel wird dann lieber gar niemand gefördert, als einen Konflikt zwischen den Interessen von Kindern mit Sprach- und motorischem Förderbedarf heraufzubeschwören.)

Ganz übel auch die Tendenz, für den Seelenfrieden ein einstimmiges Ergebnis haben zu wollen, wo gar keines nötig ist, weil die einfache Mehrheit genügt. :rolleyes: - Wo es dann als persönlicher Affront gesehen wird, wenn jemand (meist ein Mann) sagt: "Ich bin aus den Gründen A, B und C gegen euren Antrag. Aber wenn ihr das mehrheitlich so haben wollt, macht mal. Ich stimme dagegen, weil ich von meiner Ansicht überzeugt bin, aber wenn die Mehrheit dafür ist, akzeptiere ich das selbstverständlich." - Pragmatische Lösung: "Abstimmen, Mehrheitsbeschluss, fertig." - Sehr "weiblich" geprägte Lösung: Auf diese Bemerkung hin Diskutieren, bis der Arzt kommt." :P

Da ist es sehr hilfreich, zwischen beiden Sichtweisen umschalten zu können, um zu vermitteln.

Interessanterweise - und das ist vielleicht so ein Gender-Ding - kann ich persönlich das nur, wenn es um Sachthemen geht und ich mehr oder weniger neutral bis unbeteiligt bin. Also: Vermitteln kann ich gut, und dann auch notfalls eine harte Entscheidung als vorteilhafter sehen und die auch anderen 'verkaufen'. Und dazu stehen, dass und warum ich als "Schiedsrichter" zu diesem Schluss gekommen bin.

Aber wehe, ich selbst muss eine solche Entscheidung in einem Konflikt treffen, der mich persönlich betrifft.

Dann hampel ich genauso rum wie alle anderen und entscheide im Zweifelsfall lieber gar nichts und hoffe, alles klärt oder löst sich von allein. :P

Im Zweifelsfall rotiere ich lieber hinter den Kulissen, um für alle das bestmögliche Ergebnis herauszuholen oder wenigstens keinen völlig außen vor zu lassen, und reibe mich selbst dabei auf, als einmal vor den Kulissen auf den Tisch zu hauen und zu sagen: "Das und das geht dieses Jahr einfach nicht! Diskussion nicht nötig weil Fakten fest, Ende im Gelände!"

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Beitrag von Der Wanderer » 08.11.2017 16:56

Tilim hat geschrieben:
08.11.2017 00:05
Dabei halten sich Männer an Regeln und Autorität aus folgendem Grund:
Der Mann geht davon aus, dass die bestehenden Regeln die neusten Erkenntnisse sind und bereits so aufgestellt sind, damit keiner benachteiligt wird. Es wäre vermessen, als Einzelperson zu behaupten, man wüsste es besser als alle Personen die vor einem da waren.

Ähnliches Beispiel (mit dem ich meistens alleine da stehe):
Ich mag das Argument nicht: "Hier muss man (mit dem Auto) zwar 30 fahren, ich weiß es aber besser. Die Straße ist ungefährlich. Ich fahre 50."
Na, da machen wir uns selbst aber was vor. Denn genau das Verhalten, was Du hier als unmännlich siehst, ist lustigerweise ziemlich typisch männlich.

Und Dein A-B-C-Ding klingt schon etwas vermessen. Aber davon abgesehen: Dass wirklich bis zum Ende gedacht wird, und nicht so weit, wie es der eigenen Überzeugung bzw. einer Angemessenheit in der Situation entspricht, das hätte ich auch mal gern dargelegt. Es nützt ja nichts bis E1 zu denken, wenn F und G entscheidene Faktoren sind, die man dann gern mal weglässt oder abwertet. Das ist natürlich generell ein erkenntnistheoretisches Problem. Aber in der Realität lässt sich permanent feststellen, dass "wir Männer" so durchdacht und objektiv keineswegs vorgehen. Wir erzählen und denken das vielleicht gern, aber das ist ja auch so ein Topos bei den Geschlechtern. Mann ist rational, Frau gefühlsbetont. Anekdote dazu: Vor 200, 300 Jahren waren die Männer der Ansicht, das gefühlsbetontere Geschlecht zu sein ... wobei: schlauer war man(n) damals natürlich auch. ;)
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Beitrag von hexe » 08.11.2017 17:11

Zum Glück haben Frau und Mann bald eine Alternative mit einem dritten Geschlecht. Dann überlege ich mir das mit dem Transgender auch, stecke zwar in einem weiblichen Körper, aber ich fühle einfach nur als ein Mensch und möchte wie einer behandelt werden. :)

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Beitrag von Gorbalad » 08.11.2017 17:28

Man könnte das mit dem Geschlecht als juristischer Kategorie doch auch einfach weglassen...

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Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.11.2017 17:43

Tilim hat geschrieben:Es wäre vermessen, als Einzelperson zu behaupten, man wüsste es besser als alle Personen die vor einem da waren.
Das habe ich ja gerade erst gesehen... :lol:

Nun kommt es: Ich weiß es aber im Alltag in 90% der Fälle besser... und nun?

Und das nicht, weil ich eine Frau bin. Ich bin von Natur aus zum Besserwissen bestimmt. :P*

(Auf meinem Grabstein wird dereinst stehen: "Ich hab's euch ja gesagt." :lol:)

* Wenn jetzt jemand meint, dass ich im RL nicht viele Freunde habe... hat er Recht. Bis mir irgendwann auffiel, dass es nicht gut ist, ständig sehr offensichtlich Recht zu haben und zu behalten, war das ein Problem.

Nichtsdestotrotz halte ich mich aus Prinzip an Geschwindigkeitsbeschränkungen.

Ein Besserwisser zu sein, heißt ja nicht, grundsätzlich alles anzuzweifeln, was andere für richtig halten.

Aber "Männer halten sich an Regeln, weil sie einsehen...?"...

Ich kann nur für hier sprechen, aber ich erlebe das in der Tat, ähnlich wie der Wanderer, doch eher anders.

---
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 08.11.2017 21:56, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von Eulenspiegel » 08.11.2017 17:46

Gorbalad hat geschrieben:
08.11.2017 17:28
Man könnte das mit dem Geschlecht als juristischer Kategorie doch auch einfach weglassen...
In 99% aller Fälle könnte man das Geschlecht als juristische Kategorie einfach weglassen. Es gibt aber noch einige relevante Punkte:

- Bei einer Leibesvisitation hat man das Recht darauf, von einer Person des gleichen Geschlechts untersucht zu werden.
- Bei einem Gefängnisaufenthalt hat man das Recht, in das entsprechende Gefängnis (Männer- bzw. Frauengefängnis) zu kommen.
- Männer bzw. Frauenquote.
- Sport (OK, ist nicht wirklich juristisch, beruft sich aber auf das juristische Geschlecht)

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Beitrag von Salix Lowanger » 08.11.2017 18:20

Eulenspiegel hat geschrieben:
08.11.2017 17:46
Gorbalad hat geschrieben:
08.11.2017 17:28
Man könnte das mit dem Geschlecht als juristischer Kategorie doch auch einfach weglassen...
In 99% aller Fälle könnte man das Geschlecht als juristische Kategorie einfach weglassen. Es gibt aber noch einige relevante Punkte:
Ich halte die auch nicht für wirklich relevant:
Eulenspiegel hat geschrieben:
08.11.2017 17:46
- Bei einer Leibesvisitation hat man das Recht darauf, von einer Person des gleichen Geschlechts untersucht zu werden.
Wie wäre es mit dem Recht, sich das aussuchen zu dürfen? Mit der Wahl ist dann zurecht zu kommen (Stichwort: Schwester K).
Eulenspiegel hat geschrieben:
08.11.2017 17:46
- Bei einem Gefängnisaufenthalt hat man das Recht, in das entsprechende Gefängnis (Männer- bzw. Frauengefängnis) zu kommen.
"Recht" ist witzig: Ich denke mal, ein Mann hätte nicht das Recht, in ein Frauengefängnis zu kommen, oder? Der wird ohnehin in ein Männergefängnis eingeliefert. Insofern ist das auch eher Makulatur.
Eulenspiegel hat geschrieben:
08.11.2017 17:46
- Männer bzw. Frauenquote.
- Sport (OK, ist nicht wirklich juristisch, beruft sich aber auf das juristische Geschlecht)
Die letzten beiden sind schon irgendwie nachvollziehbar. Geschlechterquoten im bestimmten Berufsfeldern sind zwar verständlich, aber höchst umstritten.
Und die Trennung in Männer und Frauen ist auch nur für bestimmte Sportarten (und die Umkleiden) sinnvoll. Mal ein paar exemplarische Gegenbeispiele: Beim Schach zB haben die Polgarschwestern (vor allem Judit) deutlich gezeigt, dass das Geschlecht eigentlich gar keine Rolle spielt. Beim Fußball gilt Bibiana Steinhaus als Schiedsrichterin entsprechend. In den asiatischen Kampfsportarten wird ohnehin gemeinsam trainiert, warum also keine gemischten Wettkämpfe? Dito Fechten.

Beim Ringen oder Wasserball könnten gemischte Wettkämpfe allerdings zu Problemen führen. :censored:
Terroristen sind NIEMALS Gläubige.Terroristen sind IMMER kranke Arschlöcher!
- Ralf Ruthe

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Beitrag von Eulenspiegel » 08.11.2017 18:36

Salix Lowanger hat geschrieben:
08.11.2017 18:20
Wie wäre es mit dem Recht, sich das aussuchen zu dürfen? Mit der Wahl ist dann zurecht zu kommen (Stichwort: Schwester K).
Was sich aussuchen können?
Angenommen, Person A ist weiblich und will von einer Frau untersucht werden: Jetzt kommt Person B auf sie zu und untersucht sie.
Dann muss klar sein, dass Person B juristisch eine Frau ist.

Es geht hierbei weniger um das Geschlecht desjenigen, der untersucht wird (Person A). Es geht um das Geschlecht des Kontrolleurs. Im Beispiel also um das Geschlecht von Person B. Das muss juristisch definiert sein.
"Recht" ist witzig: Ich denke mal, ein Mann hätte nicht das Recht, in ein Frauengefängnis zu kommen, oder? Der wird ohnehin in ein Männergefängnis eingeliefert. Insofern ist das auch eher Makulatur.
Nein, ein Mann hat nicht das Recht in ein Frauengefängnis zu kommen. Ein Mann hat das Recht in ein Männergefängnis zu kommen. Wahrscheinlich ist den meisten Männern dieses Recht ziemlich egal. Und sie hätten kein Problem damit, auf dieses Recht zu verzichten. Aber sie haben dieses Recht.

Viel wichtiger ist jedoch das Recht von Frauen, in ein Frauengefängnis zu kommen. Hier wollen viele Frauen nicht auf dieses Recht verzichten und dieses behalten.
Die letzten beiden sind schon irgendwie nachvollziehbar. Geschlechterquoten im bestimmten Berufsfeldern sind zwar verständlich, aber höchst umstritten.
Und die Trennung in Männer und Frauen ist auch nur für bestimmte Sportarten (und die Umkleiden) sinnvoll.
1. Geschlechterquoten sind umstritten. Das stimmt. Aber das zeigt ja gerade deren Relevanz. Irrelevante Sachen sind wesentlich seltener umstritten.

2. Klar, nur für bestimmte Sportarten. Dass es nicht für alle Sportarten gilt, ist trivial.

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Beitrag von Gorbalad » 08.11.2017 19:23

Eulenspiegel hat geschrieben:
08.11.2017 17:46
- Bei einer Leibesvisitation hat man das Recht darauf, von einer Person des gleichen Geschlechts untersucht zu werden.
- Bei einem Gefängnisaufenthalt hat man das Recht, in das entsprechende Gefängnis (Männer- bzw. Frauengefängnis) zu kommen.
- Männer bzw. Frauenquote.
- Sport (OK, ist nicht wirklich juristisch, beruft sich aber auf das juristische Geschlecht)
Dahingehend wird
hexe hat geschrieben:
08.11.2017 17:11
Zum Glück haben Frau und Mann bald eine Alternative mit einem dritten Geschlecht.
aber auch noch spannend.

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Talasha
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Beitrag von Talasha » 08.11.2017 19:38

Salix Lowanger hat geschrieben:
08.11.2017 18:20
Beim Ringen oder Wasserball könnten gemischte Wettkämpfe allerdings zu Problemen führen. :censored:
So wie die unsere Nationalfußballerinnen von U21 und teilweise sogar von den U16-Mannschaften der großen Proficlubs abgefrühstückt wurden und werden wären geimeinsame Spiele eine reine Würstchenparade.
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Beitrag von Madalena » 08.11.2017 20:34

Für den Sport braucht es eigentlich kein juristisches Geschlecht. Da ist das körperliche Geschlecht ausschlaggebend. Ich weiß nicht wie es umgekehrt ist, aber eine Transfrau die keine Hormone nimmt wird in kaum einem Wettkampf bei den Frauen antreten dürfen, egal was in ihrem Ausweis steht.

Ich fände es auch wünschenswert wenn Geschlecht juristisch völlig irrelevant wäre, aber da sprechen leider ein paar Fallstricke gegen... Aber das sind Fragen, die man eh so oder so noch wird klären müssen, die gleichen Probleme stellen sich ja bereits jetzt für Trans-Menschen. Insofern vielleicht sogar ganz produktiv, wenn der Bedarf nach Lösungen nun auch von anderer Seite deutlicher wird.
Zuletzt geändert von Madalena am 08.11.2017 20:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Desiderius Findeisen » 08.11.2017 20:49

Der Wanderer hat geschrieben:
08.11.2017 16:56
Tilim hat geschrieben:
08.11.2017 00:05
Dabei halten sich Männer an Regeln und Autorität aus folgendem Grund:
Der Mann geht davon aus, dass die bestehenden Regeln die neusten Erkenntnisse sind und bereits so aufgestellt sind, damit keiner benachteiligt wird. Es wäre vermessen, als Einzelperson zu behaupten, man wüsste es besser als alle Personen die vor einem da waren.

Ähnliches Beispiel (mit dem ich meistens alleine da stehe):
Ich mag das Argument nicht: "Hier muss man (mit dem Auto) zwar 30 fahren, ich weiß es aber besser. Die Straße ist ungefährlich. Ich fahre 50."
Na, da machen wir uns selbst aber was vor. Denn genau das Verhalten, was Du hier als unmännlich siehst, ist lustigerweise ziemlich typisch männlich.
Das sehe ich genauso: Gerade im Straßenverkehr ist das Nicht-Anerkennen und Überschreiten von Regeln eine Art Männlichkeitssport. Kann ich auch problemlos in meinem Umfeld sehen, wenn mal wieder einer den Lappen abgeben muss, weil er mit 120 in der 80er-Zone geblitzt worden ist. Die sind eher der Meinung, dass sie Regeln nur dann beachten müssen, wenn sie persönlich gerade von der Sinnhaftigkeit überzeugt sind. Und das sind sie selten :ijw:
"I am 87% confident you will burst into flames." Kimiko Lockeweaver, Bayesian Empirimancer

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Beitrag von Madalena » 08.11.2017 21:35

Tilim hat geschrieben:
06.11.2017 23:34
Ich glaube ein ähnliches Problem haben wir auch hier in der Diskussion. So ein paralleles System hat allerdings viele Annahmen und Implikationen. Es hilft uns hier nicht weiter und wir müssen und weite Forschung und praktische Manifestationen dieser Systeme anschauen um mehr heraus zu finden.
Hier kommt dieses Dokument ins Spiel: Women and Men, Morality and Ethics
One of today's the most important trends is the increased participation of women in the work force. [...]
One [...] issue is whether there is a gender difference in ethical decision making. Do men and women differ in their moral reasoning and judgements? If so, what are the implications for ethical conduct in the work enviroment?
Der Artikel bringt später eine Studie ein, in der männlichen und weiblichen Managern hypothetische, ethische Fragen gestellt wurden. (Ich kann hier leider nicht so gut zitieren, da man diesen Test nicht copy&pasten kann . Deshalb hier Screenshots der Fragen. Alternativ lest euch die Quelle oben durch.
Screenshot 1
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Screenshot 2
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Der Artikel ist weiterhin interessant, trotzdem ist hier die Zusammenfassung, die ich als sehr wichtig finde.
In deiner Quelle auf Seite 1 steht:
Carol Gilligan, a Harvard psychologist, has
become widely recognized for her research sug-
gesting that men and women differ in how they
solve moral dilemmas. Men, she contends, are
likely to consider moral issues in terms of justice,
rules, and individual rights. Women, on the other
hand, tend to consider such issues in terms of
relationships, caring, and compassion. In her
best-selling book In a Different Voice (1982),
Gilligan explains that:
"When one begins with the study of
women and derives developmental con-
structs from their lives, the outline of a
moral conception different from that of
[men] begins to emerge and informs a
different description of development. In
this conception, the moral problem arises
from conflicting responsibilities rather
than from competing rights and requires
for its resolution a mode of thinking that
is contextual and narrative rather than
formal and abstract. This conception of
morality as concerned with the activity of
care centers moral development around
the understanding of responsibility and
relationships, just as the conception of
morality as fairness ties moral develop-
nlent to the understanding of rights and rules."

Gilligan's research is an extension of gender socialization
theory. Tracing back to the work
of Freud, this theory holds that
gender identity, the core of per-
sonality, becomes established as
early as age three through the
mother-child relationship and is
thereafter irreversible and un-
changing. Sex differences of
infancy are reinforced through
the pattern of childhood games,
‘*the crucible of social develop-
ment.” Whereas traditional boys’
games teach respect for rules
and fairness, traditional girls‘ games teach respect
for inclusion and avoiding hurt. Gender socializa-
tion theory predicts that as adults the sexes will
bring different ethical values to their work roles,
differentially shaping their work-related decisions.



Attempts to validate this prediction through
empirical research in the context of business
ethics have produced conflicting results.
Ford and
Richardson (1994) reviewed the literature of busi-
ness ethics studies and concluded that sex was
reported on more often than any other single
variable. Seven studies revealed that “females are
likely to act more ethically then males, at least in
some situations”; seven others found that “sex had
no impact on ethical beliefs.”
One possible expla-
nation that could account for this inconsistency is
offered in Betz, O’Connell, and Shepard (1989):
"According to the “structural” approach,
differences between men and women,
due to early socialization and other role
requirements (e.g., wife, mother), will be
overridden by the rewards and costs
associated with occupational roles. .
The structural approach predicts that
women will become more like men un-
der similar occupational conditions
."
[Hervorhebungen durch mich. Beim Copy-Paste haben sich ein paar Fehler eingeschlichen, ich bin mir nicht sicher ob ich alle ausgemerzt habe.]

Ehrlich gesagt finde ich es angesichts dieser Aussagen merkwürdig, zu welchen Erkenntnissen du daraus kommst. Zumindest scheint die Forschungslage eher gemischt zu sein, so dass man sich hüten sollte, sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen.

Aber vielleicht wird das später noch besser erklärt. Leider kann ich nur die erste Seite einsehen. Kannst du vielleicht bitte noch die Conclusion posten, damit man sich ein besseres Bild machen kann?

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Rhonda Eilwind
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Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.11.2017 21:58

Ich poste das jetzt hier neu - vorhin wollte ich editieren, dann blökte der Nachwuchs, und nun liest es sonst keiner mehr.


Hierzu ist mir tatsächlich auch noch was eingefallen.
Tilim hat geschrieben:
08.11.2017 00:05
Was ist fair?

Die Mannschaft die mehr Tore geschossen hat gewinnt
Die schwächere Mannschaft darf am Ende noch mal 3 Elfmeter schießen damit die Ressourcen gleich verteilt sind
Was "fair" ist, hängt ganz stark davon ab, um was für einen Vorgang es eigentlich geht und was das Ziel ist.

Ist das Ziel ein Wettspiel oder Wettbewerb, mit dem herausgefunden werden soll, wer der bessere ist, also objektiv die Stärker aller Beteiligten verglichen werden soll, ist jeder Ausgleich sinnlos, weil er dem eigentlichen Zweck des Ganzen entgegensteht. Fair ist es dann, sich an die geltenden Regeln zu halten (die vermutlich den Sinn haben, alle Beteiligen vor Verletzungen zu schützen o.ä.)

Ist das Ziel die Versorgung der Grundbedürfnisse einer Bevölkerung oder Bevölkerungsgruppe, geht es nicht um den Vergleich von Stärken oder Schwächen.

Dann kann man wieder entscheiden, was "fairer" ist: Wenn alle Leute, egal ob groß oder klein, arm oder reich, unabhängig von ihren tatsächlichen Bedürfnissen das Gleiche erhalten bzw. im Umkehrschluss zB bei den Steuern auch exakt das gleiche zahlen (Kopfsteuer) - oder ob es einen Ausgleich anhand der tatsächlichen Bedürfnisse/des Einkommens gibt (Solidarprinzip).

Edit: Und auch da hängt es vermutlich wieder von der zu verteilenden Ressource ab, was "fairer" oder gerechter ist.

U.a. eventuell von der zu verteilenden Menge.

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Talron
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Beitrag von Talron » 08.11.2017 22:21

@Rhonda Eilwind
Das ist nicht als wie auch immer versteckter "Vorwurf" gemeint - ich denke, dass sehr viele hier Mitdiskutierende und Mitlesende das durchaus problemlos mitschneiden, weil hier sehr viele geisteswissenschaftlich orientierte und gebildete Leute unterwegs sind . Nur wenn ich persönlich mal komplett neben der Spur laufen sollte - bitte nicht wundern.
Wenn der Eindruck entstanden ist das ich da sehr tief drinn bin, dann liegt der falsch.
Faktisch ist es von mir nur eine Beobachtung meiner selbst und meines Umfeldes.
Vielleicht ein sehr interessante Anekdote.
Unsere Relilehrerin hat uns mal einen Film über Abtreibung gezeigt. Kurz, ein besonders "mutige" Frau hat beschlossen ein Kind das 0 Überlebenschancen hatte auszutragen, damit es dann in ihren Armen sterben konnte.
Soweit die Handlung des Filmes, jetzt zum interessanten Punkt im Film. Diese Frau hatte noch zwei weitere Kinder. Einen Jungen (Grundschule wenn ich nicht irre) und eine Tochter die etwas älter war. (Wenn ich mich richtig erinnere 9-10 maximal 12)
Der Junge es natürlich ganz toll was seine Mutter tat und verstand nicht warum man in einem so tollen Land wie Deutschland Babies tötet.
(Ja, das erinnert etwas an die do no harm argumentation)
Warum mir der Film mir aber in Erinnerung geblieben ist, war seine ältere Schwester. Ich kriege die Argumentation von ihr nicht mehr ganz 100% Wortgenau zusammen und tue ihr vielleicht etwas Unrecht, aber sie ging ungefähr so:
Sie versteht nicht ganz warum ihre Mutter das tut. Das Kind wird so oder so sterben. Sie riskiert damit ihr leben und hat sie nicht eigentlich auch eine Verpflichtung als Mutter gegenüber uns (gemeint ihr Bruder und sie).
Das hat mich dann echt fast vom Stuhl gehauen. Anscheinend ist dieses Mädchen locker in der Lage die "Männermoral" auf wirklich hohem Niveau anzuwenden (wenn es einen Himmel gibt hat Kant garantiert auf sie herunter gelächelt). (In einer für sie sehr emotionalen Situation, wahrscheinlich entgegen den Einflüssen ihres Umfeld. Kurz: Dieses Mädchen hatte wirklich den Mut sich ihres Verstandes zu bedienen)
Wenn ein großteil der Frauen in England diese Entwicklungsstufe nicht mehr erreichen, dann würde ich darauf wetten, dass das weniger(Euphmismus für nichts) damit zu tun hat, dass sie Frauen sind (allerhöchstens indirekt*) und viel mehr damit, dass im Bildungssystem von der Schule bis zur Universität einiges im argen liegt.
*Ich kann mir nur in soweit vorstellen, dass es eben daran liegt, dass im Bildungswesen mehr Frauen arbeiten und Mädchen sich eben ihre Moralischen Vorbilder daher vielleicht stärker bei den Lehrerinnen suchen. Jungs möglicherweise eher außerhalb. Bzw Mädchen in besonderem maße einer negativen (Entwicklungshemmenden) Beeinflussung ausgesetzt sind*

Ja, ich argumentiere nicht sonderlich wissenschaftlich. Aber das geht schlicht so massiv gegen meine Erfahrungen, dass ich mir da ziemlich sicher bin. Vielleicht zu sicher, mag sein.

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Beitrag von Salix Lowanger » 08.11.2017 22:28

Talasha hat geschrieben:
08.11.2017 19:38
Salix Lowanger hat geschrieben:
08.11.2017 18:20
Beim Ringen oder Wasserball könnten gemischte Wettkämpfe allerdings zu Problemen führen. :censored:
So wie die unsere Nationalfußballerinnen von U21 und teilweise sogar von den U16-Mannschaften der großen Proficlubs abgefrühstückt wurden und werden wären geimeinsame Spiele eine reine Würstchenparade.
Aber es ist kein Problem, das durchzuführen. Bei Sportarten wie Ringen oder Wasserball könnte sich die eine oder andere Person unter Umständen zum Fummeln durch unsaubere Technik animiert sehen. Das ist bei Sportarten wie Fußball nicht wirklich drin -- das fiele auf und ließe sich unter grobe Unsportlichkeit mit Rot ahnden.

Und was den Leistungsunterschied angeht: Gerade bei Sportarten wie Fußball oder Handball hängt es sehr stark von körperlicher Leistungsfähigkeit ab. Ich kann mich erinnern -- als ich in der D-Jugend (Handball) war, hatten wir mal ein Trainingsspiel gegen unsere gleichaltrigen Mädels. Da wir damals alle deutlich schwächer waren, haben die Mädels uns gevespert. Der Unterschied verschob sich erst mit der Pubertät. Gib unseren Damen mal das gleiche Kraftniveau und ein paar Jahre das gleiche Training, dann sähe die Veranstaltung ganz anders aus, denke ich.

@Eulenspiegel: Danke für die Klarstellung, das ist tatsächlich ein wichtiger Unterschied, der mir da entgangen ist!
Terroristen sind NIEMALS Gläubige.Terroristen sind IMMER kranke Arschlöcher!
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Beitrag von Frater Tiberius » 08.11.2017 22:38

Salix Lowanger hat geschrieben:
08.11.2017 22:28
Bei Sportarten wie Ringen oder Wasserball könnte sich die eine oder andere Person unter Umständen zum Fummeln durch unsaubere Technik animiert sehen. Das ist bei Sportarten wie Fußball nicht wirklich drin -- das fiele auf und ließe sich unter grobe Unsportlichkeit mit Rot ahnden.
Und was wenn die Jungs hinterher auf einem Trikottausch bestehen? :censored:

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