'Gender'-Diskussion

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Talron
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talron »

Der Wanderer hat geschrieben:
Aber inwiefern spielt das nun eine besondere Rolle? Wir sind ja durchaus in der Lage, uns über gewisse Dinge zu "erheben". Wir sind ja nicht im Jahr 1.000.000 BC stehengeblieben, und gerade unter dem Faktor Kultur (den ich übrigens nicht als Gegensatz zur Natur sehe, sondern eine Erweiterung) ändern sich manche Erfordernisse.
Naja, nicht so ganz 1.000.000 BC aber rein evolutionär ist in den letzten 10.000 Jahren eher weniger passiert. Es ist eben der Ansatz, den man wählt. Versuche ich das menschliche zusammenleben zu verbessern in dem ich die natürlichen Eigenarten des Menschen berücksichtige (So haben wir z.B. viel zu wenig Schulsport und allgemein bewegung was natürlich sehr schlecht für unseren Körper und auch für die geistige Leistungsfähigkeit ist. Wir sind dazu ausgelegt 20km pro Tag zu laufen. Jetzt kann man sagen wir leben ja nicht 1m BC, aber unser Körper tut es eben noch in gewisser weise.)
oder erwarte ich schlicht das sich der Mensch ändert um sich meiner Ideologie anzupassen. Gerade gegenüber Kindern halte ich das erstere für den besseren Ansatz.

Andwari
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@firkaag
Es gibt afaik keinen grundsätzlichen biologischen/biochemischen Unterschied im Gehirn zwischen "Schublade" und "Erfahrung" - das wird alles auf dieselbe Art angelegt, d.h. ist eine Synapsen-Verknüpfung, idealerweise mit Verknüpfung zu Emotionen und wenn da was in die Mustererkennung reinfällt, werden ggf. dieselben Emotionen wieder erzeugt, wie beim letzten Mal.
Es gibt ein paar früh angelegte und wohl kaum veränderbare Einstellungen (Prägung) und anscheinend manches, das wirklich schon im "Ausgangszustand" fest angelegt ist (Mimik deuten können).

Die "Schublade", dass das ein Baum ist, der mich nicht angreift und ziemlich brav da stehen bleibt, ist absolut hilfreich, zumindest wenn man durch einen Wald geht, in dem irgendwo ein Säbelzahntiger auf einen wartet.

Wenn ich das "steuern" wollte, müsste ich praktisch jeden Reiz, den so ein Kleinkind in den ersten Lebensjahren mitkriegt, kontrollieren. So ganz genau ist noch nicht bekannt, was wann und wie durch Kleinkinder von den vorhandenen Vorbildern abgeschaut/erfahren wird - nur dass es passiert und teilweise in recht engen Zeitfenstern. Wenn da viel unbewusst und über Körpersprache usw. passiert, können Eltern da nicht einfach aus ihrer eigenen Haut. Bei jedem emotionalen "Schummeln" - also z.B. "Mama ist gar nicht traurig" kann es sein, dass das Kind hauptsächlich die Widersprüchlichkeit der Reize mitkriegt ...

Eulenspiegel
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Der Wanderer hat geschrieben:Der Rückschluss von heutigen Verhaltensweisen, wie etwa Machogehabe, auf den "Naturzustand" halte ich jedenfalls für ziemlich gewagt, um es mal milde auszudrücken.
Wie kommst du darauf, dass ich einen Rückschluss von heutigen Verhaltensweisen mache?

Ich schaue mir die Verhaltensweisen aus der Antike und des Mittelalters an. Und ich schaue mir die Verhaltensweisen von Schimpansen an. Und das zeichnet dann schon ein recht eindeutiges Bild der vergangenen Verhaltensweisen. - Ohne dass ich irgendwelche heutigen Verhaltensweisen des Menschen dazu verwende.

@ GrisGris
Die Gehirnentwicklung von Primat zum heutigen Menschen war nicht rapider als die Gehirnentwicklung vom Säugetier zum Primaten.

Und richtig, Einzeller haben eine jahrmillionenlange Evolution hinter sich. - Genau so wie der Mensch.

zur körperlichen Fitness des Menschen:
Ein Menschen besitzt vielleicht keine eingebauten Krallen. Aber er ist dennoch stark genug, um zum Beispiel Katzen oder Füchse zu töten.

Und er ist verdammt ausdauernd. Es gibt nur wenig Tierarten, die so lange rennen können wie der Mensch.

Aber auch bei den Sachen, wo der Mensch nicht herausragend ist, sind seine körperlichen Werte wichtig: Klar, der Mensch ist schwächer als der Wolf. Aber dennoch ist seine Stärke enorm wichtig und ein schwächerer Mensch ist dem stärkeren Mensch unterlegen:

Klar, ein schwacher Mensch mit Speer ist einem starken, unbewaffneten Menschen überlegen. Aber ein starker Mensch mit Speer ist einem schwachen Menschen mit Speer überlegen.
Eine Grundlage an körperlicher Befähigung muss freilich vorhanden sein, aber das Gehirn, die freien Hände und die daraus resultierenden Möglichkeiten haben sehr viele Ansätze gebracht körperliche Mängel gut zu kompensieren...
1) Das sind verdammt moderne Errungenschaften.
Schaud ir doch nur mal an, wann es die ersten Rollstühle oder Brillen gab.

2) Und selbst mit der Erfindung der Krücke, ist ein Mensch mit zwei gesunden Beinen immer noch wesentlich schneller als ein Mensch mit Holzbein.

Der Mensch, der besonders tolle Speere herstellen kann, wird vielleicht Handwerker. Aber der Mensch, der besonders stark und athletisch ist, wird Krieger und unterdrückt den Handwerker. (Wie gesagt: Heutzutage ist das nicht mehr der Fall. Aber noch vor 200 Jahren war das üblich.)

Ich habe das Gefühl, wenn du von "Intelligenz ist wichtiger als körperliche Stärke" redest, schaust du dir nur die letzten 40 Jahre an.
Schau dir doch mal an, wie es im Mittelalter zugegangen ist. Schau dir an, wie es in der Antike zugegangen ist. (Athen galt als Stadt der Philosophen. - Trotzdem wurde Athen von Rom erobert.)
Und wohl kaum. Du blendest da zu viel aus. Natürlich kann in einer Gruppe körperliche Stärke der entscheidende Faktor sein, in der nächsten aber wieder die Fähigkeit geschickte Jagdtechniken zu vermitteln, in der nächsten diplomatische oder fürsorgliche Fähigkeiten (dafür gibt es auch vereinzelte Beispiele bei Primaten; es gibt sogar Fälle, in denen ein Weibchen die Führungsposition übernimmt), in der nächsten die Fähigkeit hochwertige Werkzeuge herzustellen, in der nächsten das Wissen um die Fertigung von Fallen oder die Verwertbarkeit von Pflanzen, etc... Wobei man einen Aspekt nicht vergessen sollte, der vor allem bei Schimpansen oft zum Tragen kommt. Wenn das Alphamännchen nicht hinschaut, darf wer anderer ran...
Nein, geschickte Jagdtechniken zu vermitteln, ist zwar gerne gesehen, macht dich aber nicht zum Alpha-Männchen. Das mach dich höchstens zum Lehrer/Mentor des Alpha-Männchen.
Das gleiche gilt für Fallenstellen etc.

Und klar gibt es auch Fälle, wo das Weibchen die Führungsposition übernimmt. Das ist dann aber ein besonders starkes Weibchen.
Sobald ich in einer Gruppe agiere, wird jene Eigenschaft "belohnt" werden, die für den Erhalt der Gruppe gut ist.
Jain. Das ist natürlich für die gesamte Gruppe gut. Und wenn es der gesammten Gruppe besser geht, dann geht es auch dir als Teil der Gruppe besser.

Du profitierst aber nicht unbedingt dadurch, dass du innerhalb der Gruppe in der Hierarchie aufsteigst.

Innerhalb der Gruppenhierarchie steigst du nicht auf, wenn du nützlich für die Gruppe bist. Du steigst auf, wenn du dich gegenüber den anderen Gruppenmitgliedern durchsetzen kannst. (Diese beiden Eigenschaften korrelieren zwar stark, sind aber nicht identisch.)
Genetik ist bestimmt ein Faktor. Das will ich nicht verneinen. Aber nur einer unter vielen, auch wenn er, vor allem im harten Konkurrenzkampf unter Umständen entscheidend sein mag...
Wie entscheidend ein Faktor ist, hängt immer davon ab, wie sehr sich die anderenPunkte im Vergleich dazu unterscheiden:

Wenn du zwei eineiige Zwillinge hast, die in getrennten Familien aufwachsen, spielt die Genetik wohl eher eine untergeordnete Rolle und es kommt hauptsächlich auf das soziale Umfeld an, wer erfolgreicher wird.

Wenn dagegen zwei nicht-verwandte Kinder adoptiert werden, dann spielt das soziale Umfeld keine Rolle und es kommt hauptsächlich auf die Gene an, wer erfolgreicher wird.

Thargunitoth
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Und man muss auch mal sagen, dass nicht allein die Intelligenz des Menschen ausschlaggebend war, sondern auch seine Gruppenbildung, Hierarchien und Varianz. Evolution macht nicht vor dem einzelnen Menschen halt, sondern entwickelt auch Gruppen in ihr Optimum. Eine Expertengruppe, die gut koordiniert ist, ist einfach fähiger als eine Gruppe gleicher Exemplare, deswegen die hohe Varianz unter den Menschen.

Es muss auch nicht jeder intelligent sein. Der technisch Intelligente baut die Waffen, er braucht also die Fähigkeiten ein weiterer muss die Gruppe im Kampf/Jagd koordinieren er braucht taktischen Fähigkeiten, der nächste muss die Gruppe führen, er braucht Führungsfähigkeiten und Menschenkenntnis, damit er weiß wen er wo hinschicken muss. Dann braucht man den Frontkämpfer, der den Schaden abhält und sich nicht töten lässt, dann den Flankierer. Es braucht also nicht jeder allgemeine Intelligenz, sondern jeder eine spezifische Intelligenz auf seinem Gebiet. Für manche ist es sogar besser, dass sie eher dumm sind, damit sie nicht verstehen, dass der Chef sie in ein Selbstmordkommando schickt.

Darüberhinaus hat sich Intelligenz erst in Kombination mit den Händen als entwickelnder Faktor gebildet. Erst durch die Hände gab es eine tatsächliche Anwendungsmöglichkeit für sie, was wieder mit dem aufrechten Gang zusammenhängt.


Und hier muss auch gesagt werden: Evolution kann schnell oder langsam passieren, es kommt auf die natürliche Selektion und die Varianzmöglichkeit der Fortpflanzung an. Wenn bei den Menschen alle sterben außer diejenigen mit dem am wenigsten entwickelten Blinddarm und das über 20 Generationen so passiert, dann hat in wenigen Generationen keiner mehr einen Blinddarm. Umgekehrt wenn es nur wenig natürliche Selektion gibt, dann gibt es auch nur langsam Evolution. Hinzu kommt die Varianzmöglichkeiten der Spezies. Klonen ist die schlechteste Art Evolution zu haben, da nur durch Mutationen Andersartigkeit entsteht. Sex ist eine sehr gute, da immer neue Exemplare entstehen, die sich jeweils wieder beweisen müssen.

Das hat der Evolutionsbiologe im Video auch erklärt, Männer sind für die Varianz zuständig und Frauen suchen sich die erfolgreichsten aus. Eine hervorragende Strategie um eine Weiterentwicklung eines Tieres zu haben.

Nur dass Intelligenz heutzutage wohl eher ein nachteiliger Faktor ist, da intelligente Menschen weniger Kinder haben... traurige Tatsache, ich kann nur auf den Anfang vom Film Idiocracy verweisen.

Und mit Gesundheit und körperlicher Leistungsfähigkeit als Merkmal für biologischen Erfolg meine ich nicht dass jemand tatsächlich gesund oder körperlich leistungsfähig ist, sondern dass jemand die biologischen Signale von Gesundheit und körperlich leistungsfähig ausstrahlt und das ist gutes Aussehen. Tatsächlich ideologisieren unsere Medien den bilogischen Trieb nach Gesundheit. Und das Schönheitsideal wandelt sich auch mit der Gesellschaft, aber genauso gibt es Konstanten, die hierbei gleich bleiben.

Und etwas Ähnliches gilt wahrscheinlich auf für das Bild von Mann und Frau, diese wandeln sich immer mit der Gesellschaft, allerdings kann es Konstanten geben, die immer gleich bleiben und diese gilt es herauszufinden.

GrisGris
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von GrisGris »

@ GrisGris
Die Gehirnentwicklung von Primat zum heutigen Menschen war nicht rapider als die Gehirnentwicklung vom Säugetier zum Primaten.

Und richtig, Einzeller haben eine jahrmillionenlange Evolution hinter sich. - Genau so wie der Mensch.
Gut - gebe ich ohne weitere Recherche einmal nach, dass ich einem Fehler aufsitze. Ich habe das jedenfalls damals im humanistischen Gymnasium im gewählten Schwerpunktunterricht "Biologie" so gelernt (bezgl. Hirnentwicklung bei Vorstufen des Menschen). Aber der Lehrer hat damals bestimmt schon zwanzig Jahre unterrichtet (auch, wenn er sich immer mit Fachzeitschriften auf dem Laufenden gehalten hat) und meine Reifeprüfung ist jetzt auch schon wieder mehr als fünfzehn Jahre her. Daher wirkt es nur plausibel, dass es dort neue, widersprüchliche Erkenntnisse gegeben hat.
Ein Menschen besitzt vielleicht keine eingebauten Krallen. Aber er ist dennoch stark genug, um zum Beispiel Katzen oder Füchse zu töten.

Und er ist verdammt ausdauernd. Es gibt nur wenig Tierarten, die so lange rennen können wie der Mensch.

Aber auch bei den Sachen, wo der Mensch nicht herausragend ist, sind seine körperlichen Werte wichtig: Klar, der Mensch ist schwächer als der Wolf. Aber dennoch ist seine Stärke enorm wichtig und ein schwächerer Mensch ist dem stärkeren Mensch unterlegen:

Klar, ein schwacher Mensch mit Speer ist einem starken, unbewaffneten Menschen überlegen. Aber ein starker Mensch mit Speer ist einem schwachen Menschen mit Speer überlegen.
Ähm - ich habe das Gefühl viel von meinen Inhalten wird ausgeklammert oder missinterpretiert... Ich gehe mal davon aus, dass das unabsichtlich geschieht. Ich habe geschrieben in derselben Größenordnung - insofern halte ich das Beispiel von Fuchs und Katze etwas fehl am Platz (es sei denn du integrierst Raubkatzen und wir reden von nem Luchs).

Dass ein schwacher Mensch mit Speer einem starken, unbewaffneten Menschen überlegen ist, muss nicht immer der Fall sein. Aber es ist auch wenig relevant. Die internen Konflikte mögen auch ihre Sinnhaftigkeit haben (eben als Eliminierung von solchen, die die Gruppe behindern), aber im Endeffekt stellt sich wohl eher die Frage, ob ein schwacher Mensch mit Speer bessere Chancen hat der Gruppe Nahrung beizusteuern, als ein starker Mensch ohne Speer. Ich bezweifle jedoch, dass unsere Vorfahren, die bereits in der Lage waren Speere herzustellen, mit ihren gesundheitlichen Zustand und dem Vorrat an proteinhaltiger Nahrung (obwohl da vor allem Fisch noch ein guter Lieferant gewesen sein mag) in einer größeren Gruppe eine große Zahl an Muskelprotzen hervorgebracht haben (ob sehnig oder stämmig sei mal dahingestellt), sondern eben mehr durchschnittliche bis angeschlagene Typen. Und da macht der Einsatz von Speeren einen erheblichen Unterschied: denn dann mag der Alphamann zwar die "Speerspitze" des Unternehmens darstellen, aber auch die anderen können nützlich zu einer Jagd beitragen.
1) Das sind verdammt moderne Errungenschaften.
Schaud ir doch nur mal an, wann es die ersten Rollstühle oder Brillen gab.

2) Und selbst mit der Erfindung der Krücke, ist ein Mensch mit zwei gesunden Beinen immer noch wesentlich schneller als ein Mensch mit Holzbein.

Der Mensch, der besonders tolle Speere herstellen kann, wird vielleicht Handwerker. Aber der Mensch, der besonders stark und athletisch ist, wird Krieger und unterdrückt den Handwerker. (Wie gesagt: Heutzutage ist das nicht mehr der Fall. Aber noch vor 200 Jahren war das üblich.)

Ich habe das Gefühl, wenn du von "Intelligenz ist wichtiger als körperliche Stärke" redest, schaust du dir nur die letzten 40 Jahre an.
Schau dir doch mal an, wie es im Mittelalter zugegangen ist. Schau dir an, wie es in der Antike zugegangen ist. (Athen galt als Stadt der Philosophen. - Trotzdem wurde Athen von Rom erobert.)
Nein, ich rede nicht von den letzten 40 Jahren. Wer sagt denn, dass nur Rollstühle oder Brillen körperliche Mängel kompensieren? Ich bezog mich damit nicht auf Mängel gegenüber Artgenossen, sondern Mängel gegenüber anderen Jägern (Raubtiere), Sammlern (Nager und dergleichen) und Aasfressern (Geier und Hyänen). Statt nem Reißzahn nehm ich nen Dolch um Fleisch vom selbst erlegten oder gefundenen Kadaver zu entfernen, ich kann sowohl Fleisch als auch Nahrung nicht in ausschließlich natürlich vorhandenen Verstecken konservieren, sondern in Korb- oder Holzeinrichtungen auch und zusätzlich konservieren, ich brauche nicht mit der Klaue nach Fischen angeln, sondern mache das mit einem Speer, ich brauche keine starke Verdauung oder starke Zähne, um vorgekochte Pflanzen oder Fleisch zu verdauen, etc...

Das mit dem Handwerker mag zweifelsfrei stimmen - vor allem, wenn man Gesellschaften anschaut, in denen sesshafte Kulturen tätig wurden. Wendet man sich indigenen, nomadischen Völkern zu, sieht man, dass auch vor nicht allzu langer Zeit (z.B. in Amerika) der Handwerker wohl keine größere Rolle als der Jäger, aber eine trotzdem beachtliche Anerkennung für seine Leistungen erhielt. Ganz abgesehen von alten "Priester"kulten, die mit dem Erlernen von Sternen am Himmel oder dem Wissen um die Verwendbarkeit von Pflanzen maßträglich zur Orientierung oder eben zum Wohle der Gruppe im Allgemeinen beitrugen.

Vielleicht verfolge ich da ja ein teils zu idealisiertes Bild, aber ich bezweifle, dass die Politik "Alphamännchen darf als Einziger ran" in allen Prä-Homo Sapiens Kulturen derart vorherrschend war und es eben schon grobe Vorstufen zu gesellschaftlichen Spezialisierungen gab und die nicht, wie andere evolutionäre Entwicklungen auch, spontan stattfanden. Aber das ist, wie so vieles, eben reine Mutmaßung - aber bei meinem Standpunkt ebenso wie bei deinem...
Nein, geschickte Jagdtechniken zu vermitteln, ist zwar gerne gesehen, macht dich aber nicht zum Alpha-Männchen. Das mach dich höchstens zum Lehrer/Mentor des Alpha-Männchen.
Das gleiche gilt für Fallenstellen etc.
Siehe oben...
Innerhalb der Gruppenhierarchie steigst du nicht auf, wenn du nützlich für die Gruppe bist. Du steigst auf, wenn du dich gegenüber den anderen Gruppenmitgliedern durchsetzen kannst. (Diese beiden Eigenschaften korrelieren zwar stark, sind aber nicht identisch.)
Auch die Korrelation ist hier Mutmaßung. Denkst du nicht eher, dass beide Elemente interaktiv eine Rolle spielen? Wenn ein Jäger eine besonders nahrhafte und vielleicht auch schwer zu erbeutende Trophäe erlegt, dürfte das doch auch für Respekt sorgen, genauso wie andere Leistungen. Aber ja - auch hier bewegen wir uns beide auf einen mutmaßlichen Feld. Trotzdem kann man ja auch beobachten, dass "angesehene" Weibchen in einer Primatengruppe oft streitschlichtend und diplomatisch einwirken. Und dabei drohen sie nicht damit das wesentlich stärkere Männchen tot zu schlagen...
Wie entscheidend ein Faktor ist, hängt immer davon ab, wie sehr sich die anderenPunkte im Vergleich dazu unterscheiden:

Wenn du zwei eineiige Zwillinge hast, die in getrennten Familien aufwachsen, spielt die Genetik wohl eher eine untergeordnete Rolle und es kommt hauptsächlich auf das soziale Umfeld an, wer erfolgreicher wird.

Wenn dagegen zwei nicht-verwandte Kinder adoptiert werden, dann spielt das soziale Umfeld keine Rolle und es kommt hauptsächlich auf die Gene an, wer erfolgreicher wird.
Sofern die zwei nicht-verwandten Kinder ein- und dasselbe Leben führen? Ich finde du siehst die Faktoren als zu klar trennbar und zu wenig interaktiv an.

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich das schon genannt habe: aber ein Goldfisch mit der genetischen Vorgabe leicht fett zu werden, wird, wenn man ihn nicht füttert dünn bleiben, ein Goldfisch mit der genetischen Vorgabe leicht dünn zu bleiben, wird, wenn man ihn überfüttert fett, egal, ob sie nun verwandt sind, und nur zufällig dieselbe Tendenz aufweisen, oder genetisch komplett ident sind. Aber gerade beim Menschen haben wir so viele potentielle Funktionen neben "dick und dünn", die genetisch in ihrer Entfaltung eine Wahrscheinlichkeit haben eher oder eher weniger zum Tragen zu kommen, dass das Ganze für eine nüchterne Betrachtung sehr unübersichtlich wird (Talenten in gewissen denkenden Leistungen [Orientierung; Mathematik, Sprache, etc...) oder körperlichen [Ausdauer; sehniger oder stämmiger Typ; eben dick oder dünn, Ausprägung verschiedener Körperpartien, Körperbau im Allgemeinen,...] oder handwerklichen)...
Und man muss auch mal sagen, dass nicht allein die Intelligenz des Menschen ausschlaggebend war, sondern auch seine Gruppenbildung, Hierarchien und Varianz. Evolution macht nicht vor dem einzelnen Menschen halt, sondern entwickelt auch Gruppen in ihr Optimum. Eine Expertengruppe, die gut koordiniert ist, ist einfach fähiger als eine Gruppe gleicher Exemplare, deswegen die hohe Varianz unter den Menschen.
Meines Wissens habe ich nie behauptet, dass ALLEIN die Intelligenz ausschlaggebend war. Falls doch bin ich gerne bereit das zu revidieren. Aber das Koordinieren von Gruppen in der Jagd, das Verstehen von Sprachlichkeit (da ist ja auch die Ausprägung der Stimmbänder als anatomische Grundlage wichtig) (also maßgebliche Mechanismen der Gruppenbildung) und das Deuten der körperlichen Signale von Gruppenmitgliedern oder das korrekte Verhalten gemäß der Rolle innerhalb der Gruppe (also Hierarchie) sind doch Tätigkeiten, bei denen Intelligenz eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt. Und den Gruppenaspekt habe ich sehr wohl betont... Siehe:
Natürlich kann in einer Gruppe körperliche Stärke der entscheidende Faktor sein, in der nächsten aber wieder die Fähigkeit geschickte Jagdtechniken zu vermitteln, in der nächsten diplomatische oder fürsorgliche Fähigkeiten (dafür gibt es auch vereinzelte Beispiele bei Primaten; es gibt sogar Fälle, in denen ein Weibchen die Führungsposition übernimmt), in der nächsten die Fähigkeit hochwertige Werkzeuge herzustellen, in der nächsten das Wissen um die Fertigung von Fallen oder die Verwertbarkeit von Pflanzen, etc...
Ich habe darin nie behauptet, dass körperliche Stärke NICHT der entscheidende Faktor sein kann.
Darüberhinaus hat sich Intelligenz erst in Kombination mit den Händen als entwickelnder Faktor gebildet. Erst durch die Hände gab es eine tatsächliche Anwendungsmöglichkeit für sie, was wieder mit dem aufrechten Gang zusammenhängt.
Nachdem meine Beiträge, wenn ich runterscrolle, bei der Beitragserstellung nicht ersichtlich sind, kann ich nur auf meinem Erinnerungsvermögen aufbauen, aber auch das, habe ich, so bin ich der Überzeugung, durchaus behauptet. Aber egal wie ich mit meiner Körperlichkeit mit meiner Umwelt interagiere - das Gehirn interagiert und wird gefo/ördert. Auch Sport hat oft sehr positive Auswirkungen auf den Denkprozess (denn Koordination von linker und rechter Gehirnhälfte wird schon durch Koordination von rechter und linker Körperhälfte gestärkt, oder aber auch das Einschätzen von Flugbahn eines Speeres, Verhalten eines technisch manipulierten Materials anhand von Erfahrung)... Ich will nicht in Abrede stellen, dass bei der Entwicklung zum Menschen mehrere glückliche Entwicklungen ineinander griffen, aber das Gehirn scheint mir dabei kein unwesentlicher Faktor zu sein. Ich versuchte doch nur gegen eine Überbewertung von physischen Attributen einzutreten und die Wirkung derselben nicht aus der Beobachtung zu tilgen.
Und hier muss auch gesagt werden: Evolution kann schnell oder langsam passieren, es kommt auf die natürliche Selektion und die Varianzmöglichkeit der Fortpflanzung an. Wenn bei den Menschen alle sterben außer diejenigen mit dem am wenigsten entwickelten Blinddarm und das über 20 Generationen so passiert, dann hat in wenigen Generationen keiner mehr einen Blinddarm. Umgekehrt wenn es nur wenig natürliche Selektion gibt, dann gibt es auch nur langsam Evolution. Hinzu kommt die Varianzmöglichkeiten der Spezies. Klonen ist die schlechteste Art Evolution zu haben, da nur durch Mutationen Andersartigkeit entsteht. Sex ist eine sehr gute, da immer neue Exemplare entstehen, die sich jeweils wieder beweisen müssen.
Bin absolut einverstanden.
Nur dass Intelligenz heutzutage wohl eher ein nachteiliger Faktor ist, da intelligente Menschen weniger Kinder haben... traurige Tatsache, ich kann nur auf den Anfang vom Film Idiocracy verweisen.
Das ist wahr. Und es wird wohl lange dauern bis Spermien mit der Qualität bestimmte Verhütungsmethoden zu umgehen sich evolutionär durchsetzen ;) (nur ein Spaß - bitte nicht auf die Goldwaage legen...)
Und mit Gesundheit und körperlicher Leistungsfähigkeit als Merkmal für biologischen Erfolg meine ich nicht dass jemand tatsächlich gesund oder körperlich leistungsfähig ist, sondern dass jemand die biologischen Signale von Gesundheit und körperlich leistungsfähig ausstrahlt und das ist gutes Aussehen. Tatsächlich ideologisieren unsere Medien den bilogischen Trieb nach Gesundheit. Und das Schönheitsideal wandelt sich auch mit der Gesellschaft, aber genauso gibt es Konstanten, die hierbei gleich bleiben.

Und etwas Ähnliches gilt wahrscheinlich auf für das Bild von Mann und Frau, diese wandeln sich immer mit der Gesellschaft, allerdings kann es Konstanten geben, die immer gleich bleiben und diese gilt es herauszufinden.
Dieser Aspekt wurde noch nicht beleuchtet. Danke für den produktiven Beitrag, der auch wieder ein bisschen weg von Evolutionstheorie zum Thema Gender führt...

Puh - mir raucht der Schädel. Für mich ist es spät nachts, anstatt früh morgens, ich habe eine anstrengende Nacht unter Betrunkenen hinter mir und noch dazu ein Schlafdefizit. Ich habe wirklich lange nachgedacht, ob ich jetzt nochmal einen Beitrag verfassen soll. Na ja - jetzt belohne ich mich mit erholsamen Schlaf.

Schönen Tag...

Thargunitoth
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

GrisGris hat geschrieben:
Innerhalb der Gruppenhierarchie steigst du nicht auf, wenn du nützlich für die Gruppe bist. Du steigst auf, wenn du dich gegenüber den anderen Gruppenmitgliedern durchsetzen kannst. (Diese beiden Eigenschaften korrelieren zwar stark, sind aber nicht identisch.)
Auch die Korrelation ist hier Mutmaßung. Denkst du nicht eher, dass beide Elemente interaktiv eine Rolle spielen? Wenn ein Jäger eine besonders nahrhafte und vielleicht auch schwer zu erbeutende Trophäe erlegt, dürfte das doch auch für Respekt sorgen, genauso wie andere Leistungen. Aber ja - auch hier bewegen wir uns beide auf einen mutmaßlichen Feld. Trotzdem kann man ja auch beobachten, dass "angesehene" Weibchen in einer Primatengruppe oft streitschlichtend und diplomatisch einwirken. Und dabei drohen sie nicht damit das wesentlich stärkere Männchen tot zu schlagen...
Weibchen haben eben durch Fortpflanzung einen Machtbereich inne.

Die Frage des Aufstiegs ist wahrscheinlich wirklich Kultur und Umweltabhängig. Als Indiz dafür würde ich

http://www.zeit.de/2009/53/DOS-Altruismus/seite-8

angeben. Je nach Umwelteinfluss ist der Überlebensfaktor wichtiger oder weniger wichtig, dementsprechend ist altruistisches Verhalten für die Gruppe wichtiger oder weniger wichtig, dies wird in Hierarchien wahrscheinlich mit beachtet.

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BenjaminK
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Wenn Mensch sich intellektuell streitet, dann kann die Eskalation des Streits die Handgreiflichkeit werden. Im Zweifel kann also ein Mensch, der sich körperlich überlegen fühlt, immer noch den anderen tot schlagen, obwohl und gerade wenn er intellektuell "gewonnen" hat.

Intellektuell siegreich und tot vs. körperlich siegreich und lebendig?

Weder das eine, noch das andere sorgt in seiner Reinkultur dafür, dass ein menschliches Exemplar besonders siegreich ist. Der effiziente Körper (nicht der schnellste, nicht der stärkste, nicht der klauenbewehrteste, aber für viele Situationen handlungsfähig und dabei ausdauernd; Schwimmen, Laufen, Klettern, Faustschlag, Biss usw) bringt einem Menschen gar nichts, wenn er diese Potentiale nicht richtig zuordnet und seinen Einsatz planerisch vorauszeichnet. Umgekehrt bringen ihm die besten Ideen und die schönste Planung von "verteidigungslos herumsitzen bis man zur Beute wird oder die Nahrung freiwillig in den Mund läuft" nichts, wenn dazu die körperlichen Potentiale fehlen, mit denen geplant werden kann.

Das kommt nur irgendwie vom Thema Gender ab. Die Frage für Gender-Studies ist doch; "Wie viel von dem Verhalten des Menschen ist heute Bewusstsein und damit auch gesellschaftlich steuerbar und wie viel vom Verhalten ist Trieb oder Instinkt und sollte damit die Gesellschaft steuern?" und in zweiter Instanz das wichtige für Gender-Studies "Und was davon ist für die Geschlechter unterschiedlich?".

Und an dem Punkt erscheint es mir logisch, dass die körperliche Auseinandersetzung als "Meinungsabgleich" eine plausible Möglichkeit ist für eine Spezies, die Hierarchien hervor gebracht hat. Wenn ich das also als logische und verankerte Möglichkeit akzeptiere und damit ausschließe, dass Aggressivität anerzogen (vielleicht gefördert oder gedämpft, aber nicht geschaffen oder eliminiert) und dann schaue, wem ich die Aggressivität zutraue, lande ich beim männlichen Geschlecht. Der Blick in die Natur bringt dieses Bild auch sehr oft, so sagt es mir zumindestens die generische Tierdoku, in dem das körperlich überlegene (meist männliche) Geschlecht, die Rangordnung mit einer körperlichen Auseinandersetzung feststellt. Das körperlich unterlegene (meist weibliche) Geschlecht verarbeitet diese Rangordnung danach. Ob das nun ist, dass das "beste" Weibchen die Nummer1 bekommt, oder dass die Weibchen frei wählen wer zu wem am besten passt (Riechen, Pheromone etc) und dann die Essreihenfolge der Weibchen danach richtet oder ob im Anschluss dann ein Bild gemalt wird und alle Weibchen danach freudig umherlaufen, das ist dann ja erstmal egal.

Bei uns nimmt heute die Frau an der Rangfolge Teil. Das ist gesellschaftlich so geworden. Wir haben die körperliche Auseinandersetzung zur Bestimmung der Rangfolge weitestgehend abgeschafft. Wir haben dafür Sport als Ausgleich geschaffen, aber unsere gesellschaftliche Rangordnung wird zumeist über Geist&Glück geregelt. Das prall gefüllte Bankkonto durch Intelligenz (kluges wirtschaften, hochwertige Tätigkeit, Lottogewinn, Erbschaft, Ehrgeiz etc) ohne nennenswerte Erfolge im Sport zählt deutlich mehr als ein dritter Platz bei den Bundesjugendspielen vor dem Schulabschluss. Andere Flecken der Erde mögen das (noch immer) anders machen, sei es nun das Football-Stipendium in den USA oder eine führende Rolle des Mannes und eine folgende Rolle der Frau in Arabien oder indische Morde an Baby(w), weil ein Junge mehr wert wäre.
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Lottogewinne und Erbschaften auf die Intelligenz zurückzuführen halte ich für verwegen :)
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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BenjaminK
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

BenjaminK hat geschrieben:[...]aber unsere gesellschaftliche Rangordnung wird zumeist über Geist&Glück geregelt
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Horasischer Vagant »

@ Gorbalad

ich denke BenjaminK meinte in diesem Fall - eher das Glück! :)
Besuche mit Deinem Helden das Shaya´al´Laila in Zorgan (offenes RP)

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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Dirk93 »

Gorbalad hat geschrieben:Lottogewinne und Erbschaften auf die Intelligenz zurückzuführen halte ich für verwegen :)
Erbschaft zeigt ja das wenigstens einer der Verwandten erfolgreich war.
Das es ausreicht, dass Verwandte sich fortpflanzen wird ja sehr häufig vergessen.
Den Vorteil den Eltern mit Kinderlosen Geschwistern haben, wird zum Beispiel als einen Gründe genannt warum Homosexualität nicht ausgestorben ist.

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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

BenjaminK hat geschrieben: Das prall gefüllte Bankkonto durch Intelligenz (kluges wirtschaften, hochwertige Tätigkeit, Lottogewinn, Erbschaft, Ehrgeiz etc) ohne nennenswerte Erfolge im Sport zählt deutlich mehr als ein dritter Platz bei den Bundesjugendspielen vor dem Schulabschluss. Andere Flecken der Erde mögen das (noch immer) anders machen, sei es nun das Football-Stipendium in den USA oder eine führende Rolle des Mannes und eine folgende Rolle der Frau in Arabien oder indische Morde an Baby(w), weil ein Junge mehr wert wäre.
Wie gesagt, biologische körperliche Leistungsmerkmale sind im Aussehen kodiert und nicht in der Siegesurkunde von den Bundesjugendspielen.

Und das Aussehen hat heutzutage unter Umständen einen großen Einfluss auf den Erfolg, je nach Branche, aber beim geschlechtlichen Verhalten definitiv.

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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talron »

Und warum sollte das Prall gefüllte Bankkonto eines Beckenbauers nichts zählen?

Eulenspiegel
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Das Prall gefüllte Bankkonto eines Beckenbauers zählt natürlich. Aber sein dritter Platz bei den Bundesjugendspielen lockt eher keinen Fan hinterm Ofen vor.

Thargunitoth
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Männliche und weibliche Hirne sind unterschiedlich verdrahtet:

http://www.faz.net/aktuell/wissen/mensc ... 91585.html

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Der Wanderer
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Original-Text.

Ein sehr wissenschaftliches Review.

Ein Blogeintrag.

Also: Ja, die Studie ist wohl wissenschaftlich gut. Aber die Ableitungen daraus sind halt, wie so oft, nicht so einfach zu machen.
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln

Thargunitoth
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Re: 'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

@Wanderers dritter Link:
Die Test müssten jetzt noch auf unterschiedliche Menschengruppen bzgl. Kultur, Alter, Herkunft erweitert werden. Das stimmt.

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sagista
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von sagista »

Mir sind gestern bei SPON zwei Artikel ins Auge gesprungen, anhand deren man meiner Meinung nach sehen kann, dass in Medien schon versucht wird, Trumps Entscheidungen in einem sehr negativen Licht darzustellen:

US-Regierung streicht Rechte für Transgender

Allein der Titel suggeriert schon, es würde mit dem Hammer auf Transgender gehauen. Aber zumindest mir geht es so, wenn ich dann den Artikel lese, so erscheint mir das Obama-Dekret eher wie ein Skandal. Ich meine, klar, ich kann mir durchaus vorstellen, dass es für einen Transgender unangenehm sein könnte, sich in einer Dusche oder Umkleide unter Leuten aufzuhalten, die nicht dem gefühlten Geschlecht entsprechen. Aber wie unangenehm muss es erst für z. B. die Mädchen einer Klasse sein, bei denen sich dann ab sofort ein Junge umzieht, der meint, eigentlich auch ein Mädchen zu sein, aber noch offenkundig ein Junge ist. Ich meine, wenn eine Klasse konsensual zum Ergebnis kommt, XY sieht zwar noch aus wie ein Junge, fühlt sich aber als Mädchen, und es sind alle einverstanden, dass er/sie absofort in die Mädchenumkleide darf, ok, aber so wie ich das lese, gab es diese Wahlfreiheit nicht, vielmehr wurden sogar Sanktionen angedroht.

Mit der vollen Härte des Gesetzes
SPON hat geschrieben:Die Trump-Regierung verbreitet Angst unter Einwanderern: Fast elf Millionen könnten künftig abgeschoben werden. Bürgerrechtler rufen zum Widerstand auf.
Es geht um Einwanderer ohne Aufenthaltsgenehmigung, mithin um illegale Einwanderer, aber Trump verbreitet unter anscheinend allen Einwanderern Angst? Wieso das? Was ist daran verwerflich, illegal Eingewanderte abzuschieben? Es gibt ja Möglichkeiten, legal in die USA einzuwandern. Aber wer die Kriterien nicht erfüllt, kommt dann einfach illegal und darf trotzdem bleiben? Dann kann man sich die ganzen Gesetze auch gleich sparen. Zumal die Aufregung eh etwas merkwürdig ist, schließlich wurden unter Obama nach meinem Kenntnisstand auch etliche Personen ausgewiesen.

Ich kann ja durchaus nachvollziehen, dass Trump nicht die Sympathien zufliegen wie es bei Obama der Fall war, aber wenn es um Nachrichten geht, wünsche ich mir eine neutrale Berichterstattung. Meinungsgefärbte Artikel sind Kommentare oder Kolumnen und sollten entsprechend gekennzeichnet sein.

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Herr der Welt
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Es geht um Einwanderer ohne Aufenthaltsgenehmigung, mithin um illegale Einwanderer, aber Trump verbreitet unter anscheinend allen Einwanderern Angst?
Aber die Zahl der unauthorized immigrants wird auf ca. 11 Mio. geschätzt.
Oder willst du sagen, dass es nur 11 Mio. Immigranten ("anscheinend allen") in den USA gibt?
Allein der Titel suggeriert schon, es würde mit dem Hammer auf Transgender gehauen. Aber zumindest mir geht es so, wenn ich dann den Artikel lese, so erscheint mir das Obama-Dekret eher wie ein Skandal.
Dann scheinst du eher ein Problem mit dem nunmehr aufgehobenen Recht zu haben. Der Titel des Artikels sagt aber nur aus, dass Rechte für Transgender gestrichen wurden. Was auch immer "mit dem Hammer auf Transgender gehauen" als Kritikpunkt am Titel genau bedeuten soll.

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Talasha
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Talasha »

sagista hat geschrieben:Mir sind gestern bei SPON zwei Artikel ins Auge gesprungen, anhand deren man meiner Meinung nach sehen kann, dass in Medien schon versucht wird, Trumps Entscheidungen in einem sehr negativen Licht darzustellen:

US-Regierung streicht Rechte für Transgender

Allein der Titel suggeriert schon, es würde mit dem Hammer auf Transgender gehauen. Aber zumindest mir geht es so, wenn ich dann den Artikel lese, so erscheint mir das Obama-Dekret eher wie ein Skandal. Ich meine, klar, ich kann mir durchaus vorstellen, dass es für einen Transgender unangenehm sein könnte, sich in einer Dusche oder Umkleide unter Leuten aufzuhalten, die nicht dem gefühlten Geschlecht entsprechen. Aber wie unangenehm muss es erst für z. B. die Mädchen einer Klasse sein, bei denen sich dann ab sofort ein Junge umzieht, der meint, eigentlich auch ein Mädchen zu sein, aber noch offenkundig ein Junge ist. Ich meine, wenn eine Klasse konsensual zum Ergebnis kommt, XY sieht zwar noch aus wie ein Junge, fühlt sich aber als Mädchen, und es sind alle einverstanden, dass er/sie absofort in die Mädchenumkleide darf, ok, aber so wie ich das lese, gab es diese Wahlfreiheit nicht, vielmehr wurden sogar Sanktionen angedroht.
Naja, wieso sollte öffentlich darüber abgestimmt werden welches Geschlecht jemand hat? Bescheuerterweise gilt das ja auch für operrierte Transgender.
http://www.huffingtonpost.de/2015/04/08 ... 23404.html
Leider finde ich die Quelle nicht mehr aber eine Transsexuelle Frau die per GEsetz auf die HErrentoilette musste wurde mal verhaftet weil sie als Protest oben ohne herumlief, da war sie anscheinend dann doch eine Frau. :rolleyes:
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Cifer
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@sagista
Ich meine, klar, ich kann mir durchaus vorstellen, dass es für einen Transgender unangenehm sein könnte, sich in einer Dusche oder Umkleide unter Leuten aufzuhalten, die nicht dem gefühlten Geschlecht entsprechen. Aber wie unangenehm muss es erst für z. B. die Mädchen einer Klasse sein, bei denen sich dann ab sofort ein Junge umzieht, der meint, eigentlich auch ein Mädchen zu sein, aber noch offenkundig ein Junge ist.
Hast du transgeschlechtliche Personen in deinem Bekanntenkreis? Ehrliche Frage, die Antwort würde mich interessieren.
Und klar, effektiv macht man sich hier auf die Suche nach dem kleineren Übel und AFAIK gibt es Bestrebungen, in irgendeiner Form in Umkleiden für mehr Privatsphäre zu sorgen (und sei es mit nem simplen Vorhang), was sicherlich nicht nur den Mädchen mit Transfrauen in der Klasse zugute kommt. Soll ja angeblich noch andere geben, die mit ihrem Körper nicht ganz zufrieden sind und nicht wollen, dass jeder ihn sieht.
Aber erscheint es dir nicht sinnvoll, dass man bei solchen Regelungen erstmal zugunsten der Gruppierung anfängt, von der aktuell gut ein Drittel versucht, sich das Leben zu nehmen?
Ich meine, wenn eine Klasse konsensual zum Ergebnis kommt, XY sieht zwar noch aus wie ein Junge, fühlt sich aber als Mädchen, und es sind alle einverstanden, dass er/sie absofort in die Mädchenumkleide darf, ok, aber so wie ich das lese, gab es diese Wahlfreiheit nicht, vielmehr wurden sogar Sanktionen angedroht.
9 von 10 Angestellten halten Mobbing am Arbeitsplatz für gar nicht so schlimm.
Natürlich ist Minderheitenschutz nichts, worüber man lokal abstimmt, genau wie die Bäckereiangestellten nicht darüber abstimmen, ob sie ihre Brötchen auch an Schwarze verkaufen.

@Talron
Es geht nicht um Frauenrechte im allgemeinen, es geht um die sehr starke fokusierung von Clintion auf Themen die für die Oberklasse "genehm" ist. Allen voran Hollywood.
...was da jetzt genau was wäre? Wo siehst du Themen, für die sich Clinton, aber nicht Sanders ausgesprochen hat?
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Cifer
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Sich die Umkleide oder die Toilette frei wählen zu können würde ich als Extra-Recht bezeichnen. Bis aus Transgenders hat nämlich niemand dieses Recht.
Und niemand außer Behinderten hat das Recht auf einen sie an beliebige Orte begleitenden Assistenzhund - weil es für niemand sonst im gleichen Maße relevant ist, es zu haben.
Was möchtest du jetzt genau aussagen?
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Talasha
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Thargunitoth hat geschrieben: Sich die Umkleide oder die Toilette frei wählen zu können würde ich als Extra-Recht bezeichnen. Bis aus Transgenders hat nämlich niemand dieses Recht.
Dann verdonnere sie doch zur Umkleide oder Toilette des psychischen Geschlechts.
Warum um alles in der Welt soll jemand wie Michael Hughes in die Frauentoilette? Der Mann trägt einen BART!
Oder wie würdest du dich fühlen wenn Jenna Talackova zu dir in die Männerumkleide käme?
Oder um es mal um zu drehen: Wenn du auf die Frauentoilette und -Umkleide müsstest?
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Talron
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Talron »

Talasha hat geschrieben: Dann verdonnere sie doch zur Umkleide oder Toilette des psychischen Geschlechts.
Warum um alles in der Welt soll jemand wie Michael Hughes in die Frauentoilette? Der Mann trägt einen BART!
Oder wie würdest du dich fühlen wenn Jenna Talackova zu dir in die Männerumkleide käme?
Oder um es mal um zu drehen: Wenn du auf die Frauentoilette und -Umkleide müsstest?
1. Dir ist schon klar, dass dies nicht sonderlich ich sage mal sinnvoll ist. Gerade weil eben viele eine gewisse sagen wir mal Unsicherheit haben.
2. Wenn ich mich nicht irre, hat er es auch ohne freien Zugang zu Frauentoiletten geschaft 4 Frauen zu ermorden...
3. Don't care.
4. Don't care.
Transgender haben welchen Anteil an der Bevölkerung? 1% oder weniger?
Sorry, aber warum sollte es mich interessieren wo eine solch gerine Minderheit auf die Toilette geht. Ich finde die ganze Debatte absurd...

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Talasha
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Talron hat geschrieben:2. Wenn ich mich nicht irre, hat er es auch ohne freien Zugang zu Frauentoiletten geschaft 4 Frauen zu ermorden...
Ich meine eigentlich den Typen der weil er als Frau geboren wurde auf Frauentoiletten gehen muss.


Talron hat geschrieben:Transgender haben welchen Anteil an der Bevölkerung? 1% oder weniger?
Sorry, aber warum sollte es mich interessieren wo eine solch gerine Minderheit auf die Toilette geht. Ich finde die ganze Debatte absurd...
Sehr richtig, es ist absolut absurd ihnen die Toilette vor zu schreiben, dennoch tun es Trump und diverse andere, inklusive Targunitoth.
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Eulenspiegel
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Talasha hat geschrieben:Sehr richtig, es ist absolut absurd ihnen die Toilette vor zu schreiben, dennoch tun es Trump und diverse andere, inklusive Targunitoth.
Nein.
Ich bin wahrlich kein Trump-Fan. Aber diesbezüglich schreibt Trump ihnen nichts vor.

Im Gegenteil: Obama hat den öffentlichen Behörden vorgeschrieben, wie sie sich bezüglich Transgender zu verhalten haben.

Trump hat diese Vorschrift zurückgenommen. Damit ist es wieder jeder Behörde selber überlassen, wie sie sich gegenüber Transgender verhält
Trump hat kein Dekret verfasst, das besagt, dass Leute auf die Toilette sollen, die ihrem Geschlecht bei Geburt entspricht.

In Kurzform:
Dekret erlassen bedeutet: Präsident schreibt den Behörden vor, wie sie sich verhalten sollen.
Dekret zurücknehmen bedeutet: Präsident überlässt es den Behörden, wie sie sich verhalten und mischt sich nicht ein.

Ansonsten:
Es dürfte auch den meisten Republikanern egal sein, auf welche Toilette Transgender gehen.
Das Problem ist: Es gibt zahlreiche Männer, die keine Transgender sind, aber gerne nackte Frauen sehen wollen. - Und dann gibt es da so eine zivilisatorische Erfindung, die sich "Lüge" nennt.
Was tut also ein heterosexueller Mann, der gerne in die Damenumkleide gehen will, um nackte Frauen zu sehen? Richtig, er behauptet einfach, sich als Frau zu fühlen.
DAS ist es, was viele Republikaner stört. Auf welche Toilette echte Transgender gehen, ist ihnen egal. Sorgen machen ihnen die heterosexuellen Männer, die keine Transgender sind, sich aber als welche ausgeben, um auf die Damenumkleide und in den Damenduschraum zu gelangen.

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sagista
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von sagista »

Herr der Welt hat geschrieben:Aber die Zahl der unauthorized immigrants wird auf ca. 11 Mio. geschätzt.
Oder willst du sagen, dass es nur 11 Mio. Immigranten ("anscheinend allen") in den USA gibt?
Ich war über den Untertitel des Artikels verwundert. Durch die Auslassung des Artikels "illegal" erweckte der Artikel bei mir den Eindruck, als würde das Ansinnen, verstärkt illegale Einwanderer auszuweisen, alle, also auch jene, die sich legal in den USA aufhalten, in Angst versetzen. Dass es 11 Millionen illegale Einwanderer und dazu noch wesentlich mehr legale Einwanderer in den USA gibt, ist mir bekannt.
Talasha hat geschrieben:Naja, wieso sollte öffentlich darüber abgestimmt werden welches Geschlecht jemand hat? Bescheuerterweise gilt das ja auch für operrierte Transgender.
http://www.huffingtonpost.de/2015/04/08 ... 23404.html
Leider finde ich die Quelle nicht mehr aber eine Transsexuelle Frau die per GEsetz auf die HErrentoilette musste wurde mal verhaftet weil sie als Protest oben ohne herumlief, da war sie anscheinend dann doch eine Frau.
Es soll nicht über das Geschlecht abgestimmt werden, sondern darüber, ob es die Mädchen oder Frauen einer Gruppe in Ordnung finden, wenn ein nichtoperierter Transgender zu ihnen in die Umkleide möchte. Haben sie damit kein Problem, finde ich es in Ordnung, wollen sie das nicht, muss es eine andere Lösung geben. Wenn es für die betreffene Person offensichtlich unzumutbar ist, sich in der Herrenumkleide umzuziehen und / oder dort zu duschen, dann sollte man überlegen, eine seperate Umkleide anzubieten.

Wohlgemerkt geht es mir in erster Linie um Umkleidekabinen und vor allem um Duschen. Die Diskussion um Toiletten finde ich müßig. Aber bei Umkleiden und Duschen, also da, wo es auch was zu sehen gibt, finde ich es den Frauen und natürlich auch den Männern gegenüber nicht in Ordnung, wenn sie gezwungen sind, einen unoperierten Transgender in der Kabine zu dulden. Diese Leute haben nämlich auch Rechte. Anders sieht es dann meiner Meinung nach bei geschlechtsangepassten Transgendern aus. Da habe ich kein Problem mit.

Oder, um es kurz und griffig zusammenzufassen: Unten Schniepel dran -> Männerumkleide, unten kein Schniepel -> Damenumkleide. In speziellen Fällen halt zur Not seperate Kabinen.

Jedenfalls finde ich es richtig, dass Trump das Dekret gekippt hat, dass man die Einrichtungen, die keine freie Wahl für unoperierte Transgender zulassen, zur Kasse bittet.
Cifer hat geschrieben:Hast du transgeschlechtliche Personen in deinem Bekanntenkreis? Ehrliche Frage, die Antwort würde mich interessieren.
Ehrliche Frage, ehrliche Antort, nein, zumindest nicht, dass es mir bekannt wäre.

Aber ich finde dein Beispiel mit dem Mobbing eher unpassend. Hier geht es nicht um Mobbing. Dass Transgender ein hartes Leben führen glaube ich unbesehen. Trotzdem bin ich dagegen, dass man Mädels zumutet, einen optischen Mann in ihrer Dusche und Umkleide dulden zu müssen.

@ Eulenspiegel: Jo, ziemlich gut auf den Punkt getroffen, insbesondere das befürchtete Szenario mit dem heterosexuellen männlichen Lügner.

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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von GrisGris »

Talron
@GrisGris
Blau ist die Farbe der Demokraten. Wenn du im ernst glaubst, dass der mittlere Westen Trump gewählt hätte, wenn sie Sanders gehabt hätten?

Da kann ich dir nicht folgen.
Und da lag mein der Eile entsprungener großer Verständnisfehler. Obwohl ich durchaus weiß, dass Blau die Farbe der Demokraten ist, war ich momentan so sehr im politischen Farbbild meiner heimatlichen, österreichischen Politlandschaft verfangen, dass ich Blau mal mit konservativ gleichgesetzt habe, weswegen mir dein Argumentation ziemlich kryptisch vorkam. Ich hoffe du entschuldigst :oops:

Bezüglich Transgender: Es mag uns egal sein, wenn ein wenig als solcher erkenntlicher Mann in weiblicher Erscheinung in die Männertoilette spaziert, aber ich bezweifle, dass das für erzkonservative Kernlandbürger der USA so ist, die sich paradoxerweise so um das Gesetz bemühen. Entweder sehen sie die Folgen der konsequenten Ausführung nicht vor Augen oder es geht ihnen um eine stärkere Brandmarkung dieser absonderlichen Gestalten. Die Argumentation der sich in Umkleidekabinen schleichenden, berechnenden Crossdresser kenne ich, schätze ich jedoch als ziemlich haltlos ein. Wenn ich mittels Internet und anderen Plattformen unzählige Möglichkeiten habe sexuelle Impulse zu suchen, werde ich wohl kaum öffentlich in Frauenkleidern auftreten, nur um mich in Duschkabinen an Frauen bzw. Männern aufgeilen zu können, es sei denn Demütigung gehört zu meinem Faible. Zumal, ob der- oder diejenige einen Penis hat oder nicht weniger über die rationale Vertretbarkeit des Unwohlseins aussagen sollte, als die sexuelle Orientierung. Dass da eine Kluft in der Wahrnehmung der Betroffenen besteht (also Nichttransgender, die sich in deren Anwesenheit unwohl fühlen), ist klar, aber die Bilder auf der Toilette oder der Dusche zeigen eben die sexuelle Identität, nicht die sexuelle Orientierung, die eigentlich für die Betroffenheit der Belästigten ausschlaggebend sein sollte. Wie gesagt - Vorhänge in die Kabinen und die Sache hat sich erledigt. Ich habe es als Mann auch schon mehr als einmal erlebt, dass Frauen, um Warteschlangen zu umgehen, die Männertoilette aufgesucht haben. Ich habe dabei kein Unwohlsein empfunden. Die eigentliche Problematik ist nicht das Auftreten der Personen, sondern das Potential sich aufzugeilen entgegen dem Willen der Anwesenden. Das ist für den juristischen oder exekutiven Arm halt schwer nachzuweisen und würde eigentlich für Nichttransgenderleute ebenso gelten, beispielsweise, wenn es ein Homosexueller in der Gemeinschaftsdusche macht...

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sagista
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von sagista »

@ Herr der Welt:
Es mag etwas pedantisch von mir sein, dass ich mich an dem Untertitel hochgezogen habe, aber ich denke, ich habe dargelegt, was ich gemeint habe. Aber eigentlich würde ich diesbezüglich viel lieber inhaltlich diskutieren: Was spricht dagegen, illegale Einwanderer abzuschieben? Wobei ich explizit darauf hinweisen möchte, dass ich es auch inhuman finde, Menschen in jahrelange Ungewissheit leben zu lassen. Entweder zeitig abschieben oder Aufenthaltsgenehmigung gewären, aber dieses ewige Hinhalten finde ich nicht gut.

@ GrisGris:
Nur weil du etwas für "ziemlich haltlos" hältst, bedeutet das ja nicht, dass es sowas nicht trotzdem gibt und ich denke, man muss es Triebtätern nicht noch leichter machen, als sie es ohnehin schon haben. Aber das ist ja in meinen Augen auch nur ein kleiner Aspekt. Für viel entscheidener halte ich das Recht insbesondere von Mädchen und Frauen, sich ohne Anwesenheit von Männern, ob nun heterosexuell, homosexuell, Transgender (unoperiert) etc. duschen und umziehen zu können. Daher auch meine Idee mit der Abstimmung, wenn die betreffenen Frauen kein Problem damit haben, einen Transgender in ihrer Dusche zu haben, kein Problem. Aber das Dekret Obamas hat es ja mit Sanktionen bedroht, wenn man Transgendern das verbietet.

Das mit der Männertoilette kenne ich auch und ich kenne niemanden, den das stört. Ehrlich gesagt ist es ja auch ziemlich egal, ob nun Männlein oder Weiblein in der Nebenkabine sein Geschäft verrichtet.

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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@sagista
@ Eulenspiegel: Jo, ziemlich gut auf den Punkt getroffen, insbesondere das befürchtete Szenario mit dem heterosexuellen männlichen Lügner.
Und gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass sowas irgendwo schonmal vorgekommen ist? Bedenkt man, wie stigmatisiert Transgeschlechtliche sind, klingt das irgendwie so, wie wenn ich mich mit den Worten "Tschuldigung, ich kann nicht so lange an der Kasse warten, ich bin nämlich inkontinent" an einer Schlange vorbeimogle.
Ehrliche Frage, ehrliche Antort, nein, zumindest nicht, dass es mir bekannt wäre.
Okay. Ich habe zwei in meinem engeren Freundeskreis plus noch drei weitere losere Bekanntschaften. Eine aus ersterer Kategorie lebt in den USA und hat gerade sehr fix alles behördliche für ihre neue Identität vorangetrieben. Du kannst vielleicht verstehen, warum mir da ein bisschen der Arsch auf Grundeis geht.
Daher auch meine Idee mit der Abstimmung, wenn die betreffenen Frauen kein Problem damit haben, einen Transgender in ihrer Dusche zu haben, kein Problem. Aber das Dekret Obamas hat es ja mit Sanktionen bedroht, wenn man Transgendern das verbietet.
Was ist, wenn die betreffenden Frauen ein Problem damit haben, eine Schwarze in ihrer Dusche zu haben? In den 60ern war das völlig normal. Was ist, wenn die betreffenden Frauen ein Problem damit haben, die fette Becca aus der 4B in ihrer Dusche zu haben? Es ist vollkommen selbstverständlich, dass Antidiskriminierungsmaßnahmen nicht auf lokalen Abstimmungen basieren.
Aber ich finde dein Beispiel mit dem Mobbing eher unpassend. Hier geht es nicht um Mobbing. Dass Transgender ein hartes Leben führen glaube ich unbesehen. Trotzdem bin ich dagegen, dass man Mädels zumutet, einen optischen Mann in ihrer Dusche und Umkleide dulden zu müssen.
Weshalb? Das ist es, was ich nicht so richtig verstehe. Das war mal total logisch in Zeiten, als sowas wie Nicht-Heterosexuelle und Transpersonen vollkommen unter den Tisch fielen. Aber heute frage ich mich: Wo ist hier der Unterschied zwischen dem verbotenen Mann, der verbotenen prä-operativen Trans-Frau (wie groß die Chancen auf geschlechtsangleichende Operationen im Schulalter sind, kannst du dir selbst ausrechnen) und der erlaubten bisexuellen Frau?

Und natürlich geht es hierbei um Mobbing. Wie könnte es das nicht tun? Gestattest du Diskriminierung auf Geschlechtsbasis, lieferst du Leute natürlich stärkerem Mobbing aus.

Zudem gibt es noch das Thema der nicht geouteten Transpersonen. Denn es ist ja recht offensichtlich: Gehen sie in die Umkleide oder Toilette ihres Geschlechts, fällt das möglicherweise denen auf, die sie dort sehen. Gehen sie in die Umkleide des bei der Geburt zugeordneten Geschlechts, fällt es allen auf, weil Mary gerade zu den Jungs marschiert ist.
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